פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 785
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות) (תיקון), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
בצלאל סמוטריץ

איילת נחמיאס ורבין
מוסי רז

מרכזת בכירה-אגף כלכלה ותשתיות, משרד רה"מ - טל אשכול

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות - נועם בצלאל הירש

יו"ר ועדה מחוזית תל אביב, משרד האוצר - דניאלה פוסק

עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר - עמית שטאובר

אגף תחבורה, מינהל התכנון - שירה ליכטנבאום

ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון - צביקה קרמן

משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל - דרור אהרוני

ממונה תכנון ופיתוח, משרד התיירות - משה צימרמן

ראש עיריית אילת
_
מאיר יצחק הלוי

חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו - סיגל ויצמן

סמנכ"ל, חברת ישראייר - משה טל מור

ראש המטה, חברת ישראייר - שלומי שהרבני

ראש אגף תפעול מסופי גבול ושתפ"א, רשות שדות התעופה - יואב אורן

מנהל אגף, רשות התעופה האזרחית - מוטי שמואלי

יועמ"ש, בעלי הקרקעות - רחל זכאי-נוימן

מנכ"ל התאחדות מלונות אילת, התאחדות המלונות - שבתאי שי

ראש מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות - ניר קפלן

מנכ"לית התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות - יעל דניאלי

סטודנטית, מכללות - ציפורה עטון

סטודנט, מכללות - יעקב סרוסי

סטודנט, מכללות - עמיר סלמון

סטודנט, מכללות - עודד לוי

סטודנט, מכללות - יניב דוד

סטודנט, מכללות - הישאם אבו סריחאן

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

מוזמנת - רותם ברמלי

שדלן/ית
_
אלון גלרט

שדלן/ית (משרד עו"ד-מיתר,ליקוורניק,גבע,לשם,טל), מייצג/ת את עיריית אילת - יעקב אברהם

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון


הצעת חוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות) (תיקון), התשע"ט-2018, מ/1280

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות) (תיקון), מ/1280.

יש לפנינו הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה במליאה, והכוונה להביא אותה בוועדת ההסכמות, ולהעביר אותה.

שלום לראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי. שלום, חבר הכנסת מוסי רז.

אנחנו בהצעת חוק מאוד קצרה שבעצם מוביל אותה האוצר, אם אני לא טועה. אני הוספתי את סעיף 7, שזו הייתה הצעה שלי, ואני אסביר אותו. לאחר מכן, אני מבקש שתסביר לנו את סעיפים 6-1. בבקשה.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כמובן. בחוק המקורי של שדה דב, הייתה הנחיה להקים טרמינל זמני, ולהעביר אליו את הטיסות. מעת, לעת, המועד שבו הייתה אמורה להיות מועברת הפעילות האזרחית לאותו טרמינל, נדחתה על ידי צו שפרסם שר האוצר באישור ועדת הפנים. אנחנו הגשנו לאור העלויות הגדולות, הגבוהות של הקמת המסוף הזמני, ונוכח אי הקמתו והודעת שר הביטחון על כך שכבר ב-1 ביולי 2019, נפסקות הטיסות. אנחנו הגשנו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה לביטול חובת הקמת המסוף הזמני. חיסכון כספי ציבור של עשרות מיליוני שקלים.

כרגע, הצבא הודיע שהוא עוזב - - -

שר הביטחון בהודעה רשמית – שר הביטחון הקודם, בהתאם לסעיף 2, הודיע שב-1 ביולי יופסקו הטיסות הצבאיות, ומשכך, גם הטיסות האזרחיות בנמל התעופה שדה דב. מועד הפינוי עצמו הוא כמובן בחודש נובמבר, אושר בהחלטת ממשלה. יש פער בין מועד הפסקת הטיסות לבין מועד פינוי המבנים וכו'.

מכיוון שמשרד הביטחון מסר לנו בזמנו שהקמה של אותו מסוף זמני עורכת בין תשעה לעשרה חודשים, למעשה, נוצר מצב שבו גם אם אותו טרמינל זמני היה מוקם, או עבודות להקמתו העבודות היו מתחילות, הוא היה מושלם, אין טיסות, ברור שמצב כזה לא נורמלי, אנחנו מבקשים למנוע. לכן אנחנו מגיעים לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית לביטול החובה להקמת אותו מסוף זמני, ולחיסכון בכספי ציבור בהיקף של עשרות מיליוני שקלים. זה סעיפים 1-6.

הבנתי שב-1 לינואר 2019, פעילות אזרחית אמורה להיפסק.

לפי הצו הקיים, עד ה-31 בדצמבר 2018.

בוא גם את זה נכניס לתמונה, כי כרגע דיברת רק על הטרמינל הזמני.

נכון. ברגע שנבטל את חובת הטרמינל הזמני, למעשה, גם לא תחול חובה לעבור לטרמינל הזמני שלא מוקם, ולכן, הטיסות יימשכו כסדרן.

הטיסות צריכות לעבור בטרמינל זמני, אם לא הן לא יכולות - - -

הבנתי, וברגע שאין טרמינל זמני, אז הן יכולות להימשך עד שהשדה נסגר, הבנתי.

אני אמרתי שאת סעיף 7 אני אסביר, כי הוא התוספת שלי, לא התוספת של הממשלה.

חוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות)(תיקון), התשע"ט-2018

תיקון סעיף 1 1. בחוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות), התשע"ז-2017 (להלן – החוק
העיקרי), בסעיף 1, ההגדרה "שטח המסוף הזמני" – תימחק.

ביטול סעיף 3 2. סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 4 3. בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "בסעיפים 2 ו-3" ובכלל זה שטח המסוף
הזמני "לפי סעיף 2".

תיקון סעיף 5 4. בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיפים 2 ו-3" יבוא "לפי סעיף 2".

ביטול סעיף 6 5. סעיף 6 לחוק העיקרי – בטל.

ביטול התוספת 6. התוספת לחוק העיקרי – בטלה.

בחינת שינוי נסיבות 7 שר הביטחון יבחן את המשמעויות הביטחוניות הנובעות מהפסקת התעופה
הצבאית בשדה התעופה דב-הוז, בין היתר על רקע שינוי הנסיבות במצב
הביטחוני; בחינה כאמור תושלם לא יאוחר מיום א' באלול התשע"ט
(1.09.2019), ולאחריה יודיע שר הביטחון מחדש על מועד הפסקת התעופה
הצבאית כאמור בסעיף 2 לחוק העיקרי.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7. אני מניח שהדיונים בסעיפים 1-6 יהיה דיון קצר ופשוט, לא בטוח שיש הרבה אנשים שירצו להתייחס, אבל סעיף 7 עורר שאלות, ואני רוצה להסביר את הכוונה שלי, וזה נושא שינוי נסיבות.

ראשית, אני אומר בצורה הכי ברורה, לפחות לתפיסתי, ומה שאני מוביל בשינוי הזה. אנחנו לא משנים דבר מההסכם שנחתם גם עם בעלי הקרקע ומחויבויות המדינה. זאת אומרת, אני פועל בהבנה שלמה ששם אני נמצא. כל אחד זכאי לומר אחר כך מה שהוא רוצה.

בצורה הכי ברורה, נאמר שלמדינת ישראל יש את האפשרות לצרכים ביטחוניים להשתמש בקרקע, זו התפיסה הביטחונית בעצם שבה הקרקע נלקחה. למעשה, השאלה שאני מעלה פה, היא לאור השינויים מהתאריך שבו נלקחה ההחלטה, האם לא נכון לעשות בחינת הנסיבות, ואני אסביר.

אני אומר בצורה הכי ברורה, וגם לך, ראש העיר. אני יודע שלך יש אג'נדה אחרת לגמרי. אתה חושב שלא צריך לפנות את שדה דב, ואתה עושה את המאבק שלך בעניין הזה, זה בסדר. כרגע הדיון, אני אומר לך, הוא הדיון על הצורך המבצעי הצבאי. חד וחלק זה הפוקוס של הדבר הזה, ולמעשה, האמירה שאני מרגיש לאור השינויים שחלו בסדר גודל של השנה האחרונה, בגזרה הצפונית ובגזרה הדרומית, לוותר על נכס צבאי של מסלול – מי כמוני יודע מה המשמעות. יש לזה מחיר אסטרטגי כבד למדינת ישראל.

אפשר להגיד שמוכנים לוותר על זה, זה בסדר.

אנחנו לא מוותרים.

אתה בונה שדה חדש?

כן, חד משמעי, בחצור.

אתה לא בונה, אתה משתמש במסלולים הקיימים.

לא, אנחנו העברנו כבר מיליארד שקל, ועוד מיליארד בדרך כדי להכשיר - - -

לא. אני אשמח לראות את התכניות. אבל אני יכול לחשב, בטח לא יהיה שדה חדש בחצור בשלוש השנים הקרובות.

חצור יהיה מוכן.

מה זה מוכן? מטוסים ימריאו, אני מסכים אתך, אבל לא אל מסלול חדש. כל הפעילות תמריא אבל על אותו מסלול. אתה יודע כמה מטווחים את המסלול הזה? אתה עכשיו משתק את חצור המבצעי, ואת כל הטייסות עזר שאמורות להיות שם. אתה מוותר על נכנס אסטרטגי למדינת ישראל. הנושא הצבאי, על זה אני מדבר, לא על משהו אחר.

פה אני לא צריך לעשות את הדיון הזה, שיהיה ברור, ולא נתחיל אני ואתה ויכוח. הדרישה שלי היא משר הביטחון שהדיון הזה חייב להיעשות בשנית לאור השינוי במציאות הביטחונית במדינת ישראל - זה הדבר הכי בסיסי שצריך להגיד בעניין הזה. יש מציאות ביטחונית שהיא השתנתה בשנה האחרונה. יכול להיות שגם על זה אפשר להתווכח, יכול להיות שלא השתנתה. יכול להיות שבעזה הכול אותו דבר מה שהיה בשנה האחרונה. יכול להיות שגם בצפון הכול אותו דבר, בסדר. אבל אפשר לעשות בחינה אמתית מחודשת – אם אני מקריא את הנוסח – "שר הביטחון יבחן את המשמעויות הביטחוניות הנובעות מהפסקת הטיסות בשדה דב" – זה אני אומר לכם, יש זה משמעויות ביטחוניות, בוודאי לאור מה שקרה.

אני נקבתי פה בתאריך, שהמטרה שלו שזה לא יימשך מעבר לתאריך הזה. אני חייב להגיד, לאור מה ששמעתי מבחינת נוסחים, לא אכפת לי גם להוריד את התאריך הזה, כאילו, זה לא שאני מחייב להגיע לתאריך הזה. התאריך היה תאריך יעד, לפחות לא לעבור אותו. אבל אם התאריך מפריע, אפשר להוריד, זה לא העניין.

זה הרעיון. זו הסיבה שהוספתי את הסעיף, כי אני מרגיש שלקחת את ההחלטה הזאת לאור ההיסטוריה ועל סמך ההחלטות הישנות ועבודת המטה שנעשתה עבודה ארוכה, מלאה, ברור שנעשתה עבודה ארוכה ומלאה בצה"ל, חיל אוויר, ומשרד הביטחון. אני רק אומר, נתוני היסוד השתנו. ולכן, אני חושב שראוי לעשות את הבחינה הזאת מחודשת. ואתם יודעים מה, גם במצב שבו יבוא שר הביטחון בתקופה קצרה, ויגיד, בדקתי, אני עדיין נשאר בהחלטתי, זה גם בסדר. בעניין הזה אין לי בעיה. אני אומר עוד פעם, תבדקו שוב, ותנו תשובה כדי שנוכל להרגיש בלב שלם שלא עושים פה טעות לעתידה וביטחונה של מדינת ישראל.

מנהל רשות מקרקעי ישראל.

אני שמח שאדוני יושב-ראש הוועדה, פתחת ואמרת, שהסוגיה היא לא פינוי שדה דב, או לא פינוי שדה דב, אלא סוגיית הבדיקה הביטחונית. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה. הבוקר שוחחתי עם שר האוצר, שהוא למעשה זה שיזם את החוק הזה. מטרתו של החוק היא לבצע את ההסכם שאנחנו כמדינה, גורמיה השונים, חתומים עם משרד הביטחון, עם בעלי החלקות הפרטיים על פינוי שדה דב, החלטה שהתקבלה לפני שנים רבות.

אני ודאי אין לי שום מומחיות ושום יכולת להתייחס לסוגיה ביטחונית כזו או אחרת, אבל הדבר היחיד שאנחנו כן יכולים לומר, שהתוספת של הסעיף ביחס להצעת החוק הממשלתית, משמעותה, מבחינתנו, כמה שאנחנו מנתחים את זה מכל הכיוונים, משמעותה דחייה ופינוי השדה.

הפרה של ההסכם - - -

סליחה, לא בהכרח.

עצור. אני בוודאי חוזר ואומר, אני לא יודע מאיפה הוצאת את הדברים האלה. אני לא מבין איך אתה אומר דברים שהם לא מבוססים – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, לא רוצה. אני רוצה להתייחס לנושא הביטחוני. אשמח לשמוע מעורכי הדין את הנושא המשפטי. הרגע אמרת הפרה של ההסכם, זה לא הפרה של ההסכם, אל תגיד את המשפט הזה, כי אם תגיד לי שזו הפרה של ההסכם, אני אקח אותך לדיון משפטי, ואני רוצה לשמוע אותם ולא אותך.

בכל מה שנוגע להפרה של ההסכם, יגידו היועצים המשפטיים, וזה בדיוק המשפט שאמרתי. המשמעות של הסעיף הזה היא מבחינתנו דחייה בפועל של פינוי השדה. אני יכול להסביר את זה, אם אדוני היושב-ראש, תרצה שאני אסביר. אני חושב שהמטרה של הדיון הביטחוני, אם משרד הביטחון והגורמים של משרד הביטחון נמצאים פה, ולפי הבדיקה שלנו, גם הם לא מסכימים עם האמור כאן. אם המטרה היא בסוף לאפשר לשר הביטחון המכהן, מי שזה לא יהיה בממשלה הזאת, בממשלה הבאה, לבדוק מחדש את הסיפור, אני לא חושב שצריך סעיף בחוק כדי לבדוק מחדש את המציאות שלו. התוצאה של הסעיף הזה בחוק, נותנת משהו שאולי לא כיוונת אליו.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בסופו של יום, אדוני, אני קורא את הנוסח שאתה מציע, ויש לנו לגביו מספר הסתייגויות. ככלל, צריך להבין ולזכור, שבהחלט שר הביטחון יכול לעיין בהחלטתו מחדש, אם מבקשת זאת הכנסת ממנו, בהחלט אפשר שהבקשה הזאת תיעשה, ולא בהכרח יש במילוי הבקשה השלכות מרחיקות לכת שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם, בטח לא מדינת ישראל, לא רשות מקרקעי ישראל, ולא אגף תקציבים, ואני יודע, כי דיברתי עם כולם.

צריך לזכור, אנחנו נמצאים בדיון משפטי מורכב, בין היתר, עם הגברת שיושבת כאן לימיני. אנחנו נמצאים בבית המשפט. יש טענות לגופים הפרטיים הנמצאים בשטח על הפרת ההסכם על ידי המדינה, הטענות שאנחנו לא מסכימים להן, והגברת שיושבת כאן משמאלי, עם חיבוק כזה מימין, וחיבוק כזה משמאל, אני מרגיש בטוח מאוד. בסופו של דבר, יש מאבק משפטי קשה בשאלה הזו. לכולם ברור, אני חושב, אדוני, אולי אריאל יוצר, סגן הממונה, יוכל להבהיר מה המשמעויות של ביטול הפרויקט. מה המשמעויות הכלכליות, אבל לכולם ברור שהרבה מוטל על הכף, ואנחנו לא נרצה להימצא במצב של הפרה. ולכן, אדוני, אם הכנסת מבקשת בכל זאת לעשות איזשהו שינוי בהצעת החוק הממשלתית, אני חושב שהשינוי הזה צריך להיות כזה שלא יוביל אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות.

מה אתה מציע?

אני חושב שאם אנחנו נעתיק – בהמשך להצעה שלכם, של הכנסת, אנחנו נבטל את המועד שהוא מייצר קושי ניסוחי בעיקר, וגם נוסיף איזושהי אמירה שהודעת שר הביטחון תינתן אם הוא החליט לשנות, ואם הוא לא החליט אז הוא לא הצטרך להודיע, כאשר ההודעה הזאת תהיה באישור ממשלה, או באישור גורם אחר. אני חושב שאנחנו נוכל להגיע לאיזשהו עמק שווה, שמבחינתנו לא יהיה בו כדי לגרור תוצאות מרחיקות לכת שלא נרצה להיות בהם. ככל שאני מדבר, אני מתרחק יותר מצד ימין, כי אני מרגיש - - -

אתה בחרת לשבת שם ....

אני חושב שיש שני פרמטרים, שאם אתה מסתכל על ההצעה, האחד – המועד. השנייה – על הודעה שתינתן אם הצטרכו. אם אין צורך, אז לא תינתן ההודעה. אני חושב שזה שני פרמטרים שאפשר יהיה.

עם הראשון, אמרתי כבר שאין לי בעיה. עם השני נצטרך לדבר.

לא. הסוגיה הכי משמעותית זה לא לבטל את ההודעה הקיימת.

אני חושב שגם ההצעה שלה כנסת אינה לבטל את ההודעה הקיימת.

נכון, ברור שלא. אם זה לא היה ברור למישהו, אז אני - - -

אני אומר עוד פעם. יכול שר הביטחון לעשות את הבחינה בצורה מהירה, ותוך שבוע להגיב – בחנתי, אני לא משנה את עמדתי.

אני מדבר לפרוטוקול, בכוונה, ואני מדגיש את זה, כי אני חושב שזה חשוב במקרה הזה. אני בכלל לא מתעסק בשאלה ובסוגיה, האם מה שהוועדה ניסחה בסעיף 7 הוא הפרה או לא הפרה, בשביל זה רינה וארז נמצאים כאן, ואני לא רוצה לגעת בסוגיה הזאת, הם אמרו דברים מאוד ברורים.

תאמין לי, רינה כבר אמרה לנו בטלפון בצעקות בבוקר. אם בית-המשפט יפסוק שהנוסח הזה מהווה הפרה, יש לו משמעויות כלכליות, תקציביות כבדות משקל מבחינתנו, ואני חושב הכנסת חשוב מאוד שהיא תדע את זה. להפרה של ההסכם יש משמעות תקציבית ישירה באובדן הכנסות ובתשלום פיצויים של מעל 5 מיליארד שקל. אם תרצה הסבר, יש לי פה הסבר מפורט.

בנוסף לזה, השלכות עקיפות שהן מאוד ישירות, אבל אני מנתב אותן לרובריקה של השלכות עקיפות מכל התכניות שסובבות את האזור, והניחו, בצדק, פינוי של השדה, ומגבלות הגובה שאמורות היו להתבטל יחזרו עוד פעם לתוקף, ומהוות אובדן של עשרות אלפי יחידות דיור במעגל השני והשלישי שהשדה משפיע עליו.

ולכן, אם בית המשפט יפרש את מה שכתוב כאן כהפרה, המשמעות הכלכלית והתקציבית היא מאוד דרמטית. ואני חושב שחשוב שתדעו את זה, ותיקחו את זה בחשבון לפני שאתם מצביעים.

למען הסדר, לא צעקתי בטלפון.

תציגי את הקשר שלך לעניין, לא כולם יודעים.

אני מייצגת את המדינה בתיק הזה. אני מלווה את האירוע של שדה דב משנת 89' - תשכחו את התאריך. אתם יכולים בוודאי להבין שכאשר יושבים כאן היריבים שלי בבית המשפט, כי הם כיום הפכו להיות היריבים שלי, לפחות בערוץ מסוים, אז אני לא לגמרי חופשיה להתבטא. לכן, אני לא אגיד לכם כל מה שאני חושבת. אבל אני אגיד לכם רק קצת ממה שאני חושבת רבותיי.

תראו, לא לעולם חוסן, אסור למתוח את החבל יותר מדיי. נכון שבהסכם אין מועד לפינוי השדה. ונכון שיש לנו הרבה מאוד טענות שבאות להגן עלינו מפני התביעה שתלויה ועומדת היום בבית משפט.

אני רוצה להניח שאני חיה במדינה שבה כאשר שר הביטחון דוחה את ההודעה שלו מינואר, כי הוא אומר אני עדיין לא מוכן, ומודיע על יולי, אז הוא שקל את כל השיקולים האפשריים שמונחים לפתחו.

מתי זה היה?

13 ביוני 18.

היה אז מצב שהתבטאו לגביו. אני לא חושבת שזה תפקידי להכביר מלים בנושא. אם ימצאו לנכון אנשי משרד הביטחון ואני ארצה לשמוע אותם, אז אני אשמע אותם. כאשר מונחת כזאת הודעה, ואני חושבת שאני חייבת להזכיר כאן לכל המשתתפים שלא מדובר בקרקע שלנו. כשאני אומרת שלנו – אני מתכוונת קרקע של המדינה. לא בקרקע של תושבי אילת, ולא בקרקע של תושבי תל אביב, ולא בקרקע של אף אחד. ואני מזכירה, שכאשר העתיקו את שדה התעופה מאילת, לפחות 20 דקות נסיעה מתוך אילת, אז אף אחד לא מחא על כך, לפחות לא תושבי אילת.

תייצגי את מי שאת צריכה לייצג, גברתי. ההתלהבות שלך לייצג את אנשי הגוש הגדול מדהימה כל פעם מחדש. תייצגי את מי שאת צריכה לייצג, לא את המשפחות. אהבה שלה את העיר אילת חוצה גבולות. גברתי, את יושבת בלשכת היועץ - - - אנחנו חלק מהממשלה, יש גבול. העיר אילת עשתה לך משהו, יש גבול, תתעסקי בעניינים שלך. יש גם תושבים, כאילו אין אילת, כאילו כולם - - -

סליחה, מאיר, לא רוצה להוציא אותך בדיון הזה.

יש גם תושבים בתל-אביב ששכחת אותם, יואב.

זה לא דיון, עם כל הכבוד גם לתל אביב, וגם לאילת, זה לא דיון עכשיו על תל אביב או אילת. הדיון הוא בנושא הצבאי בלבד. בבקשה.

אם כך, אני חושבת שאמרתי ביותר מרמז, מה המשמעות של עוד דחייה, ועוד דחייה, של פינוי קרקע שאינה שייכת לנו. אנחנו עכשיו בנושא של דמי שימוש. אני רוצה להגיד לכם מה שאתם לא יודעים, שבהסכם המקורי שלנו, וגם בהסכם השני, לא היינו אמורים לשלם דמי שימוש לפרטיים. הדחייה הזאת בפינוי, הצעת החוק שעברה, בחקיקה הקודמת עלתה לנו, ותעלה לנו כנראה הרבה מעבר לעשרות מיליונים.

אנחנו נמצאים במצב שבו כל החלטה כזאת תעלה, כבר עלתה הרבה מאוד כסף. כבר עלתה לנו היום, היום, כשיש תביעה לדמי שימוש שהיינו פטורים מדי שימוש, והמצב הזה הביא לידי כך שמחויב בדמי שימוש בחקיקה, כבר הדחייה עולה לנו הרבה מאוד כסף לכל תושבי המדינה, לא רק לתושבי אילת, ולא רק לתל-אביב. אני חושבת שצריך לעשות בחינה מחודשת של הזימונים החוזרים ונשנים האלה של הדיונים החוזרים ונשנים, וצריך להבין שיש סוף גם לדבר הזה.

אני רוצה לתקן, אני מלשכת היועץ, יש כאן את ארז מלשכת היועץ. אני מהפרקליטות. אני מייצגת את המדינה גם בנושא הכלכלי של האירוע הזה, וגם בנושא ההסכמי. בכל ההיבטים של האירוע הזה, אני כאן כדי להגן על המדינה מפני חשיפה.

הפרקליטות היא כפופה ליועץ המשפטי או לא? כי לא הצלחתי להבין את ההפרדה שעשית פה עכשיו.

לא עשיתי הפרדה.

היא ענתה לראש עיריית אילת, שפגע בה ואמר שהיא חלק מייעוץ וחקיקה - - - הכול בסדר גמור. ליועץ המשפטי לממשלה יש כמה כובעים, אחד פרקליטות ואחד ייעוץ. בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים –

אני קודם כל מבקש שזה לא יהיה כאן דיון בין תושבי תל-אביב ותושבי אילת – אלה יקרים לנו ואלה יקרים לנו. אני מתפלא על הוספת סעיף כזה. אני בטוח ששר הביטחון שכולנו מעריכים, אני בטוח שהוא שוקל כל הזמן מה טוב לביטחון המדינה, ומה לא טוב. אני לא חושב שצריך להוסיף לכל הצעת חוק ששר הביטחון ישקול מה נכון לביטחון המדינה. אמנם זה היה שר ביטחון אחר, שקל והחליט. ההצעה הזאת נראית לי שבאה לשרת אג'נדה מאוד מסוימת. יותר מזה, אני רוצה להגיד. אני לא מבין איך ההצעה הזאת מסתדרת עם שאר ההסכמות שדיברנו עליו שיהיה השבוע. האם באמת עוברים כאן חוקים לא בהסכמה, כי הייתה לנו איזושהי הבנה שעוברים רק חוקים בהסכמה השבוע.

אני מציע להוריד את הסעיף הזה מסדר היום. אם שר הביטחון רוצה לשקול, אני בטוח שהוא יכול לשקול, וכמו שאני מכיר את הכנסת, אם שר הביטחון יבוא ויגיד, הדבר הזה דרוש לביטחון, נראה לי שתהיה לזה השפעה יותר משמעותית, ויש לך השפעה על שר הביטחון. לא נכון שדבר כזה יהיה בחקיקה.

אני אומר לך בצורה הכי ברורה. ראשית, אני לא חושב, ופה אני דיי מסכים עם ארז שגם אמר בתחילת דבריו, שברור שלשר הביטחון יש את הסמכות להגיד כמו שאתה אומר, שיש לו בעיה ביטחונית והוא לא רוצה לפנות. זה ברור, וזה לא מהווה הפרת הסכם לפי מה שאני מבין, ומה ששמעתי. בעניין הזה, זה חד וחלק. ברור, לא צריך את הסעיף, עם סעיף, זה ברור.

אני רק מחדד. נושא אחד שבעיניי מאוד חשוב. שהמציאות הביטחונית שבה נלקחה החלטה הקודמת, לא זהה למציאות הביטחונית של ימינו. אני זורם אתך. אם הוא רוצה, הוא יכול תוך שבוע לבוא ולהגיד בחנתי, ראיתי, הכול נשאר אותו דבר, ממשיכים.

אתה מביא חוק שיש בו סעיף - - -

אז פה זו אחריות הפיקוחית של הכנסת. עם כל הכבוד, כן, כשהולכים לסגור שדה תעופה במדינת ישראל, ודברים השתנו מההחלטה האחרונה בנושא הביטחוני, ראוי שהכנסת תשים איזה דגל ותסמן שהגיע דבר שצריך לבחון אותו.

אם יש בעיה כזו - - -

שייתן תשובה, מה זה קשור?

שייתן תשובה. שיעביר הודעה שיש בעיה.

אני לא רוצה להאריך.

אני רוצה להגיד אמירה כללית. אדוני היושב-ראש, עברתי לקראת הדיון הזה, ואתה יודע, חלק מזה עשינו ביחד בחודשים האחרונים על החומר המשפטי הרב שנערם בעניין הזה של שדה דב, מההסכם ב-1980 והחידוש שלו ב-2007, והחלטות הממשלה השונות וכו'. יכולנו עכשיו להעביר כאן בכנסת חוק שמותיר את השדה כפי שהוא. לא הייתה בכך הפרת הסכם, לא עילה ולא ראשיתה, ולא פרומו של קדימון של ראשיתה של עילה להפרת הסכם. המדינה לא התחייבה בשום שלב על העיתוי שבו היא מפנה את השדה, להיפך, אנשי הגוש הגדול התחייבו שלא לדחוק במדינה. גם בהסכם ב-1980 שאושרר אחר כך ב-2007, וכן הלאה. דעתי שזה היה הדבר הנכון שהיה לעשות.

אני מבין שדעתי לא התקבלה, אבל האמירה המשפטית היא חשובה, כי יש פה איזה פיל גדול שמהלך בחדר ומאיימים עלינו בתביעות עתק, ובהסכם הפסדי עתק למדינה, אז אני מבין את האינטרסים של מי שמאיים משני הצדדים אגב, לא רק בצד של הגוש הגדול, גם בצד של הממשלה יש מי שלא אוהב – אף אחד לא אוהב שמזיזים לו את הגבינה, ומבלגנים לו קצת את הניירות על השולחן.

מקובל עליי, ואני אתמוך בתיקון הזה. עוד פעם, ברור שהוא נשען על שיקולים אחרים לחלוטין. הייתי רוצה שנהיה אמיצים מספיק כדי לשים את הדברים על השולחן, אבל ברור שבמצב הזה שהולכים לבחירות עם הכאוס הביטחוני הלא ברור, ולא רק חוסר אחריות להמשיך – עולם כמנהגו נוהג, כאילו ראש הממשלה עוד לא אמר.

אז שיגיד.

אני רוצה לספר כאן סוד. הכנסת יושבת בכובעה כמי שאמורה לפקח על הממשלה. אנחנו עושים את זה בוועדת חוץ וביטחון. אני, בטוח, אדוני היושב-ראש, כאן יושב בוועדה הזאת הרבה יותר ממני, ובא גם עם רקע והבנה צבאית יותר ממני. אני לא חייב לקנות כל - - - בסוגיות קריטיות ומשמעותיות כל כך לביטחון שלנו, אנחנו לא ניקח סיכונים. חובתנו ככנסת לפקח גם על שר הביטחון וגם על פקידיו. אגב, גם ביום כיפור עמדו המומחים הביטחוניים ואמרו, הכול בסדר. גם היום הרמטכ"ל טוען שהכול בצבא בסדר. מותר לנו כחברי כנסת להטיל ספק ולפחות לבקש מראש הממשלה כשר ביטחון חדש, תיכנס לסוגיה לעומק, תלמד אותה, תגיד לנו שגם אנחנו יכולים להיות רגועים שאנחנו לא פוגעים בביטחון של מדינת ישראל בגלל איתות יתר של כמה חודשים. לכן, התיקון הזה הוא סופר הכרחי בעיניי מתוקף האחריות שלנו.

ברור. אני אומר בצורה הכי ברורה לכל מי שהכניס פה את תושבי אילת ותושבי תל אביב. פה זה לא רלבנטי. אני העליתי את זה על סמך הרקע שלי, ההבנה הביטחונית שלי. לי זה מאוד מפריע האירוע הזה. אני רוצה שהבחינה הזאת תיערך. אני מוכן, ארז, בהתאם לאמירתך, להוריד מהמשפט את - "הבחינה כאמור תושלם לא יאוחר מיום א'". אני מוריד את התהליך. אני בוודאי רוצה ששר הביטחון יודיע.

אם הוא ישנה.

אבל יואב, למה אתה צריך את זה?

לא, לא רק אם הוא משנה. הוא צריך להודיע. אני מבקש הוא ילמד את הסוגיה. בואו, חברים, זאת האחריות שלנו. אני במצב הנוכחי לא מוכן. ראש הממשלה כרגע, מחילה, יש לי כבוד רב אליו. הוא יהיה עסוק עכשיו בבחירות. אני מחייב אותו ללמוד את הסוגיה. אני מחייב אותו לבואו אלינו לכנסת ולמסור הודעה.

אך ורק בגלל הביטחון לא בגלל אף אחד.

יש פה עניין ביטחוני של תושבי תל אביב שזה לא נידון.

זה יידון כחלק מהעניין.

סליחה, ראש העיר תל אביב רוצה שהשדה יישאר פתוח, אני לא מבין את מי את מייצגת כאן.

תראו, לא צריך להקל ראש. כפי שהיושב-ראש אמר, יש משמעות לאמירה שהכנסת כמפקחת מבקשת משר הביטחון לבחון שוב, לפחות לראייתה של הכנסת, מבקשת משר הביטחון לבחון שוב את הודעתו. יש לזה משמעות. זה לא על ריק. זו לא אמירה ריקה. יש לה משמעות. הבחינה המחויבת הזאת יש לה משמעות. כפי שאנחנו יודעים לשר הביטחון יש סמכות ורשות לעשות את זה גם ללא הבקשה. אבל מעת שנתבקשה הבקשה הזאת, הרי ששר הביטחון מחויב לפעול לבחינה הזאת, והוא יעשה אותה, כך אני מבין, עם משרד הביטחון, לא כעניין. אני לא יודע כמה זמן, אבל לא כעניין של כלאחר יד.

שאלת ההודעה, פה זו אמירה פוזיטיבית מסוימת. אם אין שינוי במצב, ושר הביטחון בחן ואין שינוי, אין צורך בהודעה נוספת. אם יהיה שינוי, הוא יודע בדרך שבה החוק קבע.

הודעה פוזיטיבית עלולה להתפרש על ידי איי מי, במקומות שאנחנו לא רוצים שהפרשנות - - -

אני מסכם את הדיון. אנחנו הולכים להוסיף את סעיף 7. כרגע אנחנו מדברים על הנוסח. מבחינת הנוסח, הדבר היחיד שאנחנו צריכים לדון בו, האם תהיה חובת הודעה כן או לא. זה הדבר היחיד שנשאר פתוח להכריע בו. על העניין הזה אנחנו מתדיינים. אני מוכן לשמוע נוספים.

אני לא הולכת לנהל קרב משפטי עם חבר הכנסת סמוטריץ, או עם מישהו אחר על הערכותיי המשפטיות, ולא משום שאני חושבת שהן חזות הכול, ממש לא. אני רק אומרת, כפי שאמר בגין בזמנו, יש שופטים בתל-אביב, בירושלים, הנושא ימוצה.

לעניות דעתי, לעניות דעתנו, בהחלט מדובר בהפרה, כי אפילו גב של גמל נשבר בסוף מקש. יש בהסכם מ-80', נכון, אין בו מועד. בהסכמי 2007, נכון, גם אין מועד. אלא שמאז גדלנו בשנים. במהלך הזמן הזה בהחלט ניתנו מועדים, חלקם בהסכמה על הפרה שלהם תלוי ועומד הליך בבית המשפט. אבל אני באמת חשבתי, אולי כנראה ברמה מסוימת של תמימות, שבמדינת ישראל, בשלהי 2018, כבר לא חושבים שאם אומרים מצב ביטחוני כולם נכנסים לדום מתוח ולא שואלים שאלות.

אני מאמינה לראש הממשלה שאמר בקולו השבוע, ואני הקשבתי לו קשב רב, מאמינה לו גם. מאמינה לו גם - הכול סביר. אגיד יותר מזה, אם נגיד הוא איש פוליטי, מהשיקולים שלו, הצבא לא פוליטי. כאשר הצבא אומר אמר ואומר - ויהיה לי העונג לחקור קצינים על דוכן העדים בנימוס ובעדינות, לא יהיה אחד שיגיד שנכון למועד זה 30 לדצמבר 18, חצור, כולם אומרים חצור, אז אני כבר אגיד חצור - חצור לא ייתן מענה ב-1 ליולי, חצור ייתן מענה. ואם יקרה הגרוע, וחצור לא ייתן מענה - - -

זה לא העניין הזה, אתם לא בכיוון בכלל. יש משמעויות של ספיגה בחיל האוויר. משמעויות של ספיגה, ניהול ספיגה, מסלולים – אי אפשר להגיד שוויתור על מסלול במדינת ישראל אינו שקוף באירוע של ספיגה, מה לעשות.

אני מוכרחה לומר שזה לא נושא שהתגלה היום. אני סיימתי עם מילואים בחיל אוויר מזמן, בתי הרבה אחר כך.

תעשו בדיקה. לא צריך למנוע לעשות בדיקה ביטחונית בעניין.

חבר הכנסת קיש, כל מי שלמד משפט מינהלי, יודע שאם גוף ניתנה לו הסמכות להחליט, ניתנה לו הסמכות לשנות את סמכותו. לא צריך את הכנסת בשביל זה. יש מכתב של שר הביטחון שנעשה בשיקול דעת. אני אומרת את זה.

תפקיד הכנסת לפקח על אותו שר.

הכנסת מפקחת, אבל האחריות היא לשר בסוף. מי שיעמוד בוועדת חקירה זה יהיה השר, לא שאנחנו מסדרים - - -

גם המחוקק יש לו אחריות. לא יודע לכמת את זה באירוע הזה.

בכל מקרה, אני רוצה שיהיה ברור - - - מאוד מרחיקות לכת, כי יש גבול מה שאפשר לעשות.

אני ראש חטיבת תכנון. מבחינתנו, אנחנו כאמור נערכנו ל-1 ביולי. אנחנו לא רואים צורך בהודעה חדשה.

אני לא מבקש הודעה חדשה. אני רק מבקש בחינה מחודשת למצב. זה לא יעזור מה שתגיד פה. אני קודם כל שמח שאתם באים ומקשיבים. מה שאני מבקש, האירוע שקורה פה בחקיקה, הוא שאני מבקש ששר הביטחון יפנה – אם אתה הגורם הרלבנטי, אני לא יודע, אני מניח שאתה אחד מהם בוודאי. יפנה גם אליך, יפנה לאחרים, אתם תתנו לו תשובות מדוע אתם חושבים שאין שינוי, יש שינוי, הכול בסדר, אין בעיה. יכול להיות שגם ימשיכו עם ההתנהלות הרגילה, אבל כמפקח דורש את הבדיקה הזו. זו זכותי וחובתי יותר מזה לעשות זאת. לא יעזור מה שתסביר לו פה עניינית, כי זה לא העניין. אתה צריך את זה להעביר לשר הביטחון. שר הביטחון, כמו שאמרה הגברת, הוא יש לו את החובה של הרשות המבצעת בעניין, והוא צריך לחזור לרשות המפקחת ולהגיד, ממשיכים קדימה. אני לא רוצה להיכנס למהות.

אני מייצג את עיריית אילת. כמובן, הדיון פה לא על עיריית אילת, אבל אני חייב להעיר כמה דברים מכיוון שמתייחסים פה לנושאים משפטיים. בעוונותיי, גם היית יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, ואני מחזיק מעצמי כמי שקצת עוסק בנושא, וגם הייתי בדיונים המשפטיים שעסקו בנושא.

אבל אתה לא צד בתביעה, אלא כן תרצה להצטרף אליה.

אבל מה זה קשור? נדבר בוועדת הכנסת. הוא יגיד מה שהוא רוצה עכשיו. אם הוא יגלוש לנושאים שבעיניי יהיו לא רלבנטיים, אני אשתיק. את לא מנהלת את הדיון פה. תודה.

אני רוצה להעיר. אני למדתי מפה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, בסוף, הכסף כנראה יותר חשוב מהביטחון, מכל דבר. אני רוצה להזכיר שהשדה, אנחנו כאשר הגשנו עתירה לפני מספר שנים, השדה היה אמור להיסגר כבר שנתיים או שנתיים וחצי. כל משרדי הממשלה, כמעט כולם, תמכו בהארכת מועד סגירת השדה. רק באו המשפטנים ואמרו, תקשיבו, זו קטסטרופה משפטית, יתבעו אותנו. הגענו לבית המשפט הגבוה לצדק, הייתה הארכה של עשרה חודשים. בית המשפט בפרוטוקול - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אנחנו נעשה הפסקה.



(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:15)

ההתייעצות הסיעתית של סיעת הבית היהודי הסתיימה.

עכשיו התפלגו ממנה מספר חברים, והיא בית יהודי מצומצם, אבל חשוב ביותר.

שלום, לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

עכשיו אני אומר משהו בנימה אישית, בצלאל, אני לא יודע אם אני עוזר לך או פוגע בך. אבל בצלאל שותף לדרך, חבר טוב, ומהיכרותי האישית, אם הבית היהודי יעשו בשכל וימנו אותך למספר ראשון ברשימה, אז זה אומר לנו שיהיה תחרות מאוד קשה. אני מודה, אבל זה הנכון מבחינתם.

מצאנו נוסח לאור בחינת השיקולים המשפטיים של סעיף 7, לגלם בתוכו גם את הצורך לבדיקה, וגם כמובן לא פוגע בנושא של ההסכם עם בעלי הקרקעות.

ההסכמה היא לומר כך: "שר הביטחון יבחן את הודעתו שניתנה מכוח סעיף 3(ב) לחוק. לצורך הבחינה כאמור התייעץ שר הביטחון עם הגורמים המקצועיים במשרדו, במשרד המשפטים ובמשרד האוצר. מצא שר הביטחון לאחר התייעצות, כאמור, כי יש לשנות את הודעתו כאמור בסעיף 3(ב) יודיע על כך בדרך האמורה באותו סעיף האמור".

כדי שיהיה ברור, וכדי שלא תשמע אחר כך טענה אחרת. הגורמים המקצועיים זו אמירה כללית מדיי. יש להגדיר גורם ספציפי, או גורמים ספציפיים, אם אתם רוצים, כדי שלא תישמע טענה שיש גורם מקצועי כזה או אחר שלא התייעצו אתו. אם אתם מעוניינים בגורמים מסוימים, אז תגידו מי.

הנוגעים בעניין, זה לא מספיק טוב?

יהיה לוויכוח.

בסדר, אין לי בעיה לכתוב.

מה השאלה?

בהעדר הודעה כאמור, הודעת שר הביטחון הנוכחית.

אני מבין מהנוסח היטב, אני לא צריך תיקון לעניין הזה.

ארז, לשאלה של תומר?

אנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים בעניין הזה.

ארז, מה דעתך שאני אכתוב בחוק – המנכ"ל של המשרד או מי מטעמו?

אני לא יודע - - - התייעצות משפטית - - -

אז בוא ותיקח את האינסטנציה הכי בכירה, או מי מטעמו וגמרנו. ואז ממונה על תקציבים או מי מטעמו, או שאתה רוצה – הממונה על תקציבים.

או מי מטעמו – זה בסדר.

הנושא הוא ביטחוני פרופר, ואין ספק, אבל שהוא רוצה להבין את כל התמונה זאת זכותו. זה ברמת ההתייעצות.

שר הביטחון, אין בעיה. שר הביטחון יבחן את הודעתו שניתנה משיקולים ביטחוניים. צריך להכניס פה באיזושהי דרך את העובדה שהוא בוחן את זה על רקע שיקולים ביטחוניים, זה ברור. אבל לצורך הבחינה הוא כן מתייעץ עם הגורמים הרלבנטיים. הגורמים הרלבנטיים – משרד הביטחון, תגידו מי אתם רוצים שיהיה מבחינת הממונה, או מי מטעמו.

המנהל הכללי של משרד הביטחון.

אצלנו זה היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

ומשרד האוצר את מי רוצים - - -

הממונה על תקציבים או מי מטעמו.

מוסי, בסדר, מה שסיכמנו.

חברים, אני מבקש להעלות להצבעה.

בבקשה, חצי דקה קצרה, כי חבר הכנסת מוסי ביקש. בבקשה.

אני חברת מועצת העיר תל-אביב.

מה שנעשה פה כרגע, מבחינתי, זה מחטף. יש תושבים, ילדים שנמצאים בבית ספר, 250 מטר מהמסלולים. הילדים האלה בסכנה בטיחותית יום יום. מזהמים, רעש מטוסים, סכנות של זיהום אוויר, רעש, שחרור של חוף ים - לא הגיוני. זה מחטף בחירות. לא ידוע לי מי יזם את זה. יש תכנית אחת שמקודמת לעיר תל-אביב - - -

אני יכול להציע לחברת מועצת העיר תל-אביב, שתודיע למועצה שיש בית-ספר שצריך להזיז אותו, כי הוא פועל בסכנה, ואתם רשלנים, והרשלנות - תגידי בבקשה לראש העיר שנבחר שיטפל ברשלנות שלו.



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות) (תיקון), התשע"ט-2018, נתקבלה.

פה אחד. ההצעה התקבלה. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.