פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
הוועדה לפניות הציבור
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 14:20

פניות ציבור בנושא תמיכות משרד הרווחה לעמותות חסד לקראת החגים

חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאל אשרי - רפרנט ביטוח לאומי, רווחה ועלייה באגף תקציבים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

קשת כהן - מנהלת קשרי ממשל, עמותת שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

יוסף גרוס - מנהל כספים, אהבת חסד בארץ הקודש

יוסף ויטמן - מתנדב, אהבת חסד בארץ הקודש

בן ציון פרישמן - ראש אגף תמיכות חגים, אהבת חסד בארץ הקודש

גבריאל וקנין - סמנכ"ל תפעול וכספים, פתחון לב

שפרה שחר

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

פניות ציבור בנושא תמיכות משרד הרווחה לעמותות חסד לקראת החגים

נתחיל את הדיון עם הפונים. יש לנו פה את פתחון לב, גבריאל וקנין. אתה כבר היית אצלנו. בוא ספר לנו.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה שמביאים אותנו לפה כל שנה. כבר כמה שנים אני מגיע ומדברים על אותו נושא.

אתה מתפלל ששנה הבאה כבר לא יצטרכו.

כן, ולכן הייתי מאוד רוצה להגיד קודם כל, פתחון לב מחלקת אלפי סלי מזון מדי חודש כל השנה, משהו כמו קרוב ל-100,000 סלי מזון לשנה בעלות של 250-300 שקל לסל, ומקבלת שקלים בודדים. העלינו בפני הוועדה שני נושאים חשובים: אחד, האם יהיה או אפשרי להעביר לזה סעיף תקציבי כדי שלא נבוא לפה כל הזמן ונתחנן לאיזשהו תקציב, לשאריות שיתחלקו בין העמותות?

דבר שני זה גם בצורת החישוב של סלי המזון שלא לוקחת בחשבון אלפי מוצרים שמחולקים אבל הם לא נלקחים בחשבון, כאילו לא חילקנו, כמו כל הדברים שלא גובים בגינם חשבונית.

היה שיפור השנה?

לא היה שום שיפור.

רגע, אני אזכיר לך. עבר חוק שאדם שתורם מזון - - -

חוק המזון.

כן, שהוא לא נושא באחריות למה - - - . זה לא עזר לכם?

לא, כי אם עכשיו חקלאים מביאים לנו תוצרת חקלאית כל השנה, הם לא נספרים. רק 20% נספר לטובת סלי מזון או התקציב שמקבלים.

תסביר לי. אם מביא לך עכשיו משאית של ירקות - - -

קיבלתי משאית של ירקות נגיד בשווי של 100,000 שקל. רק 20% לטובת התקציב נספר כאילו חילקתי רק 20%, 20,000 שקל למרות שחילקתי 100,000 שקל.

למה?

כי זה התקנון.

זה לא תקנון, זו החלטה. הייתה החלטה. רואה חשבון חיצוני מטעם משרד הרווחה, זה סטאז'ר שהוא החליט 20%, אז 20%.

חנן יכול לשנות את זה ברגע אם הוא ירצה. מה זאת אומרת? מי קובע דבר כזה ש-20%? אם חילקתם 100,000, אז זה 100,000.

אם אין תעודת משלוח הוא חייב להוציא חשבונית. החוק מחייב אותו.

החוק החדש לא עזר לו בעניין הזה?

זה עזר אולי מבחינת תנאי תברואה וכאלה דברים אבל לא מבחינת התחשיב. אנחנו אמורים לחלק לכל משפחה שווי סל בין 150 שקל ל-200 שקל, אז הבאתי לו סל שכולו השגתי מחקלאים. כדי שהוא יוכר ב-150 שקל אני צריך להביא פי חמש כי מכירים רק ב-20% משווי הסל האמיתי כי לא קיבלתי בגינו חשבונית.

וזו החלטה מנהלית שאפשר לשנותה, אתה אומר.

זו החלטה שלא כתובה בשום מקום. לא ישבה ועדת תמיכות להחליט את זה. איזה רואה חשבון חיצוני פעם החליט את זה ואף אחד לא רוצה לגעת, לשנות, כי אף פעם לא התכנסה איזו ועדה שקיבלה החלטה ברורה בנושא.

טוב, אז הוועדה שלנו תמליץ לשר הרווחה או למנכ"ל כן לעשות את זה.

אני רוצה לציין גם לפרוטוקול את הפעילות של המנכ"ל של משרד הרווחה. היה לנו עכשיו מקרה שאני לא אפרט אותו כמובן, מאוד הומני, והמנכ"ל עצמו נכנס לעניין והוא סייע לחמישה חוסים שלא הייתה להם שום אפשרות, חמש משפחות שיש להם ילדים חוסים. אני אומר את זה לצורך הפרוטוקול ואני מבקש להעביר לו את התודה שלנו.

אדוני, אפשר משפט אחד רק על הנושא הזה של הזיכוי? רק הבהרה על הנושא של הזיכוי. יש אפשרות לחקלאים לקבל בתנאים מאוד מסוימים, חקלאים עצמם יכולים לקבל איזשהו זיכוי אבל הוא מאוד מותנה ומוגבל. הם מדברים על הזיכוי של העמותות. אם הפנייה היא לבדיקת העניין הזה, ראוי להרחיב אותה שיבדקו אותה הלאה, גם את האפשרות להרחיב את ההטבה לחקלאים - - -

שיהיה להם כדאי לתת.

שתהיה להם הטבה כמו כל תורם.

אני לא מכיר את זה אבל נדמה לי שהם מקבלים 30% מ-30%, נכון?

אז למה שלא יקבלו כמו כל תורם, את ה-45% מתוך ה-100%?

הם לא רוצים להוציא חשבונית. זה לא משתלם להם.

למה לא משתלם להם? הם יכולים לקבל החזר מס של 30%.

הם צריכים לשלם מע"מ - - -

תראו רבותיי, אנחנו לא יכולים לחדש חוקים חדשים אבל אם יש דברים מקבילים שנותנים פטור ממע"מ לדבר כזה, אני יכול לבקש גם לחקלאים, אבל אם אין, אין. חנן לא יוכל לתת לי אישורים לפטור ממע"מ.

מה עוד?

עד היום אין סעיף תקציבי, שזה אומר שהכסף שהולך לעמותות שמחלקות הוא איזשהו משהו לא בתקציב, ככה אני מבין, שהוא מתחלק לפי כמות העמותות - - -. אם היה סעיף תקציבי, כי אנחנו מגישים למשרד החינוך כי אנחנו מסייעים גם לנוער בסיכון, אז יש סעיף תקציבי שאומר, אנחנו מקצים לכם מיליארד שקל או מיליון שקל או 10 מיליון שקל ובזה אתם חיים, אבל אין סעיף תקציבי, אז כל הזמן הסכום משתנה ואנחנו לא משנים את הסל לפי הסעיף התקציבי. אם פעם חילקנו 200 שקל, הם יכלו לקבל פעם 2 שקלים לסל, פעם 3 שקלים סל או פעם 4 שקלים וכן הלאה, וגם זה לא קבוע בחוק, אז בכלל.

בסדר, אז את זה דיברנו כבר שנה שעברה ומשרד הרווחה באמת רצה שיהיה סעיף תקציבי והאוצר אמר שייקחו את זה מתוך המשרד. בסוף הסתדרו וזה היה בצורה מאוד לא מכובדת. אני לא רוצה לחזור על זה הפעם השנה שיצטרכו פה לריב, האוצר והרווחה על ה-18 מיליון. אני רוצה עכשיו להתחיל, שעוד לפני הבחירות גם כחלון וגם חיים כץ יגיעו להסדר כדי שהעניים לא יפסידו מהבחירות. הממשלה עובדת ופועלת. חנן, נכון הממשלה פועלת עד הבחירות?

לגמרי. כולם עובדים.

שזה יהיה בהקדם.

לכן התכנסנו היום.

בן ציון פרישמן, מה אתה רצית להגיד?

אני רוצה להעלות פה נושא אחר, שזה ועדת העיזבונות של משרד המשפטים. מגישים כבר בקשות בינואר 2018. זה נכנס לתקציב של 2019. בדצמבר משיבים. קרוב ל-95% נפסלים. רובם ככולם נפסלים על פסילות טכניות וזה עוד לאחר תכנון תקציב, תכנון ביצוע. אני חושב שזה משהו - - -

מי זה המשרד הזה?

משרד המשפטים.

חבל שלא הזמנו מישהו ממשרד המשפטים.

זה ועדת העיזבונות, זה אקס-טריטוריה. כאחת שכן קיבלה כספים מוועדת העיזבונות, בגלל שאני חסה גם על בריאותי כשליחת ציבור, אז אני כבר הפסקתי לקבל מוועדת העיזבונות כי בריאות הנפש שלי והבריאות שלי חשובה יותר מהכספים שמגיעים ממנה, מעט מדי, מאוחר מדי.

רוב הבקשות הם דברים מאוד נצרכים, מאוד חיוניים.

מי בעל הבית, שרת המשפטים?

במשרד המשפטים יש ועדה ציבורית שממונה על ידי שרת המשפטים, שופטת בדימוס, שמשתנה אחת לכמה שנים השופטת. ההקשר שלה אולי כי במשרד הרווחה פיזי, אותה מנהלת שאחראית על עיזבונות אחראית גם על מזון, אז פה אולי ההקשר, אז זה אנשים אחרים לגמרי.

מי זאת המנהלת?

יוכי אילוז.

למה היא לא פה? אז אתם תייצגו אותה.

בפן התקציבי.

הבנתי. אנחנו ניגש ישר אליך, חנן פריצקי, מנהל אגף תכנון לתקצוב וכלכלה. אתם בשעתו עשיתם שיטת תלושים שבאה להחליף את ה-40 מיליון שקל או כמה שהיה לפני זה לתמיכות לעמותות. אני רוצה אם יש לכם נתונים כמה זה הצליח, כמה אנשים קיבלו וכמה זה היטיב. הרי עשיתם פיילוט.

א, נכון. לא הבאתי את הנתונים. היה מחקר מאוד מקיף שבדק את העניין הזה. שביעות הרצון מהמהלך, אפילו אנחנו לא חשבנו שזה יהיה כל כך מוצלח. אין לי את הנתונים פה, אני חייב להגיד. אנחנו החלטנו להמשיך לגבי ההצלחות ולגבי הסקר. לא התכוננתי לפה, באתי לדבר על הפן התקציבי. אנחנו כרגע ממשיכים את המיזם עד יולי 2019.

באותו היקף או בהגדלה?

באותו היקף.

ומי הם הזכיינים?

כרגע מי שזכה במכרז זה אשל ירושלים. מטעם המשרד הוא מנהל את הפרויקט.

למה לא נותנים את זה לכולם? למה זה לא פתוח לכולם?

המכרז פתוח לכולם.

למה רק אחד זוכה? למה לא יהיו אלפי זוכים?

א, אנחנו מדברים כרגע על פיילוט של 10,000 משפחות. לקחת 10,000 משפחות ולפצל אותם בין מספר זכיינים, לא חשבנו שזה נכון.

למה רק 10,000?

יש חצי מיליון ילדים רעבים בארץ.

זה נכון.

והוכיחו שזה מצליח.

אני שואל מעיקרא דדינא פירכא. מי זה קבע שאפשר לקחת כספי ציבור שחולקו לעמותות ונעשה את זה מכרז רק לעמותה אחת, רק ל-10,000 אנשים? אם היה פה עניין של צדק, אז יש פגיעה בצדק הבסיסי ביותר.

אז אני אסביר. אשל ירושלים מבחינתנו הוא ספק שירות לכל דבר ועניין. זה לא שנתנו לאשל ירושלים ולא נתנו לגורם אחר. אשל ירושלים מבחינתנו הוא זרוע ארוכה שאנחנו הגדרנו איזה רשויות יהיו, איזה משפחות יהיו ומבחינתנו הוא ספק ביצוע שזכה במכרז. כמו שהיה אשל ירושלים, היה יכול להיות מישהו אחר. זה לא שנתנו את הכסף הזה לאשל ירושלים ולא נתנו לעמותות אחרות. יש לנו מבחנים אחרים שאנחנו מחלקים אותם בין עמותות כאלה או אחרות ומבחינתנו אשל ירושלים הוא זכיין שזכה בפיילוט המזון וכרגע את פיילוט המזון אנחנו ממשיכים עד יולי 2019 עם 10,000 משפחות. אנחנו מודעים לכך שיש הרבה יותר משפחות שזכאיות והיו יכולות להיכנס באופן מעשי לטובת הפרויקט הזה, ואני מזכיר לכם שאנחנו מוגבלים בתקציב שיש לנו.

כמה זה התקציב?

מדובר על 20 מיליון שקל שלנו ו-20 מיליון של הספק. זה סיפור של מצ'ינג.

מאיפה הספק לוקח את ה-20 מיליון?

הספק מביא תרומות משל עצמו פחות או יותר באותו שווי שאנחנו נותנים, ואנחנו מגיעים לכ-40 מיליון שקל. זה חלק מהתנאים של המכרז, וחלק מהזכייה שלו במכרז היה שהוא צריך להביא 50% מצ'ינג. אנחנו מדברים על היקף של 40 מיליון שקל לשנה ל-10,000 משפחות. אנחנו כרגע נמצאים בפרויקט הזה עד יולי 2019. אתם מדברים על הרחבה. אנחנו לא משוכנעים בכלל שהחל מיולי 2019 אנחנו נצליח להמשיך את המיזם הזה ואף להרחיב אותו כי הכול תלוי במגבלות התקציב, והכסף הזה נלקח מן הגורן ומן היקב גם בשנתיים האחרונות. אנחנו לא משוכנעים שהשנה יהיה לנו את המקורות להעמיד את ה-20 מיליון שקל, פעם אחת. פעם שנייה, גם לא להרחיב.

אבל את ה-20 מיליון שקל האלה לקחתם מסל התמיכות, מסלי המזון.

לא. 20 מיליון שקל זה היה כסף בנוסף לסלי התמיכות. אנחנו בעצם מדברים על שלושה פרויקטים מרכזיים שיש: פעם אחת, זה המיזם הזה, מיזם מזון, 10,000 משפחות, כ-20 מיליון שקל. פעם שנייה, אנחנו מדברים על קמחא דפסחא וחג נוסף שזה מבחן תמיכות, שזה סדרי 17 מיליון שקל היה בשנתיים האחרונות.

אבל זה היה רק בנדבות מהאוצר, זה לא היה מהתקציב.

רגע, עוד שנייה. הדבר השלישי שאנחנו מדברים עליו זה מה שמכונה אצלנו מבחן משולב. המבחן המשולב זה סלים שמתחלקים בעצם לשניים: סלים שניתנים לכל השנה ותמיכה בעמותות גג שהן אחראיות על הסדרה של עמותות מזון, וזה יש לנו 6 מיליון שקל. אני חוזר עוד פעם: יש לנו 6 מיליון שקל למבחן המשולב, יש לנו 17 מיליון שקל לקמחא דפסחא וחג נוסף, ויש לנו 20 מיליון שקל למיזם מזון. זה מה שיצא בשנת 2018 ואמרתי שעד יולי 2019 מיזם המזון עדיין בתוקף. כל מה שאמרתי אינו נמצא בבסיס התקציב.

כולל מיזם המזון?

כולל מיזם המזון.

גם זה האוצר יצטרך לנדב?

גם את זה. כשאתה מדבר על נדבות, אני לא קורא לזה נדבות.

נדבה זה נקרא שהאוצר מוסיף מעבר לתקציב של משרד הרווחה.

הבנתי לחלוטין מה שאתה אומר ואני קצת מתייחס לזה אחרת, אבל אני אומר, כל הדברים האלה הם מעל התקציב הבסיסי של משרד הרווחה. במשרד הרווחה יש 1.3 מיליון שקל, תקנה שנקראת תקנת קמחא דפסחא שאנחנו יודעים, שהיא מהווה פחות או יותר עשירית אם לא פחות מהתקציב שבסופו של יום הולך לטובת חג ראשון וחג שני וכמובן שזה לא הדבר שפותר את כל הבעיות בתחום הסדרת המזון.

אתה זימנת אותנו לכאן מהרגע להרגע וזה בסדר גמור רגע לפני שהכנסת מתפזרת, אבל בדרך כלל ברבעון הראשון של השנה אנחנו מתחילים לקיים מגעים עם משרד האוצר על נושא קמחא דפסחא. בדרך כלל אנחנו מגיעים עם התערבותכם, עם עזרתכם, עם עזרה של אחרים, להסדרים לגבי קמחא דפסחא וחג ראשון. אני מתאר לעצמי שככה יקרה גם השנה, אבל מכיוון ששנת התקציב עדיין אפילו לא נפתחה, נפתחת באופן רשמי רק לקראת סוף השבוע - - -

אבל איך זה יקרה הפעם? אני פשוט מודאג בגלל שאנחנו יוצאים למערכת בחירות.

הסיבה לדאגה קיימת, אני מסכים איתך לחלוטין.

אם זה היה הולך מקצועית בין משרד למשרד לא הייתי צריך להיות בעניין, הייתי יכול ללכת לעשות פריימריז, אבל עכשיו כשאנחנו יוצאים וזה לא בתקציב שלכם, אז אני צריך להיות מאוד מודאג.

אני חייב להגיד שגם אני מודאג. אני מודאג גם בגלל הסיפור הזה ואני מודאג בכלל כי אנחנו הולכים לקראת רבעון לא פשוט מבחינה תקציבית. אמנם הדבר היה היתרון היחידי שתקציב 2019 אושר כבר בכנסת, אז לפחות יש לנו תקציב. יחד עם זה בעיות שונות יש עם כל זה שהכנסת מתפזרת, שנצטרך למצוא להן פתרונות וזה אחד מהן. סיפורי עודפים למיניהם, סיפורי העברות תקציב למיניהם, אבל אני אומר, מבחינה זאת זו עוד בעיה בשרשרת הבעיות. אם אתה חושב שבאתי להרגיע אותך, אז התשובה היא כנראה לא כל כך, אבל אני מבטיח דבר אחד, שאנחנו נפעל על מנת שלפחות מה שהיה שנה קודמת, אנחנו נצליח לגרום לכך שיקרה לפחות גם השנה.

איך אתם עושים את זה? אני רוצה לעזור לכם פשוט.

אנחנו מנהלים מגעים עם משרד האוצר כל הזמן. הוא נמצא לשמאלי.

זה שיושב לשמאלך זה לא משרד הרווחה?

זה משרד האוצר בכבודו ובעצמו.

אתה היית שנה שעברה גם?

שנה שעברה כן.

אז הנה, תעשה מה שעשית שנה שעברה.

אנחנו מנהלים את המגעים באופן שוטף, אנחנו לא נפרדים, ובקטע הזה אני מקווה שנצליח למצוא ולתת בשורה כמו שעשינו בשנים קודמות.

אני רוצה לשמוע עכשיו את נתנאל אשרי, כי מה שהוא אמר זה כתיבת הצ'ק. אני רוצה את החתימה שלך.

דבר ראשון אני סומך את ידיי על כל מה שחנן אמר. זה באמת נכון ובאמת הרחבנו מאוד מאוד את התקציבים בשיתוף עם המשרד בשנה האחרונה לכל נושא הביטחון התזונתי. אני חושב שזה חסר תקדים.

כמה זה הכול ביחד?

43, סדר גודל.

זה הגיע כמעט ל-50 מיליון.

אני רוצה לצורך הפרוטוקול שתדעו שלפני חמש שנים זה גם היה 40.

אדוני היושב-ראש, אתה כל הזמן חוזר לזה ובצדק. זו שנה חריגה שזה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

לא משנה אבל אנחנו צריכים להתקדם, לא לסגת. אפשר לצפות שזה יהיה מסודר למרות הבחירות?

אפשר לצפות. בשלב הזה אני לא יודע להבטיח הבטחות גדולות.

לא גדולות, רק מה שהיה.

אין לי כרגע כיסוי מאחורי, שנת התקציב עוד לא התחילה. גם חנן יודע לספר לך ששנת התקציב 2019 היא סופר-בעייתית ויש הרבה פלאטים וגזירות שהמשרדים נאלצים לעמוד בהם.

אני לא רוצה שזה יידרס בגלגלי הבחירות. אני אומר לכם גלויות, בחירות זה דבר פוליטי. העבודה שלכם זו עבודת קודש. לא יתכן שבגלל הבחירות עבודת הקודש שלכם תישחק.

ההבטחה היחידה שאני יודע לתת בשלב הזה זה שזה יונח על השולחן ונדון בזה כמו בכל שנה, מבחינתי. להגיד מעכשיו אם נצליח למצוא לזה כסף וכמה, אני לא יודע להגיד, זה עוד מוקדם.

יש משהו מאוד חשוב לנו כנציגי העמותות. שנה שעברה קיבלנו את האישורים. אנחנו מדברים לפי חגים יהודיים. על חג פסח קיבלנו אחרי חג שבועות מה הסכום שאושר. עכשיו תבין, אני הולך לחלק לפני פסח. אני צריך לדעת אם יש לי מכם 100,000 שקל או 200,000 או 50,000. בהתאם לזה אני יכול לחלק, אז אנחנו מבקשים שתעשו את כל המאמצים שבינואר, תחילת שנה יפורסם מבחני התמיכה, נוכל להגיש ועד פסח יהיו לנו תשובות.

זו שנה מעוברת ברוך השם. יש לכם עוד אדר.

אתה אומר לי בסוף שנה, כאילו תדע אחורה. איך אנחנו ננהל תקציב ככה? אתה איש תקציבים, אז אתה מבין שאותנו זה מגביל.

יש לי שאלה נוספת. מי מוסמך לשנות את הגזירה של ה-20% מהתרומות, אתה או מישהו אחר?

אני חייב להגיד שלדעתי זה קטע משפטי וקטע ששייך למבחני התמיכות ככל שאני מבין את הסוגיה שעלתה פה, אבל צריכים לבדוק את זה פנימית בקטע המקצועי.

אני רוצה לפנות אליו כי מה שהוא אמר, שזו החלטה של רואה חשבון אחד. אני רוצה שיבוא רואה חשבון שני.

אני סבור שזה חלק ממבחני התמיכות. אני מציע להעביר פנייה למשרד.

למי במשרד, למנכ"ל?

למנכ"ל.

אז נפנה למנכ"ל שיבטלו את הדבר הזה כי לא הגיוני. אם אדם תרם משאית פירות או ירקות, אז כל המשאית צריכה להיות בחישוב שחילקו את זה, ואם צריך איזה בסיס חוקי לזה, אני רוצה להסתמך על החוק שהכיר בחלוקה הזאת, ובשנה האחרונה בכנסת לגבי הבריאות, שזה יחולק גם לגבי זה.

אני גם רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה שבביטחון התזונתי המשרד עושה מצ'ינג. על כל שקל הוא מקבל שקל. בקמחא דפסחא על כל שקל הוא מקבל 10 שקלים, זאת אומרת הקמחא זה מנגנון הרבה יותר יעיל עבור מקבלי הסיוע.

אשמח לקבל את המחקר שאמרת ואני ארצה להתמודד גם עם השאלה שהוא שואל, כי יכול להיות שאתם צריכים לעשות גם איתם מצ'ינג.

אני אעביר לוועדה את המחקר. המחקר מאוד מעניין.

כי התלושים זה דבר מאוד חשוב אבל אני חושב שהפגישה הזאת היא גם חשובה וצריך לשלב את אותם תנאים לכאן ולכאן, אחרת יש פה איזה אי-צדק ל-10,000 האלה לעומת עשרות אלפים שהם מטפלים.

אני רוצה להודות לכם, א, שבאתם. הישיבה נעולה, תודה רבה. חג פסח כשר ושמח.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.