פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת הכספים
31/12/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1206, 1207, 1208, 1209
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019;
2. שינויים בתקציב לשנת 2018;
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 31) (סמכות רשות
מקומית לתת פטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט-2018;
4. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017..

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד ביטן
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מיקי לוי
מכלוף מיקי זוהר
רועי פולקמן
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז

יפעת שאשא ביטון
חיים ילין
דני סיידה
מיכאל מלכיאלי
לאה פדידה

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר - דודי קופל

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - קוסאי עאסי

מנהל מחלקת שירותים פיננסים מוסדרים, משרד האוצר - אלי אליעזר אלפסי

מנהלת מח' מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר - מיכל סופר

עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

רשות שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

ס' ממונה על התקציבים בתחומי הנדל"ן והשלטון המקומי, משרד האוצר - אריאל יוצר

רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

אגף תקציבים, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר
-
ביין ותד

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

יועמ"ש, משרד הפנים
-
נתן בביוף

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה
-
חנן משה פריצקי

משרד המשפטים - לימור תוסיה כהן

עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים
יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - יפית בבילה שמר
מאיה לדרמן

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

פורום מיסים, לשכת עורכי הדין - שי כהן

חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות - אליהו מנחם ברקוביץ

רב, איגוד מנהלי הגמ"חים - יוסף שימל

מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים - מאיר דמן

רו"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים - יצחק יהודה אנגלנדר

מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי - צביקה זאבי

עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי - דוד מורגנבסר

מנכ"ל גמ"ח לכל בית - משה מונטג

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה - סלי בסון

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מירה סלומון

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ - יונתן ויצמן

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה יאיר העצני

מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית - ליאור פינקל-פרל

מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל - נתי ביאליסטוק כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס



אסף אהרונוביץ



ליאת שלזינגר



גתית שומכר



רוברט אמזלג



נעה מבורך



עידו שחם



אלי לוי



לבנה זגורי



אריאלה מסבנד



חיים פיגלין



מתי דב



ניצן פלדמן



אהוד נדב



מרדכי בסלר



תיקי וידס



נתנאל ניסים



בני פרץ

שגית אפיק
שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה לוי
תמר פוליבוי
1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019, מ/1090

אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים. אני מבקש להקדים ולומר, אני ראיתי שיש כתבה בעיתון – לא שזה מעניין אותי בכלל – על הסחטנות. אני רק רוצה שתדעו, חברי הוועדה, שהייתי יכול להימנע מהסחטנות והייתי יכול להימנע מהכול ולא להביא את החוק הזה. למה אני צריך את הצרה הזאת? הרי אני לא בטוח שזה יתקבל יפה בציבור החרדי. בכל אופן, אני שם את נפשי בכפי ואני מביא את הדבר הזה בגלל שאני יודע שבסופו של דבר צריך להסדיר את זה. אם זה לא יוסדר היום, זה יוסדר מחר. ואם לא מחר אז מחרתיים. עכשיו זאת הזדמנות לנסות להעביר את זה.

אין לי ספק שהכתבה הזאת יצאה ממשרד האוצר. היא פשוט יצאה משם. היה בלילה דיון והוא בכתבה.

אני אגיד לך מה יפה בסיפור הזה? שאחרי עשרים שנה אתה מופתע.

אז לא נעביר את תיקון 74 שהוא מלא חורים. מלא חורים. לא נעביר אותו רק כדי שמישהו ינופף בדגל הזה.

על כל פנים, אני סבור שעם כל הקשיים שיש בעניין צריך להעביר. אני חושב שצריך לעשות עוד כמה תיקונים, אבל זה מה שצריך. זה שהדליף את זה לעיתון אמר לי שהוא סבור שלא צריך לחוקק חוק. צריך רק על איסור הלבנת הון ולגבי שאר הדברים – בלאו הכי לא יודעים מה זה, אז בוא נחכה כמה שנים. כך אמר לי זה שהדליף את זה.

זה פחות טוב או יותר טוב – זאת פעם ראשונה שמצליחים להכניס את זה לאיזו מסגרת, לעזאזל. פעם ראשונה שזה הופך להיות חוקי. יותר טוב שזה פרוץ?

נכון, נכון.

בעוד חמש-שש שנים יגידו שיש חוק.

ברור לחלוטין שאנחנו נכנסים פה למסגרת. לפי דעתי, מסגרת מחמירה מדי אבל המצב הוא שאת זה היה אפשר להעביר. אני גם התחייבתי לאופוזיציה, שברגע שזה עובר, עובר גם ה-CRS מכיוון שאנחנו צריכים להאריך את המועד של ה-CRS, אבל אם יש את חוק הגמ"חים, זה מסודר. אמרתי את מה שאמרתי.

רבותיי, את מה שהקראנו הקראנו ואת מה שהצבענו הצבענו. ואם אין ויכוח – אז אין ויכוח. נביא רק את הסעיפים שיש לגביהם ויכוחים או דברים חדשים ונדבר עליהם. בבקשה.

למעשה, הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח מעודכן. על רובו הוועדה כבר הצביעה אבל יש כל מיני הסכמות חדשות שהתקבלו הלילה ואני אעבור אתכם על הנוסח. אנחנו מדברים על הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2018. אם זה יעבור מחר, זה יהיה 2019.

האמת היא שלא צריך להיות בלילה בישיבה עם משרד האוצר. אפשר לקרוא את זה בעיתון.

זה היה גם וגם וגם. גם עם הלבנת הון וגם עם משרד המשפטים.

עודד, הבנת? יושבים בלילה ואתה קורא את זה בבוקר בעיתון.

וזאת פעם ראשונה שזה קורה לך, בעיקר בקדנציה הזו. בקדנציה הזו זה לא קרה לך אף פעם. במשך כל הקדנציה הם לא התנהגו איתך בהגינות, גם בעניין הזה.

לא התנהגו בהגינות ממש. בבקשה, שגית.

סעיף 1, סעיף ההגדרות שנמצא בין עמודים 1 עד 6, הוא סעיף שכבר הוצבע. יש בו שלושה תיקונים שאני אעמוד עליהם עכשיו. האחד, בעמ' 3, בהגדרת "נושא משרה" הייתה התלבטות בוועדה ביחס למנהל סניף. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה התלבטת אם רוצים להכניס את זה. אתמול בלילה הוסכם שיהיה מנהל סניף, אם קיים בגמ"חים וזה מה שנכנס כרגע לנושא משרה. זה נמצא בעמ' 3.

אני צריך את ההקשבה שלכם. כשאני אותקף אחרי שהחוק יעבור, אני אצטרך את ההגנה שלכם.

האחריות היא שלנו.

לא, האחריות היא שלי. בסוף זאת אחריות שלי. שמעתם את ההערה לגבי מנהל סניף?

מנהל סניף – אם קיים.

בעמ' 4, בהגדרת "צבר אשראי" – יש פה הערה שהגמ"חים העלו מספר פעמים ואנחנו סברנו שאין צורך לנסח אותה כי היא ברורה מאליה. הגמ"חים מבקשים בכל זאת שננסח אותה. ההגדרה עוסקת בעניין של התחייבות עתידית שלא נקבע לגביה מועד ואנחנו מבהירים שהגדרת צבר אשראי היא למעט התחייבות מהסוג הזה. אני מקריאה. בסוף הגדרת "צבר אשראי" יבוא: "למעט התחייבות כאמור שלא נקבע לגביה מועד על ידי הלווה". זה התיקון השני.

התיקון השלישי הוא תיקון טכני בהגדרת "רישיון בסיסי".

אתם עוקבים? זה בסדר?

זה עניין ניסוחי בעמ' 5 למעלה.

מה ההסבר לצבר אשראי?

שוחחנו על זה מספר פעמים בדיון בוועדה. העלו הגמ"חים את ההערה שלא יכול להיות שהתחייבות עתידית שאין לגביה מועד, תיחשב להם בצבר האשראי. ואנחנו סברנו ואמרנו – גם אני אמרתי וגם אמרה לימור ונדמה לי שגם ברוך – שאנחנו לא חושבים שצריך לנסח את זה מכיוון שהתחייבות עתידית אינה התחייבות להעמדת אשראי שאפשר לכמת אותה ולהתבונן בה. עם זאת, זה כן מציק לגמ"חים וזה משהו שהם מבקשים שאנחנו בכל זאת נכתוב אותו בנוסח. לא הבעתם לזה התנגדות כשדיברנו על זה בעבר ולכן זה הוכנס עכשיו לנוסח לבקשתם ולבקשת יושב-ראש הוועדה. זה בסדר?

רק כדי שאני אבין, זה אומר שזה לא נכנס להגדרה של מסגרת אשראי, אבל זה לא אומר שזה לא נכנס להגדרה של צבר אשראי.

נכון. זה לא נכנס להתחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים, שזה נמצא בהגדרת מסגרת אשראי. זה נמצא בתוך ההגדרה של מסגרת אשראי.

את אומרת שההתחייבות הזאת נחשבת בצבר האשראי.

אבל היא לא נחשבת ב-10% מסך מסגרות האשראי שנתן. זה בסדר? מקובל עליכם? כן. למעשה על סעיף ההגדרות הצבעת.

המפקח על מוסדות לגמילות חסדים – אתה רוצה לדבר על זה או שאני אציג את זה?

רבותיי, דיברנו הרבה פעמים על הפרק של המפקח על מוסדות לגמילות חסדים. אנחנו רצינו שיהיה מישהו שמכיר את העניין הזה, שיודע על מה מדובר. צריך לקחת בחשבון – את זה אמרו לי כמה אנשים, רק הבעיה היא שהם אומרים לי את זה רק באוזן. הם לא אומרים עת זה כאן בוועדה. הם לא מכירים את העניין וגם לא יודעים בדיוק מה התפקיד של המפקח במקרה הזה. ויכול להיות שיש חלקים שבמוסדות פיננסיים רגילים יש מפקח ויש קריטריונים ברורים, מה שאין כאן. כאן לא מרוויחים כסף ולא לוקחים ריבית. כל הדברים האלה הם דברים ייחודיים שעד היום המדינה לא התעסקה בהם בכלל. הייתה הצעה שבמשך כמה שנים לא יהיה מפקח ובסופו של דבר, אחרי תקופה שנחליט עליה, ימנה שר האוצר באישור ועדת הכספים את המפקח על הגמ"חים. אני מבין שהם לא הסכימו לזה בסוף. אני לא אוהב את זה, אני חושב שזה לא נכון ואני חושב שזה כישלון. זה סתם להתעקש על העניין והיה צריך לעשות את זה אחרת. שגית, בבקשה, תגידי מה הם דרשו.

הבקשה של הממשלה, גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר, הייתה שהפיקוח על הגמ"חים ייעשה בדומה לנש"מים ובדומה לצ'יינג'ים על ידי רשות שוק ההון. אחרי שנתיים וחצי של דיונים היושב-ראש החליט לקבל את העמדה הזאת.

לא החליט. נכנע.

נכנע. כמו שאמרתי להם אתמול, התקפלנו בנושא הזה. יהיה של רשות שוק ההון. עם זאת, יש הוראות מעבר והוראות תחילה מאוחרות שהוצאו על ידי רשות שוק ההון עצמה, כי גם הם זקוקים להיערכות ואנחנו נגיד אותן בהמשך. הסעיף הזה למעשה לא הוצבע ולכן אני אקרא אותו. ברוך, תבדקו אותי כי אלה ניסוחים מהלילה. "המפקח על מוסדות לגמילות חסדים – הממונה כהגדרתו בחוק פיקוח על קופות גמל יהיה המפקח על מוסדות לגמילות חסדים, ואולם, רשאי שר האוצר למנות במקומו עובד משרד האוצר למפקח על מוסדות לגמילות חסדים. המפקח ייתן רישיונות והיתרים לפי חוק זה ויפקח על פעולתם של מוסדות לגמילות חסדים".

יש לי שאלה לרשות שוק ההון. לממונה על רשות שוק ההון יש אפשרות לעשות כאן תיקון באפליה מתקנת ולהביא רואת חשבון או רואה חשבון מהקהילה החרדית, שמכירים את כל המהלכים האלה. זאת גם הזדמנות לעשות אפליה מתקנת ואני מבקש בכל לשון של בקשה שהממונה שימונה על הנושא הזה – אפשר למצוא היום יותר מתמיד רואת חשבון ורואה חשבון ועורכי דין מהקהילה החרדית, שמבינים עניין. זה יקל על שני הצדדים. בסדר, הממשלה רצתה – מה נעשה? אבל אפשר לעשות את זה עם תיקון. כתוב "שר האוצר ימנה", נכון?

"רשאי שר האוצר למנות במקום הממונה עובד משרד האוצר למפקח" – זה נמצא בכל חוקי הפיקוח שלכם. מציע לכם חבר הכנסת מיקי לוי לשקול את הרעיון של עובד משרד אוצר שיהיה כזה או אחר.

אם יבוא מנהל הרשות ויגיד: אני רוצה עובד מסוים, הרי הוא יקבל אותו. שר האוצר לא בדיוק יודע את מי הוא ממנה. הייתי שם. הוא לא מכיר את כולם. זאת הזדמנות גם לעשות אפליה מתקנת וגם לשים מישהו שמבין את השטח הזה. אני לא מתאים לזה. תגידו כן, אני רוצה לשמוע אתכם. אני אעקוב אחריכם.

חבר הכנסת לוי מלווה את הסיפור הזה מתחילתו באופן הדוק.

מה התשובה? לא הבנתי.

אין לי תשובה לשאלה הזאת.

תעביר את זה הלאה.

תאמצו למלא את בקשתי. מה כל כך לא בסדר?

הוא ביקש שתעבירו את הבקשה, זה הכול. שתתאמצו.

אנחנו נעביר את הבקשה כלשונה.

מיקי, אני מודה לך. הרעיון הוא רעיון נכון. הרי אנחנו מדברים פה על עובד או עובדת המשרד.

או חיצוני אפילו.

או חיצוני אפילו. שר האוצר אומר: אני לא מבין בגמ"חים ולכן אני לוקח לתקופה מסוימת, לפחות לתקופה הראשונה, מישהו שמכיר את העניין הזה, שחי את זה, שיודע על מה מדובר. הוא עובד או עובדת שלי. יש פה גם אפליה מתקנת – שמים אדם שרוצים לשלב אותו, גבר או אישה, שמכירים את העניין. הם יודעים על מה מדובר.

אולי אפילו אפליה מתקנת כלפי החרדים.

על זה מדברים. זה מה שאמרתי.

זה היה סעיף 2. סעיף 3 – הוצבע. סעיפים 4 עד 6 עמ' 8 – הוצבעו.

סעיף 7 – סעיף זה עוסק בוועדה המייעצת. אחת הבקשות של הוועדה הייתה שאף אם נתפשר ביחס לממונה, שלכל הפחות תהיה ועדה מייעצת שתהיה לה אוריינטציה והבנה ואיזשהו ניסיון או ידע במוסדות לגמילות חסדים, בשל המאפיינים הייחודיים שלהם. מה שהוסכם ומופיע לכם כרגע בנוסח זה שתהיה ועדה מייעצת בת חמישה חברים, כפי שביקשו מרשות שוק ההון. הוועדה המייעצת הזאת, מתוכה ימונו שניים עד שלושה נציגי ציבור, כאשר שניים מביניהם יהיו נציגי ציבור שיש להם הבנה או ידע או ניסיון בתחום של מוסדות לגמילות חסדים. אני אקרא את הסעיף ותראו אם יש לכם הערות, ברוך ולימור. "השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה. הוועדה תהיה בת חמישה חברים".

דרך אגב, בדיונים בעניין הזה ביקשתי ששר האוצר ימנה, באישור ועדת הכספים, את הוועדה המייעצת. והם התעקשו על זה שהוועדה תהיה בחוק. אני חשבתי שלא לעשות את זה עכשיו אלא לעשות את זה אחר כך.

נכון, והיה שלב שבו גם הם נטו לקבל אולי את הרעיון הזה, אבל אחת הבקשות שהם העלו אתמול בלילה כבקשה שהיא קריטית להם לקבלת הפיקוח על עצמם, הייתה שהם רוצים לדעת מראש את הרכב הוועדה המייעצת, הם רוצים להיות מסוגלים למנות אותה.
הם עמדו על החשיבות של הוועדה המייעצת ואנחנו גם הכנסנו את הוועדה המייעצת במספר מקומות לאורך החוק, שהיא תסייע בידו של הממונה על שוק ההון. לכן היה חשוב לרשות שוק ההון לדעת את נציגיה מבעוד מועד ולא להותיר את זה להמשך הדרך. גם בעניין הזה נכנעת.

נכנעתי.

"השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה. הוועדה תהיה בת חמישה חברים שימונו מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה ויחולו לעניין הרכב הוועדה הוראות אלה:

1. מספר חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה. חברי הוועדה, כאמור, לא יעסקו במתן שירותים פיננסיים.

2. אחד מחברי הוועדה יהיה משפטן שימונה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ויכול שיהיה עובד המדינה או שימונה מקרב הציבור.

3. חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, למעט המשפטן אם מונה מקרב הציבור, יהיו בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים".

דיברנו על זה שיהיו שניים מתוך חמישה.

זה מה שכתבנו.

לא שלושה. כלומר אחד יהיה כן מתחום המשק והכלכלה ושניים יהיו בעלי ידע או ניסיון בתחום.

ומה עם המשפטן? אתם מוותרים עליו?

לא. המשפטן הוא החמישי. יש משפטן, יש עוד אחד שהוא לא מקרב הציבור והשלושה שהם מקרב הציבור - - -

זאת אומרת שאתם לא מבקשים אופציה לשלישי. אתם אומרים שהשלישי יהיה בתחום משק וכלכלה. תקריא את ההוראה שהייתה לכם.

"השלישי יהיה מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חברי הסגל האקדמי הבכיר וכולי, ועוד שניים יהיו עם ידע והבנה או ניסיון בגמילות חסדים". דיברנו על שניים מתוך חמישה.

בסדר, הבנתי. לגבי חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, המשפטן לא יוכל להיות ממונה מקרב הציבור. אני רוצה רק שנהיה פה על אותו קו. יש לך שלושה נציגי ציבור לכל היותר. אם אתה מכרסם באחד מהם והוא יהיה משפטן, אני צריכה שיישארו שניים עם הבנה בגמ"חים ואז צריך להוריד את המשפטן כי אתה רוצה שיהיה פלוס אחד במשק וכלכלה מנציגי הציבור, נכון?

בסדר, יש פה אופציה. זאת רק אופציה. צריך לכתוב שבסוף שניים מתוך החמישה יהיו בעלי ידע, הבנה או ניסיון בתחום פעילותו.

חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, שניים מהם יהיו בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים, והשלישי יכול להיות או משפטן אם מונה מקרב הציבור, או מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חבר הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1959, או מי שהיה חבר סגל כאמור, שהוא בעל ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים". בסדר?

בסדר.

בבקשה, יהודה.

אנחנו מבקשים שבמקום שכתוב "בעלי ידע והבנה או ניסיון בתחום פעילותו של מוסד לגמילות חסדים", יהיה כתוב: בעלי ניסיון בתחום פעילותו. ידע והבנה הם משהו אמורפי ולא תמיד זה ידע והבנה. לכל אחד יש ידע והבנה.

מה זה משנה? כתוב "או ניסיון". הניסיון יכול לעמוד גם כקריטריון בפני עצמו.

"ידע והבנה" הם קריטריון שאנחנו לא מכירים אותו.

מי שיש לו ניסיון, יש לו ידע והבנה.

נכון, אבל לא כל מי שיש לו ידע והבנה, יש לו ניסיון. את זה אנחנו מבקשים לחדד.

אתם לא מסכימים לזה?

למה לא?

אנחנו הלכנו כברת דרך עצומה.

את זה שהלכתם כברת דרך עצומה אני יודע. זה שאני כל הזמן נשרכתי אחריכם בהליכה העצומה הזאת, את זה גם אני יודע. תגיד לי מה הבעיה בעניין הזה. אני לא חושב שייהרג ובל יעבור, אבל למה זה נושא בכלל?

הבעיה היא שהקריטריון אומר בצורה מפורשת לשר הממנה לוועדה המייעצת על גוף מפוקח, מנה מישהו מהשוק. אי אפשר לקבל קריטריון כזה.

מנה מישהו מהשוק?

כן. מנה מישהו שיש לו ניסיון, שהוא בא מהשוק. צריך להיות נציג של השוק ולא נציג בעל ידע. פה זה ללכת מעבר ולהגיד: אני לא רוצה ידע, אני רוצה למנות מישהו מתוך השוק פנימה. מה הבעיה?

למה זה מתוך השוק? לא הבנתי.

כי זה ניסיון מתוך השוק פנימה. אגב, אנחנו לא מתנגדים דווקא.

זה מה שאני רוצה לומר. יש לך פה גם את הקריטריון של ידע והבנה אבל גם את הקריטריון של ניסיון כקריטריון יחיד. אתה אומר: אני לא מוכן למנות את שני נציגי הציבור בקריטריון היחיד הזה, ואני חושבת שזה סביר.

לא. ברשותך, זה לא מה שאני אומר. לגבי כל אחד מהם יש תנאי "או", לא תנאי "וגם". כלומר, תנאי כללי שאומר שהוא צריך לעמוד בקריטריון הזה או בקריטריון הזה. יכול ששניהם יהיו מהקריטריון הראשון, יכול ששניהם יהיו מהקריטריון השני ויכול ששניהם יהיו משניהם.

נכון, אני מבינה. אני מנסה לומר שאתה לא תפסול את הקריטריון של ניסיון כי הוא נשאר כאן. אתה עדיין תצטרך להשתמש בו בחלק מהמקרים.

לא בהכרח. אני יכול להשתמש רק בקריטריון של ניסיון או רק בקריטריון של ידע, או בשניהם יחד. השר ימנה אנשים ראויים שמבינים בתחום. או שהם באים מתוך התחום פנימה, או שהם מבינים בתחום. מניחים שבמקרים רבים יש גם התאמה בין שני הדברים.

יש לי שאלה אליך ואל ברוך, איך הקריטריון של ניסיון מתיישב עם הוראת ניגוד עניינים?

חלילה וחס.

אתם מקשיבים? נציגי הגמ"חים, התשובה הזאת חשובה לכם, בייחוד לאור זה שאתם מבקשים רק ניסיון. תקשיבו למה שהוא אומר.

אנחנו מדברים על ניסיון עבר.

כי יש הוראה של ניגוד עניינים.

בסעיף 8 רשום ניגוד עניינים. זה ברור.

שגית ביקשה שנבהיר מה זה ניסיון.

ברור שבן אדם שמנהל גמ"ח לא יוכל להיות בוועדה המפקחת. זה ברור.

אז מה הסכמנו?

הסכמנו להותיר את ההגדרה על כנה.

לא, עוד לא הסכמנו לזה. אתם הסכמתם.

הבקשה שלנו היא כזאת, שמטעם הציבור ימונו שני נציגים שהם בעלי ניסיון בפעילות של ניהול מוסד לגמילות חסדים. אני לא יודע לנסח ברמה המשפטית, אבל כמובן שאותו אחד לא יהיה במצב שבו הוא מנהל כיום איזשהו מוסד כזה.

זה רשום בסעיף 8 בצורה מפורשת.

אפשר לחדד את זה עוד יותר. אפשר לחדד שהוא לא יהיה במצב שהוא מנהל כיום, כדי שהוא לא יהיה במצב של ניגוד עניינים בכלל והוא לא ינהל שום מוסד כזה.

יהודה, אנחנו הסכמנו שמצב כזה הוא אפשרי. אדם שיש לו ניסיון עבר ואין לו ניגוד עניינים, ימונה. מה שלא הסכמנו עליו הוא שזה לא רק הקריטריון היחיד האפשרי. יכול להיות אדם שהוא בעל ידע בתחום ואנחנו סבורים שברוב המקרים יכול להיות שיש לו ידע בתחום, כנראה מתוך ניסיון.

תן לי דוגמה לאדם שיש לו ידע והוא לא ניהל.

היועץ של החברים בתחום המיסוי לא עסק בתחום, אבל הוא אדם שקרוב לעניין.

איך הוא קרוב.

צביקה זאבי, למשל, אני מניח שהוא לא עבד בתוך גמ"ח, אבל הוא היה רואה חשבון של גמ"חים.

אני לא יודע מי זה צביקה, אבל אני מעדיף שהוא לא ינהל את זה.

אתה מעדיף שלא אבל לי אין בעיה כי הוא אדם ראוי. הוא אדם שמבין בתחום. הוא מבין בתחום והוא לא פסול. עצם ההתעקשות לומר: לא, אני רוצה מישהו שעבד.

אתה רואה היום מכרזים של הנציבות שיורדים לפרטים: ניסיון, ניהול וכולי.

לשלומית יש שאלה.

רציתי לדעת באופן קונקרטי האם בידע והבנה אני נכנסת.

ייתכן, ייתכן. אני לא יודע. נראה לי שאת פחות מתאימה.

קצת יותר עובדת מדינה.

לא, הוא לא הלך דווקא לכיוון הזה.

אתם שואלים אותי שאלות קשות וזה לא מדע מדויק. אם עסקת בתחום הזה כמה שנים, שלומית, ואת עסקת כמה שנים ברמת אינטנסיביות שהיא כמו ח"י שנים, אז יכול להיות שהיית עולה. אני נוטה שלא.

אני אגיד לך מה החשש. החשש הוא שיהיו שני אנשים, אחד עם ניסיון ומתאים יותר ואחד עם ידע והבנה ומתאים פחות. יש חשש, כמו שאנחנו רואים היום בכלל במדינה, שיעדיפו את זה שיש לו את הידע ולא את הניסיון. מזה הם חוששים.

יש לי שאלה, אתם תסכימו שאחד יהיה בעל ניסיון ואחד יהיה בעל ידע והבנה?

אנחנו לא היינו רוצים להגביל את שיקול הדעת, אבל אני כן מוכן לענות לפרוטוקול על החשש של היושב-ראש. היושב-ראש העלה חשש שתהיה לנו נטייה להגיד: לא מישהו מבפנים. ואני אומר שהבחירה תיעשה על בסיס מקצועי של התאמה. זאת אומרת שאדם שנבין שהוא מכיר את התחום, ככל הנראה עם ניסיון בתחום, יהיה יתרון.

זה לא עושה עליי רושם, האמירה הזאת שזה יהיה על בסיס מקצועי. זה לא עושה עליי רושם.

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, שניסיון בתחום הוא יתרון.

מונטג, בבקשה.

אני מהגמ"ח המרכזי. בתחילת הדרך וגם עכשיו אנחנו מבקשים – לא נראה שזה הולך לכיוון הזה – שהוועדה הזאת תהיה לה סמכות חוקית והיא לא רק תהיה ועדה מייעצת. ולא קיבלנו את זה. הדבר שהסכימו לאשר הוא שתהיה ועדה מייעצת. ההתעקשות לקבוע בתוך הוועדה המייעצת מי האנשים שייבחרו, ההתעקשות כאן על נושא הניסיון קצת מחשידה האם הוועדה הזאת באמת אמורה לייעץ או שהיא לא אמורה לייעץ. בכל מצב, גם הניסוח כפי שהוא כתוב "בעלי ידע והבנה או ניסיון", ודאי חייב להיות הפוך. זה צריך להיות בעלי ניסיון ואם לא יימצא מישהו שהוא בעל ניסיון, אפשר יהיה אפשר למנות מישהו שהוא בעל ידע. אבל זה יהיה בהסתייגות מאוד משמעותית כך שכוונת המחוקק תהיה לחפש מישהו שהוא בעל ניסיון. הוא ודאי גם בעל ידע כי מי שהוא בעל ניסיון הוא גם בעל ידע. זה לא מישהו שמגיע בבחירות אלא מישהו שהשר צריך למנות. העיקר חייב להיות בעל ניסיון עם הסתייגות מסוימת אולי לבעל ידע.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מבינים שעברת כברת דרך ואני רוצה לציין שאנחנו גם עברנו כברת דרך. יש פה שינוי שאנחנו מוכנים לקבל. השינוי אומר שאם עד היום עמדנו על דרישות - - -

בסדר, לא חשוב. זה סתם מרגיז אותי אז אל תגיד.

אני אומר שאם עד היום עמדנו על הדרישות, אנחנו נסוגים מן הדרישות האלה. אבל אנחנו לא יכולים לסגת מן הדרישה הזאת. אין שום בעיה ואפילו יש יתרון לאדם בעל ניסיון שמכיר את התחום. אין שום מניעה.

אז בוא נכתוב את זה, שזה יהיה עדיף.

לא, אני לא יכול לכתוב את זה.

למה לא? הרי אתה הולך מחר והם נשארים עם הבוץ הזה. וכשימנו להם מישהו שלא מכיר את הגמ"חים ובלי ניסיון, זאת בעיה.

אם נכתוב את המילה "עדיף", המשמעות המעשית תהיה שאין אפשרות אחרת.

יתרון, יתרון.

תמיד יהיו לך אנשים בתחום.

הוא אומר לך שעל שר האוצר הנוכחי הוא מאוד סומך. הוא אוהב אותו מאוד. הוא אדם מיוחד וברור שהוא יבחר בבעל ניסיון. הוא חושש משר האוצר הבא שיגיד: בעל הניסיון הוא לא מהצבע הנכון. ניקח מישהו שאין לו ניסיון אבל יש לו ידע. זה החשש.

יהודה, זה קריטי אצלכם? נחזור לזה. נמשיך הלאה.

סעיף (ג) "לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או ימי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.
(ד) השר ימנה אחד מחברי הוועדה ליושב-ראש הוועדה ואחד מהם לסגן היושב-ראש. היושב-ראש וסגנו לא יהיו מקרב עובדי המדינה.
(ה) הוועדה תתכנס לבקשת יושב-ראש הוועדה או לבקשת המפקח, ותכלול בסדר-יומה כל נושא שבסמכותה על פי בקשת היושב-ראש או המפקח.
(ו) שלושה חברי הוועדה ובהם היושב-ראש או סגן היושב-ראש והמשפטן יהיו מניין חוקי בישיבותיה.
(ז) בסעיף זה, "עובד המדינה", לרבות עובד בתאגיד שהוקם לפי חוק".

אלה ההסדרים המשלימים.

סעיף 8.

(א) "לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישיר שלו או תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון והמצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו. חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.
(ג) התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב-ראש הוועדה. היה חבר הוועדה כאמור יושב-ראש הוועדה, יודיע על כך בהקדם האפשרי לשר.

(ד) בסעיף זה, "עניין אישי של חבר הוועדה", לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו הם בעל עניין או נושא משרה בו כהגדרתם בחוק ניירות ערך".

אתם יכולים להסביר את הסעיף של ניגוד עניינים ואיך הוא מתיישב עם נציג ציבור שיתמנה מכוח הקריטריון של ניסיון? אנחנו לא רוצים שיימצא מצב שבסוף, לא משנה מה נחליט ביחס לקריטריונים, אתם תגידו שלא נמצא בעולם אדם שיש לו ניסיון בגמ"חים בגלל שכולם בניגודי עניינים. אני רוצה שתסבירו לנו איך זה ייושם הלכה למעשה.

הסעיף מדבר על המצב הנוכחי שבו נמצא חבר הוועדה במקביל לתפקיד שלו כחבר ועדה. האמירה קודם כל היא שלא יכהן מי שעלול להימצא באופן תדיר. ההנחה היא שאדם שיש לו ניסיון בתחום – אגב, יכול להיות שיש לו ניסיון בתחום הביטוח והוא ימונה כחבר הוועדה המייעצת בתחום הביטוח, או שיש לו ניסיון באשראי והוא מתמנה להיות חבר ועדה - - -

אבל הניסיון שאנחנו מדברים עליו הוא ניסיון במוסדות לגמילות חסדים, לא בביטוח.

אני אומר שכפי שיש לנו אנשים שהיום משמשים בוועדה המייעצת, למרות שהיה להם ניסיון עבר, דווקא ניסיון העבר הוא זה שהכשיר אותם היום להיות בוועדות המייעצות האחרות שלנו.

זאת אומרת שאם מישהו היה בגמ"ח, לפי מה שאתה אומר, זה נקרא ניסיון ולא פוסל אותו בגלל ניגוד עניינים. כמו שאמרת על הביטוח.

היו לנו מקרים בעבר שבהם דווקא הניסיון נתן את הידע ואת ההכשרה ואת הנכונות או את הרצון שלנו שאנשים כאלה יישבו בוועדה המייעצת.

אתה יכול להגיד את זה בקולך כך שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

מנהל גמ"ח לשעבר הוא בעל ניסיון.

לאו דווקא מנהל, כל עובד.

עובד גמ"ח לשעבר.

אין מנהלים.

חוץ ממך.

סגרנו את העניין הזה כבר.

מסתבר שלא.

ברוך, תגיד בקולך. זה מאוד חשוב אחרת החוק הופך להיות פלסתר. תגיד שזה כמו בביטוח.

מנהל גמ"ח לשעבר או עובד גמ"ח לשעבר, להבנתנו, לא תהיה מניעה למנות אותו כחבר ועדה מייעצת רק בגלל הסיבה שהוא היה בעבר.

וזה לא ניגוד עניינים.

ניגוד העניינים ייבחן לעת המינוי שלו כחבר ועדה מייעצת. ההנחה היא שזה שהוא ניהל בעבר גמ"ח או מוסד לגמילות חסדים, לא בגלל זה יהיה לו בהכרח ניגוד עניינים בהקשר הזה והוא ייבדק לעצם העניין.

נמשיך הלאה.

9. תקופת כהונה

(א) "תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה שלוש שנים מיום מינויו.

)ב) חבר הוועדה שתמה תקופת כהונתו יכול שיתמנה מחדש לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

10. פקיעת כהונה

(א) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;
(2) נבצר ממנו דרך קבע, לדעת השר, למלא את תפקידו;
(3) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

(ב) עובד המדינה שהתמנה להיות חבר הוועדה תפקע כהונתו כאשר יחדל להיות עובד המדינה.
11. סדרי עבודת הוועדה.

(א) הוועדה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
(ב) החלטותיה של הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים הנוכחים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש הוועדה.

12. שמירת תוקף.

קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."

ברוך, יואב, רבותיי, יש להוציא מקרה אחד שבו אם חסר חבר ועדה, אי אפשר לקבל החלטה. הכוונה למי שחבר בוועדה ויש לו ניסיון. אם הוא חסר, אי אפשר לקבל החלטה בגלל שהוא היחיד שנמצא שם.

כלומר, הפורום של השלושה לא יהיה בבחינת קוורום. זה מה שהיושב-ראש אומר?

כן, רק במקרה הזה.

כשחסר נציג הציבור שיש לו ניסיון בגמ"חים. אם יישאר ידע, הבנה או ניסיון, אז ידע הבנה או ניסיון. ידע, הבנה או ניסיון חייב להיות בקוורום.

אולי אפשר לעשות את זה בישיבה הראשונה, אבל אם הוא נמנע מלהגיע - - -

אם הוא נמנע מלהגיע, שיחליפו אותו.

אם השר רואה שהוא לא משתתף, השר יכול להדיח אותו.

זה לא אותו הדבר, כי הוא רוצה להימנע מלקבל החלטה ספציפית שהוא יודע שכרגע היא על השולחן. הוא פשוט יגיע ואין קוורום. הוא לא יגיע בפעם הבאה וגם אז לא יהיה קוורום. אני מדברת מניסיון שיש לי בדברים מהסוג הזה ואז, גם אם קובעים שהוא הכרחי לקוורום, נותנים את זה לפגישה ראשונה.

אבל יש לך שניים ואנחנו מבקשים שאחד מהם לכל הפחות יהיה בקוורום.

הם יכולים להחליט ביניהם.

אז השר ידיח אותם. הרי לשר יש בסעיף 5 אפשרות להדיח אותם.

אדוני, גם הדחה וגם מינוי הם תהליכים שאורכים מספר חודשים לא קטן כי אנחנו צריכים לאתר את המועמדים, צריך לבדוק להם הסדרי ניגודי עניינים, להביא אותם לחתימה בפני השר. זה משהו שיכול לקחת.

ומה אתה רוצה? הוא היה חולה. זה לא שהוא תקע לך את המגל בגלגלים בכוונה. הוא היה חולה.

כולם חולים? זה לא יכול להיות. אם שניהם חולים, הם יכולים למנות אדם שלישי לקוורום מתוך מי שהשר כבר בחר.

אני חושב שאת צודקת, אבל זאת לא ישיבה ראשונה של הוועדה המייעצת.

לא, בנושא ספציפי.

זאת אומרת שאם שמים נושא על סדר-היום ואין אחד מבין בעלי הניסיון, אי אפשר לקבל החלטה אלא רק בישיבה שאחרי זה. אם גם לישיבה הבאה הוא לא מגיע, זה כבר סיפור אחר ואפשר לקבל. בסדר, הלאה.

כבוד היושב-ראש, הישיבות של הוועדה המייעצת, דרך כלל, אינן דומות לישיבות של ועדת הכספים. אין ישיבה ראשונה, שנייה ושלישית. בדרך כלל יש ישיבה אחת כי עולה איזשהו נושא לדיון.

זה מה שלימור הציעה עכשיו.

לא לימור הציעה, אני מציע. אני מציע. ריבונו של עולם. יש פורום ובפורום הזה יש אחד שהגמ"חים מאוד סומכים עליו. הוא בעל ניסיון. הוא היה, הוא מכיר. הוא לא למד באוניברסיטה שזה מה שמכשיר אותו להיות בוועדה. לישיבה לא הגיעו שני החברים בעלי הניסיון. היושב-ראש דוחה את הישיבה לעוד שבוע ואומר: הישיבה הזאת תתקיים בעוד שבוע. זה הכול. אם הם לא מגיעים גם בעוד שבוע – הישיבה מתקיימת בלעדיהם. זה נורא פשוט.

למה אתה מסתכל עליי ככה? אני נראה לך שונה?

לא, אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. כבוד היושב-ראש, אולי לא נסכים אבל תבין רק מה שאני אומר. הישיבות אינן ישיבות שנקבעות לנושא מסוים. הישיבה הזאת של הוועדה המייעצת עוסקת בחוזר א'. זה לא העניין. הישיבות מתקיימות באופן תכוף ועוסקות בכמה חוזרים. מה ההצעה?

קרה פתאום שבאותה ישיבה שקבעו אותה לא באופן מי-יודע-מה, אלה שהם בעלי הניסיון לא הגיעו. אמרנו, נדחה את הישיבה. אמרה לימור שאם יהיה איזה נושא על סדר-היום הם לא יבואו ואם הם לא יבואו אי אפשר יהיה לקבל החלטה. אמרתי, היא צודקת. אם הם לא באו, שזה דבר נדיר, המציאות היא שדוחים את זה בכמה ימים. ואז אם הם שוב לא באים כדי להימנע מהעניין הזה, הישיבה מתקיימת בלעדיהם.

ומה קורה חודש אחרי זה בעניין אחר?

אותו דבר.

אבל הישיבות הן בלתי מסוימות. זאת לא ישיבה שנקבעת על חוזר מסוים.

הם יבואו. אני אומר לך. איך אתם עושים לי את זה כל הזמן? אני אומר לך מקצועית שהם יבואו. מה הדבר הזה?

אבל זאת לא ישיבה על נושא.

הם יודעים שאם הם לא יגיעו, יקבלו החלטה בלעדיהם.

זאת לא ישיבה סטטוטורית, זאת ועדה מייעצת.

לא משנה. הלאה, הלאה. צריך לנסח את זה. מספיק כבר עם הוויכוחים האלה. זה סתם. אני מקצועית אומר לך שהם יבואו לישיבה.

אני רק אומר שהישיבה היא לא ישיבה מסוימת. מעלים חוזרים. נניח שאת חוזר ב' לא העלית.

נכון. וזה עם הניסיון לא נמצא, אי אפשר לקבל החלטה. אלא אם כן בישיבה הבאה הוא גם לא יגיע.

לכן צריך שניים עם ניסיון.

זה אומר שתמיד הוא חייב להיות בישיבות. בכל פעם שהוועדה מתכנסת היא מקבלת החלטות לגבי נושא מסוים.

ואם שניהם לא נמצאים, דוחים את זה בכמה ימים. בסדר, החלטתי.

כבוד היושב-ראש, זה אומר שהמעמד שלו הוא כמו המעמד של היושב-ראש. בלעדיו אי אפשר.

לא אמרתי את זה.

אבל זאת המשמעות המעשית.

זאת לא המשמעות המעשית.

היושב-ראש – אתה לא יכול לקבוע ישיבה בלעדיו.

אתה כן מכיוון שכבוד היושב-ראש מניח שהישיבה היא על חוזר על אימות הון, או שהישיבה היא על חוזר – שלט. לא תהיה ישיבה כזאת, אני מבטיח לך. אבל זאת לא הישיבה.

החשש שהעליתם הוא שאותו נציג שיש לו ניסיון בגמ"חים יעדיף להיעדר מהישיבה כי הוא יחשוש לקבל החלטה שעלולה להיות בעייתית ביחס לגמ"חים. זאת הבעיה שבעצם העליתם ושבגינה אמרתם שהוא לא יכול להיות תמיד בקוורום. כנראה שאם תהיה ישיבה על שלט הוא לא ייעדר ממנה. אנחנו מדברים באמת על מצבים שהם החלטות קשות יותר.

אם הוא רוצה להיות, הוא צריך להיות תמיד בדיון.

אם הוא יהיה בדיון, יהיה קוורום ואין לך בעיה. במקרה הזה הבעיה שאתה מעלה לא קיימת. אם הוא תמיד יהיה בדיון, יהיה קוורום.

הוויכוח הסתיים.

עמ' 12 – זהו תיקון שהוא למעשה טכני.

יואב, יש לי רושם שאתה לא רוצה את החוק.

בעמ' 12 יש תיקונים טכניים. שלומית, תקריאי, בבקשה.

הייתה הפניה לסעיף 15(א)(3)(א) לחוק השירותים המוסדרים והעתקנו את העבירות משם לכאן.
(1) עבירה לפי סעיף 3 או 4 לחוק איסור הלבנת הון;
(2) עבירה לפי סעיף 220 לפקודת מס הכנסה;
(3) עבירה לפי סעיף 117(ב) או (ב1) לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;
(4) עבירה לפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;
(5) עבירה לפי סעיף 211(א1) לפקודת המכס;
(6) עבירה לפי סעיפים 415, 418 עד 420, 422, 423 ו-425 עד 428 לחוק העונשין;

יש הערות?

אנחנו מדלגים לעמ' 21, סעיף 31 – הון עצמי מזערי.

ברשותך, הערה על אחזקת אמצעי שליטה.

עמ' 18, סעיף 24.

ההערה היא גם על הגדרת בעל עניין.

ביקשנו שהשיעור ייוותר כמות שהוא בהוראות, דהיינו 10% ולא 15%.

אני רוצה לעזור לכם למרות שלא הסכמתי לזה. אני אסביר ליושב-ראש, אחר כך תסביר אתה ונראה.

אני לא מסכים.

אבל יש פתרון.

הייתה הסכמה במהלך הדיונים שה-10% שהיו בכחול הממשלתי יעלו ל-15%. זה דבר שהגמ"חים ביקשו ובאחד השלבים גם הממשלה הסכימה. זה מה שבעצם הצבעת עליו. עכשיו מבקשת הממשלה לחזור לנוסח של 10% גם בהגדרת בעל עניין וגם לעניין דיווח על אחזקת אמצעי שליטה. אבל מנגד הם אומרים – מה החשש של אחזקת אמצעי שליטה ושל בעלי עניין? החשש הוא שלא יתקבל היתר שליטה שעל המפקח להעניק לגמ"חים. הם באים ואומרים שהם יכניסו הוראת מעבר שקיימת היום בחקיקה גם ביחס לנש"מים וביחס לאחרים והיא הייתה גם בהצעת החוק הממשלתית. ההוראה הזאת מופיעה בהמשך ואפשר לעבור עליה. הם בעצם אומרים שלגבי כל הגמ"חים הקיימים יינתן היתר אחזקה. לא ניכנס לבדוק כמה אחוזים יש להם או אין להם. זאת אומרת שההוראה של 10%, ככל שתחליט לקבל אותה, תחול ביחס לגמ"חים חדשים.

כן, בבקשה, ותגידו את האמת.

האמת היא שבכל הדיונים עם יואל בריס ופה בוועדה, כולם הסכימו לדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה אפילו עלה על ידי יואל בריס ועכשיו סתם מחזירים את זה.

אני לא מסכים לזה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. חבר עמותה – זה נכון לכל העמותות בארץ וזה נכון לגבי התנהלות של עמותה. חברי עמותה הם אנשים שבדרך כלל לא מעורים בפעילות השוטפת של העמותה. הרבה פעמים אלה כל מיני דמויות ציבוריות; לפעמים אלה רבנים בהקשר של עמותות חרדיות; אנשים בעלי דעה, בין אם זה בעמותות אחרות. חברי העמותה הם אנשים שלא מעורים בפעילות השוטפת. הם באים לאסיפה הכללית פעם בשנה. במקרה הייתי רואה חשבון גם של עמותת מזון, אגב לא דתית בכלל. שם היו כל מיני דירקטורים ואנשים מאוד מפורסמים, גם חברי כנסת לשעבר. הם לא הולכים להיות מעורים בעמותה. הם באים פעם בשנה לאשר את הדוח הכספי ואין שום סיבה שבעולם שנטיל עליהם אחריות של נושא משרה כי מחר הם פשוט לא יסכימו להיות שם. זאת לא המטרה. המטרה היא שבסוף חבר עמותה יהיה סוג של דמות ציבורית והוא יידע בגדול מה קורה, אבל הוא לא יהיה מעורב בכל דבר ודבר.

אם מכניסים 10%, משמעות הדבר שכל אחד שהוא חבר עמותה יהיה חייב לדעת בכל יום מה קורה בעמותה הזאת. זה משהו שבשום עמותה, אפילו בעמותות מתוקצבות ואפילו בעמותות בסדרי גודל, שמקבלות כספים מהמדינה, אין אחריות לחבר עמותה על מה שקורה בעמותה. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מגיעים כאן למצב שבו אחד שהוא ראש ישיבה, שבסך הכול הוא חותם כנציג ציבור כדי שהוא יהיה הפנים היפות של אותו גמ"ח, ייהפך מחר לבעל עניין בעמותה.

יש לנו פתרון לזה.

מה הפתרון? השיגעונות נפלו עליכם, אני לא יודע מאיפה. מהשמיים.

כבוד היושב-ראש, הפתרון המוצע אומר את הדבר הבא.

הבנתי, שמעתי. נמשיך הלאה, נראה הלאה.

הקושי שמעורר צביקה הוא קושי שלא התעורר כי אנחנו לא באמת דורשים מעורבות.

לא היה מדובר על זה בכלל ופתאום חדשים מקרוב באו. נמשיך הלאה ונראה.

עמ' 21, סעיף 31. הסעיף הזה מפנה להון העצמי המזערי שבתוספת. אני אקריא את הסעיף ואתם תסבירו את המחלוקות לעניין התוספת.

"למוסד לגמילות חסדים יהיה הון עצמי מזערי בסכום כמפורט בתוספת הראשונה, לפי העניין, כשהוא חופשי מכל שעבוד או עיקול". נעבור לתוספת, שנמצאת בעמ' 52. סעיף 97 בתוספת, עמ' 49, קובע כך: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה". זאת אומרת שאם רוצים לערוך שינויים בתוספת לאחר מכן, אין צורך בשלוש קריאות ובתיקון חקיקה ראשית אלא מדובר בתקנות בצו שמביא שר האוצר לוועדת הכספים.

ההון העצמי המזערי שנדרש ממוסד לגמילות חסדים, כפי שהיה במקור, בכחול, מופיע לכם כאן כמחוק. הסף הגבוה ביותר שהיה הוא לגבי גמ"ח שיש לו צבר אשראי או צבר פיקדונות מעל 100 מיליון ולפי הכחול הוא היה צריך להחזיק 2.5 מיליון שקלים חדשים – זה ההון העצמי המזערי שדרשה הממשלה בהצעת החוק המקורית. לאורך כל הדיונים אמרו הגמ"חים שהם מתקשים עם החזקת הון עצמי גבוה מדי בצד שכן, אחד העקרונות והתכליות של גמ"ח הוא שהכסף שלו יהיה בחוץ, שהוא ייתן כמה שיותר לאנשים. השיטה שהוצעה אתמול בלילה היא שיטה אחרת. יואב, אתה רוצה להסביר את השיטה? אני מבינה שעדיין יש לנו מחלוקת בנושא. תציג את השיטה וננסה לראות איפה המחלוקת ומה אפשר לעשות איתה.

אנחנו הצענו שהשיעור יהיה מאוד פשוט, יהיה 5% מצבר הפיקדונות עם איזשהו שילוב של האשראי. אנחנו יכולים בהחלט לחיות עם ההגדרה שהוועדה הכניסה, בתנאי שמדובר ב-5%. להותיר את זה כ-5% כדרישת הון כי זה אולי הדבר העיקרי מבחינתנו, שעליו סובבנו את כל הדיונים שלנו. זה הדבר שהכי מטריד אותנו כמפקח. אני באמת אומר כך ואני לא אגיד את זה על שום סעיף אחר. זאת הנקודה העיקרית ולכן אנחנו מוכנים לקבל את ההגדרה הזאת, אבל ההגדרה הזאת תהיה בצורה של 5%. ואם המצב יהיה של 5%, עם כל הקשיים שיש לנו והיו לוועדה והתכנסנו, נוכל לחיות עם זה. אבל עם הגדרה שקוטמת ב-4 מיליון שקלים, אנחנו לא נוכל לחיות.

אתם הבאתם סף של 2.5 מיליון שקלים. עם שינוי השיטה אנחנו מוכנים, ואני רוצה להגיד לך שזה כואב מאוד לגמ"חים. כמו שאתם מציגים את ההון העצמי כדבר שהוא מאוד חשוב לכם, לאורך כל הדיונים הגמ"חים גם הציגו את זה כדבר שהוא מאוד מאוד חשוב ועקרוני להם. עם זאת, בגלל שכולנו פה רצינו להתקדם לכיוונים של הסכמות, הסכמנו להגדיל את הסכום של ההון העצמי מ-2.5 מיליון ל-4 מיליון ולשנות את השיטה – לתת לכם גם את אותם 5% שתוכלו לקחת ביחס לצבר הפיקדונות. אני חושבת שיש פה התקדמות מאוד משמעותית מצד הגמ"חים. בשיטה שלכם, לכאורה, יכול להיות מצב שבו גמ"ח יצטרך להחזיק מאות מיליונים כהון עצמי.

לא מאות מיליונים.

אז איפה יהיה הסף? אולי תסביר.

את צודקת בהשוואה להצעת החוק הממשלתית ואנחנו נאמר את עמדתנו בהקשר הזה. 2.5 מיליון שקלים לגוף שמקבל פיקדונות ונותן אשראי – אנחנו סבורים שזה נכון. אנחנו לא יכולים להכחיד שזה מה שמובא בהצעת החוק הממשלתית כפי שפירטת, שגית.

אני לא מסכים לזה. הדיון הוא דיון עקר. גמ"ח בנוי מטבע בריאתו על כך שכסף לא נשאר בחברה או באגודה או בעמותה. גמ"ח נברא כתוצאה מזה שהוא את הכסף משחרר. הרי הוא לא מקבל ריבית. הוא לא מקבל רווחים מהכסף הזה. פתאום אתם באים, מה שלא היה גם בכחול, ואתם אומרים: גמ"חים שהם גמ"חים גדולים יחזיקו מאות מיליונים, בזמן שהם יכולים לעשות עם זה טובות לאנשים. על זה הם בנויים. לא בא בחשבון. זה הכול.

אנחנו חייבים לנהוג פה - -

תנהגו איך שאתם רוצים, רק תנהגו על פי החוק.

- - על פי הכלל שלפני עיוור לא תיתן מכשול.

כל המהות של הגמ"ח היא שהכסף לא יישאר אצלו. אם הוא יישאר אצלו זה כאבן שאין לה הופכין. מה עשית בזה?

זאת ההצעה הממשלתית.

מה אתה רוצה? קופת גמל?

הממשלתית עומדת על סף של 2.5 מיליון. אנחנו הסכמנו להגדיל את זה ל-4 מיליון.

לא הייתם צריכים גם להסכים לזה. תאמיני לי, את רואה לאן זה מגיע. ההצעה הממשלתית הייתה 2.5 מיליון. אנחנו לא מדברים על גוף פיננסי. אנחנו מדברים על גוף שכל מה שהוא עושה וכל מה שהוא אומר לאנשים שתורמים לו הוא: אני לא נוגע בכסף, אני מוציא אותו כדי לתת אותו הלוואות לאנשים שמתמוטטים כלכלית.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כן מדברים על גוף פיננסי והכירו בכך היועצים של הגמ"חים, שהם צריכים הון עצמי כנגד הפעילות שלהם. הם עושים את זה היום.

בגוף פיננסי שמחזיק כסף של ציבור ולוקח ריביות ועושה את כל זה – אני יכול להבין את זה. אולי אתה מודאג שהוא לא יוכל להחזיר את הכסף של הציבור.

רב יצחק, אנחנו נסיים פה את החקיקה ופתאום אנחנו נותנים הוראה לגמ"חים – יש כסף שלא תוציאו אותו. אבל הוא אומר: יש לי פה אלמנה שאני צריך להלוות לה, אחרת היא מתמוטטת.

אל תלווה לה, תשאיר אותה ככה.

מה זה? באמת.

גם השיטה שנוקטים באחוזים – תאר לעצמך שלגמ"ח יש חצי מיליארד שקל.

זה לא היה בממשלתי. לא היה. זה לא שאנחנו אמרנו. זה לא היה.

במהלך הדיון טענו הגמ"חים, ובצדק, שכאשר מנהלים פיקדונות ואשראי מצד אחד, צריך להחזיק הון. יש לנו פה שיקולים של יציבות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – תסתכל על המספרים הגדולים. כשגמ"ח, במועד שהחוק ייכנס לתוקפו, מנהל מיליארד שקלים, יחזיק לפי הוראה 2.5 מיליון שקלים, שני פרומיל וחצי מהשיעור של הפיקדונות שהוא מחזיק. אנחנו לא נוכל לקחת אחריות על היציבות של גוף כזה. יאמר היושב-ראש: בסדר, אתה לא צריך לקחת אחריות. גמ"ח נפל שאתה בא לבלבל לי את המוח עם היציבות? אבל זאת ההבנה שלנו של התפקיד שלנו בהקשר של היציבות. זאת האחריות שאנחנו לוקחים.

וכשהבאתם את הכחול לא הייתה ההבנה הזאת? בכחול דובר על 2.5 מיליון.

כשהבאנו את הכחול הייתה כבר ההבנה הזאת ואני חייב להתייחס לנקודה הזאת. הייתה ההבנה הזאת והיא באה בד בבד עם סעיף נוסף. קודם כל עם מכלול של הוראות, אבל עם סעיף נוסף שאומר את הדבר הבא: הלימות הון – יש לך זכות שקבועה עדיין בהוראות לתת הלימות הון. אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית כי אין הבדל בין 2.5 ל-4 מיליון שקלים לגבי מיליארד שקלים. אין הבדל. אז גם אם אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו נגיד: חברים, צריך לשים כל אגורה כשהחוק נכנס לתוקפו - - -

יואב, הבנו, די. הבנו.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר את המשפט הזה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול. כשייכנס החוק לתוקף ותהיה לנו הצעת החוק הממשלתית, שם זה רק 2.5 מיליון שקל, אנחנו נהיה מוכרחים – ונעשה את זה – להטיל הוראות הלימות הון שדומות להוראות הלימות ההון שיש במערכת הבנקאית מכוח סעיף אחר שיש לנו בעניין הזה. אני חייב לומר את הנקודה הזאת.

למה בנש"מים 4 מיליון מספיקים ובגמ"חים אתם דורשים סכום גבוה הרבה יותר?

כי זה שמיים וארץ. אם האגודות האלה היו נותנות רק אשראי, בלי להחזיק פיקדונות, באמת השיקול היציבותי היה זניח יחסית, מכיוון שיש רק שיקול תפעולי. אבל אם בסוגיות של יציבות עסקינן, אנחנו חייבים שיהיה הון כנגד הפעילות. אגב, בסוגיה הזאת אני חייב לומר שלגמ"חים ולנציגים שלהם לא היה ויכוח. הרי היה ברור שיש פה כמה סוגיות, אבל אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים - - -

לא, לא, זה לא נכון.

לגבי סוגיית ההון והנזילות.

לא פותחים עכשיו דיון מחדש. יואב, מספיק. לא פותחים דיון מחדש. אפשר למשוך את החוק. אני לא אסכים לזה. הלאה.

אני מקריאה את מה שניסחנו, את התוספת למעשה, בעמ' 52. "הון עצמי מזערי הנדרש ממוסד לגמילות חסדים – לעניין מוסד לגמילות חסדים, שהיקף הפעילות שלו אינו עולה על מיליון שקלים חדשים, ההון העצמי יהיה אפס שקלים". גם פה התפשרנו כי במקור רצינו שזה יהיה ביחס לגמ"ח קטן של עד 8 מיליון שקלים חדשים. גם פה התפשרנו ואמרנו שרק גמ"ח שהיקף הפעילות שלו יהיה של מיליון שקלים, כפי שהיה בכחול, יהיה לו אפס שקלים חדשים.

"לעניין מוסד לגמילות חסדים שהיקף הפעילות שלו עולה על מיליון שקלים חדשים – 5% מצבר הפיקדונות, אך לא יותר מ-4 מיליון שקלים חדשים, ובלבד שאם צבר האשראי שלו עולה על פי 2 מצבר הפיקדונות, יחושבו ה-5% מהממוצע של צבר האשראי וצבר הפיקדונות של המוסד לגמילות חסדים, אך לא יותר מ-4 מיליון שקלים חדשים". זה העיקרון שעליו דובר אתמול בלילה.

מה עוד נשאר?

עמ' 22, סעיף 35 – דוחות והודעות.

לאורך כל הדיונים הייתה בקשה של הוועדה להבין בדיוק איזו ביורוקרטיה תהיה מוטלת על הגמ"חים. אדוני היושב-ראש, ביקשת מספר פעמים שיסקרו בפניך את הדוחות שהגמ"חים יצטרכו להגיש ולדווח עליהם. אמרו מרשות שוק ההון לאורך הדיונים שהם לא יודעים לייצר רשימה כזאת, הם לא יודעים לעדכן מראש איזה דוחות, איזה הודעות הם יצטרכו לדרוש מהגמ"חים. זה דבר שתלוי בהרבה נסיבות ותלוי באופן הפיקוח כפי שיתפתח. ולכן אתה ביקשת, וזה גם הסעיף שהצבעת עליו, שלכל הפחות יובאו הדוחות בתקנות באישור ועדת הכספים.

במסגרת ההסכמות שניסינו להשיג אתמול בלילה, ביקשו מרשות שוק ההון שנחזור לסעיף המקורי שלהם, שהדוחות הכספיים יוגשו על ידי המפקח לאחר התייעצות בוועדה המייעצת. דוחות מיידיים והודעות יהיו כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, בהתרחש אירוע כפי שיורה, ותהיה לו גם האופציה להגיש דוחות והודעות נוספים שעליהם הוא יורה. זאת הייתה אחת הבקשות של רשות שוק ההון והיא נכנסה לנוסח.

אתם מסכימים לזה?

דיברנו על זה כל הזמן. גמ"חים זה מוסד התנדבותי והפירוש של זה הוא להביא סוללה של רואי חשבון, עורכי דין ויועצים משפטיים ומפקח על המפקח. זה להפוך אותנו לבנקים, רק שבבנקים יש משכורות ובגמ"חים אין.

אני מבקש להרגיע.

כן, תרגיע.

אני מבקש להרגיע את מר מונטג ולומר את הדבר הבא. באמת, מניסיון שיש לנו לגבי שוק שאנחנו כן רוצים דיווחים לגביו וזה חשוב לנו מאוד, אפילו לגבי השוק הזה של שירותים פיננסיים מוסדרים, אותם אלפיים גופים שהם יותר מהגמ"חים ולגביהם אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא ממהרים לקבל דיווחים. החוק נכנס לתוקפו ביוני 2017 ועד היום לא הטלנו הוראת דיווח אחת.

איזה חוק נכנס ב-2017?

חוק שירותים פיננסיים מוסדרים לגבי נותני שירותי אשראי.

הנש"מים.

כל אותם נש"מים. ביקשנו כמה דיווחים למשל לצרכי תקנות אשראי הוגן כדי להבין את השוק הזה ולדעת את מהם צרכיו וכולי. הטלנו כמה הוראות דיווח. כאשר אנחנו נטיל הוראות דיווח, זה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו נעשה. אם נטיל הוראת דיווח, זה יהיה כטיוטה, קודם כל. אחרי הטיוטה אנחנו נשמע את הגמ"חים והם יגידו לנו שני דברים. קודם כל, בתוכן הם יגידו לנו: אתם מבקשים פה משהו שלא צריך או שאין לנו. אחר כך הם יגידו לנו: אתם גם מעמיסים עלינו. אנחנו נקשיב גם לזה וגם לזה בתום לב ובנפש חפצה ואנחנו לא נמהר להטיל. אבל אני רק אומר שדיווח הוא הבסיס של הבסיס של עבודת הפיקוח. אנחנו נרצה לדעת. אם נחשוב שיש איזשהו קושי, שיש משהו שאנחנו נרצה להבין, נבקש דיווחים. איננו ממהרים לדיווחים ואנחנו לא מבקשים להטיל עומס רגולטורי, בוודאי לא על ענף שאנחנו מלכתחילה יודעים שהוא לא ענף שנועד למטרת רווח מיסודו. לכן לא צריך להיות חשש מצידכם.

הם רואים כמה מקשים עליהם עכשיו. הם מאוד חוששים ממה שיהיה אחר כך. אני מכיר את זה.

אבל לא מקשים עליהם. לא מקשים עליהם בכלל.

חבר הכנסת מלכיאלי, סליחה, ראית איזה ויכוח היה פתאום על הניסיון. לפני כן בוועדות הקודמות אמרו לנו על הוועדה המייעצת, שאין דבר כזה שהמדינה לא תתייעץ עם האנשים אם היא רוצה לשמוע ושזכות הציבור. ופתאום תראה כמה ויכוח היה פה על הניסיון. אז מה יהיה מחר עם הסעיף הזה? וזה סעיף שאנחנו דיברנו עליו מתחילת הדרך עם בריס, על כל הנושא. תעשו חקיקה אבל אל תעמיסו עלינו ביורוקרטיה מיותרת.

מה יש עוד?

חלק מהדיווחים הם בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, עם אותו גורם.

שלא בטוח שיש להם שם נציג.

יהיה.

לא אמרנו חובת ניסיון.

יש ניסיון.

אולי. או ניסיון או ידע.

אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. מה יש עוד?

עמ' 31, פרק י"א – סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מינהלי. אנחנו הקראנו את הפרק הזה, אדוני היושב-ראש. אתה נרתעת ממנו מאוד לאור ההוראות הלא פשוטות שיש בו ביחס למסירת ידיעות ומסמכים וסמכויות פיקוח ואכיפה, כולל חובת הזדהות.

איזה סעיף?

כל הפרק. סעיפים 57 עד 63. אתה ביקשת שהפרק הזה יותקן בתקנות ולא יהיה כחלק מהחוק אלא יובא בפנינו בהמשך. אחת הבקשות אתמול של משרד המשפטים ושל רשות שוק ההון הייתה שבכל זאת הפרק הזה ישולב. זה פרק שקיים בכל חוקי האכיפה וחוקי הההסדרים של שירותים פיננסיים. זה פרק שחשוב להם לצורך עבודתם והם לא רוצים להגיע למצב שבו תהיה תחילה לחוק ועדיין אין להם סמכויות אכיפה, ושהם תלויים באישור של זה. אני הקראנו את זה.

מה את אומרת?

אני חושבת שנכון יותר שזה יהיה בחוק כפי שזה קיים בחקיקה אחרת, עם כל הקושי שיש לך עם זה.

ויש לי.

ויש לך. אני יודעת. 57 עד 63.

ביחס לפרק י"ב עמ' 34 – עיצום כספי. בפרק הזה הגענו להסכמות ביחס לסכומים על הסכום הבסיסי עם רשות שוק ההון. נדמה לי שבאחת הישיבות אמרנו, ורשות שוק ההון עצמה הקריאה את הסכומים. אנחנו כיבדנו וקיבלנו אותם. רשות שוק ההון ביקשה שנעשה חשיבה נוספת וננסה להגדיל את הסכומים.

תעברי לסעיף הבא. אני חושב שצריך להגיד לרשות שוק ההון איך אני נראה ברחוב אחרי החוק הזה.

הסעיף הבא הוא בעמ' 38. בעמוד זה מופיע אחד ההישגים הגדולים שלך לעניין עיצומים כספיים. כמו שאתה רואה, הוא מחוק כרגע.

לצד הישגים נוספים בחקיקה.

אני אצטרך אותך בחודשים הבאים.

ההישג הזה החזיק מעמד למשך כמה ימים ולפיו, במקום הטלת עיצום כספי על המפר בשל הפרה ראשונה, הייתה אמורה להיות התראה בכתב בלבד. רשות שוק ההון טענה אתמול בפנינו שאחת הסמכויות החזקות ביותר שיש לה היא הטלת עיצומים. ברגע שיש התראה בלבד הם לא מסוגלים להפעיל את סמכויות הפיקוח שלהם. הם יתקשו בכך מכיוון שהם חוששים שהגוף המפוקח, מוסרי, אחראי וישר ככל שיהיה, אם הוא יידע שלא עומד להיות מוטל עליו עיצום כספי, הוא ירשה לעצמו לבצע את ההפרה.

רשות שוק ההון הציעה מודל אחר ששיפצנו אותו ביחד והגענו בסוף להצעה הבאה. תחילת החוק תהיה תחילה מאוחרת של שלוש שנים. זאת אומרת, רק שלוש שנים מיום הפרסום ייכנס כל החוק הזה לתוקף, כאשר בשנתיים הראשונות שלאחר אותן שלוש שנים יחול המנגנון שאתה ביקשת, שתהיה אך ורק התראה. זה מה שדובר אתמול, נכון? אתם רוצים משהו אחר?

מה את מבקשת? מה, הם משגיחי הכשרות?

ראיתי שאולי הם רוצים להציע חמש שנים. אני לא יודעת.

אבל אנחנו דיברנו על שש שנים.

התרגשתי פתאום. אנחנו דיברנו על שש.

יואב, עם כל הכבוד, אתה מקבל את כל מה שאתה רוצה ואתה עוד בא בטענות.

אני לא בטענות, רק רוצה לראות - - -

אנחנו מדברים על חוק שקיים בכל המקומות, אבל פה על אחת כמה וכמה. מדובר על דבר שאתם לא מכירים. יגיעו דברים, שאתם לא יודעים על מה מדובר. אנשים יכולים לעשות כרצונם וכולי וכולי. פרק הזמן ניתן כדי שאתם תיכנסו לעניין. אני לא רוצה לצטט דברים בשם אומרם, אבל אחד הבכירים ביותר אצלכם אמר לי את זה. צריך כמה שנים כדי ללמוד את העניין.

ההצעה היא לחמש שנים.

בסדר, הלאה. למה לא נשארת בשש שנים? הלאה. זה מה שאמר לי אחד הבכירים ביותר אצלכם, שאני כמובן לא אומר את שמו. אמר: אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה.

יש לי הרגשה שאתה פטר אותי בסוף החוק הזה.

אני לא אפטר אותך.

כי אתה לא יכול.

זה היה טוב.

כמעט אמרתי שהיא יכולה לפטר אותך.

סעיף 82 עוסק בערעור. אתה ביקשת, אדוני היושב-ראש, להוסיף לכם ארכה מינהלית של ערר.

אתם צריכים את הערעור בפני בית המשפט? יהודה, מונטג. גמ"ח לא ילך לבית משפט. הוא גוף מתנדב, על מה הוא ילך? תשאירי, בסדר. זה לא יקרה, דרך אגב. אני אומר לכם, לא יהיה דבר כזה. זה גוף התנדבותי. הוא ישמע את המפקח שאומר שצריך לעשות כך או אחרת, הוא יעשה.

אבל גם אי אפשר למנוע - - - לערער על ההחלטה שלנו.

אני לא מונע. אתה צודק. תרשום שבדבר אחד הסכמתי איתך.

אתה גם הסכמת להשמיט את ועדת הערר שביקשת לכתחילה והממשלה הייתה אמורה לחזור אלינו עם אופציות להרכב. התשובה שהם חזרו אלינו איתה היא שהם לא יכולים לאפשר ועדת ערר מקצועית כזאת, והם מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא. זה למעשה סעיף 82.

למה הם לא יכולים להגיש ערעור?

הם יכולים להסביר לך. ברוך, אתה יכול להסביר למה החלטתם שלא לאפשר ועדת ערר כפי שהיושב-ראש ביקש?

אני מבקש שלא יירשם בפרוטוקול לגבי הנושא של הפיטורים של שגית. אין דבר כזה שעומד על הפרק. אז לא לרשום את זה בפרוטוקול, אלא אם כן אתם יכולים לרשום עם חיוך, אבל את זה אי אפשר.

(אחרי כן תפ)

יש פה למעשה שני חלקים של ההחלטה.

קודם כל רק שתדע את המציאות – אני מכיר את הגמ"חים, החרדים שנמצאים בוועדה מכירים את הגמ"חים. הגמ"חים לא ילכו לבית המשפט. הם לא ילכו, הם יקבלו את זה וזהו. למה הם כן ילכו? אם תהיה הערה של המפקח, הם יבקשו ללכת לוועדת ערר. לוועדת ערר הם ילכו. אז אתם לא נותנים ועדת ערר, אתם נותנים רק בית משפט. תשאירו את בית המשפט, אבל שתהיה איזה ועדת ערר.

שוב, איך שאנחנו רואים את זה, יש פה שני חלקים של ההחלטה: יש חלק מנהלי ויש חלק שיפוטי. בהיבט המנהלי, חשוב ונכון מבחינתנו שההחלטה של הממונה תהיה סופית. העובדה שההחלטה של הממונה על שוק ההון בהקשר הזה היא סופית ברמה המנהלית, זה דבר שהוא חשוב ואנחנו לא יכולים לחרוג ממנו. מן הצד השני, אנחנו לא יכולים לאפשר את ההצעה של אדוני מקודם, שלא תהיה אפשרות לערער עליה, ולכן האפשרות לערער עליה – אנחנו עוברים לחלק השיפוטי. הווי אומר שהם יוכלו לערער על ההחלטה של הממונה על שוק ההון בבית המשפט, ולכן שני החלקים שלנו חשובים.

נו טוב, מה יש עוד?

אולי אפשר לערור בפני הוועדה המייעצת?

השאלה הזאת גם נשאלה בפעם הקודמת.

לימור, את יכולה גם להסביר ליושב ראש למה אי אפשר להסמיך ועדת ערר - -

למה אי אפשר לוועדת ערר? לוועדה המייעצת?

מבחינתנו, זה צריך להיות במסלול הרגיל. יש לנו פה רגולטור עם סמכויות רגולטוריות. ההחלטות שלו במצב דברים רגיל – כך זה לגבי כל הרגולטורים, בעיקר לגבי כאלה שעוסקים ברגולציה פיננסית – נתקפות בבתי משפט לעניינים מנהליים, זה המסלול מבחינתנו.

אבל זה לא לעניין פה, זה פשוט לא מתאים, בגלל שהגמ"חים לא ילכו לבית משפט; לערר – כן ילכו. אנחנו רוצים לדאוג להם, או שאנחנו רוצים לדאוג לרגולטור?

דבר ראשון, אנחנו חושבים שהרגולטור מקבל את ההחלטות כמו רשות מנהלית סבירה, ובמידת הצורך - - -

אז לא יכולים לשבת שני אנשים, שלושה - - -?

אבל זה בדיוק בית משפט לעניינים מנהליים.

בסדר. אתם לא נעתרים לבקשה הזאת, בגלל שאתם לא מבינים על מה מדובר. את יכולה להגיד להם מה שאת רוצה, לבית משפט הם לא ילכו; לוועדת ערר הם ילכו. למה זה לא סופי? הוא מושיב שני אנשים, שישמעו אותם.

למה הם לא ילכו לבית משפט?

הם לא ילכו לבית משפט.

אבל למה לגבי רגולציות אחרות אין ועדת ערר ושולחים אותם לבית משפט לעניינים מנהליים? בעבר הדברים היו מול בג"צ.

הוא מתנדב - - -

זו מערכת המשפט הישראלית.

אז אולי תשים את שתי האופציות.

כן, אני גם חושב ככה, אני הסכמתי לבית משפט.

אפשר לשים את שתי האופציות?

לא, בוודאי שלא.

למה?

כי זה לא הגיוני. אנחנו קובעים מסלול אחד, שבו תוקפים את החלטות הרגולטור. אני אומרת שזה הכיוון המקובל במערכת המשפט הישראלית, לשם כך קיימים בתי המשפט. החלטות של הרגולטור נתקפות לא בבג"צ אלא בבתי המשפט לעניינים מנהליים.

צריכה להיות אופציה כזו. לא ילכו – לא ילכו, אבל צריכה להיות אופציה כזו.

אנחנו ביקשנו שתהיה אפשרות לערר.

עוברים לסעיף 88, עמוד 47, אחריות נושא משרה בתאגיד. זה סעיף שדילגנו עליו. ברוך, זה סעיף שדילגנו עליו ואתה יכול לחבר אותו, לבקשתכם, למנכ"ל שכרגע לא מופיע בנוסח.

"אחריות נושא משרה בתאגיד
88.
(א) נושא משרה במוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 87 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.



(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 92 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.



(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירה לפי סעיף 87 (א)(1) עד (3) – גם דירקטור".



אני אסביר את ההוראה. ההוראה מדברת על האחריות שיש לכל נושא משרה במוסד לגמילות חסדים לפקח – אנחנו בחלק הפלילי – שלא תיעשה עבירה על ידי התאגיד; ואם נעברה עבירה, יש פה חזקה בתוך הסעיף, שנושא משרה הפר את החובה שלו, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה את כל מה שהוא יכול לעשות כדי למנוע את העבירה.

בסדר לגבי הסעיף הזה. אתה רוצה להעלות את העניין של המנכ"ל?

לא, אל תעלה, תמשיך הלאה.

לא, יש הצעה אחרת.

אין הצעה. קבענו אז בוועדה, שמדובר על מישהו שהוא נושא באחריות, לא קוראים לו מנכ"ל. אם יש מנכ"ל – אז המנכ"ל, קבענו את זה כבר.

ההצעה היתה לקרוא לו מרכז הפעילות.

בסדר, מה שקבענו בוועדה, עזבו, לא צריך.

ואיפה אתם רוצים להכניס את זה?

שגית, לא צריך.

גם בהגדרה של נושא משרה וגם - - -

במקום סעיף 30, והכוונה שלכם רק לבעל רישיון מורחב; וכל יתר ההשמטות וכל יתר הניסוחים יישארו כפי שהם? התיקון שאתם מבקשים הוא אך ורק לעניין ההגדרה ולעניין סעיף 30, וזה יחול רק לבעל רישיון מורחב? אני רק רוצה לדעת את גדר המחלוקת.

כן, אפשר לקרוא גם את הסעיף.

אז בואו נחזור רגע לסעיף 30. אני מתנצלת, אני יודעת שאתה מתנגד לזה, אבל אני רק רוצה שזה יהיה לפרוטוקול, שנבין מה הבקשה. עמוד 21 סעיף 30 – סעיף 30 קובע ש"נושא משרה בבעל רישיון מורחב שבעל הרישיון הודיע לגביו בעת הגשת הבקשה לרישיון שהוא האחראי", יהיה "חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים" וכו'. אתם מציעים ש- -

- -שבמקום הסעיף יגיע סעיף: מוסד לגמילות חסדים שהוא בעל רישיון מורחב ימנה מרכז פעילות, שיהיה אחראי לניהול השוטף של מוסד גמילות החסדים במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון. מרכז הפעילות חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין למניעת הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה בידי המוסד לגמילות חסדים "או בידי עובד מעובדיו כמפורט להלן:

1. לקבוע כללים ונהלים למניעת הפרה של ההוראות לפי חוק זה;
1. למנות אחראי להטמעת הכללים והנהלים שקבע כאמור בפסקה (1) ולפיקוח על קיומם".

בפרק העיצומים אנחנו צריכים להוסיף סעיפי עיצום מתאימים, ובהגדרה של נושאי משרה - - -

זה משהו שהוא התנגד לו. אתם רוצים סעיפי עיצומים שלמעשה מחקנו, שיחולו ביחס לאותו מרכז פעילות?

ובהגדרה של נושאי משרה - - -

תכוון אותנו בדיוק לאן, אני רוצה להבין את כל התמונה.

ההגדרה של נושאי משרה מפנה לחוק החברות.

מה אתם רוצים להוסיף ביחס לנוסח שיחול לגבי אותו מרכז פעילות עסקית? אני לא רוצה אחר כך לשבת אתכם בניסוחים ולריב על זה. תגידו לי מה אתם רוצים, שנדע, ואז הוא יחליט אם הוא מקבל את זה או לא.

אנחנו מחפשים את הסעיפים, וגם להכניס הגדרה של "נושא משרה", שבמוסד לגמילות חסדים שהוא תאגיד, נושא משרה הוא כל אחד מאלה: (1) דירקטור, מרכז פעילות וכן כל מנהל הכפוף במישרין לרכז הפעילות; (2) חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור, מנהל סניף ככל שקיים, או מורשה חתימה של תאגיד, וכל - - -

אתה מגדיר הגדרת "נושא משרה" שאתה מוסיף אליה - - -

מחוק החברות, אותו דבר מילה במילה, רק במקום מנכ"ל אני כותב מרכז פעילות.

לא משנה, יש לנו כבר הגדרה של "נושא משרה", אתה מוסיף בה מרכז פעילות עסקית, למרות שבחוק החברות כתוב מנהל כללי.

זה מנהל שכפוף במישרין. ההגדרה שלנו כיום מפנה לחוק החברות, וחוק החברות קובע שנושאי משרה זה מנכ"ל ומנהל משנה למנכ"ל וכל מנהל שכפוף אליו ישירות. צריך לעשות את ההתאמה, כיוון שאם אין לנו פה מנכ"ל אלא מרכז פעילות, לבוא ולומר מרכז הפעילות, ולכן כל מנהל שכפוף אליו במישרין.

ואז מה יחול עליהם?

לא, זאת ההגדרה של נושא משרה.

את ההגדרה הבנתי. מה יחול עליהם? תגידו לי מה אתם מבקשים להוסיף, כי נכון לעכשיו, אין לנו בנוסח דברים שחלים על מנכ"ל. מה אתם רוצים שיחול עליו, אם בכלל? אם לא, אולי יהיה לנו יותר קל לחיות עם הגדרה בלבד.

קודם כל, יש לנו בנוסח דברים שחלים על נושאי משרה, כמו: אישור של נושאי משרה.

זה קיים בנוסח. יש דברים חדשים שאתם רוצים להוסיף לנוסח?

לא.

לא, זאת אומרת: הנוסח כפי שהוא כרגע מופיע - - -

כן, זה מה שהם אומרים.

יש חובה למנות אחד כזה ויש סעיף עיצום.

ועיצום על מי שלא מינה, מה יקבע העיצום? איזה עיצומים יחולו על אותו מנכ"ל, אם הוא לא היה אחראי ופיקח? שזה היום מופיע בנוסח שלנו על מי שאמור להיות אחראי ומפקח. למעשה, אתם מחזירים את העיצום שנמצא בעמוד 35 למטה – זה מה שאתם מבקשים, אתם לא מחזירים, כי היושב-ראש לא מסכים לזה, אז אתם לא עושים את זה. אתם מבקשים להחזיר את העיצום לגמ"ח, שלא מינה מנהל כללי או מרכז פעילות עסקית, זאת בעצם הבקשה שלכם, כן?

אפשר לעבור הלאה, חבל להשחית מילים לריק. הגמ"ח לא ימנה, אתם לא תעשו פה סדרים חדשים – להתחיל להוציא כספים. עם כל הכבוד, זה לא בנק וזה לא גוף פיננסי. עכשיו יצטרכו למנות מישהו, ומי שלא ימנה יקבל עיצום. לא רוצים למנות, אז מה?

אבל אין חובה לתת לו שכר.

שגית, תעברי הלאה, הסיבולת שלי – מדברים על גמ"ח, מה אתם רוצים שימנו עכשיו? מי שממונה, אם הוא ממונה זה בסדר גמור, הוא צריך לעמוד בכל התנאים. כל אחד כזה צריך לעמוד בכל התנאים.

אנחנו בעצם בעמוד 47, סעיף 92, סעיף שדילגנו עליו: "מסירת מידע לרשות פיקוח בישראל
92.
(א) על אף האמור בסעיף 89 –




(1) המפקח רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות המוסמכת כמשמעותה בסעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון, לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לרשות ניירות ערך כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך, לרשם, לבנק ישראל ולמפקח על הבנקים (בסעיף זה – הגוף הנעבר), ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר;




(2) מצא המפקח כי מוסד לגמילות חסדים פועל בניגוד לסעיפים 21 ו-22א לחוק הבנקאות (רישוי), יודיע על כך למפקח על הבנקים;




(3) מצא המפקח כי היקף הפעילות של מוסד לגמילות חסדים הוא היקף פעילות בנקאי כהגדרתו בסעיף 1, יודיע על כך למפקח על הבנקים.



(ב) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה".

הגמח"ים, אתם ראיתם את הסעיף הזה? זה סעיף שהופיע גם בכחול, תראו את פסקה (2), תראו שאין לכם הערות, כי לא התקיים על זה דיון בעבר.

מה זה סעיפים 21 ו-22א?

סעיף 92 הוא המשך לסעיף 89. סעיף 89 מדבר על חובת סודיות, שיש לכל עובד של רשות שוק ההון וגם לחבר הוועדה המייעצת, שאסור להם כמובן לגלות שום ידיעה או מסמך שהגיעו אליהם אגב מילוי תפקידם, אלא אם כן מדובר בהליך פלילי או לפי צו של בית משפט, ואז בא סעיף 92 ומחריג את חובת הסודיות ואומר שלמעשה המפקח כן רשאי לתת מידעים לרשויות פיננסיות אחרות, אבל רק בתנאי שהוא נוכח שהידיעה או המסמך שהוא מעביר להן דרושים לאותו גוף נעבר בשביל למלא את התפקיד שלו; פסקה (2) – אם המפקח מצא שמוסד לגמילות חסדים עבר לדוגמה את השלושה מיליארד שקלים, הוא הופך להיות תאגיד בנקאי, ואז לכאורה הוא מפר את חוק הבנקאות (רישוי), הוא יכול להודיע על כך למפקח על הבנקים, כדי שיתחיל לטפל בו; פסקה (3) היא על היקף פעילות. פסקה (2) היא על ההוראות שיש בתוך חוק הבנקאות, שמדברות על גיוס.

פסקה (2) מיותרת, אין בה צורך, יש פסקה (3).

אדוני היושב-ראש, חוק הבנקאות (רישוי) מדבר על פעילויות נוספות שבנקים עושים, כמו: גיוס אג"ח ודברים כאלה. להבנתנו, הפעילות שמדובר בה בעניין של גמ"חים היא פיקדונות ואשראי בלבד, ולכן צריך לראות שאין פה מעבר על הוראות אחרות של חוק הבנקאות (רישוי).

אלה סעיפים 21 ו-22א.

רונן ניסים מבנק ישראל נמצא כאן, יש לך איזה התייחסות לסעיף הזה? אולי אתה יכול לומר לנו איך הוא מתנהל בפועל ביחס לגופים אחרים.

אנחנו מבקשים שזה יישאר בנוסח הקיים. ברגע שגופים אחרים מזהים שבאמת יש עבירות או חשד לעבירות על חוק הבנקאות (רישוי), הם מעבירים אלינו את המידע ואנחנו בוחנים את זה, כי המומחיות היא בבנק ישראל ועושים איזשהו הליך של בירור. אם באמת יש חשד לעבירה, אנחנו מעבירים את זה למשטרה.

אתם מסכימים?

אם כך, אין בעיה.

הסעיף של מסירת מידע לרשות פיקוח במדינת חוץ נמחק.

הסעיף של הפעלת סמכות הרשות לא הוקרא, או שהוקרא וברוך אמר שתביאו לזה איזה שהן התאמות, שתהיו בשיח עם רשם העמותות, כדי שלא יהיו כפילויות בהפעלת הסמכויות כלפי הגמ"חים. יש לכם תיקונים לנוסח הזה שאתם רוצים להביא בפנינו?

כבוד היושב-ראש, לגבי העניין של מסירת מידע למדינת חוץ, זה לא שעולה על דעתנו איזשהו צורך מסוים למסירה, אנחנו רק חוששים שזה לא עולה בקנה אחד עם ההסכמים.

יואב תודה, הלאה.

למישהו יש איזה תיקון לנוסח? אתם הבטחתם לפני מספר ישיבות, שתביאו תיקון לסעיף 93, כדי שלא יהיה כפל.

אדוני, אני פחות מכירה את הנושא הזה, אבל כנראה שמסירת מידע לרשות פיקוח במדינת חוץ זה סטנדרט שמקובל בין המדינות וזה מאוד-מאוד בעייתי למחוק את הסעיף הזה.

מחקנו אותו.

מחקנו אותו?

לימור, מחקנו אותו כבר בדיונים קודמים. אתם רוצים להביא נוסח על סמכויות הרשם? הבטחתם נוסח לפני מספר ישיבות, יש לכם משהו?

אנחנו רק רוצים להוסיף שהסעיף יישאר כפי שהוא, ואנחנו בסיפה נכתוב: בהתאם לנהלים שייקבעו בין המפקחים, או בהתאם לנוהל שייקבע בין המפקחים.

אנחנו נרצה להכניס לנוסח: ובלבד שלא יהיה כפל בשל סמכויות - - -

בשים לב ל- - -

בסדר, מקובל.

לעניין הארכת מועדים, סעיף 96, עמוד 49 – אנחנו דילגנו עליו, אני אקרא אותו:

"המפקח רשאי להאריך, לסוג מקרים או למקרה מסוים, כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות
לפיו, למעט מועד שנקבע בסעיפים 63(ד) ו-82(א).

הגמ"חים, יש לכם הערות לסעיף 96 בעמוד 49? כי דילגנו עליו בעבר.

אין לנו.

אין לכם הערות. הקראתי את סעיף 96 – הארכת מועדים, סעיף שהיה בנוסח הכחול.

ומה עם סעיף 95?

הוא כבר אושר ב"הודעה", כפי שמופיע בנוסח.

אתם לא מרוכזים.

כי אנחנו בכמה חזיתות.

לא, מישהו תכנת אתכם להגיד "לא" למה שאני אומר, אז אתם לא מרוכזים. אישרנו את זה.

הסעיף של האגרות.

הסעיף של האגרות ירד באחד הדיונים הקודמים.

וכל השאר?

לא יודע, מחר לא יהיה הדיון שקבענו מראש, אנחנו דוחים אותו.

איזה? יש כמה...

אחד, ראינו בעיתונות שכבר נדחה, אז זה בסדר, אחד מיותר. אגרות – אתם גם לא צריכים...

אתה שולט בחדשות...

היום בבוקר גילינו שלא...

היום בבוקר גילינו את זה? עם כל הכבוד...אני לא מתקרב לקרסוליהם של אנשי משרד האוצר על השליטה בתקשורת...

פרק ט"ו זה פרק של תיקונים עקיפים. סעיף 95 אושר, כפי שהוא מופיע בנוסח, כלומר: המיזוג ייעשה בהודעה למפקח. ברוך, זה לא משהו שהעליתם אתמול, זה משהו שאושר והוצבע.

כי אני לא ראיתי את הנוסח הזה.

חברים, זה הוצבע באחת הישיבות האחרונות כאן בנוכחותכם.

בניגוד לדעתנו.

אני חושב שאתה צריך לעשות על זה מחאה, אבל הצבענו על זה. ריבונו של עולם, מה אתם רוצים עוד? חדשים מקרוב באו.

התנגדנו לסעיף הזה.

אז התנגדתם, מה לעשות, אני לא התנגדתי. למה להתנגד? כל דבר להיות מתנגד? תהיה חסיד...לרשות ההון אין בכלל חוש הומור...

יש לנו עכשיו מספר תיקונים עקיפים, שהם חדשים ואנחנו נקרא את כולם; הראשון שבהם זה תיקון של פקודת מס הכנסה, שעוסק למעשה ביישום ההסכמים הבין-לאומיים – הסכם לחילופי מידע, הסכם יישום או הסכם הפטקא, או כפי שזה נקרא בתקשורת ה-CRS והפטקא.

בסעיף הזה למעשה יש תיקון להארכת התקופות, שבהן הפטקא וה-CRS לא יחולו ביחס לגמ"חים לפי התיקון שמופיע כאן. כפי שהסברתי, הסעיף כפי שהוא מופיע כאן יוצר ארכה עד ה-31 ביולי 2023.

“בפקודת מס הכנסה‏, אחרי סעיף 135ה יבוא:



"הוראות ליישום הסכמים – הואת שעה
135ה1.
1. על אף האמור בסעיפים 135ה ו-196, בתקופה שמיום כ' באב התשע"ח (1 באוגוסט 2018) ועד יום י"ג באב התשפ"ג (31 ביולי 2023), יראו ישות כמוסד ציבורי לעניין יישום הסכם בין־לאומי, הסכם לחילופי מידע, הסכם יישום או הסכם פטקא, אם מתקיים לגביה אחד מאלה:

1. הישות מקבלת פיקדונות בהתאם לחובת רישוי בדין והגישה למוסד הפיננסי הישראלי המדווח שבו מוחזק חשבונה תצהיר על כך המאומת על ידי עורך דין".

קוסאי, תקרא, יש לך את זה בנוסח.

אני נלחם.

ראיתם את הנוסח הזה כבר מספר פעמים במספר חוקים קודמים, אותו נוסח, לא שינינו.

אני ממשיכה לקרוא:

"(2) לא נקבעה חובת רישוי בדין – הישות
הציגה לפני מוסד פיננסי ישראלי מדווח שבו
מוחזק חשבונה תעודת התאגדות ואישור של
רואה חשבון על הגשת דוח שנתי לרשות המסים
כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2)(ב)."

לצערי, במקום שהסעיף הזה יתייחס לגמ"חים, הוא מתייחס לכל ישות פיננסית, ולכן לכאורה גם הבנקים פטורים עכשיו.

איך אתה מציע לתקן?

פשוט להגיד גמ"חים.

במקום להגיד "ישות" – להגיד "מוסד לגמילות חסדים".

שגית, כמו שאנחנו מבינים את מסגרת ההסדרה, לפחות של הפטקא כרגע, כי ה-CRS זה עדיין תקנות והן עוד לא בתוקף, ה-CRS אומרות: יש מסלול פטור למוסד ציבורי. לצד מסלול הפטור למוסד ציבורי, נאמר שהגמ"חים יוכלו להיכנס למסלול הזה עד ליום אחד באוגוסט 18' או עד להסדרתן. כלומר, ככל שלא נקבע מתווה הסדרה עד לאחד באוגוסט 18', הם לא יכולים להיכנס למסלול הזה.

לכן להבנתנו, לא צריך עכשיו תיקון לחוק הפטקא, אלא מספיק שיש הסדרה של הגמ"חים, והם ממילא יכולים להיכנס למסלול הפטור של מוסד ציבורי שנקבע בתקנות.

קשה לי להבין מה נועד להשיג בסעיף הזה או איך הוא משנה את הנוסח של החוק, אני גם לא כל כך מכירה את החוק, אבל להבנתי הוא פשוט אינו נדרש.

אלישבע?

אני מצטרפת לשאלה של לימוד.

לא לשאלה, ככל שאנחנו נסביר את חוק הגמ"חים, עם התחילה המאוחרת שלו, וכפי שקבוע בחוק הזה, האם לפי פרשנותכם מחר בבוקר הפטקא לא תחול על הגמח"ים? אם תגידו שכן ותעמדו מאחורי הפרשנות הזאת, למרות שהתחילה שקבועה פה היא תחילה מאוחרת, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה. אבל אנחנו שבעי מלחמות בנושא הפטקא, ולכן אנחנו מעדיפים לשים שלייקס, וזה השלייקס שאנחנו יודעים להציע בשלב הזה.

תודה.

אנחנו יכולים רגע לבדוק את זה?

אתם יכולים.

כן, תבדקו את זה. בכל מקרה נוסיף שבמקום "ישות", יבוא "מוסד לגמילות חסדים". תבדקו את זה ותחזרו אלינו.

הבנתי את הכוונה שלכם, אתם בעצם חוששים - -

- - אנחנו חוששים שיהיה מי שיאמר, שלא באמת הגדרתם.

מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין. אני מציע שתהיו במקומנו מה שהיה עם הפטקא. יושבים אנשים על כסאות מרופדים ונותנים הוראות לפקידים שבאים לכאן.

אנחנו נבחן את הדברים.

בסדר, אבל אני רוצה לגמור את זה.

אנחנו מבינים, זו לא הנקודה היחידה שכרגע דורשת בחינה.

יש לי הערה לנוסח פה בסעיף זה: "הישות מקבלת פיקדונות בהתאם לחובת רישוי בדין". מחר כשהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אבל החוק עובר, כל גמ"ח הוא בהתאם לחובת רישוי, עוד לפני שיש לו רישיון, לפני שהגיש בקשה? או שגם על זה יוכלו - - -

דמן אומר שכתוב מי שקיבל רישוי, אבל מה עם אלה שלא קיבלו?

עדיין, שבוע הבא.

לימור, תוסיפי גם את השאלה של מאיר דמן לבדיקה שלך. השאלה של מאיר דמן קשורה לאותו עניין. ייקבע החוק הזה כפי שהוא, נגיע עליו להסכמה והוא יפורסם, אבל יהיו כאלה שעדיין לא יקבלו רישוי, גם בשל התחילה המאוחרת וגם בגלל שבכלל אין עליהם רישוי - - -

הקטנים.

בדיוק, מה יחול לגביהם?

אבל הקטנים פטורים בכל מקרה.

אנחנו יודעים. גם לגבי השאלה הזאת, אנחנו צריכים תשובה באותה מסגרת.

תיקון חוק הבנקאות (רישוי) – את הדרך הזאת התחלנו להסדרת הגמ"חים לפני כשמונה או 10 שנים, כאשר היה מי שגילה את סעיף 21 לחוק הבנקאות (רישוי) וסבר שהגמ"חים עוברים אליו.

שיצר את כל הבעיות.

הסעיף הזה קובע שכיוון שאנחנו מייצרים כאן הסדרה, סעיף 21 לחוק הבנקאות (רישוי) לא יחול עוד על הגמ"חים, בזה ייסגר המעגל שהחל, כיוון שתהיה הסדרה אחרת ביחס לגמ"חים.

"בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏, בסעיף 21, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור רשאים לעסוק במתן
שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית אף אם אינם תאגיד בנקאי."

אנחנו מבקשים להוסיף לאחר "עמותה או חברה לתועלת הציבור", שהם כמובן יהיו בעלי רישיון לפי החוק.

עמותה או עמותה לתועלת הציבור? כי יש לך עמותה או חברה לתועלת הציבור כרגע. חברה לתועלת הציבור לא מכסה?

לא לא, "יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור" יהיו בעלי רישיון או שיהיה להם פטור. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בסיפה לסעיף: ובלבד שפעילותם אינה עולה על היקף פעילות בנקאית, כדי שזה יתיישב עם סעיף חובת הרישוי.

בעצם הכוונה היא שזה יהיה "יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור בעלי רישיון לפי החוק או פטורים מחובת הרישוי"?

כן, ובסיפה "ובלבד שלא יעלו על היקף פעילות בנקאית".

אני יכולה להגיד "ובלבד שהם פועלים בהתאם להוראות חוק זה", ואז זה מכניס הכול, גם את אלה שפטורים, אלה שבפנים.

נבדוק את זה.

שוב, התחילה של זה היא מידית כמובן, זאת אומרת: על אף שלחוק הגמ"חים ולהסדרה יש תחילה מאוחרת, התחילה של ההוראה הזאת לצורך העניין, כמו גם הפטקא, כפי שאנחנו לפחות רואים את זה, אמורה להיות תחילה מידית, כי אחרת יהיה מי שיאמר שבשלוש השנים האלה לכאורה הגמ"חים עוברים על סעיף 21 לחוק הבנקאות (רישוי), וכמובן שאין לאף אחד כוונה כזאת.

תיקון חוק לצמצום השימוש במזומן – אנחנו למעשה מבינים, שאין צורך בתיקון עקיף. כרגע יש החרגה של הגמ"חים מחוק לצמצום השימוש במזומן, אבל מרגע שאנחנו עושים הסדרה, אני אבקש מכם לימור, לתת לנו הסבר מה יחול ביחס לגמ"חים מהרגע שיש לנו הסדרה, כדי שנראה אם אנחנו צריכים פה תיקון עקיף, או שאנחנו יכולים להסתדר לפי מה שתגידו שייושם לגביהם.

לפי מה שאני בדקתי אתמול, חוק צמצום השימוש במזומן חל על גמ"חים בעת שהם פועלים לא על הפעילות הגמ"חית שלהם, כלומר: אם הם קונים ציוד, משלמים משכורות, כן חל עליהם חוק צמצום השימוש במזומן.

לעומת זאת, בפעילות הגמ"חים, מתן הלוואות, קבלת פיקדונות – זה לא חל עליהם, כלומר: הם יכולים לקבל את - - -

וגם אם לא תהיה פה הוראת החרגה, כפי שלמעשה יש היום בחוק לצמצום השימוש במזומן, מרגע שאתם רואים את הגמ"חים ככאלה שמוסדרים, אפילו שיש לנו פה תחילה מאוחרת, אתם אומרים לפרוטוקול שהחוק לצמצום השימוש במזומן לא יחול עליהם, אלא בפעילויותיהם כעוסק לצורך העניין, למשכורות ולרכישת ציוד, כן?

בדיוק, כך אני מבינה כעת את הדברים, אבל אנחנו נבדוק את השאלה הזו לגבי הפטקא ואז אנחנו נחזיר תשובה סופית גם בהקשר הזה.

גם בהקשר הזה, כי אם לא, אנחנו היינו רוצים לתת פה הבהרה, כי זה אחד הנושאים הקריטיים ביותר לגמ"חים.

אני רוצה שזה יהיה בחוק.

בסדר גמור.

אני כל הזמן חושב על הרחוב. אפילו אם היא צודקת ואפילו אם זה לא חל על הגמ"חים, אני רוצה את זה בחוק.

עם תחילה מידית.

גם בחוק הבנקאות שזה יהיה בחוק.

סעיף 98 בחוק, אתה רואה אותו.

לא, שזה חל מידי.

היא אמרה את זה, אתה לא הקשבת.

שמעתי, רק שזה יהיה כתוב.

בחוק איסור הלבנת הון, למעשה, אחד הדברים שאמרה הממשלה לאורך כל הדרך שלצד ההסדרה של הגמ"חים בחוק הזה, היא עומדת על כך שתהיה הסדרה בתחומי הלבנת ההון ביחס לגמ"חים. גם הוועדה וגם הגמ"חים קיבלו את העמדה הזאת.

הוועדה ביקשה לראות את התמונה הכוללת, לכן היא ביקשה מהרשות לאיסור הלבנת הון לשבת עם הגמ"חים ולהגיע להסכמות ביחס לצו, שבמקור תכננו להכניס אותו לתוך החוק הזה. התקיימו פגישות מהסוג הזה בין הרשות לאיסור הלבנת הון לבין הגמ"חים והגיעו להסכמות ב-95% מהדברים, ויש טיוטת צו איסור הלבנת הון, שהיא קיימת, שהיא מוסכמת בין הגמ"חים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון, למעט מספר נושאים קטנים שאני לא אעמוד עליהם כרגע.

אנחנו לא נספיק להכניס את זה לחוק כאן, ולכן אחת ההסכמות שהתקבלה היא שתיכנס לכאן הוראת הסמכה. הוראת ההסמכה תאפשר לממשלה להביא את צו איסור להלבנת הון, להתקין אותו ולהמשיך את ההתקדמות לגביו. אבל הוראת ההסמכה פה מבהירה שני נושאים, שהם עקרוניים לוועדה ולגמ"חים, והנושאים האלה הם הנושא של התחילה המאוחרת, שתחול ביחס אליהם, וכן קביעת תקופה נוספת לאחר התחילה, שהיא תהיה תקופה של הוראת מעבר, שתחול ביחס לגמ"חים קיימים ותעניק להם הקלות ביחס לפיקדונות קיימים. התקופות שמדובר עליהן ומופיעות כאן בהסמכה הן שנתיים לתחילה ושלוש שנים וחצי נוספות להוראת מעבר לאחר מכן.

היות ואנחנו דיברנו על העניין הזה, כפי ששגית אמרה, אנחנו ביקשנו להכניס את זה בחוק. אתם לא רציתם, אתם אמרתם שזאת לא דרך המלך, או שאמרתם את זה באיזושהי הגדרה אחרת. לא אהבתי את זה, אבל קיבלתי את זה – תרשמי גם כניעה חמישית – קיבלתי את הדרך שלכם. אני רק מבקש, שמה שקבענו בפרוטוקול, עם העקרונות האלה ששגית אמרה, שברגע שאתם תביאו את הצו ואתם תרצו שזה יחול במקום הזה, שזה יהיה בהתאם לעקרונות שסיכמנו עליהם ומופיעים בפרוטוקול של הישיבה, גם לגבי הזמנים וגם לגבי הנושאים עצמם עם הדברים המיוחדים שיש בעניין של הגמ"חים, אתם מסכימים לזה?

כמו שאמרנו, טיוטת הצו שגובשה – ואנחנו עומדים מאחוריה בשלב הזה – היא המלצת הגורמים המקצועיים ויש עוד כל מיני שלבים, אני לא יודעת מה הערות הציבור.

בסדר, אני לא מדבר על התהליך הרגיל.

לימור, גם אתמול אנחנו דיברנו על זה שתהיה התחייבות מצד מאיר לוין בתור הגורם הבכיר ביותר, שניהל אתנו את המשא ומתן על החוק הזה בנושא הזה, והבקשה שלו היתה לעניין איסור הלבנת הון. אנחנו ביקשנו שתהיה התחייבות שלו, שלא תהיה סטייה לרעה מההסכמות שהושגו עד כה, כי התכנית המקורית שלנו היתה להכניס את זה בעצם במסגרת החוק. אני הבנתי שאתם מסכימים לזה.

זה נכון, אבל מכיוון שהצו הוא צו של שר האוצר, ההתחייבות של מאיר לוין היא לחלוטין לא רלוונטית בהקשר הזה.

אבל דיברנו, אנחנו לא מדברים פה עכשיו באופן הזה. אבל שר האוצר, כל שר, יעשה בדבר הזה כפי שאתם תציעו לו, זה מה שאנחנו דורשים.

זה בדיוק מה שאמרתי, המלצת הגורמים המקצועיים תהיה בכיוון הזה. זו האמירה, אין פה התחייבות של מאיר לוין לכך שהצו ייראה כפי - - -

אז היינו צריכים לדבר מלכתחילה עם שר האוצר.

דבר נוסף שרצינו להבין לגבי תחילתו של הצו, מכיוון שאנחנו מדברים פה על תחילה נדחית של החוק לתקופה מאוד ארוכה, שזה שלוש שנים, אנחנו רוצים לבקש שסעיף ההסמכה לקביעת הצו – תחילתו תהיה מוקדמת יותר, כך שניתן יהיה לעבוד על הצו כבר טרם תחילתו של החוק, והסדר צו הלבנת הון כפי שייקבע, תחילתו תהיה במועד תחילתו של החוק.

לא הבנתי.

בגלל שאנחנו מדברים פה על תקופת תחילה נדחית מאוד-מאוד ארוכה של שלוש שנים, אנחנו מבקשים שההסמכה לקביעת הצו, תחילתה תהיה מוקדמת יותר, באופן שניתן יהיה לקבוע או להתחיל לתאם את הצו עוד טרם תחילתו של החוק, ולקבוע – ככל שלוח הזמנים יאפשר זאת כמובן – שתחילתו של צו הלבנת הון תהיה במועד תחילתו של החוק.

לא, זה נוגד את ההסכמות של אתמול, אתמול דובר על שנתיים מיום ההתקנה. לא דובר על כך שזה ייכנס באופן כזה או באופן אחר. תיקחו לכם את הזמן שאתם צריכים. אם אתם יודעים לעשות את זה ביומיים, תתקינו את הצו ביומיים. הבקשה להתקין את הצו בדרך הזאת היתה שלכם, לא שלנו, כזכור לכם. דובר על זה שהתקופה תהיה שנתיים, אנחנו לא יכולים להסכים לבקשה הזאת.

לא, אנחנו בעצם מדברים פה על תקופה של חמש שנים לתחילתם של הסדרים של הלבנת הון.

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אמרתי שאני מאפשרת לכם - -

- - אנחנו יודעים לעשות את זה ב-day one, כלומר אם אנחנו יודעים יום אחרי תחילתו של החוק להביא צו בשל, מה שברור שהוא לא אפשרי, יהיו לנו חמש שנים עד תחילת ההסדרים של הלבנת הון, זה מה שאת כותבת פה.

לימור, זה ממש לא מה שדיברת אתמול. יש הבדל בין זה שאת אומרת שאין לכם הסמכה בחוק, אם לא ניתן לכם תחילה קצרה יותר משלוש שנים כדי שתתחילו להתקין את הצו, לבין הסיפה של הדברים שלך, שאת אומרת שצו איסור הלבנת הון יצטרך להיכנס לכל הפחות יחד עם – אני לא יודעת מה יהיה הסוף, יכול להיות שזה יהיה לפני, יכול להיות שזה יהיה אחרי.

לא, זה לא יכול להיות לפני, זה יהיה בהכרח אחרי, אבל זה לא יהיה שנתיים אחרי תחילתו של החוק, כלומר: זה לא הגיוני - - -

כל השיח שהיה מול מאיה היה - - -

בסדר, אבל ההנחה היתה שתחילתו של החוק באיזשהו טווח זמנים יותר קרוב.

ההצעה לשלוש שנים תחילה מאוחרת היתה שלכם.

מה שאנחנו רוצים פה בעצם זה שהתקופות יהיו חופפות. אנחנו מבינים שנדרשת תקופת היערכות להסדרים של הלבנת הון. אנחנו אומרים: ממילא יש פה תחילה, שהיא כל כך כל כך מאוחרת, אז בואו תיערכו גם - - -

ואם לא תספיקו להביא את הצו? ואם לא תצליחו להסדיר אותו, אז מה יקרה?

אז לא נספיק.

אבל למה שאנחנו נכבול את הדבר הזה מלכתחילה בחוק?

את לא כובלת, את נותנת אפשרות לממשלה לנסות - - -

יש הבדל בין אפשרות לבין זה שאת אומרת שאת רוצה שכך תהיה התחילה, זה משהו אחר לגמרי.

לזה אני אשאף. את זה לא נקבע, אנחנו רק נאמר שההסמכה לקבוע צו הלבנת הון – תחילתה מוקדמת מתחילתו של החוק. ניתן יהיה להתחיל לעשות את כל העבודה לקראת קביעתו של הצו ולקבוע את הצו. אם נספיק – נספיק, לא נספיק – לא נספיק.

כמה זמן תחילה מוקדמת את מבקשת?

שנה וחצי לפני.

כלומר, בעוד שנה וחצי תוכלו להתחיל לעבוד על הצו? זאת אומרת, את מכרסמת בשנתיים שדובר עליהן.

שגית, מה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה – ואפשר לחשוב על הדרך החקיקתית איך עושים את זה – שחוק המסגרת ייכנס לתוקף, יהיה צו איסור הלבנת הון, כדי שלא יהיה מצב שחלות חובות רישוי, ואז שנתיים הם עוד עובדים בלי צו, כמו שלמשל החוק נותני שירותי מטבע נכנס לתוקף באוקטובר ואין צו. הרעיון הוא שיש צו, כשמתחילים להיות תחת רישיון, זה הרעיון.

אני מבינה את הבקשה.

מבחינת הנוסח עצמו, יש לי הערה קלה לנוסח הוראת התחילה. בסיפה של פסקה (ג1) כתוב "תקופה נוספת שלא תפחת משלוש שנים וחצי לאחר יום התחילה שיחולו בה הוראות מעבר" להמשך פעילותם. אני פשוט אגיד את העיקרון, אחרי זה אני אומר לשלומית את הנוסח. הרעיון הוא שלא מדובר על המשכיות של גמ"חים, אלא הוראות מעבר בנוגע ללקוחות קיימים של גמ"חים. זאת אומרת, הוראות מעבר מתייחסות ללקוחות קיימים ולא לגמ"חים.

בנוגע למפקידים קיימים למעשה.

ללקוחות קיימים של גמ"חים.

לימור, גם נשקול את העניין הזה וגם נראה.

"בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2001 –

(1) בסעיף 1 –


(א) אחרי ההגדרה "חוק המאבק בטרור" יבוא:



""חוק מוסדות לגמילות חסדים" – חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2018;";


(ב) אחרי ההגדרה "נותן שירותים פיננסיים" יבוא:



""מוסד לגמילות חסדים" – מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק מוסדות לגמילות חסדים, וכן מי שעיסוקו בשירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית כהגדרתו בחוק האמור ואינו בעל רישיון לפי אותו חוק, ולמעט תאגיד בנקאי וכל גוף אחר המנוי בתוספת השלישית".



זה באמת נדרש, כי זה מה שראינו – מאיה, מבחינתכם הנוסח הוא - - -

כן.

"(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא" – זו בעצם ההסמכה שדיברנו עליה:



"(ג1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" – שבעצם קובעים את תהליך הסדרת הצו – "נקבעו בצו כאמור באותם סעיפים קטנים הוראות לעניין מוסד לגמילות חסדים, יחול ההסדר שנקבע כאמור החל מתום שנתיים לפחות מיום פרסומו של צו (להלן – יום התחילה), ותיקבע תקופה נוספת שלא תפחת משלוש שנים וחצי לאחר יום התחילה שיחולו בה הוראות מעבר" – מאיה, בהתאם למה שביקשת, בנוגע ללקוחות קיימים של גמ"חים.

לימור, למעשה, בסעיף הקטן הזה את מסכימה להוראת מעבר של שלוש שנים וחצי; את רק מבקשת, שבמקום שאנחנו נאמר "שנתיים מיום פרסומו של צו", שתהיה תחילה מוקדמת – אני מבינה נכון את הבקשה שלך?

אני חושבת שכן, שזה מה שאמרת – שתהיה אפשרות שהתחילה תהיה תחילה גם של היציבות וגם של הלבנת הון באותה עת.

לא, מה שביקשת זה משהו אחר לפי מה שאני הבנתי. מה שביקשת קודם זה משהו שאני אולי כן יודעת לחיות אתו, ביקשת שתוכלו להתחיל לעבוד על הצו שנה וחצי קודם. אני לא אומרת מתי תגמרי לעבוד על הצו, זאת בעיה שלך, את יכולה להאיץ את ההליך שלך ואת יכולה לעשות אותו לאט.

אוקי, את אומרת שאני אצטרך לתת תקופת היערכות בכל מקרה.

בדיוק, ואז מה? תתנו שנתיים? כי זה מה שאנחנו מבקשים להכניס לכאן. אם את מכניסה להכניס לכאן את השנתיים, אני יודעת לתת לך את מה שאת מבקשת.

אז אנחנו מבקשים על זה תחילה של סעיף ההסמכה לפני שנה וחצי, כלומר לא שנה וחצי, עוד נגיד חצי שנה, ואז אני אתן שנתיים מתחילתו של הצו. השאיפה שלנו שההסדר יהיה הסדר מלא כבר מ-day one - -

זה לא.

- - בגלל שמדובר פה בתחילה שנדחית לתקופה מאוד ארוכה.

אבל שגית, אם נותנים שנה על הלבנת הון ועוד שנתיים, זה יוצא בדיוק שלוש השנים של הכניסה של החוק עצמו לתוקף וזה ביחד.

אני לא מתערבת לכם מתי אתם עושים את הצו ואיך אתם עושים את הצו, אני פשוט לא מוכנה לקבוע שיהיה deadline, כי deadline מלחיץ כאן את המערכת.

לא, לא יהיה deadline, deadline הוא בגזרה שלנו. אם אנחנו מצליחים – מצליחים, לא מצליחים – לא מצליחים, אבל אנחנו תוך שנה נתחיל לעבוד על הצו הזה, מתוך כוונה שאם אנחנו צריכים לתת לו הוראת מעבר, לקבוע בתוכו הוראת מעבר של שנתיים, אז השנתיים האלה יהיו בתוך התקופה של ההיערכות הכללית לתחילתו של החוק.

שגית, את יכולה להגן על ההצעה שלך מהצד השני, ולהגיד: ובלבד שזה לא ייכנס לתוקף לפני תום שלוש השנים.

לפני תחילתו של החוק.

זה לא מה שאני רוצה. אני מוכנה לתת לכם שנה וחצי תחילה מוקדמת לעבוד על הצו. תסיימו אותו כמה שיותר מהר ותעשו שנתיים תחילה מאוחרת לאיסור הלבנת הון.

את רוצה שבכל מקרה יהיו שנתיים להיערכות - - -

כן, זה גם מה שסוכם אתמול. זה דבר חדש, כי מה שסוכם אתמול היה שנתיים, ואנחנו רצינו דברים אחרים שהיו מאוד קריטיים לגמ"חים, ובלב כבד נאלצתי להגיד להם שלא השגנו את זה. הפשרה שעשיתי, לפחות אני חייבת לעמוד מאחוריה. אני אומרת שוב שאני מסכימה לשנה וחצי תחילה מוקדמת.

"בסעיף 11יג(א), לפני פסקה (7) יבוא:

"(6ב) לעניין מוסד לגמילות חסדים – המפקח על מוסדות לגמילות חסדים שמונה לפי חוק מוסדות לגמילות חסדים".



השאלה אם ההתייחסות למפקח נדרשת גם פה בהסמכה שלכם.

"(4) בתוספת השלישית, לפני פרט 6 יבוא:


"5ב. מוסד לגמילות חסדים."

נאמר פה שבאמת אפשר להתחיל לעבוד על הצו, כלומר להתחיל לגבש את המתווה; מה גם שהוא גובש ברובו עוד לפני סעיף ההסמכה, אז ההצעה שלך היא בסדר – שנה וחצי לפני, כשיוצא איזשהו פער אפשרי של חצי שנה.

תלוי בזריזות העבודה שלכם.

ברגע שהדברים תלויים בנו, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

נעבור להוראות תחילה והוראות מעבר. לפני שנקריא, אני אסביר שוב, התחילה תהיה תחילה מאוחרת של שלוש שנים. תוך שנתיים תהיה אופציה להגשת בקשה לרישיונות. בתקופה הזאת, גם בתקופה של השנתיים, לא יוטלו עיצומים על מפירים, אלא תישלח התראה בכתב בלבד. לגבי מוסדות גמ"חים קיימים, הם יקבלו היתר אחזקה.

תקראי בבקשה.

"תחילה

תחילתו של חוק זה שלוש שנים וחצי מיום פרסומו".

אז פה אולי נצטרך איזה שהן תחילות מוקדמות להיבטים מסוימים – אז כשנחזור אליכם עם התשובות.

לא מחר, אנחנו רוצים לגמור את ההצבעה היום.

אני מבינה, אבל לגבי הפטקא.

"לא יאוחר מתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, יגיש מוסד לגמילות חסדים בקשה לקבלת
רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, והוא יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו אף שאין בידו
רישיון כאמור, כל עוד לא ניתנה החלטת המפקח בבקשתו".

הצבעה - - -

אמרתי שהיום תהיה הצבעה, עבדנו כל הלילה כדי שתהיה הצבעה.

"בתקופה של שנתיים מיום התחילה, לא יוטל עיצום כספי על מפר, אלא תישלח לו התראה בכתב
על ההפרה".

"מי שערב יום תחילתו של חוק זה, החזיק אמצעי שליטה במוסד קיים בשיעור הטעון היתר לבעל
עניין לפי סעיף 20, והמוסד הקיים קיבל רישיון לפי חוק זה או מתקיים בו האמור לפי סעיף קטן
(א), יראו את המחזיק כאמור כבעל היתר לפי סעיף 20; אין בהוראות סעיף קטן זה –

1. כדי לגרוע מסמכות המפקח לבטל היתר לפי סעיף 22, ולדרוש, לשם הפעלת הסמכות
כאמור, כל מסמך הדרוש לו לשם בדיקת התקיימות התנאים לביטול ההיתר;

1. כדי לפטור את המחזיק כאמור מחובת קבלת היתר מאת המפקח לפי סעיף 20, אם לאחר
יום מינוי המפקח ירכוש אמצעי שליטה נוספים במוסד לגמילות חסדים שלאחריה יחזיק אמצעי שליטה בשיעור הטעון היתר כאמור".

לגבי (ב), "בתקופה של שנתיים מיום התחילה", אנחנו מבקשים שבמקום "התראה" תיכתב פה "הודעה" כדי להבדיל מהמסגרות שלנו שמדברות על עיצומים.

בסדר, אין בעיה.

הודעה ולא התראה, שלא יתפרש שזאת התראה כמו שאנחנו מכוונים אליה.

בסדר גמור, התראה לפני עיצום.

הערה לגבי סעיף (א), הצורך להגיש בקשה הוא לא מתום שנתיים מיום התחילה. הוא לא אחרי חמש שנים, הוא מידי אחרי שלוש שנים. מה זה התוספת של "לא יאוחר מתום שנתיים מיום תחילתו"? זה גם לא בחוק המקורי. אחרי שלוש שנים - - -

זה היה בשירותים פיננסיים.

לא, בשירותים פיננסיים הוראת המעבר מדברת על זה שבקשה תוגש ערב יום התחילה, ואז יש אפשרות להמשיך ולעסוק עד שניתנת החלטה בבקשה.

אבל גם אין שום בעיה, מכיוון שאם החוק נדחה בשלוש שנים, יש שלוש שנים רק להגיש בקשה – להגיש בקשה, זה הכול, לא צריכה להיות בעיה בהקשר הזה.

הגמ"חים, יש לכם התייחסות לזה, הגשת בקשה לרישיון?

חברים, אנחנו מכירים את המטריה הזאת.

לא, לא מסכימים.

תגידו מה אתם רוצים.

שזה יהיה כמו בשירותים פיננסיים מוסדרים.

אני לא מסכים.

כבוד היושב-ראש, זה פשוט לא תואם וגם אין בזה צורך.

יש בזה צורך.

יש הגדרה למי שהוא גמ"ח שהוא ותיק, והוא צריך להגיש בקשה לפני יום התחילה.

יש לו שלוש שנים.

אני לא מסכים, מספיק. הלאה, מה נשאר?

"(ד) מי שכיהן ערב יום תחילתו של חוק זה, כנושא משרה במוסד קיים, רשאי להמשיך ולכהן כנושא משרה באותו מוסד קיים, אם המוסד הקיים קיבל רישיון לפי חוק זה או מתקיים בו האמור בסעיף קטן (א); אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות המפקח להורות על הפסקת כהונה של נושא משרה לפי סעיף 26, ולדרוש, לשם הפעלת הסמכות כאמור, כל מסמך הדרוש לו לשם בדיקת התקיימות התנאים להורות על הפסקת הכהונה.




(ה) נעברה ערב יום תחילתו של חוק זה, עבירה לפי פרק י"ג, לא יוטל בגינה קנס ולא יוגש בגינה כתב אישום".

רק לשים לב לסעיפים (ג) ו-(ד) שהקראתם עכשיו – הם לא יכולים להתחבר עם סעיף (א). התנאי ב-(ג) ו-(ד) שהוא קיבל רישיון. אם הוא קיבל רישיון רק אחרי חמש שנים - - -

הבנתי את הבעיה שלכם, אבל ערב יום התחילה הם לא יהיו ערוכים כבר עם רישיון.

לא, הגשת בקשה. כל הגופים שהיו נותני שירותים פיננסיים, לפני שהם היו צריכים – בעניין הזה, עד יום התחילה, הם הגישו בקשה - - -

רק הגשת בקשה.

הגשת בקשה.

ואז הם רשאים להמשיך לפעול עד קבלת החלטה שלכם.

נכון, אישור הגשת בקשה.

אבל אז המפקח יכול לפסול אותם לפני יום התחילה?

אין משמעות לפסול אותם לפני יום התחילה, כי הם לא צריכים רישיון לפני יום התחילה. הוא יכול אחרי יום התחילה להגיד: אתה לא תקבל רישיון, את זה הוא יכול.

אז להאריך את זה לשלוש וחצי, לא שלוש שנים. בסדר, חצי השנה הזאת בגלל מה שאתם מבקשים.

את כל התחילה שלוש וחצי ומקבלים את הבקשה, בסדר? בתום שלוש שנים וחצי, יום לפני, אתם תצטרכו להגיש.

אני צריכה לבדוק את זה בבית. אצלי בקושי הצליחו לעכל את השלוש שנים.

אז שיורידו את הבקשה הזאת.

השלוש שנים וחצי יתיישב לך טוב גם עם איסור הלבנת הון, ויכול להיות שזה יסגור לך את כל התמונה.

אז אם לא, אני לא מקבל את הבקשה הזאת.

אני מסבירה לגמ"חים, שיום לפני שלוש שנים וחצי מיום הפרסום של החוק הזה, אתם תצטרכו להגיש בקשה לממונה על רשות השוק ההון לרישיון או לרואת חשבון החרדית, שהמליץ עליה חבר הכנסת מיקי לוי. עם הגשת הבקשה, אתם תהיו רשאים להמשיך ולעסוק בעיסוקכם כגמ"חים עד לקבלת החלטה של המפקח. ההחלטה יכולה להינתן תוך שבועיים או תוך שנתיים. בתקופה הזאת, אתם יכולים להמשיך להתנהל כרגיל. כל יתר ההוראות אותו דבר, בסדר? זה הסיכום כרגע.

הייתי רוצה להוסיף כמו בחוק של שירותים פיננסיים מוסדרים בסעיף התחילה, שהשר באישור ועדת הכספים רשאי לדחות בצו את המועדים לתחילה. אם רשות שוק ההון לא תהיה מוכנה, כמו שהיה בפטקא, שרשות המסים לא היתה מוכנה עם כל הניירת, שיוכלו לדחות את התחילה, שלא ניתקע.

אני אגיד לך מה הוא אמר במילים פשוטות, את מה שתלוי בהם הם יעשו. מה שתלוי בכם, לא בטוח שזה יקרה. יואב, עם כל הלב, לפני שלוש שנים הצבענו על כל הרפורמה הבנקאית וכמעט שום דבר לא קרה. לכן הוא אומר: אנחנו נעשה הכול, מה קורה אם אתם נתקעים? אתה יודע שאני צודק וגם הוא צודק, אז תן פתרון, יש חוק, איך עושים את זה?

אני חושב שאם אנחנו לא נהיה ערוכים, חובת ההוכחה עלינו.

יש לנו ניסיון.

חבר הכנסת ילין, תבין על מה הוא מדבר – הוא אומר: עוד שלוש שנים וחצי, אם אנחנו לא נהיה ערוכים רק לקבל בקשה - - -

לא, אבל כרגע הוא דיבר על שנתיים.

יואב, מה זה משנה?

אני אסביר לך. קבענו פה הוראות תחילה והוראות מעבר. יש סעיף למפקח.

לא, ב-114(ג) לחוק המוסדרים הרגיל שלנו יש חלק שהשר - - -

אבל זה לא חל על זה, כי אנחנו לא בחוק המוסדרים הרגיל, ולכן הוא מבקש - - -

לא, אז אני אומר שניקח את הסעיף - - -

בדיוק, אז אתם מסכימים. נהדר, נגמר הסיפור, נכנס.

עם קצת רצון טוב, אין שום סיבה - - -

היום אני יכול להגיד: הם צודקים לאחר שלוש שנים. לפני שלוש שנים לא הייתי יכול להגיד, כי לא היה לי ניסיון, עכשיו יש לי.

ואם לא - - -

אני יכול, תאמין לי, אתה יודע שאני יכול. אני רוצה את זה, אם אני צריך היום לעשות משהו לגבי כל הרגולציה, פרויקטור מטעם הכנסת שיבדוק - - -

אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק הזה, אני גם אגיד בשם מי, אבל ההסתייגות היא בחוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015 בסעיף 3, בסופו יבוא: תושב של יישוב שהיה זכאי לזיכוי ממס בשנת 2018 לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד) ימשיך להיות זכאי לזיכוי ממס לפי הוראות אותם סעיפים קטנים עד יום כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019), אם היה תושב היישוב האמור בשנת 2019 עד למועד האמור.

שניים – בחוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה) (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017, בסעיף 2, במקום "לגבי שנות המס 2017 ו-2018", יבוא "עד יום כ"ז בסיוון התשע"ט ( 30 ביוני 2019)".

אני מקריא את ההסתייגות הזאת בשמי, בשם חבר הכנסת איתן ברושי, דודי אמסלם, מיקי זוהר, רועי פולקמן, חיים ילין, איילת ורבין, יצחק וקנין, דוד ביטן, מיקי לוי, בצלאל סמוטריץ, מיקי רוזנטל – למעשה, יש הסכמה של כולם, שאנחנו מבקשים להאריך את ההטבות במס שעומדות לפקוע – מחר אין הטבות אלה. אנחנו גם הנחנו הצעת חוק על ההטבות במס – פתאום מישהו החליט ללכת לבחירות, ואז הרבה יישובים ייפגעו ממש. לנו היתה תכנית לשבת על העניין הזה, להכין מחדש תכנית על נושא הטבות המס. אנחנו מבקשים עכשיו להאריך את המועד עד אחרי הבחירות. תבוא הממשלה הבאה, והיא תטפל בעניין של ההטבות. לכן אני מכניס את זה בהסתייגות בחוק הזה, והחוק הזה מאפשר להוסיף לעוד כמה חודשים את כל המקומות שבהם יש הוראות שעה שעלולות לפקוע או שיפקעו מחר.

אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק, זו הסתייגות תקציבית.

אדוני היושב-ראש, משמעותה של הסתייגות תקציבית, ככל שהממשלה מתנגדת – או אגף תקציבים בשם הממשלה - - -

רגע, אתם נגד?

היא עוד לא הביעה את הסכמתה.

לא הביעה את הסכמתה לכך, ואתה סברת שיש לך הסכמה.

איליה, אתם מתנגדים? תגיד.

יש תהליך של קבלת הסכמה.

יש תהליך, בסדר – תהליך. תפילו את זה במליאה. הכול בסדר, רק אם אפשר לקבל את הטלפון של שר האוצר.

אני אגיד לך מה המשמעות, הייתי בסרט הזה. מתוך ניסיון, אני אגיד לך מה יקרה – בינואר, בפברואר, במרץ, באפריל, כולם ישלמו מס, גם אם הם נמצאים בקריית שמונה, גם אם הם נמצאים במטולה כרגיל, כמו בתל אביב. אחרי זה, לך חפש את החברים שלך ורשות המס תוציא אותם בכלל מההטבות. זה מה שיקרה, אתה מחליש את החלשים.

אין ספק, שר האוצר - - -

מה אפשר - - -

איליה, אנחנו לא באים אליך בטענות, אתה לא קובע.

מי אמר?

אני לא בא אליו בטענות, יש מעליו בוסים. בסוף יש שרים, לא יעזור דבר, הפקידות לא אשמה, למרות שהיא חושבת שהיא מנהלת את המדינה.

אני עושה 10 דקות הפסקה. בינתיים אני רוצה שמשרד הרווחה ייכנס, כי האופוזיציה הסכימה להעביר את זה. אני מבקש שתשבו עם הגמ"חים כדי לפתור את שתי הבעיות שנשארו – גם הנושא של הון עצמי וגם הנושא של בעל הניסיון.

יש לי עוד משהו לגבי בתי משפט והנגשתם לבעלי מוגבלויות – תביא את זה.

לא לא, בטוח?

טמיר, בטוח, זה חשוב.

בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין, הון עצמי, בעל ניסיון, ומה לגבי סוגיית ה-10%? דחית אותה, אמרת להתקדם, לא הבנתי.

אנחנו הולכים על 15%.

והמנכ"ל?

אתה רוצה לפתוח עכשיו דיון? נפתח.

לא, אחרון.

המנכ"ל זה מה שקבענו.

מה, מרכז פעילות?

כן.

התיקון שהם מציעים? לשנות רק את הנוסח, ואם הוא לא ימנה, יהיה לו עיצום - - -

לא, זה לא יהיה.

בסדר, אמרת שכן.

התשובה היא לא. האם אתה אומר שחייבים למנות מישהו? לא, הורדנו את זה.

מרכז פעילות, לא מנכ"ל.

לא חייבים למנות.

גם לא בשכר.

לא, הסעיף הזה כבר ירד מזמן. אוקי, תסיימו את זה, אני הולך להצביע.

בוא נדבר איתם.

אנחנו לא עושים הפסקה.

אפשר לברך על המוגמר? זה יהיה על הנשמה שלכם, אני אומר לכם.

איפה משרד הרווחה?

ברוך, תשבו איתם, אין לנו זמן.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:42)

איפה משרד הרווחה? פנייה של משרד הרווחה, עד שהם מסיימים ביניהם. פנייה של משרד הרווחה – פנייה מספר 427. פריצקי, תסביר. רבותי, לשבת.

רועי, אני לא רוצה את החוק הזה, אני מתנגד. אני לא רוצה את החוק הזה. אתם עושים מחטף של הדקה ה-90, אני לא מוכן, לא יהיה החוק הזה.

זה רוב.

אין רוב. ברגע שיש חילוקי דעות, אין רוב.

הסעיף הזה היה בהסכמה.

רועי, צריך הסכמה.

לא נכון - - -

לא יהיה חוק. אתם רוצים בכוח? בבקשה, אין בעיה.

אני מבקש שיהיה ברור שאתה - - -

אין בעיה, תוציא לתקשורת. אני מטיב עם האזרחים, אתם מנסים לעשות מחטף.

איזה מטיב עם האזרחים? יש עתיד קנאים.

מיקי, לא ילך שום דבר בכוח, אני רק מבקש – אתם הסכמתם - - -

אתה צודק, עשיתם עלא כיפאק עשיתם, הרגתם את המשקיעים ב-15%. 15% עלייה במחירי הדיור, אחלה.

זאת השנה של הקדנציה שלכם, על מה אתה מדבר? בקדנציה שלנו זה ירד.

אחרי ארבע שנים, עם כל הכבוד.

מה אתה משווה? את השנה הראשונה?

רבותי, האופוזיציה הסכימה.

אבל מה זאת הכוחנות הזאת? אתה אמרת שגורמים אחרים מתנגדים – זה שקר, כולם רוצים את זה.

החוק הזה הוא חוק של מחטף בדקה ה-90, והוא לא יהיה.

לא, אנחנו עובדים עליו שנה וחצי, על מה אתה מדבר?

הוא לא יקרה בדקה ה-90 של הכנסת. תוציא לתקשורת שאני עשיתי כוחנות – אין לי בעיה עם זה. אני לא מוכן שהחוק הזה יעבור.

אתה יכול להסביר לי למה?

2. שינויים בתקציב

רועי, תן לי רגע להעביר את העניין הזה. פריצקי, בבקשה, מספר פנייה לוועדה 427. אני רק מבקש להגיד לכולם - - -

אתה חושב שחוק הגמ"חים זה מחטף? תגיד לו.

לא, אני שואל אותך, הכול עושים ברגע האחרון.

שנתיים וחצי.

הגיעו להסכמות על הגמ"חים, במה זה שונה? חוץ מנקמנות, במה זה שונה?

חנן, בבקשה.

הפנייה נועדה לבצע התאמה של הכנסות שהתקבלו בפועל לספר התקציב. מדובר בסך הכול בהכנסות משרדיות של קרוב לשני מיליארד שקל, שאנחנו חייבים להתאים אותן לספר התקציב. בעיקרון מדובר על התאמת מספרים ועל התאמת הספר לביצוע בפועל.

שאלות? מי בעד אישור הפנייה של משרד הרווחה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד –אין
נמנעים – אין
פנייה 427 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אני רק רוצה להגיד לך, לי לא נעים מכל המצב הזה. משרד האוצר היה צריך להביא את הפניות, הוא היה צריך להביאן מזמן. אני אמרתי עד ה-16, עד ה-17 בחודש, מאחרים יום, אבל להביא את כל הפניות האלה בצורה הזאת, שברגע האחרון אנחנו צריכים לאשר אותן?

אל"ף – למדנו לקח; בי"ת – זאת היתה תקלה.

לא, זה לא אתם למדתם לקח, אתם רציתם את זה כבר לפני ארבעה חודשים.

אנחנו עשינו את זה לפני למעלה מחודש, היתה תקלה בשרשרת.

גפני, יש פה עודפים של הדיור הממשלתי, למה שלא נמשיך?

בסדר, רגע, אני לא הולך לשום מקום.

נו, אז בוא נאשר את זה.

בנושא של הדיור הממשלתי היה מדובר שהם יבואו עם תכנית. הם לא באו עם תכנית. אני מניח שאני בסוף אדון על זה, אני לא רוצה בצורה הזאת.

החוק הזה בדקה ה-90, אני לא מוכן לו. אני לא מוכן לו, שהוא ביום האחרון.



3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 31) (סמכות רשות מקומית לתת פטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט-2018

אנחנו ממשיכים הלאה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה (סמכות רשות מקומית לתת פטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

האמת היא שכבר דנו בהצעת החוק בשבוע שעבר. היא בעצם אמורה להקל על עמותות שזכאיות לפטור מארנונה. במקום ללכת לשרוף עוד חמישה חודשים במחוזית במשרד הפנים, שלרשות המקומית תהיה האפשרות לאשר את ההנחה בארנונה.

מאז הישיבה הקודמת ועד היום העלה משרד הפנים שלוש הערות לנוסח – הנוסח שתיאמתי מולך, חבר הכנסת מלכיאלי במקור – ההערה הראשונה, אני הוספתי הגדרת "מוסד מתנדב". אחת הטענות של המוסדות המתנדבים היתה שבמצב הקיים כיום, לא אחת הרשות המקומית שאמורה לתת המלצה למעשה לממונה על המחוז, לא פועלת על פי חוזרי מנכ"ל, לא יודעת בדיוק מה הגדרת מוסד מתנדב, וההמלצה שלה אולי חוטאת לכוונת שר הפנים המקורית. אני סברתי שאם נכניס הגדרת "מוסד מתנדב" שהיא ברורה, זה יקל על הרשות המקומית, כי ההגדרה תהיה כתובה בחוק, והרשות המקומית לא תסטה ממנה.

שזה בעצם גם בחוזר מנכ"ל היום, רק הוא - - -

נכון, העתקתי את חוזר המנכ"ל. ביקשו ממשרד הפנים שנוותר על ההגדרה, והם ציינו שיש להם עדיין את חוזר המנכ"ל, הם מתחייבים לעמוד לפיו. אני סברתי שאפשר לקבל את הבקשה הזאת. זאת היתה הבקשה הראשונה שלהם.

בוא נדון על הבקשה הזאת.

אני אגיד את שלוש הבקשות, כי אחת מהן אני לא יודעת לאשר, אני חושבת שהיא הורסת את הצעת החוק, ואני לא יודעת לקבל אותה. אני כן ניסיתי כמה שיותר לבוא לקראתם. מתוך שלוש ההערות שלהם, אני מוכנה לקבל שתיים, שגם אותן אני לא חושבת שצריך לקבל. אני חושבת שצריך להישאר בנוסח שהצעתי מלכתחילה, אבל עדיין לצורך סגירה של ההצעה הזאת ובלחץ שיש לנו כאן, אני חושבת שאפשר לקבל שתי הערות – את השלישית לא.

ההערה השנייה היתה שהם מבקשים שיהיה ברור, שהכול יהיה לפי הוראות מנכ"ל משרד הפנים. גם זאת הערה, שאני חושבת שאפשר לקבל אותה. בסך הכול זאת הערה, שגם מצלמת מצב קיים בסופו של דבר, ולא תפגע בגופים, כי כל ההסדרה, כל ההנחיות נמצאות כרגע בהנחיות - - -

תיקון, זאת לא היתה הערת משרד הפנים.

לא יודעת, אני קיבלתי את זה משחר פרלמוטר, הוא לא ממשרד הפנים? הוא ממקום אחר?

הנוסח שאתמול הועבר אליכם נעשה על גבי הנוסח שהיה בדיון הקודם. אני ציינתי בדיון הקודם, שבכל הנוגע לשאלה, האם זה יהיה בחוזר מנכ"ל או בתקנות, ועדת השרים החליטה כפי שהחליטה. ההצעה שזה ימשיך לחול לפי חוזר מנכ"ל הגיעה מצד הוועדה, ורק הוספתי שככל שהוועדה תחליט כך, אז הנוסח המבוקש הוא מה שהצעתי, אבל זה לא הגיע - - -

תציגו אתם את הנקודה השלישית, שלא אסביר אותה אולי לא נכון.

אני מניח שהיועצת המשפטית מתכוונת לסעיף בפסקה (5) בנוסח של הוועדה: לא אישרה מועצת הרשות המקומית למוסד מתנדב, יאשר שר הפנים את מתן הפטור למוסד אם התקיימו הכללים כאמור בפסקה (4). כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שלא נכון ללכת בדרך הזאת. אם אנחנו מעבירים מרגולציה שלטון מרכזי את ההחלטה למועצת הרשות המקומית לפי חוות דעת ועדת ההנחות, כי אז נכון להשאיר את זה בשלטון המקומי ולא לעשות את ההבחנה הזאת, שאם מועצת הרשות מאשרת – מה טוב, ואם היא לא מאשרת – יש עוד מן אפשרות ללכת לשר הפנים, כי בעצם אפשר לשאול באותה מידה של הגיון, שאם הרשות המקומית מאשרת למה לא ללכת אז לשר הפנים שיבדוק את האישור שלה. אנחנו לא רואים הגיון אמיתי, רק במקרה שהרשות המקומית לא מאשרת ללכת לשר הפנים. אנחנו חושבים שאם סומכים פה על השלטון המקומי שייקח לעצמו את שיקול הדעת וכל הצעת החוק הזאת מעבירה וסומכת על השלטון המקומי, לא צריך לחזור לריבון ולהגיד לו: תשמע, במקרה מסוים בוא תבדוק אותם.

אדוני היושב-ראש, לכן הצענו הצעה חלופית לאותו סעיף, שיש לה שתי פנים: אחת, ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע סוגי רשויות מקומיות וסוגי מוסדות, שלגביהם תועבר הסמכות של מועצת הרשות המקומית למתן הפטור לשר הפנים ומי שהוסמך לכך; ובנוסף, שר הפנים יהיה רשאי לקבוע סוגי מוסדות או רשויות מקומיות, שלגביהם - - -

אתם תעשו את זה בתקנות באישור ועדת כספים? זה יישאר בידי הרשות המקומית בסופו של דבר – זה מה שיוצא מההצעה שלכם.

ככלל הרשויות המקומיות יקבעו את זה. יהיו סוגים של רשויות מקומיות, כמו למשל רשויות בהבראה, רשויות עם חשב מלווה, מוסדות שהם מוסדות ארציים. יש סוגי מוסדות ורשויות, שנכון יהיה ששר הפנים יקבע את הסוגים שלהם ככאלה שזה יהיה בידי שר הפנים, וגם תהיה אפשרות לפנות בערר או בדיון נוסף לשר הפנים, אם מועצת הרשות לא אישרה.

אתה מסכים עם זה שעמותה שנכשלה תוכל לגשת למשרד הפנים?

לא, הוא לא מסכים לזה. הוא לא מסכים לזה. אני אסביר לך מה הוא מציע.

לא, לא פרטנית.

מה זה לא פרטנית? זה עקרוני. יש לי עמותה, אותי הכשילו, אני לא אוכל לגשת למשרד הפנים?

לפי דעתנו, אין שום הצדקה שתיגש למשרד הפנים.

אני לא מסכים לזה.

אתה יכול לגשת לערכאות, כפי שנעשה היום - - -

אנחנו מסכימים עם הערת משרד הפנים בקשר להגדרת מוסד מתנדב. אנחנו מסכימים עם הערת משרד הפנים בקשר לסמכות לעשות overruling על רשות מקומית ועל החלטת הרשות המקומית רק אם היא החליטה לא לאשר פטור למוסד מתנדב.

בסדר, אבל הם ייפגעו מזה. את יודעת שייפגעו מזה. המטרה של חבר הכנסת מלכיאלי זה להקל.

אמרנו את זה בדיון הקודם, שאין היגיון להסמיך את הרשות המקומית ולתת לה שיקול דעת רק לאשר, והיה והיא מסרבת – אז הולכים לשר הפנים.

אבל בכל מקרה היא מקילה היום. גם היום היא נותנת פטור.

היום היא נותנת המלצה, היא לא מחליטה. אני אשמח להשלים את דבריי, היום היא נותנת המלצה בלבד.

היום זו המלצה לממונה, חבר הכנסת מלכיאלי. היום הרשות המקומית ממליצה לממונה, היא תחנה בדרך, אין לה סמכות.

אנחנו רוצים לתת לה סמכות - - -יש כאלה בכל מיני מקומות.

לא, אנחנו לא יודעים על זה - - -

אצלכם לא, אני מכיר רשות אחת - - -

אנחנו יודעים שאם נתנו לה סמכות - - -

ואם נתנו אישור שהוא לא כדין, אם נתנו אישור פטורים שלא מגיע, תערער עליו, אז תערער עליו והם לא נתנו.

אז תערער - - -

למי?

לבית משפט, בוודאי.

מי הולך לבית משפט?

בכל הפטורים זה ככה.

חמישה חודשים - - -

אתם שולחים אותנו לערכאות, זה מה שאתם עושים. זה עולה כסף. יש פה הרבה עמותות שרוצות לדבר על העניין.

לשיטתנו ולהבנתנו, או שנותנים לרשות המקומית את שיקול הדעת ואז ערר על החלטתה צריך להגיע לבית המשפט, או מבחינתנו - -

למה אתה שולח עמותות לבתי משפט?

- - או לשר בין אם כן ובין אם לא, אבל אי אפשר להגיע למצב - - -

הבנתי, תודה רבה.

שלום לכולם, שמי סלי בסון, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ונציגת ור"ה. אתי מאחורה - - -

אבל אין עכשיו מאחורה, בבקשה תגידי את עמדתך.

הנושא שלנו זה שיש מוסדות ועמותות, שיש שיקולים ארציים לתת להם את ההכרה של מוסד מתנדב. אני מצטערת, אבל השלטון המקומי חושב על אינטרס לוקלי, ולא על אינטרסים לאומיים. מספיק שהמל"ג הכיר בנו, ויש פה עוד עמותות - - -

אתם מסכימים לנוסח שהוסכם עם חבר הכנסת מלכיאלי ומונח על השולחן כרגע? כן.

הארגון שלנו יושב בתל אביב ונותן שירותים לכל האנשים בישראל. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שאפשר יהיה לערער על החלטות של הרשות המקומית, משום שלא יעלה על הדעת שארגונים וסניפים שלנו שפזורים בכל רחבי הארץ יהיו נתונים לשרירות לב של הרשות המקומית בלבד מבלי יכולת לערער על זה.

ולכן אתה תומך בהצעה הזאת שמונחת פה?

כן.

תודה רבה. אפשר לקרוא בבקשה?

"הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשע"ט–2018
תיקון סעיף 5
1.
בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) –



(1) בפסקה (1), במקום "יתאשר ע"י שר הפנים" יבוא "קיבל את אישור מועצת הרשות המקומית", המילים "לא יתנה שר הפנים" – יימחקו, ואחרי "עד גיל 25," יבוא "לא יותנה";



(2) אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4) מועצת הרשות המקומית תאשר מתן פטור לפי סעיף קטן זה בהתאם לכללים שקבע המנהל הכללי של משרד הפנים ולאחר שהונחה בפניה חוות דעתה של ועדת ההנחות של הרשות המקומית לעניין הבקשה למתן פטור לאותו מוסד מתנדב לשירות הציבור; כללים כאמור אינם טעונים פרסום ברשומות.

(5) לא אישרה מועצת רשות מקומית מתן פטור למוסד מתנדב
לשירות הציבור, יאשר שר הפנים את מתן הפטור למוסד אם התקיימו הכללים, כאמור בפסקה (4), באותו מוסד מתנדב.

(6) בסעיף קטן זה –

"ועדת הנחות" –



1. בעירייה – כמשמעותה בסעיף 149ד לפקודת העיריות;

(2) במועצה מקומית – כמשמעותה בהוראות לפי סעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992".

הגדרת מוסד מתנדב ירדה מהנוסח, והכללים לא יהיו טעונים פרסום ברשומות וההפניה אליהם נעשתה כפי שביקש משרד הפנים.

שגית, הם אומרים שכן יש אפשרות לערר, אני לא הבנתי כך.

בהצעה שלהם אין אפשרות לערר.

יש אפשרות בעתירה מנהלית לבתי משפט.

לא בעתירה, בלי עתירות.

לא בעתירה מנהלית, הוא לא מדבר על עתירה מנהלית.

שגית, תהיה אפשרות בתנאים שיקבע השר.

בסדר, נגמר הדיון הזה, הוא גמר לקרוא. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה?

יש לנו הערות נוסח גם לסעיף (4). אנחנו נגיש הסתייגויות לסעיפים.

מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 31) (סמכות רשות מקומית לתת פטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט-2018, כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה נתקבלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה. אם יש לכם בעיות נוסח, תגישו ליועץ המשפטי או ליועצת המשפטית, ואם זה משהו לא מהותי, אנחנו נשנה. תודה רבה.




1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019, מ/1090

רבותי, אם אפשר, לשבת. אני רוצה להצביע על החוק הקודם. אני רוצה לדעת לאיזה פתרון הגעתם. מי מציג את עמדת הגמ"חים ומי מציג את עמדת הממשלה? אני מבקש לשבת, איפה הסדרנים? ברוך, יואב, למה הסכמתם? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, שלחת אותנו לדון בשתי סוגיות – הראשונה, נוגעת להון העצמי, והשנייה נוגעת להרכב הוועדה המייעצת. לגבי הרכב הוועדה המייעצת, הצלחנו להגיע להסכמה ברוח ההסכמה שכבר הגענו אליה אתמול, שלפיה לגבי שני נציגים בוועדה המייעצת יספיק ידע וניסיון בעבודה מול מוסדות לגמילות חסדים.

רק שיהיה הפוך, ניסיון וידע. אפשר לכתוב את זה, שאני אצא לרחוב ואגיד ניסיון?

אפשר, אתה יכול לצאת.

איך ההמשך?

הנובע מעבודה מול הגמ"חים.

ניסיון קודם.

לגבי הסוגיה, לא הגענו לעמק השווה. אנחנו עומדים על הדרישה שלנו של 5% מסכום הפיקדונות, ולא הצלחנו להגיע להסכמה בסוגיה הזאת.

כן, זה להחזיק 100 מיליון שקל.

לגבי הסוגיה של ההון העצמי ניסינו להגיע - - -

מה אתם מציעים?

ביקשנו שזה יהיה לפי מה שנמצא בנוסח.

יואב, אם קיבלתם הוראה להתנגד – אז תתנגדו, אבל אין מציאות כזאת. אתם פשוט מעוותים את העניין של הגמ"חים; מה גם שאתם עצמכם בממשלה, שאתם הבאתם את ההצעה הזאת, הבאתם 2.5 מיליון. אז מדברים על ארבעה מיליון. אם אתם רוצים שזה יהיה כמו גוף פיננסי שיחזיק כסף, ולפעמים כסף רב והוא ישמור את זה בכספת, לא יהיה דבר כזה, אני לא אסכים לחוק הזה. הנוסח מציע ארבעה מיליון שקל – זהו.

אני מודיע על דעת המנכ"ל בהקשר הזה, שאנחנו נמשוך את החוק, אם עמדת הממשלה לא תתקבל בהקשר הזה.

איזה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה בנוסח הכחול היתה סך של 2.5 מיליון.

עמדת הממשלה, כפי שהוצגה כעת בידי - - -

תמשכו את החוק, בסדר.

זה חוק ממשלתי? זה גם פרטי.

למיטב הבנתי, דובר אתי אחרת, גם אתמול בערב וגם היום בבוקר.

האם אפשר למשוך חוק - - -

דוד דקה, אפשר למשוך הכול. אפשר, הכול בסדר.

אני בדקתי את זה. מכיוון שמדובר בשאלה מקצועית של שיעור ההון העצמי הנחוץ לצורך הבטחת פעילותם התקינה של הגמ"חים, אין לנו ידע מקצועי שמאפשר לנו להכריע בעניין.

אבל הממשלה הביאה משהו בנוסח הכחול. הוא לא עבר את הגורמים המקצועיים במשרד האוצר אז?

כן, אבל כידוע, אחרי שנתיים וחצי של עבודה, הצעת החוק הממשלתית לא דומה להצעת החוק שכרגע על השולחן. עמדת רשות ההון כפי שהיא – אני לא יודעת להתייחס אליה אחרת, אלא גורמים מקצועיים שאין לי יכולת - - -

כן, שימשכו.

הם לא יכולים למשוך, מכיוון שיש גם פרטי.

אין פרטי בגמ"חים.

לא, זו הסתייגות בחוק, עוד לא.

אין פרטי בגמ"חים.

דוד, אל תעזור לי בזה. תאמין לי, אני מכיר אותם.

ניסיתי, ניסיתי.

הסעיפים שצריך להצביע עליהם – סעיף 1 הגדרות, עשינו בו שני תיקונים. תעשה רביזיה, כי על הסעיף הזה כבר הצבעת.

אני מבקש רביזיה על סעיף 1, מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הרביזיה לסעיף 1 נתקבלה.

הרביזיה התקבלה.

אז אתה מצביע על סעיף 1, כפי שהקראנו אותו קודם, עם התיקונים.

סעיף 1, כפי שהקראנו בוועדה – מי שבעד סעיף 1, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כפי שהוקרא בוועדה, נתקבל.

הסעיף אושר. את יכולה את כולם יחד?

לא. סעיף 2 זה סעיף שלא הצבעת עליו, אתה לא צריך עליו רביזיה. זה סעיף שמדבר על המפקח, שאתה נכנעת, התקפלת שזה יהיה הממונה על שוק ההון.

מי בעד הכניעה שלי למשרד האוצר בסעיף 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.

הסעיף התקבל.

סעיפים 7 עד 12, שעוסקים בוועדה המייעצת, שגם בהם התקפלת עם התיקון החדש לעניין נציג ציבור.

סעיפים 7 עד 12, מי בעד. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיפים 7 עד 12, עם התיקון החדש לעניין נציג ציבור, נתקבלו.

הסעיפים התקבלו.

גפני, אנחנו תומכים בך בכל דבר ועניין.

כל הכבוד, מה אתה רוצה שאני אעשה?

סעיף 31 שמפנה להון העצמי המזערי גם לא הוצבע, אתה יכול להצביע עליו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 31 נתקבל.

סעיף 35, שגם נכנעת בו וקיבלת את עמדת הממשלה המקורית לעניין דוחות והודעות.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 35 נתקבל.

הסעיף אושר.

פרק י"א: סמכויות פיקוח – סעיפים 57 עד 63, שביקשת שיהיו בתקנות, הממשלה ביקשה שיהיו בחקיקה; הסכמת לקבל את הבקשה של הממשלה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיפים 57 עד 63 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 88 – אחריות נושא משרה בתאגיד זה גם סעיף שבמקור לא רצית שייכנס והסכמת שייכנס.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 88 נתקבל.

אחרי זה, כשייקחו את הפרוטוקול ויתקפו אותו, מה שלא הסכמתי אנחנו לא מצביעים. קחו בחשבון שמה שהיא כל הזמן אומרת שאני הסכמתי, על זה צריך להצביע. זה חידוש שאני הסכמתי.

סעיף 92 – מסירת מידע לרשות פיקוח בישראל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 92 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 93, לגבי הפעלת סמכות הרשם, יחד עם השינוי שדובר עליו, שלא יהיו כפל סמכויות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 93 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 96 לעניין הארכת מועדים, שגם הסכמת שייכנס.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 96 נתקבל.

סעיף 97, שעוסק בתיקון פקודת מס הכנסה. לימור, היית אמורה לחזור עם תשובה על זה.

בעיקרון, אנחנו נחשב מה הוא מועד תחילתו של החוק, ופשוט נציע תיקונים עקיפים של הפטקא ולפקודת מס הכנסה, שיקבעו את הסעיף הזה. ככל שהשר יחליט להשתמש בסמכותו ולדחות את תחילתו של החוק, זה ידחה גם את התחילה - - -

בסדר גמור, מקובל עלינו.

לעניין חוק צמצום השימוש במזומן, כנראה שצריך לעשות שם איזשהו תיקון עקיף להגדיר את הגמ"חים כגוף פיננסי מפוקח, כדי שהם יוכלו להמשיך ליהנות מאותם התנאים של הגופים הפיננסיים האחרים.

אז גם את זה למעשה אנחנו נכניס. אנחנו נכניס גם את סעיף 114 של הארכת מועדים על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים, שדיברת עליו.

אתה יכול להצביע על סעיף 97, עם תיקוני הנוסח שלימוד ציינה ואנחנו ננסח ביחד.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 97, עם תיקוני הנוסח שצוינו, נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 98 גם תיקון עקיף לחוק הבנקאות (רישוי), שאמרנו שהתחילה שלו תהיה מידית כדי להגן על הגמ"חים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 98, עם התיקון, נתקבל.

הסעיף אושר עם התיקון.

לגבי תיקון החוק לצמצום השימוש במזומן, אנחנו נקבל את הרעיון שהצעתם, נכניס אותם להגדרת גוף פיננסי. כדי להגן עליהם עד התחילה, זה גם צריך להיות בהסדר שתהיה להם הגנה מיום הפרסום של החוק, ולא מיום התחילה המאוחר שלו.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
תיקון החוק לצמצום השימוש במזומן נתקבל.

הסעיף אושר.

למעשה, נקבעה בחוק איסור הלבנת הון הוראת הסמכה להסדרת הצו לאיסור הלבנת הון. ההוראה הזאת למעשה תיכנס לתוקף שנה וחצי מיום הפרסום. הצו שכבר הוסכם עליו הוא צו שיצורף לפרוטוקול הזה, כך שכוונת הוועדה וכוונת המחוקק הן שביחס להקלות ולהסכמות שהושגו בין הגמ"חים לרשות לאיסור הלבנת הון, אומרת כאן הוועדה שהיא מבקשת לא לסטות לרעה ביחס לגמ"חים, ואני מקווה שהממשלה תכבד את ההתחייבות של עצמה ואת ההסכמה בינינו, כשיגיע המועד לדיון בצו הזה. אתה יכול להצביע על איסור הלבנת הון.

מי בעד אישור הסעיף הזה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף תיקון חוק איסור הלבנת הון נתקבל.

יש לי עוד שני סעיפים – אחד זה התחילה והוראות מעבר, והשני זה התוספת שעוסקת בהון העצמי. נצביע קודם על התוספת. התוספת שבמחלוקת למעשה זה ההון העצמי המזערי הנדרש ממוסד לגמילות חסדים. אתה מצביע על זה בנוסח שמוצע כאן, שזה 5% מצבר הפיקדונות, אך לא יותר מארבעה מיליון שקלים חדשים, זו התוספת.

מי בעד אישור הסעיף?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
התוספת שעוסקת בהון העצמי, כפי שסוכמה, נתקבלה.

התוספת אושרה.

סעיף תחילה והוראות מעבר זה ההצבעה האחרונה.

לפני ההצבעה הזאת, אני מבקש רגע להגיד שהנושא של הגמ"חים, עם כל מה שנלווה לעניין הזה, שיש לזה משמעות והפכו את זה למשמעות גדולה, אף על פי שאני לא חושב שזה נכון, התחיל בדיונים בין סגן השר הרב ליצמן ואתי, יחד עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. אנחנו דנו בעניין הזה. האמת היא, שאני לא אסתיר מכם שגם הרב ליצמן וגם אני מאוד מתחבטים בשאלה הזאת – מאוד-מאוד. ובסופו של דבר, הכרענו בעניין הזה, כפי שיעצה לנו גם היועצת המשפטית של הוועדה, להעביר את החוק, לעשות את התיקונים שצריך לעשות.

אני מבקש מכם, מנהלי הגמ"חים, איגוד הגמ"חים, אתם תתנו לנו את הגיבוי ברגע שזה ייצא החוצה. אני חושב שזה חוק טוב, אני חושב שאפשר לחיות אתו, אבל אני מניח שיהיו רבים שיתקפו אותנו. אני מבקש את הגיבוי שלכם, מכיוון שלא עשינו דבר וחצי דבר בלי לדבר אתכם.

אני מקווה, שלא יהיו הרבה תקלות ובעיות עם העניין הזה. אני חושב שזה נכון. אני משבח גם את הרב ליצמן, שנתן לי את מלוא הגיבוי בעניין. אפילו אתמול בלילה, לפני שקיבלתי החלטה, אני מאוד התלבטתי בזה. בניגוד לכמה עיתונאים, שהופכים את זה לכך שאנחנו סוחטים; אני שמתי את נפשי בכפי להעביר את הפיקוח הזה.

אני רוצה להגיד למשרד האוצר: אתם יכולים למשוך את החוק, זה בסדר גמור. תעשו עוול היסטורי, שאין כדוגמתו, מכיוון שלראשונה הגמ"חים נכנסים לתהליך – יותר טוב, פחות טוב, עם כל הדברים שעשיתם, אבל אתם גם מושכים את הטבות המס ליישובים. שלא תהיה טעות, חלק מהחוק הזה - -

זה לא הולך לקרות.

- - זה הטבות המס ליישובים. אין לנו כבר הרבה ברירות, מכיוון שאם המצב הוא שאנחנו חייבים להעביר את החוק הזה היום, בגלל שמחר אין להם הטבות מס, זה החוק שעליו אנחנו מדברים.

הטבות המס נמצאות בפנים, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, בסדר גמור. תודה רבה, אני מודה לכולם, אני מודה לממשלה. אני מתנצל אם - - -

שי באב"ד מבקש להודיע שהוא לא מושך כרגע.

אני אומר לכם, זאת טעות היסטורית. אני מודה לכם, ואני מתנצל, אם היו ויכוחים בינינו במהלך כל התקופה הזאת, הם היו ענייניים לחלוטין רק בנושא המקצועי. זה שאני מתעצבן מפעם לפעם, ככה נולדתי, זה לא מעבר לעניין הזה, ואני מודה לכם מנהלי הגמ"חים על הסבלנות, על ההתמדה בעניין הזה. תודה רבה.

חבר הכנסת גפני, אל תסגור את הדיון.

בסדר.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:25.)

אנחנו עוד לא הצבענו על הסעיף האחרון שהיינו אמורים להצביע. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להטבות במס. איליה, אולי אתם יכולים גם להקשיב. התיקון בהסתייגות שהכניסו חברי הכנסת ביחס להטבות המס למעשה קובע, שהוראות השעה שקבועות בפקודת מס הכנסה כיום, הוראות שעה שאמורות היו לפקוע בתחילת 2019, יוארכו לתקופה של חצי שנה, עד 30 ליוני. למעשה, גם בהיעדר הקביעה הזאת בחוק, כיוון שמדובר בהוראות שעה לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, כיוון שהכנסת יוצאת לבחירות, הוראות השעה היו אמורות להיות מוארכות באופן אוטומטי לתקופה של חודש מיום הכינון, לתקופה של שלושה חודשים לאחר הבחירות.

ולכן התיקון הזה שהוסיפה הוועדה, יותר מאשר תיקון משפטי, הוא שלייקס שבא לוודא שהוראות השעה לא יפקעו מאליהן בזמן שעדיין אין סדרים בכנסת ועדיין הממשלה לא הסדירה את החלטותיה ביחס להטבות המס. אני מזכירה גם לחברי הוועדה, גם לממשלה ובמיוחד לאוצר, שלאורך כל הדרך דובר שכשהוראות השעה האלה תפקענה, הוועדה ביחד עם משרד האוצר יתכנסו כדי למצוא פתרונות אחרים מעט לצורך הוראות קבועות. הדבר לא הסתייע בדיוק מהסיבה שיצאנו לבחירות; ובדיוק מאותה סיבה, נקבע סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, שמאפשר את ההארכה האוטומטית הזאת.

אני לא רוצה שההארכה הזאת תהיה לתקופה ותהיה תלויה בחוות דעת של יועץ כזה או אחר אם סעיף 38 מתקיים או לא, אלא כוונת המחוקק, בקשת המחוקק היא שהטבות המס ימשיכו עד לתקופה קבועה. התקופה היא תקופה קצרה מאוד של מספר חודשים בלבד. במספר החודשים האלה, לאחר כינון הממשלה החדשה, תתכנס הממשלה יחד עם הוועדה הזאת לקבל החלטות ביחס להוראות הקבע של הטבות המס.

אין לי מחלוקת לגבי מה שהיועצת המשפטית אמרה. אני רק אחדד ואגיד, שכל הארכה של הוראת השעה הזאת נעשית ביחס ליישובים וביחס לזכאויות, שהן חורגות ממפת ההטבות.

הן לא חורגות; שהיו מאז ומעולם, והן יצאו בגלל עיוותים שנוצרו בבג"ץ.

הם יצאו בגלל החוק.

אם אנחנו כבר אומרים, אנחנו אומרים את האמת כמו שהיא.

כלומר, ועדת הכספים אישרה מפת הטבות, היישובים האלה שעכשיו יוצאים, הם חורגים מאותה מפת הטבות שוועדת הכספים אישרה, כשברקע היה הדיון בבג"ץ. עכשיו מאריכים למעשה את תקופת - - -

הם לא חורגים והכול בסדר.

הם לא חורגים. מדובר בשלושה סוגים של יישובים: היישוב האחד הוא יישוב שאכן יצא ממפת הטבות המס שנחקקה וניתנה לגביו הוראת מעבר להשאיר אותו עד קבלת הכרעה קבועה גם בעניינו.

יש עוד שני סוגים של יישובים שנכנסים לשם. יש יישובים שנמצאים במועצה אזורית, שמחצית מיישוביה זכאים להטבה מסוג מסוים, ורצו להשוות את יתר היישובים שבאותה מועצה.

הסוג השלישי של היישובים האלה הם יישובים צמודי גדר, שניתנה לגביהם הגדלה לתקופה זמנית – שוב, עד שתיבחן המפה הכוללת וייבחנו הדברים, ולכן אלה לא יישובים שחורגים, שבג"צ פסל אותם ואחרים - - -

אחד כזה - - -

סליחה, הוא לא פסל את כפר ורדים.

רק ועדת כספים פסלה אותו.

אגף תקציבים, מי כמוכם יודע, בכל רפורמה גדולה יש תמיד איזשהו עיוות ודברים שצריך לתקן תוך כדי תנועה. לצערנו הרב, היישוב הזה הוא עיוות שנוצר מתוקף הרפורמה הגדולה, והתפקיד שלנו הוא לתקן את זה ולא לעצור את זה, אז בואו נצביע.

אנחנו לא התכוונו עכשיו במה שאנחנו עשינו היום לשנות מעמד של מישהו. אמרתי לחברים בוועדה, אמרתי גם שאני אקים צוות בוועדה – אנחנו רצינו לשנות את כל המפה, בגלל שחששנו מאוד מנפילה של אלה עם הוראת השעה, אז יכולה להיות ממש נפילה של היישובים האלה מבלי להביע עמדה. יכול להיות שהיינו מגיעים למסקנה, שיש ישובים שלא. יכול להיות שהיינו מגיעים למסקנה, שצריך להוסיף יישובים. רצינו לעשות מפה חדשה. הודעתי בוועדה, שאני אקים צוות.

בינתיים הודיעו על הקדמת הבחירות. אני לא יכול יותר לעשות את זה, זה גם לא ציבורי. צריך לאפשר את זה לממשלה הבאה, ולכן אנחנו החלטנו שאנחנו את הוראות השעה מאריכים למשך חצי שנה, תקופת הבחירות. תבוא ממשלה חדשה, תבחן את הכול מחדש.

אבל למען הסר ספק, הצעת תקציב שאישרה הממשלה לשנת 2019 לא כוללת את ההארכה של הטבות המס האלה.

אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה. מצדי, אתם יכולים ללכת לבג"ץ, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אתם עומדים על זה שזאת הסתייגות תקציבית מבחינתכם? אני גם את זה רוצה לדעת.

למעשה, לנו אין בזה say, זו ועדת שרים. היא שמחליטה, האם הממשלה תומכת או לא, וועדת שרים לא אישרה את הדבר הזה.

אז אני רק רוצה לומר, שההצעה תצטרך לעבור ברוב של מעל 50 חברי כנסת במליאה.

בסדר, מה הבעיה להביא 51?

אני לא רוצה להתווכח. אני לא חושב שיש בעניין הזה היגיון, אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה. אני לא יודע מה נזעקתם. זה מה שחברי כנסת נורמליים צריכים לעשות, וזה נעשה בהסכמה פה אחד – פה אחד. לא הספקנו להחתים את כולם, אבל אם היינו מחתימים את כולם, 120 היו חותמים. באמת, מה זה הדבר הזה? פתאום בנגב תהיה נפילה, בצפון, ביישובי הגבול, תהיה נפילה בהרבה מקומות. זה הדבר המתבקש מאליו.

איזה סעיף נשאר לנו?

אני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -

לא, אל תגיד תודה רבה לאף אחד, זה אסור להגיד פה בוועדה.

מה אתה רוצה להגיד? תודה? תגיד שאתה נגד.

באופן כללי, אני חושב שנעשה פה בוועדת כספים דבר היסטורי – להכניס בחקיקה, באופן כזה שכל הדיונים פה יתנהלו בצורה המקצועית גם מול משרדי הממשלה ולתת לכולם, גם לממשלה, גם לגמ"חים את הדרך ללכת יחד סעיף-סעיף. עברנו כאן שנים של עבודה סיזיפית ושל עשרות רבות של שעות משותפות יחד עם משרדי הממשלה, והכל היה בהכוונה של ועדת הכספים ושל כל הצוות של ועדת הכספים ושל יושב ראש ועדת הכספים.

מה עם החברים?

בוודאי חברי ועדת הכספים. הופתענו לטובה מהקונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה ומהאנשים שהכי פחות חשבנו שנקבל מהם את העזרה, את הסיוע המקצועי ואת ההכוונה המקצועית. קיבלנו את זה, ואני חושב שהדבר הזה יהיה לסמל להמשך.

הרב גפני, יש לנו בקשה אחת. היום זה עבר בוועדה, אבל הדרך הרבה עוד לפנינו. תמשיך ללוות אותנו בכל התהליך ובכל ההטמעה של התהליך, שאני מאמין שייקח שנים רבות, כי לחוקק את החוק ואחר כך לדעת להתמודד אתו לבד זו לא משימה פשוטה.




4. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017

רועי, מה הבעיה? נגמור את זה ב-10 דקות. הכול מוסכם, שב חבר הכנסת פולקמן.

בוא תסיים. עשית משהו טוב, אבל אי אפשר - - -

אין זמן. אל תזוז, גומרים את זה ב-10 דקות.

יש בערך 760 הסתייגויות.

סתם.

אני רוצה שהוא יגיד לפרוטוקול שהוא תוקע את זה. אבל תן להם לסיים.

אבל רועי, זה על סדר היום, תגיד שאתה מוותר או לא מוותר.

לא, אני רוצה שמיקי יגיד שהוא תוקע את זה.

בסדר, אז תן לי להעלות את זה. מה עם לימור?

מחכים לתשובה מלימור.

רועי, תשכנע את מיקי לוי עד - - -

לא, לא תשכנע אותי. אני תקעתי אותו, אין בעיה.

לפני שלימור חוזרת, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ט-2019 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. רועי, בבקשה תציג.

מחר אנחנו מעלים להצבעה את ה-CRS. יש הוראה של היושב-ראש, שמביאים רק חקיקה. אני אלך לדבר אתו, צריך לשים את זה מחר. רועי, בבקשה תציג את החוק.

מחר בבוקר מתי אתה מתחיל?

בתשע וחצי.

בוא נתחיל בשמונה ונדון בחוק הזה, נמשיך אותו.

אנחנו מתחילים עכשיו, יש עוד זמן. רועי, בבקשה.

הטבות המס אושרו או שאנחנו עוד מחכים לתיקון?

רק ללימור.

מדובר בהצעת חוק לעידוד השקעות בבנייה להשכרה. קיימנו על זה כמה דיונים. היו כמה נושאים מהותיים למחלוקות. הנושא המרכזי שיצר קושי היה הוויכוח בין יחידים לחברות. כאן אני חייב לומר, אחרי תקופה ארוכה של התגלגלות עם הדבר הזה, שהיתה הצעה, בעיניי מאוד טובה, של היועצת המשפטית של הוועדה. הרי אנחנו באנו להיטיב, כי המטרה היא לתמרץ את השוק לבנות יותר דירות להשכרה ארוכת טווח.

לכן ההצעה שהובאה לכאן, שהיא רק מטיבה, כל ההצעה הזאת היא רק אקסטרה-טובה, היא לא מצמצמת בכלום. מצד אחד מטרתה להשאיר את המסלול, את הפרק השביעי שקיים היום, שמדבר על השכרה כולל חמש שנים עם המסלול שקיים בעידוד השקעות במפעל מאושר. לא לגעת בזה, כי החוק המקורי היה אמור לבטל את זה ולהביא מסלול חדש.

את זה משאירים, בלי ההטבות הנוספות שיש במסלול החדש, אבל במסלול הקודם לא פוגעים. ובמקביל, או אם תרצו on top, אנחנו מביאים מסלול חדש, עם הגדרות שהגענו אליהן לפי מספר דירות, אפשר לעבור עליהן כי היו כמה פשרות בעניין הזה, כולל שני דברים שעלו בדיונים הקודמים – הפחתה מסוימת באחוז הדירות מתוך ה-100, כדי לתת ליזמים קצת יותר כדאיות, והפחתה נוספת באחוז הדירות לפריפריה. אלה היו שני הדברים המרכזיים כדי לחזק את הפוטנציאל ואת הכדאיות לפריפריה - - -

היה הנושא של יחידים.

לא, פתרנו את הבעיה.

פתרנו, כי ההצעה שעלתה כאן היתה שהיחידים נשארים במסלול שקיים להם היום. מכיוון שלא הצלחנו להגיע לאחוזי מס ולמתווה שטוב ליחידים, כדי - - -

הם אומרים שאם אתה לא פוגע במסלול הקודם - - -

והממשלה מסכימה להשאיר את המסלול? כי לי לפחות לא אמרו שהם מסכימים לזה.

אני לא יודע מה מסכימה או לא מסכימה.

אם הממשלה מסכימה, אל תעשו חוק חדש.

מיקי, אני אומר שהחוק החדש זה בדיוק העניין, הוא רק מוסיף. אנחנו רצינו לעודד, כולל את הריטים ואת המוסדיים להיכנס. מה אנחנו אומרים? מכיוון שלא היתה לנו הסכמה איך מאזנים בין יחיד לחברה – ופה מיקי טועה בגדול, אנחנו רק מוסיפים ואומרים: יהיה המסלול הקיים היום, זאת אומרת: אף אחד לא נפגע. מי שרוצה לעבוד לפי המסלול הקיים היום, ימשיך לגשת ולעבוד; ובמקביל יהיה מסלול חדש לחברות, שיש בו כמה שיפורים לגבי האחוזים שאמרנו, לגבי ההטבה לפריפריה, ואנחנו עושים עוד צעד. זה לא מושלם, אבל זה עוד צעד קדימה.

אפשר למצוא את הפתרונות באחוז לכאן, אחוז לשם, זה לא האירוע. אבל פתרנו את אירוע היחידים, ולכן מיקי, חוץ מנקמנות שממש קשורה גם להתנהלות של ועדת ההסכמות – אני לא אכנס לזה פה עכשיו – ולעובדה שיש עתיד באופן כללי נכשלו כישלון חרוץ בנושא עידוד הבנייה להשכרה, למרות שלא היה לו טיעון אחד ענייני; ואמרתי לו: מיקי, אם זה דיון ענייני, אני מכיר אותך מוועדת כספים, נדבר עליו. יש פה גורמי מקצוע, העלו הערות, הוא שלח אותי לשבת איתם בחוץ. אמרו לי תיקון כזה, תיקון אחר. ישבנו, בסוף זה יותר טוב מרע. זה לא מושלם, אפשר גם לא לקדם את זה.

הכי טוב לא לקדם את זה בלחץ, וזה בלחץ.

מיקי, אתה רואה שאנחנו מטפלים עכשיו בכפר ורדים ואנחנו טיפלנו בגמ"חים. עכשיו בסוף קדנציה קיימנו על זה כמה דיונים בקריאה שנייה ושלישית. המושג "בלחץ" מיקי, מה לעשות, זה חלק מהדינמיקה. אפשר לא לקדם, אבל מה שיש כאן רק מטיב. אין כאן אף גורם שייפגע, זה רק משפר את הסיכוי לעודד בנייה להשכרה, בריטים, בחברות, בכל הגורמים. אם אנחנו רק מטיבים, מה הבעיה עם הלחץ? בוא נתפור את זה. יש לנו עוד איזה ויכוח, שאפשר להתווכח, אפשר להגיד שרשות המסים תגיד: חשבתי שבגלל שאנחנו קצת דופקים את היחידים, יהיה לנו פיצוי. אז יתאמצו קצת, נסכים על זה וזהו, זה יעלה טיפה יותר ממה שתוכנן בתיאוריה – עוד פעם, בתיאוריה לעוד שנה, שנתיים, שלוש – ונתקדם.

אני אומר לכם חד-משמעית, שגם רשות המסים ומשרד האוצר ואגף תקציבים רוצים להרוג את החוק הזה. הם שנתיים מנסים להרוג את החוק הזה.

לא בטוח שרשות המסים רוצה להרוג את החוק הזה.

הם רוצים להרוג את החוק הזה חד-משמעית – רשות המסים ואגף תקציבים שנתיים עובדים להרוג את החוק. בסדר, תפקידם לא לקדם; אנחנו מנסים לקדם את זה. אני רוצה להגיע איתם להסכמות, הכול בסדר. אני אומר לכם חד-משמעית, שרשות המסים ואגף תקציבים שנתיים מיירטים את החוק הזה.

אני אומר לכל הנוכחים פה, אם אתם רוצים, יהיה להם ניצחון היום. נכון, יהיה להם ניצחון היום, 90% הם ינצחו, החוק לא יקודם, עוד צעד נוסף לקדם בנייה להשכרה יתעכב. אני אומר לכם חבל, אפשר לעשות צעד קטן קדימה במקום צעד אחורה. לא רוצים, לא צריך. מיקי לוי יכול לתקוע את זה, אם הוא יגיש הסתייגות ורשות המסים ואגף תקציבים יכולים להרוג את החוק הזה. אני לא תמים, אני רק אומר שאפשר להגיע להסכמות עם קצת קווץ'. גפני, אני מציע שנתקדם.

אז תסגור את הדיון.

לא לא.

אני רוצה שמיקי יגיד שהוא רוצה לתקוע את החוק.

אני לא רוצה את החוק.

אוקיי, מיקי לא רוצה את החוק.

לא, קודם אני רוצה להגיד על הגמ"חים.

לא, אני מבקש שלא יעשה פיליבסטר, אל תיתן לו לעשות פיליבסטר. יש לנו מעט זמן.

מה זאת אומרת? אני ישבתי כאן כל דיון בחוק הגמ"חים – כל דיון בחוק הגמ"חים, ואני רוצה להגיד כמה מילים.

האמת, אני אגיד לך מה הבעיה של מיקי? בפרסום של כולנו לא השארתם שורה אחת למישהו אחר, תן את זה גם להם...

אני מבין...

כאילו כל הדברים במדינה נעשו על ידי משרד האוצר.

מה, לא? אתה רוצה שנפרוט אחד-אחד ונדבר על זה?

בגלל שהבאתם תקציב?

לא, אבל בפועל - - -

תן לי גם לדבר. דבריו של ביטן נעמו לאוזניי.

מה הוא אמר?

תגיד לגפני.

מיקי, שלא תבין, אתה ח"כ רציני, אבל סיימת את הקדנציה בלתקוע הטבות, חוק שהוא רק הטבה.

ביטן רוצה לעזור לכולנו...

אין לך טיעון אחד להגיד למה הוא רע לאזרח.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אנחנו נשמע את אנשי המקצוע, אם אתה מתעקש, אבל אני רוצה להגיד משהו על הגמ"חים. מדינת ישראל סוף סוף הכניסה את הנושא הזה לתוך מסגרת, ומכאן אני רואה את החשיבות. אולי לא הכול מושלם, אולי בחלק מהדברים טעינו, אולי צריך לשפר בעוד שנתיים, שלוש. אבל לכם שהבאתם את המסגרת, גם רשות שוק ההון, גם רשות המסים וגם מדינת ישראל כמדינה היתה חייבת לעשות את זה, ואני גאה בכך שהכנסנו את זה לתוך מסגרת. באמת מי שעמל בעניין הזה שאפו גדול, זה לא היה קל – זה לא היה קל, וכל הכבוד לכם, תודה רבה, אתם השכלתם אותי על דברים שלא ידעתי. אני מודה, ישבתי והאזנתי לכם בקשב רב כמעט 95% מהישיבות.

אבל דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנעמוד במילתנו, כי חלק מזה שישבתי כדי לסיים את זה, כדי שנוכל להכניס את ה-CRS לתוך מסגרת ההצבעה, כדי שמדינת ישראל לא תחטוף סטירת לחי פעם נוספת מאירופה. הדבר חשוב מאוד לנו כמדינה.

נכון.

ולכן אני סמוך ובטוח וסומך עליך, שנעמוד בהתחייבות שלנו ונגמור גם את ה-CRS.

אני מתכוון ללכת ליושב-ראש הכנסת. אני מבקש מחר להצביע על זה, זה מופיע אצלנו בסדר-היום ביום רביעי, אני רוצה להצביע על זה מחר. יש איזו הנחיה, שאפשר להביא רק חוקים. אני חושב שזה באותה מסגרת וצריך להביא את זה. אם אכן זה מה שיהיה, אני אצביע בתחילת הישיבה על ה-CRS. אני הולך ליושב-ראש הכנסת לדבר אתו על זה. לא שב-CRS אין בעיות, אתה יודע את זה – מלא בעיות, הפטקא מלא בעיות וה-CRS מלא בעיות.

מה שגובר על ההתלבטויות שלנו זה שלא נהיה מדינה פרימיטיבית שלא נמצאת - -

- - שתהיה ברשימה השחורה.

- - בדיוק, שלא נמצאת בהסכמים. אני רציתי להצביע על זה כבר לפני שלושה שבועות. ביקשו לעכב את זה, אז אתה גם הצעת פשרה וכל מה שנלווה לעניין.

ה-CRS לא בהסכמות. זה בהסכמות?

אני הולך לבקש.

לא לא לא, זה לא בהסכמות.

דוד, אני הולך לבקש.

יש לי אינטרס של מדינת ישראל.

אבל ה-CRS זה לא רק אינטרס של מיקי לוי.

ה-CRS זה אינטרס של מדינה, לא שלי, לי אין אינטרסים.

בראש ובראשונה של משרד האוצר.

אתה יודע כמה פעמים בשם האוצר שלחתי לגפני מכתבים כדי לקדם את זה?

נכון, נכון.

יש איזה סיבה שלימור לא חוזרת? תגידי לה שתיכנס, אני צריך לסיים את הישיבה.

אז בוא נתקדם, תן להם להגיד מה הם רוצים ובוא נתכנס חגיגית.

אתה מקיים מחר דיון?

כן, בסדר, אני אדבר אתך, אני עוד לא יודע כלום. לא יצאתי מהוועדה מהבוקר.

הנה הגיע מצליף הקואליציה.

משרד האוצר, בבקשה, לגבי ההתייחסות לחוק. אריאל, שלום וברכה, טוב שבאת – אתם עושים חיים, מעבירים לי העברות ביומיים האחרונים ועכשיו אני בלחצים מכל כיוון.

חבל, אני מציע שתביאו גם העברות ביום הבחירות...

ביטחון המדינה, שיתחילו לעבוד במשרד האוצר. עם כל הכבוד לאגף תקציבים, שיתחילו לעבוד על ביטחון המדינה. אריאל יוצר, בבקשה, לגבי החוק של רועי פולקמן, מה עמדתכם? אתם בעד? אתם נגד?

הם נגד, הם נגד. אמרנו את מה שאמרנו. יש פה גורמים, אם כן – כן, הגענו להסכמות. חבל, יוצר מנסה שנתיים ליירט את החוק הזה, חבל על הדיון הזה.

לא לא, לא נכון.

אז זה בסדר, חברים, אבל זה לא הדיון. היו הסכמות כאלה ואחרות, שהן בגבולות גזרה - - -

גפני, זאת פעם ראשונה שחבר הכנסת פולקמן אפילו לא מרשה לי להביע דעה.

אני אומר חד-משמעית, אין לי בעיה שמיקי יעצור את זה. יוצר שנתיים מיירט את החוק הזה במו ידיו, אנחנו יודעים את זה, אבל זה לא קשור. זה בסדר, או שמחליטים שהכנסת יכולה - - -

אבל רועי, תן לו קודם להגיד, אני אאפשר לך להגיד.

יש משהו שהוא כן מסכים?

הוא לא רוצה. חיכינו לנייר ממנו, שנה הוא לא העביר אותו – סליחה, חיכינו שנה לנייר מגיא ומיוצר. חברים, למה אתם עושים מאתנו צחוק? תגידו שאין הסכמות. תהיה רגוע, זה לא עובר בכנסת העשרים. יוצר, תהיה רגוע, זה לא עובר בכנסת העשרים, מה אתה לחוץ?

אני לא לחוץ.

סגרתם עם מיקי? אז גמרנו, מה אתה לחוץ? גם עכשיו כבר אין מעמד, הכנסת פוזרה, מה אתם רוצים? אין לנו דרך לכתוב את זה - - -

אי אפשר לחוקק בלי שאנחנו שומעים אותם.

איתם אין מה להגיע להסכמות.

רועי, אבל מוכרחים - - -

למה מוכרחים?

בגלל שלפי התקנון צריך לשמוע, אני נותן לכולם.

- - - שהאוצר לא מסכים; אצלנו תמיד הוא לא מסכים ואנחנו צריכים לריב אתו.

צודק, חבל שלא עשיתי את זה לפני כמה חודשים, היינו גובים תג מחיר, אבל עכשיו מאוחר מדי.

עכשיו נזכרת? אחרי שהעברנו לו 100 חוקים, הוא מעז - - -



1. הצעת חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019, מ/1090

מזל שלא דיברנו על המשיח...

לימור הגיעה.

בבקשה לימור.

אני לא אשת בשורות, אני לא יודעת - - -

מה את לא יודעת?

לימור, לא הצלחתם להגיע לאיזה נוסח? חבל, אנחנו לקראת סיום.

אני - - -

אני יכול להיות מגשר, משהו?

לימור, תשבי בבקשה, אני שמח תמיד שאת יושבת אתנו, אז תשבי – אפילו אם לא הגעת עם תשובה.

שגית, בבקשה תגידי מה היו שתי האופציות.

לגבי ההון העצמי, האופציה שהצבעת עליה היתה שיהיה 5% מצבר הפיקדונות, אך לא יותר מארבעה מיליון שקלים חדשים בתקרה. אחרי שהצבעת על כך, הודיעו מרשות שוק ההון ששר האוצר ימשוך את החוק. בדקנו את העניין מול מנכ"ל משרד האוצר, הוא אמר שבשלב הזה הוא לא מושך את החוק, אבל קשה לו עם תקרה של ארבעה מיליון, והוא מבקש שנסכים לתקרה של חמישה מיליון.

לאחר שבחנו את העניין הזה, החלטנו להציע אופציה שנייה, והיא שאנחנו נסכים לתקרה של חמישה מיליון, אבל נאפשר לגמ"חים חמש שנים מיום הפרסום – כלומר בערך ממחר בבוקר – להתחיל לצבור את ההון העצמי המבוקש בהצעת החוק. אני חושבת שזו הצעה מאוד הוגנת, גם לרשות שוק ההון, גם למשרד האוצר, וגם עבור הגמ"חים, והיא מעלה גם את הסף כפי שביקש מנכ"ל משרד האוצר.

לפי החלופה הזאת, איזה הון עצמי נדרש מהם ביום התחילה? אני מבינה שאתם רוצים חמש שנים לצבירת ההון, אבל ביום התחילה?

שזה בתום שלוש שנים?

כן – 80%?

כמה זה היום על פי החוק?

אין להם היום צבירה.

לא לא, אם אין, זה לא משנה את זה – הסכום גדל, אבל לא משנים את החוק עצמו.

80% מההון הנדרש, ואז 20% בשנה הנוספת.

לא לימור, 80% זה גבוה מדי. 80% זה גבוה מדי, זאת אומרת: את שואלת בתום שלוש שנים, איזה הון עצמי יהיה להם?

אם בחמש שנים – חמישה מיליון, אז שלושה מיליון, אותו - - -

זה לא העניין של הסף – 50%.

50% זה נמוך מדי – 70%.

רגע לימור, לא אמרת קודם שזאת שאלה מקצועית, שרשות שוק ההון צריכה לתת לה תשובה ולא הסכמת להתעסק אתנו על זה? המקצועיות עצרה.

רגע שגית, אני הולכת להגיד את זה, זה בדיוק מה שאני מתלבטת אם לעשות - - -

50%, לימור תסכימי. את ההתקפות לא את תקבלי, אני אקבל.

באמת? גם נראה לי שאני, אחרי שדחפתי את הראש שלי למקום הזה.

לא לא, את יוצאת מצוין. לימור, עם כל הכבוד, את יוצאת מצוין. 50% – מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף ההון העצמי, כפי שסוכם, נתקבל.

הסעיף אושר, ובכך השלמנו את החקיקה בעניין הזה.

לא הצבענו על סעיף התחילה והוראות המעבר.

הצבעתי.

לא הצבעת, זה הסעיף האחרון שהשארתי לך בחוץ.

אוקי, תחילה והוראות המעבר, מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף תחילה והוראות מעבר נתקבל.

הסעיף אושר, ובכך השלמנו את חקיקת החוק ואנחנו נביא אותו למליאת הכנסת, בעזרת השם.

מתי זה יגיע?

כנראה מחר.

היום האחרון של המליאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:56.









































D4)
SEEBBBY,