פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



62
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 746
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אמיר אוחנה
יוסף ג'בארין
יוסי יונה
מאיר כהן

דוד אמסלם

דודי מזרחי
שמעון אבני
חיה הראל
–
–
–
מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך
מנהל אגף הסעות, משרד החינוך
מדריכה ארצית ממונה חוק ילדים חולים, משרד החינוך

אילן פרץ שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עילם שניר - רפרנט, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד-נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אורי כץ - עורך דין, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

עדינה יוסף - רפאה בכירה המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

רפ"ק נאוה בן דב - ר' חו' מדור תעבורה , המשרד לביטחון פנים

רביד פאר - מהנדס, מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אדוארד ווייס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל שירות ילדים ומתבגרים עם מוגבלויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך חינוך, מרכז השלטון המקומי

דני גונן - חבר הנהלה - חברות ההסעה בישראל

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

אורית אמיתי
אביבית ברקאי-אהרונוף
–
–
עו"ד, עמותת סיכוי
עו"ד, בזכות

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

אייל כהן - יו"ר נחמ"ד , נציג פורום ועדי ההורים היישוביים

אביב גולן - מלווה, פורום ועדי ההורים היישוביים

צופית גולן - יו"ר הנהגה עירונית רחובות, פורום ועדי ההורים היישוביים

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

יעל יוספסברג - יו״ר ועד מנהל, אלו"ט

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

יוסי חמני - הורה , קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

נירית תלמי - הורה, קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

נועה בן שאול - עורכת דין, אקי"ם

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים "אלין"

יעל ניר - מתאמת פעילות, ועד ההורים המשלבים

ירון לוי - יו"ר, מטה קולם של הנכים

אוריה בן דוד - אם לילד בחינוך המיוחד

יאיר גלפנד - אב לילד בחינוך המיוחד

דקלה דאנה - אם לילד בחינוך המיוחד

יוחנן דאנה - אב לילד בחינוך המיוחד

מושקא לסקר - אם לילד בחינוך המיוחד

אריקה קפלן - אם לילד בחינוך המיוחד

חיה שוחטוביץ - אם לילד בחינוך המיוחד

אברהם שוחטוביץ - אב לילד בחינוך המיוחד

נועה בן אריה - שדלן/ית עצמאית, יועמ"ש מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מוריה אביגד



הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם, היום ה-31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018. התקדמנו עם התקנות, היו לנו מספר שאלות למשרד החינוך, נתחיל אתן, במידה ויש תשובות. אם לא אנחנו מתקדמים. היום מתקדמים תרתי משמע. אילן, בבקשה.

אילן, אתה יכול להציג את התיקונים שהכנסתם?

הכנסנו תיקונים, גם בעקבות הערות שנשמעו בדיון הקודם, גם בעקבות פניות שקיבלנו לאחר הדיון וגם בעקבות איזושהי שיחה שהייתה לי ולאביבית רגע לפני הדיון. התיקון הראשון הוא בסעיף 2(ה). הוא נועד להבהיר את המצב הקיים לגבי מסגרת המשך והוא ש"ילד עם מוגבלות הזכאי להסעה לפי תקנה זו, זכאי להסעה ממוסד החינוך לאחד מהשניים, הסעה אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת המשך לביתו".

התיקון הבא הוא בסעיף 3(ב) והוא נועד להשוות את ההוראה לגבי מתן זכאות לליווי להוראה למתן זכאות להסעה, שזה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי. "וועדת זכאות ואפיון שקבעה את זכאותו של ילד להסעה לפי תקנה 2(א)(1), תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד האם יש לקבוע לו זכאות לליווי". והוראה מקבילה בסעיף 3(ד) לגבי הסמכות של המנהל: "ניתנה לתלמיד זכאות להסעה לפי תקנה 2(א)(2) לעיל, רשאי המנהל לבקשת הרשות המקומית, להחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד, שהוא זכאי לליווי".

ההוראה הבאה היא בסעיף 5 (ב)(11). זה לא מופיע, זה איזשהו ניסוח שהכנסנו לפני כמה דקות. הייתה תרעומת על הביטוי "ימסור" ביחס לילד עם מוגבלות ולכן אנחנו מציעים לשנות לנוסח הבא: "בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים יוודא המלווה שהאחראי על הילד עם המוגבלות, אן אדם אחר מטעמו שאחראי אישר מראש, נמצא במקום כדי ללוות את הילד", ואז הסעיף ממשיך כרגיל.

בסעיף 6(ז) היו שתי הוראות לגבי הסעה של תלמידים עם מוגבלות וילדים בלי מוגבלות. שינינו קצת את הנוסח כדי להבהיר ש-6(ז) עוסק בהסעה שהיא בעיקרה הסעה של ילדים עם מוגבלות שעולה אליה מישהו בלי מוגבלות ו-10(א) זו הסעה של ילדים ללא מוגבלות שמצטרף אליה ילד עם מוגבלות. אני מקווה שזה כרגע יהיה יותר ברור. ב-6(ז) ההוראה היא: "לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה (ו), אלא באישור מראש של המנהל ואין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)".

שהיא?

תקנה 10(א) בנוסח החדש היא: "ילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות, מטעמים מיוחדים רשאי מנהל מחלקת חינוך או מי מטעמו באישור המנהל לאשר בהחלטה מנומקת בכתב מראש הסעה של ילד עם מוגבלות בהסעה מתאימה לצרכיו שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות". הורדנו גם את המקרים החריגים, גם בגלל עיקרון השילוב וגם בגלל שיש כאן את הצורך בנימוקים בכתב ואישור של הממונה.

בכל מקרה זה אישור המנהל?

כן. וברור שההסעה הזאת צריכה להיות מתאימה לצרכיו. זה יותר מתאים להסעות של ילדים עם מוגבלויות פחות קשות שיכולים לעלות לאוטובוס של ילדים ללא מוגבלות. ברור שההסעה חייבת להיות מתאימה לצרכיו. לא מדובר על כך שיעלו ילד עם כיסא גלגלים לאוטובוס רגיל.

ואם היא לא מתאימה לצרכיו האישור לא יינתן.

המילה "לצרכיו" לא מופיעה כאן.

זה הוסף עכשיו. הוא הוסיף אותה.

זו המטרה של הפרומו – אילן מוסיף לנו מה שלא מופיע כאן.

אילן, אני לא בטוחה שמה שהוספתם אומר את מה שאתם רוצים להגיד מבחינה ניסוחית, כי "אין בכך לגרוע מהוראות תקנה 10(א)" לא אומר בהכרח שזה לא כולל את המקרים של תקנה 10(א), שזה מה שאתם רוצים להגיד. אני לא בטוחה שהניסוח הזה טוב אבל הכוונה ברורה.

תתפקסו על הנוסח הנכון.

יש תיקון נוסף בסעיף 8(ג): "לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות, בכל עת".

לאור ההערה, כן.

אני חושב שגם בלי להוסיף את זה זה ברור, אבל כדי שזה יהיה יותר ברור.

כבר הסכמתם לזה בישיבה הקודמת.

אלה התיקונים.

אוקיי, אנחנו מתקדמים.

לפי רישומיי הגענו לתקנה 11.

"תפקידי הרשות המקומית
1.
1. רשות מקומית תדאג לכל אחד מאלה:




(1) ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו, כבודו וביטחונו, לפי תקנות אלה;




(2) הרשות המקומית תוודא כי הסעה נערכת ברכב בטיחותי בהתאם להוראות תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), התשנ"ה-1995;




(3) ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך, יגיע אליו, ככלל, בין 30 ל-10 דקות לפני תחילת שעת הלימודים במוסד החינוך, ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך;




(4) הסעת ילד עם מוגבלות תהיה לפי סיום שעת הלימודים של מוסד החינוך; במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה תדאג הרשות המקומית להסעה בשעת סיום הלימודים של הילד; ניתן לפנות למנהל מינהל הפיתוח במקרים שבהם נדרש פיצול הסעה;




(5) ביקשה הרשות המקומית לשבץ בהסעה יותר מ-8 ילדים, תובא הבקשה לאישור המנהל או מי מטעמו; בבואו להחליט האם לאשר את הבקשה ישקול המנהל או מי מטעמו, בין היתר, את גילם וצרכיהם של הילדים המשובצים בהסעה, מספר המלווים ומספר הילדים, ומשך הנסיעה.



1. רשות חינוך מקומית תמנה עובד מקרב עובדיה שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו, לממונה שיהיה אחראי למערך הסעות של ילדים עם מוגבלות ויכול שיהיה הממונה על ההסעות ברשות המקומית; הממונה יהיה אחראי בין היתר לעניינים הבאים:




(1) קביעת מסלול נסיעה מיטבי, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר, בשים לב להיבטי בטיחות ותוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית;




(2) הממונה יוודא קיומו של יחס סביר בין מספר הילדים ומספר המלווים בהסעה, באופן שיאפשר למלווה למלא את חובותיו כמפורט בתקנות אלה;



(
(3) היה אחד או יותר מהילדים במצב רפואי ייחודי המציב אותו בסכנת חיים, בהתאם לחוות דעת הגורמים הרפואיים המטפלים בו, יתן הממונה לאחר שבחן את החלופות האפשריות, לרבות בחינה אם נדרשת הגבלת משך הנסיעה ומספר הנוסעים עמו, מענה פרטני לאותו ילד שיענה על צרכיו, ויקבל את אישור המנהל.




(4) הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים לפי תקנות אלה, ידריך וינחה את נותני השירותים של ההסעות ושל הליווי וידרוש כי אלה ידריכו את הנהגים והמלווים, לפי העניין, לפי הנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן לפי הצורך, הנחיות להבטחת שלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות במהלך ההסעה;




(5) הממונה יוודא –





1. שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר;





1. שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות לפי חלק י' של תקנות התעבורה, וכי תוצאות הבדיקות ימסרו לידיו אחת לשלושה חודשים;





1. בכל רכב תהיה רשימת הילדים שאמורים לנסוע בו, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים, ועם איש קשר במוסד החינוך ותאור מסלול הנסיעה;




(6) בהסעה עם מלווה, הממונה ימסור לידי המלווה, רשימה של הילדים עם מוגבלות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה:





1. שמות הילדים עם מוגבלות;





1. כתובת הילדים עם מוגבלות;





1. השמות ומספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד, של האחראים על הילדים עם מוגבלות בבית ובמקום עבודתם;





1. כתובת מוסד החינוך שאליו כל ילד עם מוגבלות צריך להגיע ומספר הטלפון של המוסד ושל מנהלו;





1. מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל ילד עם מוגבלות;





1. שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו;





1. מספרי טלפון של שירותי הצלה;





1. אם הונפקו לילדים עם מוגבלות המוסעים בהסעה כרטיסי נוסע לפי תקנה 11, העתק שלהם;





1. הציוד הנלווה הנדרש לכל ילד עם מוגבלות;




(7) הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות; לפי חוזה בין הרשות המקומית לנותן שירות ההסעה ולפי תנאי הבטיחות הקבועים בתקנות אלה ותקנות התעבורה; וידאג לקיומה של בקרה מזמן לזמן על עניינים אלה;




(8) הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה;




(9) הממונה ידווח לאחראי על הילד על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה והגיע לידיעתו מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד קבלת המידע; הממונה יעדכן את האחראים בדבר אופן פניה לצורך בירור, עדכון או תלונה בכל הקשור להסעה;




(10) רשויות מקומיות סמוכות שהתקשרו לביצוע הסעה במשותף כאמור בתקנה 2(ו) רשאיות למנות עובד של אחת הרשויות לממונה על ההסעה והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אחת מהרשויות לגבי כל הילדים עם מוגבלות הנוסעים באותה הסעה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית שבה מתגורר הילד עם המוגבלות".





דודי, רצית לשאול שאלה.

:

ברשותך, יש לי שלוש שאלות. לגבי סעיף (3): "ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך, יגיע אליו, ככלל, בין 30 ל-10 דקות לפני תחילת שעת הלימודים במוסד". אותי יותר מעניין באיזו שעה הוא אמור לצאת מהבית. באופן תיאורטי, יכול להיות שהוא ייצא ב-04:00 בבוקר כדי להגיע 10 דקות לפני. את הדיון הזה כבר קיימנו אצלנו פעם, בוועדת הפנים, אני נכנס לעניין כבר משם.

דבר שני, אותו כנ"ל לגבי הגעתו הביתה, אחרי שעת הלימודים. רשמת כאן בסעיף (4) "הסעת ילד עם מוגבלות תהיה לפי סיום שעת הלימודים של מוסד החינוך" – זה בוודאי, לא ציפינו שזה יהיה לפני – "במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה תדאג הרשות המקומית להסעה...". כאן גם אין התייחסות לגבי הגעתו הביתה.

שאלת המפתח היא אורך הנסיעה.

בוודאי.

משך הנסיעה, לא אורך.

אתה צודק. כיוונו לאותו דבר.

אנחנו מדברים במונחים של זמנים, לא במונחים של מרחקים.

לא מסלולים.

לפעמים 5 ק"מ יכולים לקחת ארבע שעות ו-20 ק"מ יכולים לקחת 10 דקות.

זו שאלת המפתח שהשארנו לסוף הדיון, לאחר שנסיים את תיקון התקנות, כי אין לנו הסכמה על האורך.

עם מי אין לנו הסכמה?

עם האוצר.

בגלל שבסופו של דבר זה היה בליבת העניין מתחילת הדרך.

לא, הבאנו עוד הרבה שינויים.

בסדר, אבל בסוף אלה הנושאים המרכזיים. שמענו הרבה סיפורים של ילדים שיוצאים - - -

ב-06:00 ומגיעים ב-09:00.

כנ"ל הפוך. מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים שגם כך הם מאוד סובלים, כל אחד לפי הדמיון שלו.

הדבר השני שרציתי לשאול הוא בסעיף (ב)(2): "הממונה יוודא קיומו של יחס סביר בין מספר הילדים ומספר המלווים בהסעה". אני לא מבין מה זה "יחס סביר". בסופו של דבר אני מאמין בחיתוך של מספרים, חד-חד-ערכי. אם כל אחד יקבע לפי שיקול דעתו – בשביל אחד "יחס סביר" זה מלווה אחד ל-40 ילדים ולאחר זה יכול להיות ל-10 ילדים. לכן, לדעתי הדבר הזה לא יכול להיות נתון לשיקול דעת של מאן דהוא. הרי כל הסיפור שאנחנו נמצאים בו הוא בגלל שיש פה שיקולי דעת של כל מיני אנשים. לכל אחד יש את שיקול הדעת שלו. תשאל אדם אחד, הוא יגיד לך: תשמע, בנתונים שלי ובאילוצים שלי, שלוש שעות - - -

תאמר לך היועצת המשפטית של הוועדה שמי שקובע מה זה "סביר" זה בית המשפט בסוף. יש משמעות ל"סביר".

אנחנו לא רוצים שבתי המשפט יקבעו.

זה מונח שסתום.

בתי המשפט נכנסים היכן שאנחנו כותבים סביר.

כמה כוח יש להורים להגיע לבתי משפט?

אדוני, תן לו. הייתה לי הערה בשבילו, לא אליך.

כשכתוב בין 8 ל-10 אנחנו כבר יודעים את המספרים, אז בדרך כלל בבית המשפט כבר אין ויכוח עליהם.

אני חושב ששתי השאלות מדברות בעד עצמן, נוקבות, נקבל עליהן תשובות. בבקשה, יוסף.

בהמשך לדברים האלה שתי הערות מרכזיות: הראשונה לגבי הזמן – אני מבין שזה עדיין לא הוכרע אבל זו סוגיה מאוד קריטית שאני שומע אותה כל הזמן. אי אפשר שההסעה בבוקר תיקח שעתיים למשל. לכן אני מתקשה להבין מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות. כמובן, אפשר סעיף סל אם באופן חריג יש נסיבות מיוחדות וכדו', אבל הכלל הוא שהזמן צריך להיות זמן סביר.

מקובל, לא תמצא אחד פה שחולק עליך.

אמרת שזה עוד לא נסגר סופית.

לא הוכרע. הלוואי והיינו מיישמים את כל מה שאנחנו מאמינים בו.

אתה יכול לעשות את זה, תאמין לי. הנושא השני, אני מתקשה לראות הסעה לילדים עם מוגבלויות מבלי חובת ליווי.

יש ליווי.

לא, לכל הסעה. אמנם כתוב: "ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו, כבודו וביטחונו", אך אני מתקשה לראות איך הסעה של אנשים עם מוגבלות יכולה להיות בלי חובת ליווי. כיום אין חובת ליווי.

זה לא חד-משמעית. אנחנו נקיים דיון, תרשום את השאלות האלה.

כי אתה מדבר על המסירה בסוף היום ובתחילת היום, אז איך אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה אם אין לך מלווה באופן קבוע להסעה?

תודה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, הערה לסעיף 11(א)(2) – משרד התחבורה פה?

משרד התחבורה, יסלחו לי, בנושא התקנות האלה מתנהל בצורה – או שהוא מרגיש שהוא נמצא על אי בים התיכון במסגרת התוכניות שלו או שזה לא מדבר אליו. הם אוטונומיים לקבוע דברים שלא מתאימים - - -

אז אני רוצה לשתף את אדוני באחד מהאיים שחשפנו לאחרונה. משרד התחבורה פנה לאחרונה למרכז השלטון המקומי והציג בפניו את מפרט הבטיחות החדש לנושא של רכב להסעה של נכים עם כיסאות גלגלים. על פי המפרט המוצע אנחנו למעשה צפויים לרדת במספר המוסעים כיום עם כיסאות גלגלים ברכב הסעה – אני מדברת על הרכב הגדול ביותר שיכול להסיע – ביותר ממחצית. אם יכולנו להסיע, לפחות לפי השיחה שהייתה לי עם נציג משרד התחבורה, שמונה ילדים ברכב כזה, על פי המפרט החדש נוכל לעלות לא יותר משלושה נוסעים ברכבים.

לכאורה זה חיובי. התקנות האלה מתכתבות עם התקנות של משרד התחבורה?

אז אני רק רוצה להבהיר, אדוני, דבר אחד: ההודעה הזאת שהובאה לידיעתנו היא כזאת שתופסת אותנו בוודאי לא מוכנים. כשם שהיא תופסת אותנו לא מוכנים, היא בוודאי תופסת גם את קבלני ההסעות שלנו לא מוכנים. המציאות, אדוני, היא כזאת שהיום הרשויות המקומיות שמתקשרות עם קבלנים מסיעים, בפועל מתקשרות עם קבלני המשנה של קבלני המשנה של קבלני המשנה שלהם וכולם עובדים עבור כולם. היכולת שלנו היום לייצר מענה מיידי למצב בו יש מספיק רכבים שמתאימים לצרכי הילדים המוסעים – עם כל הרצון הטוב, אני לא רואה איך אנחנו מתגייסים לזה, אדוני.

נועה, הבנו.

אז או שכולנו מבינים את הצורך וכולנו מסכימים על כך שמדובר בשינוי לחיוב אבל כולנו גם מסכימים על כך שזמן ההיערכות שלנו עומד על אפס, ועל כן אני משנה את עמדת השלטון המקומי ביחס למועדי תחילה בהתייחס לסעיף 11 ומבקשת שמועד התחילה פה יהיה מועד נדחה יותר מאשר מועדי התחילה שהבהרתי למשרד החינוך ולוועדה במסגרת הסיבוב הקודם, או שאנחנו חושבים מחדש על המפרט הזה ובודקים האם הוא יכול לחול בתנאים הקיימים, כי כך זה לא יכול לעבור. ממה ששמעתי ממשרד האוצר, אדוני יושב-ראש הוועדה, כסף לעניין הזה כנראה שאף אחד מאתנו לא יראה, לא משרד החינוך ולא הרשויות המקומיות.

הייתה אצלי ישיבה מקדימה היום. ספר להם, נציג האוצר.

איך לא הוזמנו?

לא, לא הייתה. חלמתי שהוא מגבה אותי על הכול. ידידי ומכובדי ממשרד התחבורה, בדיון הקודם שאלתי אותך האם הוצאתם הנחיות כאלה שהתקנות האלה לא מתכתבות אתן ואמרת לי שלא, אם אני זוכר, בהאי לישנא. אתה מכיר את ההנחיה שמדברת עליה נועה, מה שהיא עכשיו ציינה?

שמי רביד, אני ממשרד התחבורה. זו לא הנחיה. יש מפרט טכני שקיים משנת 95' להסעות לילדים עם מוגבלות. בשנה האחרונה עשינו עדכונים למפרט, זה עדיין בגדר טיוטה. הוא נשלח לשימוע ציבורי מספר פעמים. זה הגיע לשלטון המקומי לפני כחודש. שוב, זה עדיין טיוטה, לא קבענו עדיין החלה של המפרט הזה בלי לדבר עם השלטון המקומי. עשינו את השינויים לאחר בדיקה בה ראינו את הרכבים בעצמנו. השינוי העיקרי, השינוי שהיא מדברת עליו, זה שינוי בשטח לכיסא גלגלים. אם היום הרכב הגדול ביותר יכול להסיע למשל שבעה כסאות גלגלים, ראינו שבמציאות זה לא נכון, זה לא הגיוני. עשינו בדיקה בשטח, בבית חולים, לפני כשנתיים, וראינו שאי אפשר לקשור את הכיסאות. כלומר, אם הנהגים אומרים שהם קושרים הם לא קושרים, זה לא הגיוני. לכן, החלטנו להעלות את השטח כמעט לשטח שקיים בתקן האירופי. הנגזרת של זה היא שמספר הילדים הצטמצם בהסעה.

אין ספק שדיני התעבורה מחייבים את כל מדינת ישראל.

חד-משמעית.

ומרגע שיוחלט שזו הדרך הכי בטיחותית לילדי ישראל, עם כל הכבוד, כל המטריה לרוחבה, כולם יצטרכו ליישר קו.

נכון, לכן אני מרימה דגל אדום עכשיו, אדוני.

אני כמובן מדבר על הסעה לכיסאות גלגלים, לא מושבים רגילים.

מה עשית עכשיו? תראי מה עשית – שומע את זה עכשיו נציג האוצר, חוזר למשרד, קורא לרפרנט תחבורה: הולך להיות לך פה איזה פיגוע, תעצרו את זה, ולנו האינטרס הוא קודם כל בטיחות הילדים. אבל עשית היטב, עשית שליחות, אני לא בא בטענות.

אני מודה לאדוני.

אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, אני מתנצל.

אבל אני מתחייב לקבל תשובות עבור השאלות שלך.

זה חשוב לי מאוד. אני חייב ללכת ליושב-ראש הכנסת, יש לי עוד יום ארוך כאן, אבל הסיפור של זמני ההסעות - - -

אני מאוד מעריך שיו"ר הקואליציה ביום הכי עמוס מגיע לדיון פה ושואל שאלה, זו אמירה שאכפת לו.

תודה. לכן אני אומר שזה חשוב לי מאוד, בגלל שאנחנו כבר ארבע שנים מתבוססים באותה נקודה. לדעתי זה בוודאי חלק מנקודות המפתח הכי משמעותיות.

כולנו יודעים מה הגודל של מיניבוס קטן, מיניבוס בינוני ואוטובוס וכולנו נצייר בדמיוננו קשירת כיסאות גלגלים. אם היום אמרו לי שבמיניבוס נכנסים שמונה כיסאות גלגלים קשורים, אני לא מאמין שזה קרה אי פעם. זו הערה במקום, נועה. טוב שאת שמה את זה. אני מבין שזה בעבודה.

כן.

אתם ודאי תגיבו אם קיבלתם.

אני רק אסביר שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי החיוב שבשינוי. ההערה שלנו יכולה להיות רק תקציבית.

כמו שמשרד הבריאות קובע לנו את מדיניות הבריאות, תעבורה - - -

לכן אני אומרת שההערה שלנו – הנה, אני אומרת אותה, היא גם תיאמר בצורה פורמלית בכתובים – יכולה להיות רק הערה של יישום טכני מבחינת היערכות וכסף. מה, אני אגיד שצריך לדחוס שבעה ילדים בכיסא גלגלים במיניבוס?

משרד האוצר, משרד החינוך, ראו הוזהרתם, אנא היערכותכם. תקציב 2019 אמנם מוכן, אם יהיו שינויים בדיני התעבורה, בתקנות, בהנחיות או בצו – ההשלכות הן לכל משרדי הממשלה בהתאם, כל אחד כפי הנוגע לו. חברי הכנסת, יש עוד הערות או שאני עובר להתייחסויות? משרד המשפטים, הנציבות, יש הערות חוץ מזמן וחוץ מאכיפה?

מספר ילדים.

למספר הילדים התייחסנו ונתייחס שוב. אני עובר משמאל לימין. בבקשה.

אני אוריה בן דוד, אימא לילד בחינוך המיוחד בגן שפה. אם אתם מתכננים להעביר את החוק כך שילדים ייסעו בהסעות ללא מלווה כשזה גן שפה, שהכשירות הגופנית שלהם היא גבוהה, המציאות לא תאפשר להם לעלות להסעה כי נהג לא יעצור כל רכב ויחגור ילד. אז זה הולך להיות אסון שכתוב פה על הקיר.

תודה. הלאה, בבקשה.

שמי דקלה דאנה, אימא לילדה בחינוך מיוחד. שאלתי בוועדה הקודמת לגבי הבת שלי, היא נוסעת ל"שלוה", שזה מוסד של הרווחה. מבית הספר היא הולכת ל"שלוה". לא ראיתי ששיניתם פה בניסוח – כתוב "אל מסגרת המשך או להסעה ממסגרת לביתו".

או או.

זה ברור שזו מסגרת של רווחה? היה לי קשה לקבל הסעה לזה אז אני רוצה שזה יהיה מסודר.

זה ברור מההגדרה.

זה ברור מאליו. בדיון הבא נתקן את הניסוח כך שהוא יהיה ברור. מסגרת המשך זה ודאי. הייעוץ המשפטי, בבקשה.

עו"ד אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. יש הגדרה של מסגרות המשך וזה כולל מסגרות של רווחה.

תודה. בבקשה, גברתי, בקצרה.

בקשר לעישון, סעיף 8(ג).

את מחזירה אותי ל-8(ג)?

בגלל שהם שינו את זה. אנחנו צריכים לשים לב בגלל שיש לנו עכשיו סיגריות אלקטרוניות, סיגריות קלות ובייבי סיגריות וזה צריך להיות כלול בזה. אתמול הנהג עישן בתוך ההסעה של הבן שלי. אי אפשר שזה יקרה.

אכיפה, דיברנו.

משרד התחבורה, למה אתם לא יכולים לעשות פיקוח על חברות הסעות? איזו תעודה - - -

לא צריך – סליחה שאני מתפרצת לדברייך. נשאלתי על ידי משרד התחבורה האם במסגרת המכרזים שלנו יש לנו גם את החובה שהמסיע יביא אתו קצין בטיחות, התשובה היא כן. בכל המכרזים, גם מכרזי הרשויות, גם מכרזי משכ"ל, יש לנו קצין בטיחות, וברשות יש לנו את הממונה על ההסעות, שההכשרה שלו והגדרות התפקיד שלו חודדו כאן, בתוך התקנות במסגרת סעיף 11. לכן, הדברים שאת מכוונת אליהם, גם בהיבט של הכשרה וגם בהיבט של פיקוח מבחינת בטיחות כלי הרכב, שניהם מרכיבים שנמצאים. מקומות שבהם זה לא מבוצע כפי שצריך אלה מקומות שבהם צריך לטפל. זה הכול.

תודה. הלאה.

אני מושקא, אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

בלי שמות של קטינים, בבקשה. אנחנו נמחק מהפרוטוקול כל שם של קטין שנאמר.

אני רוצה לשאול רק למי הכוונה "מנהל"?

הוא מוגדר בהתחלה.

המנהל – במקרה הוא נמצא פה – הוא מי ששר החינוך הסמיך לכך וזה משרד החינוך. הלאה, בבקשה.

אני רוצה לדבר על אורך הנסיעה.

אנחנו נדבר על זה בסוף. בבקשה.

אני אבא לילד עם תסמונת דאון, סטודנט לעבודה סוציאלית. אני לא רוצה לדבר על הפרטים אלא על הקו הכללי. הקו הכללי הוא שיושבים פה משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד האוצר וכל מה שמעניין אתכם זה כסף - - -

תעצור פה.

זה הכול שיקול כלכלי.

אני אתן לך לומר מה שאתה רוצה אבל בוא תקשיב. מאחר שאורח לרגע רואה כל פגע – אנחנו יושבים פה כבר עשרות דיונים וכל מה שמעניין אותנו פה בשולחן הזה, כולל נציגי משרדי הממשלה, זה טובת הילדים קודם כל, אז קצת צניעות וגישה יותר חיובית.

אדוני, אני כבר שלוש שנים - - -

אמרתי את מה שיש לי, תמשיך. אני נתתי לך עצה. תמשיך, בבקשה. אנשים טובים באים ומשקיעים מזמנם כדי לדאוג לשלומם של ילדי ישראל – כי עד היום לא היו תקנות, הילדים נסעו איך שנסעו והיה טוב לכולם – באו לתקן תקנות - - -

אני יודע, הבן שלי נסע כך.

אני מקבל היום טלפון מאבא לילד: אני מתחנן, מפציר בך לא להעביר את התקנות. אמרתי לו: אתה מכיר אותן? בבקשה, אדוני. רק כסף מעניין אותם. בבקשה, תמשיך.

אני יודע מה קורה בגלל שהבן שלי חווה את זה. אנחנו כבר ארבע שנים - - -

מה הבעיה?

מה הבעיה? אורך של נסיעה, עישון ברכב, כבר ארבעה חודשים - - -

לא התייחסנו לזה עכשיו?

התייחסו לזה אבל אין לזה אכיפה, אין פיקוח, אין כלום.

אני שמח שבא לכם לדבר. אכיפה – אמרתי בתחילת הדיון שנדבר על כך בסוף; אורך הנסיעה – דיברנו; עישון – תוקן הסעיף בהתאם לכך והוא אומר שאסור לנהג לעשן בכל עת. זאת אומרת, גם אם האוטו חונה ליד הבית בלי ילדים אסור לו לעשן בתוכו.

ועדיין הוא מעשן. עדיין מעשנים.

אז אמרנו אכיפה.

איפה?

נדון באכיפה.

הוא שואל איך מבטיחים אכיפה.

בבקשה.

אורית אמיתי:

אורית אמיתי מ"סיכוי שווה". יש לי כמה הערות. אני יודעת שנדבר על אכיפה בסוף, רק משפט אחד: אני רוצה שיבינו שהורים נאלצים לוותר על הזכות שלהם, הזכות המוקנית להם על פי דין בעניין ההסעות, בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה ובכל - - -

מה את מציעה?

שבאמת תהיינה אכיפה ובקרה, שנדבר עליהן בהמשך.

אוקיי, נדבר, תודה.

עכשיו הערות נקודתיות לגבי מה שכתוב: דבר ראשון, לגבי סעיף 11(3), כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך" – מה קורה אם אין? אמרנו גם שנוסיף את זה בתקנה הקודמת של אחריות מוסד החינוך שתהיה התייחסות לתחילת יום הלימודים, אין תיקון שם. כאן כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך" – אז מה עושה נהג או מלווה שמגיע למוסד חינוכי ואין איש צוות במקום?

דבר שני, לגבי סעיף קטן (5): "ביקשה הרשות המקומית לשבץ בהסעה יותר מ-8 ילדים" – אני יכולה להבין מכך שהמקסימום הוא שמונה ואז אם יהיה אישור מיוחד יהיו יותר? אז מה המקסימום? כי אנחנו יודעים שיש גם היום הסעות עם 15 ו-18 ילדים.

אז באנו והגבלנו.

אוקיי. דבר נוסף, סעיף 11(ב)(1): "קביעת מסלול נסיעה מיטבי, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר" – יש כאן הרבה מושגי שסתום שמאפשרים שיקול דעת מאוד רחב. צריך מאוד לצמצם אותם. מה זאת אומרת "קצר ככל האפשר"?

שמענו, תודה, אני מבקש להתייחס בסוף.

אני רק אתייחס ברשותך לסעיף 11(ב)(1) שעושה ערבוב בין שני דברים: אחד הוא באמת קביעת מסלול נסיעה מיטבי, קצר – אפשר לשים פה "בזמן ובמרחק" ואז נסגור את כל סיפור הזמן – ובין הסיפה שלו שמדברת על שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית. אני בא ואומר, יעילות כלכלית ותפעולית זה מאוד-מאוד חשוב. רוצים לשים את זה בסעיף אחר? רוצים שזה יהיה אחד מתפקידי העובד ברשות שיעשה את זה? בסדר, אבל לא בבואו לתכנן כל מסלול נסיעה של הילדים. הסיפה הזאת תגרום שבסופו של דבר לא רק שכל מסלול נסיעה לא יהיה בזמן הטוב ביותר וכו' אלא הכול יהיה קשור לכסף.

למרות שאני מפקח על עבודת משרדי הממשלה, אם לא הייתה יעילות כלכלית ותפעולית הייתי נוזף בהם.

אבל לא לכרוך את הדברים ביחד.

כי כשיבוא אלי המנהל – שבמקרה הוא פה, שמעון אבני – ויגיד לי: שמע, שמנו מיליארד שקל על הסעות וזה לא מספיק, אז אני אגיד לו: אתה לא יעיל ולא ניהלת את זה כלכלית ותפעולית. לכן מתבקש שיופיע גם כלכלית ותפעולית.

אני שומע את דבריך ולכן אני רוצה לדייק את מה שאני אומר. א', כנראה שלא צריך לכתוב את זה. גם בית משפט בודק יעילות כלכלית גם אם היא לא כתובה פה. דבר שני, וזה מה שאני אומר, שאם רוצים – אני לא מסכים, בסדר, אף אחד לא שואל אותי – לא לכרוך האחד עם השני. במסגרת התפקידים שלו האחריות שלו היא בהחלט לנהוג תוך שיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית, אבל לא בבואו לקבוע את מסלול הנסיעה.

אתה אומר שהמיקום קצת צורם לך.

אני יכולה לענות על זה?

לא.

זה כל המערך.

מר גולדין היקר, מקובל, הסכמתי אתך. בבקשה, אדוני.

אני יוסי חמני, אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בפעם הקודמת סיפרתי לכם את הסיפור האישי שלי. מה שרציתי להגיד כשאמרת שמי שמכריע מה זה בעצם משך זמן נסיעה סביר זה בית משפט - - -

הערת וקיבלתי את ההערה. צריך לעשות הכול כדי שלא נגיע לשם.

למנוע מאתנו להגיע לשם כי הכוחות והאנרגיות שלנו לא צריכים להיות מופנים לדברים האלה, אלא לגידול הילדים, שזו סוגיה מספיק קשה.

מקובל.

דבר שני, בסעיף 11(א)(5) כתוב "משך הנסיעה" בסוף, אז זה צריך להיות "משך זמן הנסיעה". כל הזמן שיהיה מודגש הזמן כדי שיהיה כמה שפחות שיקול דעת בסעיפים האלה. כמובן שאני מגיע לסעיף (ב)(1) ש"קביעת מסלול נסיעה מיטבי" – "לתלמידים", להוסיף את המילה "לתלמידים" – "שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר" – "בזמן ובמרחק".

כמו שאמר מכובדנו.

כמו שאמר גולדין, זו חובה שזה יהיה בסעיף.

זו שאיפה גם שלי, בוא נראה בסוף.

רציתי להדגיש גם שכתוב "בשים לב להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים". זה צריך להיות מוסף פה גם. בכל סעיף שזה יהיה לנגד עיניהם כי פשוט מתעלמים אחר כך מצרכי התלמידים. כמובן שאני מסכים עם מנחם גולדין לחלוטין שברגע שמראש, מראש החשיבה של כל גוף שאנחנו פונים אליו, היא חשיבה תקציבית וכספית, ובסעיף הזה אתה מחתן אותם ביחד כך שראש הסעיף הופך להיות הכסף, אין סיכוי שיסתכלו על צרכי הילד, על הבטיחות שלו ולא על כלום.

מכובדי, מטבעי אני רואה לפעמים תמרור אין כניסה ונכנס בו. תקשיב, זה לא הדיון. יכולתי להגיד לך: שמעתי אותך, הלאה. מה לעשות, משרדי ממשלה עובדים עם תקציב, עם סעיפי תקציב ותקציב. כשהשר, או התקציבן של המשרד, הקצה לנושא הסעות "איקס", הוא צריך – אני ארמה אותך אם אני אגיד לך: שמע, שמעון, אוי ואבוי לך אם תשקול שיקולים כלכליים ויעילות. בסוף בסוף זה מנחה אותו. לומר לך שזה הרף הראשון? לא; שזה בסוף השיקולים? כן. הוא צריך להתנהל בהתייעלות כלכלית ותפעולית.

אז במסגרת דרישות התפקיד שיהיה רשום יעילות, שהוא צריך לעבוד ביעילות, אבל בסעיף זה לא צריך להיות. ברגע שחיתנת אותם – ניתקת את הילד מכל המשמעות.

תודה. הבנתי את החשש שלכם. בבקשה, גברתי.

צופית גולן, פורום ועדי ההורים היישוביים ויושבת-ראש הנהגה עירונית של רחובות. יש לי שלוש הערות: סעיף 2(א)(2), זכאות להסעה - - -

החזרת אותנו עכשיו ארבעה חודשים אחורה.

אני רק רוצה לוודא משהו אקוטי – שמדובר פה על כל מגוון הילדים המשולבים בחינוך ולא כמו בתקנות הקודמות, כך שגם ילד שהוא בכיתה קטנה, לקויות למידה, אבל מבחינת היכולת שלו אינו יכול לנסוע בהסעה, עדיין יקבל הסעה.

זו ועדת הזכאות. זה תפקידה של ועדת הזכאות. אנחנו לא הולכים לפי איזה ספר לקויות, כמו שיש בביטוח לאומי, ואומרים מייד. זה לא כך. לכן יש ועדה שמחליטה.

מעולה. סעיף 10(א) מאפשר להסיע ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות. לא מוגדר שם מקסימום ילדים שיכולים להיות עם מוגבלות בהסעה הזאת, וגם לא מוגדר מקסימום הילדים שיכולים להיות בהסעה, מה שיכול להקשות על הילד עם המגבלה.

ולכן יש הפניה לסעיף הבא, התייחסות בסעיף הבא, לגבי התאמת הילד עם המוגבלות להסעה הרגילה.

יש התייחסות. הלאה, הערה שלישית.

ההערה השלישית היא לגבי מגבלות מזון. בהסעה כתוב מה היא תכלול וכו', לי חשוב שזה יהיה מאוד-מאוד ברור שגם בהסעות רגילות שמסיעות ילדים עם אלרגיות שהן כביכול לא מוגבלות רשמית, וגם בהסעות של ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אוכל אלרגני, הרשימה של מה שאסור להכניס להסעה תהיה מאוד מאוד ברורה.

את חוזרת לנקודה של התאמת הילד להסעה הרגילה. גם האלרגיה מסכנת החיים שלו צריכה להיבחן אם הוא יכול להשתלב בהסעה רגילה, כן או לא.

להיבחן, ודאי. במסגרת התאמת ההסעה לוקחים בחשבון הכול.

אני רק רוצה שיהיה ברור שזה צריך להיות כתוב - - -

אני מודה לך על חיזוק הדברים, זה נאמר. אני שמח שהתקנות נכנסות לכך. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב מרגי, חברי ומנהלי הוועדה, אנשי משרד חינוך, נציגי משרדי הממשלה וארגונים, יושב-ראש הפורום וחברים יקרים. תודה רבה על ההזדמנות לקחת חלק בוועדה. שמי כהן אייל, אבא לילד עם צרכים מיוחדים, יושב-ראש נחמ"ד ונציג של החינוך המיוחד בעיר לוד ובפרום ועדי ההורים היישובי. ליווינו מספר פעמים את הוועדות הקשורות לחינוך המיוחד בשנה האחרונה. נוכחתי להיחשף לנושאים החשובים והחמים ביותר, ככל שיהיו. לא חששו להרים ולהביא אותם לשולחן ההחלטות וזו עשייה מבורכת.

ברשותך, אדוני, אבקש לעלות את הנושאים שבדקתי ונחשפתי אליהם מהפעם האחרונה. אחד, הייתי עד למקרה בו הנהג החליט להקדים משמעותית את ההסעה, האם לא ידעה שהיא צריכה להמתין ונוצר מצב שההסעה עברה את התחנה, האם חיכתה עם הילדה ונוצר לחץ עד שהשיגו את האחראי וההסעה חזרה. אנו מבקשים מענה להורים לאחר שעות העבודה המקובלות ובסופי שבוע כאשר הילדים מוסעים.

שניים, נהגים לא פעם מגיעים לפני הזמן למסגרות הלימוד וגורמים להוצאה מוקדמת של התלמידים, דבר היוצר שבירת סדר הלימודים והיום. אנו מבקשים עמידה בזמנים מסלול וסנקציות לחברות הסוררות. שלוש, לפני 10 שנים בעיר לוד היו מוסעים כ-300 תלמידים בחינוך המיוחד, היום יש מעל ל-700 ילדים. סך הכול, בכל העיר מוסעים יותר מ-2,000 תלמידים, וזאת ללא שינויי כוח אדם – שהוא בן אדם אחד ועליו יש לקלוט עובדים, לטפל בבעיות, לתת מענה להורים, להכשיר מלווים, ואם נשאר לו כוח, גם לענות לאחר שעות העבודה.

ארבע, ילדים בגנים בעיכוב התפתחותי במהלך הנסיעה בהסעה יוצאים מהחגורות, קמים מהכיסאות ומתפרעים, הנהגים מפחדים להסיע אותם. אנו מבקשים מלווים לגני עיכוב התפתחותי. חמש, ילדים לא פעם יורדים מההסעות באמצע הכביש וזאת בגלל מחסור במפרצים מסודרים בהם חונים הורים וכדו'. אנו מבקשים הסדרת המפרצים לרכבי הסעות כתו נכה.

אין ספק שהדרך לשלמות עוד ארוכה, אך ברור לי שהכיוון והכוונות נכונים. מצאתי לנכון להעלות את הנושאים הבוערים בבטן הרכה שלנו ההורים, מתוך הבנה שיש סדר עדיפויות וזו הרגשת חובה אישית להביא לידיעתכם את מה שאנו רואים וחווים כדחוף ביותר עבור ילדינו.

אני מאוד מודה לך. אמרתי בתחילת הדיונים, גם אם נאשר את התקנות, אחרי כל התיקונים שכולם ביקשו פה הן עדיין לא אופטימליות. תמיד יהיה מה לשפר. הנה אני אומר לכם, ואני אומר עם יד על הלב: עם כל העבודה וההשקעה שעשינו בסיבוב הראשון ובסיבוב הנוכחי, אם יבוא ויאמר לי מומחה אחד שהתקנות האלה מחמירות את המצב, במאזן הכולל, לעומת המצב ללא התקנות – אני לא מקדם אותן. אם יש בהן שיפור – זו המטרה שלנו, לשפר כמה שאפשר. והלוואי, הלוואי והיה בידינו לשכנע את האוצר לשים כאן היום את המשאבים בנוסף למה שהם התחייבו כדי לכסות ולתת את המענים הכי טובים. הלוואי. בנימה אופטימית זו נמשיך להתקדם ונראה לאן אנחנו מגיעים. נועה, בבקשה.

הערה בנושא הסמכות, הכשרות, הדרכות, ריענון הכשרות. אני מתייחסת כרגע בסעיף הזה אבל התייחסותי נכונה לכל המקומות שבהם כתוב הדרכות, הסמכות והכשרות. אנחנו, בתיאום עם משרד החינוך, סיכמנו שההכשרות האלה ייעשו במימון משותף עם משרד החינוך. אני מבינה שלמשרד, ואני מניחה שגם לנסחים, יש קושי לנסח את הדברים באופן מפורש ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות לגבי המימון המשותף. אני מוכנה לקבל הצהרה לפרוטוקול, אדוני, ולהסתפק - - -

נועה, אם הבנתי נכון עד היום, בזמנו שמעון התחייב שהוא מממן את ההדרכות.

נכון. אז אני אומרת עוד פעם, אני מבינה שיש קושי לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה במסגרת התקנות עצמן, למרות שאני יכולה לחשוב על כמה מקרים שבהם גם כתבנו מימון משותף בחקיקה אבל אני לא אתעקש בגלל שמערכת היחסים שלנו עם המשרד תקינה וטובה ואני סומכת על האמירות שלהם לפרוטוקול. אני מבקשת, אדוני, שזה ייאמר לפרוטוקול. המימון הזה יהיה מימון משותף. המשרד ידאג למימון ההכשרות הראשוניות, ההדרכות שנדרשות, ריענון הדרכות. כל הדברים שנדרשים כדי לממש את יישום התקנות האלה עם אנשי המקצוע בשטח יהיו בשותפות אמיתית כספית עם משרד החינוך ואני אסתפק באמירה מפורשת בעניין הזה לפרוטוקול.

ואם נכתוב בתקנות שהמשרד יכין נוהל מימון ההדרכות, זה יהיה אפשרי?

בשלב הזה אסכור פי.

אבל תהיה אמירה לפרוטוקול?

התשובה היא כן, אנחנו נתייחס בצורה מפורשת.

תהיה אמירה מפורשת. כשנגיע אליהם תהיה אמירה מפורשת. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אדוני, יש הרבה שותפים להצלחה הזו שהתקנות האלה מובאות ואני רוצה לציין ברשותך שניים, אחד מהם הוא אתה, שניהלת את הדיונים האלה בשילוב נדיר של לב ושכל, אני חושב שעשית עבודה מעולה; והשני הוא מוטי אדרי, מוטי אדרי מכיר את הכאב, ההתמודדות והקשיים באופן הכי קרוב שאפשר להעלות על הדעת. הוא אחראי בין היתר לכך שאנחנו לא נמצאים פה באיזה כיפוף של קואליציה-אופוזיציה אלא בהסכמות כולם יחד והוא פעל כדי להביא אותנו לכאן. אני רוצה גם לשלוח לו הרבה הוקרה והערכה לפעילות שלו.

אביבית, בבקשה.

תודה. אדוני, ראשית לגבי סעיף 2, סעיף הזכאות – הכניסו אפשרות להשיג על ועדת הזכאות ועל שיקול דעת המנהל ואני מבקשת להוסיף חובת הנמקה גם של ועדת זכאות וגם של המנהל על מנת שניתן יהיה להשיג על ההחלטה שלהם. זו הערה אחת.

הערה שנייה זו הערה שהתייחסה אליה כאן נציגת ועד פורום ההורים והיא האם התקנות הללו מוחלות על כלל הילדים. למעשה הסעיף הזה מקנה אפשרות לוועדת זכאות בלבד לתת זכאות להסעה. לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד ישנה ועדה נוספת, שנקראת הצוות הרב-מקצועי בבית הספר, שגם הוא מוסמך לתת זכאות לשירותי חינוך מיוחד ואין לו התייחסות כאן. הצוות הרב-מקצועי מוסמך לתת זכאות רק לחלק מהילדים ואנחנו מבקשים שהזכאות גם של הילדים האלה תיבחן לפי החוק, האם הם מסוגלים או לא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם. ברגע שזה מתאפשר רק לוועדת זכאות בעצם הזכאות של הילדים הללו לא תיבחן.

זו נסיעה של שתי מכוניות בכיוון נגדי בנתיב אחד.

לא הבנתי את הסעיף הזה. מה את מבקשת? תחזרי אחורה.

סעיף 2 מאפשר רק לוועדת זכאות לבדוק האם הילד מסוגל או לא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ולהגיע לבית הספר. לפי התיקון לחוק חינוך מיוחד, לצדה של ועדת זכאות יש ועדה נוספת, מה שהיה עד היום ועדת שילוב והיום זה הצוות הרב-מקצועי בבית הספר. גם הוא מוסמך לקבוע לפי אותו חוק, לפי חוק חינוך מיוחד, זכאות לחלק מסוים מהילדים, ילדים שמבחינת משרד החינוך הם נחשבים כבעלי מוגבלויות קלות יותר. אני מבקשת שגם הוועדה הזו תהא מוסמכת לקבוע זכאות להסעות לאותם ילדים.

מה פתאום. יש גורם אחד שמאשר הסעות. גמרנו. אין דיון על זה, נקודה. הלאה. אמרתי, זו נסיעה באותו נתיב בכיוון נגדי.

פשוט לא תיבחן זכאותם של הילדים הללו.

את רוצה אי סדר ובלגן, נקודה.

כאשר יש זכות לשתי ועדות, באופן טבעי זה הופך את זה למסורבל.

לבלגן. יש כאלה שנהנים מזה.

אפשר תמיד להגיש השגה אם משרד החינוך סבור שילד מסוים לא זכאי להסעה.

קודם כל נקלקל את זה ואחר כך נגיש השגה. אם אני לא סומך על ועדת הזכאות אני לא סומך עליה לאורך כל הדרך.

אני סומכת, אדוני, אבל הילדים האלה לא מגיעים לוועדת זכאות.

אין, אין. יש גוף אחד שמטפל בהסעות. בבקשה, אביבית, ההערה הבאה.

לגבי מסגרת המשך, אדוני דיבר על כך בחלק ניכר מהישיבות שבעצם יש מסגרות שקיימות כבר היום ונותנות מענה לילדים אחרי מסגרת הלימודים, ולא רק מסגרות שנותנות מענה לילדים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית. אנחנו מבקשים שהמסגרות הללו גם ייכנסו במסגרת ההגדרה של מסגרת המשך.

אני חושב שהן נכנסות אבל נראה. הלאה.

יש אפשרות למנהל הכללי להחליט אבל זה נתון לשיקול דעתו. זה לגבי סעיף 2.

לגבי תקנה 3, הנושא של הזכאות לליווי, אני מבקשת, אדוני, לבחון מעבר למודל אחר – מבחינת זכאות אישית של ילד למלווה לזכאות לכל הסעה. אני חושבת שהזכאות לכל הסעה היא זו שתבטיח שלא תצא לדרך הסעה בלי מלווה וכך כל ההסעות יהיו בטוחות. היום, כפי שמשרד החינוך אמר בהגינותו, יש הרבה הסעות – הוא לא אמר הרבה אבל בהחלט יש הסעות – שנוסעות כלל ללא מלווה. לכן שבכל הסעה יהיה מלווה, זה מה שיבטיח הסעה בטיחותית לילדים.

באותו עניין, ואם זה לא יתקבל, אני מבקשת שוועדת הזכאות שבוחנת גם זכאות לליווי תבחן את הזכאות לליווי לפי צרכי התלמיד ורמת תפקודו ולא לפי סוג המוגבלות. כיום בסעיף 3(ב) כתוב ש"וועדת זכאות שקבעה את זכאותו של ילד להסעה תחליט בהתאם לאמות מידה שיקבע המנהל הכללי לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד". היום זה כבר קורה לפי סוג המוגבלות וזה בעצם מה שמאפשר למשרד החינוך לא לתת ליווי לרבים מהילדים, כולל ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שלא זכאים היום לליווי בהסעה וכן הרבה ילדים נוספים. לכן, ככל שלא יהיה מלווה בכל הסעה לפחות שזה ייבחן לפי צרכי התלמיד.

הלאה, הבנו. סעיף הבא.

לגבי תקנה 5, כישורי המלווה ותפקידיו, הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה – כתוב "עלות קורס עזרה ראשונה לא תושת על המלווה". מה שסוכם כאן בוועדה הוא שעלות כל הקורסים לא יושתו על המלווה וזה לא תוקן.

נכון, זה סוכם.

אבל זה חלק מהכשרות של משרד החינוך, לא?

לא, זה יהיה במימון משותף.

חלקן וחלקן.

הכנסנו עכשיו את המלווה.

אז תבהירו את זה.

כן, לא רק שקורס עזרה ראשונה אלא כלל הקורסים לא יושתו על המלווה.

כל ההשתלמויות וכל ההדרכות לא יושתו על המלווה.

מי ישלם את זה?

המשרד במימון משותף עם הרשויות.

אז זה במסגרת המימון המשותף, זה צריך להיות רשום.

זה ייאמר לפרוטוקול עוד מעט.

תקנה 5(ב)(12) "המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג... והממונה ידווחו לאחראי על הילד על האירוע החריג סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ- 24 שעות לאחר שאירע". אנחנו סבורים ש-24 שעות זה זמן רב מידיי. צריכים לקחת בחשבון שחלק מהילדים, לאחר שקורה אירוע במהלך הנסיעה - - -

תיקנו את זה ל-12.

פה כתוב 24 שעות, זה הנוסח להיום, כנראה שזה לא תוקן בכל הסעיפים. על כל פנים, גם 12 שעות – ברגע שקורה אירוע לילד, לפעמים יש לזה השלכות על הילד. הילד מגיע הביתה, ההורה לא מבין מה קרה לילד, יש טעם - - -

מקובל. יש אירועים שמצריכים דיווח מיידי, יש אירועים שמצריכים - - -

לא ברור למה צריך גם 12 שעות, אדוני. זה טלפון אחד. היום, עם האמצעים הקלים, אפשר מיידית לדווח להורה.

כסת"ח, זה הצורך היחיד ב-12 שעות. אילן, תתייחס לזה בהמשך. הלאה.

ההורה לא נמצא, לא עונה, קורה משהו – אחרי זה באים לבית המשפט וההורה אומר: היית צריך וכו'. 12 שעות זה בסדר גמור, זה סביר.

אפשר לשלוח לו הודעה מיידית, ליצור אתו קשר.

היה 24, צמצמנו ל-12.

תקנה 6(יג), דובר על כך פעם שעברה והתבקשה תשובת משרד החינוך, אם תהיה הסעה ללא מלווה אנחנו מבקשים שהנהג שנוסע עם הילדים יקבל את ההכשרה הנדרשת של מלווה.

כבר חשבתי שאת אופטימית שעכשיו אנחנו הולכים לתקן כך שאין הסעה ללא מלווה אבל בסדר, השארת לנו פתח.

היא ריאלית.

לו יהי, אדוני, אבל אם וכאשר, לפחות שיתוקנו גם הסעיפים הללו. כשיש הסעה ללא מלווה, חשוב מאוד שהנהג הוא זה שיעבור את ההכשרה שהמלווה זקוק לעבור על מנת שיהיה מי שיידע קורס עזרה ראשונה ואת כל ההכשרות האחרות.

תקנה 7(ב) "איש הצוות של מוסד החינוך יוודא לגבי ילד הזכאי לליווי כי יש ברכב ההסעה מלווה" – וציוד הנלווה. זו גם הערה שנאמרה פעם שעברה ולא תוקנה.

דיברנו על זה. אילן עכשיו בודק, תוך כדי.

לגבי בטיחות בהסעה, תקנה נוספת שהתבקש משרד החינוך להוסיף היא מעבר בין הסעות. דובר על כך שמעבר בין הסעות יהיה רק כאשר מדובר במעבר לרכב ממוגן ירי.

רק שם, אין גב אל גב וכל הדברים האלה.

רק שם. לא נוסף סעיף כזה. וגם, בנסיבות הללו חשוב מאוד שיהיה כתוב במפורש שהילד יוצא מההסעה הראשונה רק כשההסעה השנייה מגיעה.

שלא יקרה אותו מקרה שקרה.

ושבהסעות הללו, גם אם הילד לא זכאי למלווה, שיהיה ליווי בהסעות הללו. כשיש מעבר בין הסעות תהיה חובת מלווה בהסעה.

מתוך שבע מטלות עניתם על ארבע היום. אילן, מה קרה? שיעורי בית.

הגעתי לתקנה 11, התקנה שעו"ד אילן שי הקריא. חלק מההערות כבר נאמרו. בתקנה 11(ב)(1) - אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עו"ד מנחם גולדין לגבי הבקשה שלו להשמיט את המשפט "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית" באותו סעיף שמדבר על קביעת מסלול נסיעה, ולהוסיף בסיפה - - -

אני הייתי ממליץ לשים את זה בהגדרת התפקיד של המנהל, שהמנהל צריך להתנהל ביעילות כלכלית ותפעולית, ואז לא צריך את זה בתקנה, נכון? נראה לי שיש לך את זה בחוזה, נכון? יש לך. הנביא אמר: "אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים", זאת אומרת שאפילו על הדבק הוא לא סומך.

ולהוסיף בסיפה – ואת זה גם בתקנות נוספות לדעתי נדרש להוסיף – ש"העברת פרטי המסלול, לרבות פרטי התקשרות עם הנהג והמלווה, עד כשבוע לפני תחילת שנת הלימודים או מקבלת ההחלטה על מתן הזכאות לפי העניין". חשוב מאוד שהפרטים של ההסעה, של הנהג, של המלווה, יועברו להורים, אדוני. חשוב מאוד שפרטי הנהג, פרטי המלווה, פרטי מסלול הנסיעה, יועברו להורים, ובוודאי לפני תחילת שנת הלימודים, שכבר ביום הראשון ללימודים, אם יש איזושהי תקלה – ובתחילת שנה קורות תקלות – ההורה יידע מי הכתובת, יידע לאן לפנות ולא יחיה בדאגה עד שהילד שלו יגיע הביתה.

ולסיכום? קחי לך את ההערה הכי חזקה.

באותו עניין תיקון בסעיף קטן (5): "הממונה יוודא שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר" וזה יועבר להורים.

תיקון אחרון, סעיף קטן (ד): ברשימה שנמצאת בידי הנהג ובידי המלווה נדרש שתהיה כתובת מוסד החינוך ומספר הטלפון של המוסד ושל המנהל. נראה לי רלוונטי יותר לכתוב "הטלפון של האחראי על ההסעות במוסד החינוכי". זהו, עד כאן לעניין זה.

חבר הכנסת יוסי יונה, רצית לשאול שאלה, בבקשה.

התהייה שלי הייתה לגבי ההערה המאוד נכונה כשדיברנו על עניין המלווה וועדת הזכאות – מה קורה נניח אם ועדת הזכאות קובעת שליותר מילד אחד באותה הסעה מגיע מלווה?

זה לא מה שוועדת הזכאות קובעת. היא קובעת את הזכאות של הילד, היא לא יודעת באיזו הסעות הוא ייסע.

התייחסנו לזה אבל בכל זאת, מה השאלה?

תיתכן הסעה שיש בה שני מלווים?

ודאי.

גם שלושה.

לכן יש סעיף שאמרנו שצריך להתקבל יחס סביר בין מספר המלווים ומספר הילדים המוסעים, אבל התייחסנו לזה. כן, בבקשה.

ב-11(א)(3) כתוב: "ובלבד שיש איש צוות במוסד החינוך". אני חושבת שצריך שיהיה מודגש "איש צוות חינוכי", שלא יגידו לי שהשומר הוא איש צוות.

בנוסף לדבר הזה, האם מספיק שהוא נוכח במוסד או - - - ?

בשער.

זה שכתוב "שיש איש צוות במוסד" זה מספיק שיהיה איש תחזוקה באיזשהו מקום שהוא במוסד, אז המוסד פתוח והילד יכול להיכנס. זה מה שכתוב. זה מה שכתוב, את צודקת.

אילן, תתייחסו. תודה על ההערה.

אני רק רוצה להוסיף לזה – נגיד ואין איש צוות, מה הוא אמור לעשות? זה סופר מורכב. האם הוא מחזיר אותו הביתה? מה קורה שם? אין איש צוות.

לכאורה הוא לא יכול להוריד אותו.

נכון, אז ההערה הזו לא ברורה והיא די חסרת - - -

אז אני אגיד לך מה הוא עושה – הוא מוריד אותו וממשיך להסעה הבאה.

לא, לא יהיה. לא יהיה.

נכון אבל זה אני לא רוצה שיקרה.

היום זה קורה.

היום זה קורה.

אם זה לא היה קורה לא היינו פה היום. אם הכול היה אוטופי לא היינו פה היום.

אני יודעת שזה נאמר כבר פעמיים אבל אני חייבת להצטרף להערה של גולדין.

יעילות כלכלית ותפעולית, נאמר.

אני יודעת שנאמר אבל זה כן חשוב לי. בתקנות האלה, מעבר לכל העניינים הטכניים – ויש בהן הרבה עניינים טכניים – אני חושבת שיש בהן הרבה מהות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן באמת מדבר מדם לבו וזה באמת הורס את המהות.

למרות שלא התכוונתם, תמצאו אכסניה אחרת. בבקשה.

עו"ד הדס ארנון-שרעבי, אלו"ט. קודם כל, אני אצטרף בקצרה למה שנאמר לפניי בעניין זמן נסיעה סביר, חייבת להיות קציבת זמן והשמטת השיקול התקציבי. צריך להבין שיש פה פגיעה מהותית - - -

נאמר שנתייחס.

נהדר, בסדר גמור. וכמובן חלקוה גילאית, גם נאמר שנתייחס.

נעשתה חלוקה גילאית.

נדרשת עוד חלוקה גילאית. 11 עד 21 זה הפרש - - -

לא נגיע להסכמה אבל נעשתה חלוקה גילאית. איפה שלא נעצור – למה ככה ולמה ככה.

נדרשת עוד חלוקה גילאית מסוימת.

בסדר, אמרת את דעתך. זו דעתך, אני מכבד אותה.

מאה אחוז.

הלוואי ויכולתי לעשות הסעה לכל שנתון.

לא לכל שנתון, אדוני, אבל איזושהי - - -

מה אכפת לך? אני שואל. אני חושב שילד רך בגיל 3 - - -

צריך איזשהו שיקול דעת. אדוני, 11 עד 21 זה הגילאים הכי בעייתיים. זה גילאים - - -

הבנתי. מהמקום שאת באה את צודקת, מהמקום שאת מייצגת וצריך להתייחס. מה שלא בחלוקה הגילאית – יש את שיקול הדעת של המנהל והוועדה, התאמה של ההסעה לצרכי הילד. אוקיי, הבנו.

אני בכל זאת אדגיש שחייבת להיות עוד חלוקה בפנים. לעניין זכאות לליווי אישי, כמובן שאני אחזור ואומר, כמו שאנחנו תמיד אומרים, שנדרש - - -

ליווי אישי וליווי הסעתי.

נכון, צריך שיהיה ליווי על כל הסעה.

להתייחס. הוספתי את זה לזמן הנסיעה ולאכיפה, בסוף נתייחס גם לליווי. ראו, תתכוננו, המשרדים, ליווי מינימלי בכל הסעה.

נכון. אני אגיד רק משפט אחד ואחר כך נדבר על זה באריכות – שחייבים להכניס בנוסף לליווי הרפואי האישי גם התנהגות מאתגרת. תלמידים עם אוטיזם מתמודדים לפעמים עם דברים שמחייבים השגחה צמודה על מנת לשמור על ביטחונם ולשמור על ביטחון שאר הנוכחים בהסעה. חייבים להוסיף גם ליווי אישי לתלמידים עם התנהגות מאתגרת.

למצער, חייבים לקבוע זכאות אוטומטית להסעה לליווי לתלמידים ברמת תפקוד 3 ו-4, בינונית-נמוכה ונמוכה. ממילא יש להניח שתלמידים ברמת תפקוד כזאת, נמוכה או בינונית-נמוכה, מראש נזקקים לעזרה מקיפה, בטח להתניידות והתנהלות במרחב. לכן אנחנו נבקש לצד שיקול הדעת להבטיח שמראש תינתן לתלמידים ברמות תפקוד 3 ו-4 זכאות אוטומטית להסעה ולליווי.

עוד כמה דברים קטנים, בבקשה. כמובן, הגדרת מסגרות המשך – אני לא אגיד כי אמרנו שנדבר. לגבי סעיף 11(ב)(3), שוב אני אחזור לעניין התנהגות מאתגרת, שוב אנחנו מדברים רק על מצב רפואי ייחודי שיאפשר מענה פרטני.

אמרה אביבית לגבי סוג המוגבלות.

מעולה. 11(ב)(5) ו-11(ב)(9) אלה ההערות האחרונות שלי, שכותרתן היא החשיבות של הפיקוח והעברת המידע להורים. הממונה יוודא שייעשו דברים שונים, נבקש שיתווסף ב-(ד) שהממונה יוודא גם שכל המידע על ההסעה יגיע להורים, באותה מידה שב-(9), כאשר קורה דבר מסוים בהסעה והוא מהותי, לא יתכן שההורים יידעו את זה כעבור 12 שעות, הם צריכים לדעת את זה באופן מיידי, כמה שיותר מהר ובאופן מיידי. זו חזרה לעניין הפיקוח והעברת המידע להורים בהקדם האפשרי.

תודה. בבקשה, אדוני.

דני גונן, ארגון חברות ההסעה. אנחנו מצטרפים לביקורת על הקריטריונים החדשים לשטח הנדרש לכיסא גלגלים ברכב.

הביקורת של מי? רק תזכיר.

לא, אנחנו לא ביקרנו את העניין הזה, רק טענו שצריך להיערך לזה.

לכן רציתי לברר זאת וענית לי. יש לך ביקורת – מותר לך.

על המידות שצוינו כאן. היא פשוט מוגזמת ותעשה מהפכה בלתי צפויה כרגע בהסעות הנכים ובעלות שלהן.

זהו?

אני אשמח גם אם אפשר יהיה לקשור את שעות האיסוף של המוסעים לפי הזמן שיקבע כאורך הסעה וזמני ההגעה למוסדות.

לא הבנתי, אני רוצה לעזור לך אבל לא הבנתי.

כיום אומרים שצריך להגיע נניח חצי שעה לפני תחילת הלימודים, אם יאושר שעה - - -

בטח, אם נוציא אותם ב-04:00 בבוקר אז יהיה לנו זמן גם לתת לכם שעה להתארגן ולעשות שלושה מסלולים על אותו קו . למה לא? אתה צודק מבחינתך, אני רק שואל למה הילד צריך - - -

אבל זה מה שביקשו, ביקשו לתת - - -

מכובדי, אולי התבלבלנו פה. אנחנו קודם כל באנו לשרת פה את צרכי הילד. אחרי שאנחנו יודעים מהי טובת הילד ומהם צרכיו של הילד, לאחר מכן אנחנו שואפים להתאים את כל המערכות. אם צריך לייבא עוד מכוניות ולתת לכם פטור לא רק ממכס, גם פטור כמו דלק חינם וכדו' – שיעשו. אם יצטרכו לייבא עוד נהגים, לתת אשרת עובד זר – ניתן הכול. אבל קודם כל טובת הילד, אם הבנת אותי נכון.

הבנתי ומה שביקשתי לא חרג ממה שנאמר.

אני ילד נורמטיבי, לא הייתי בשום ועדה, ביום שנאלצתי לצאת מוקדם מהבית ולהגיע חצי שעה לפני תחילת הלימודים לבית ספר שומם בכיתה א' או ב' – אני לא רוצה להגיד לך מה עשיתי באותו רגע במכנסיים.

לא הובנתי כראוי. אמרתי שאם ניתנת שעה להסעה אז מותר יהיה לאסוף את הילד שעה לפני מועד ההגעה למוסד.

לא.

אם יש לך הסעה שלוקחת שעה ושעה לפני כן - - -

לא לפני.

אתה מוכן להתחייב לי על שעה? אני מוכן לקנות ממך.

זה משהו שלא ניתן יהיה לעמוד בו, אדוני. סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

נועה, לא נותנים כלום כרגע. את לא חייבת לגלות רגישות. אני מנסה להבין אותו, לא הבנתי עדיין. בבקשה.

אני כן וזה מפחיד.

אני הבנתי שהוא רוצה שיקבעו את משך ההסעה.

אני מבינה. אני חוששת שזה לא מחובר כל כך לשטח וזה מטריד אותי.

ואם קבענו את משך ההסעה, אתה הנהג מהחברה ומה לעשות שהיה עומס יתר באותו יום או אילוץ כזה או אחר – אני אקנוס אתך? סתם אני שואל עכשיו, זה לא שאני לא מסכים אתך. אני מסכים אתך לקבוע את משך הנסיעה. הבנו את השאיפה שלך. אתה צודק, הלוואי ונוכל לקצוב את זמן ההסעה.

דבר נוסף, אני מבקש את כל התמיכה האפשרית של הוועדה כי יש מצוקת נהיגה נוראית בשוק הישראלי. כל תמיכה, כל רעיון וכל עזרה שניתן - - -

אמרתי בנאום הקודם שלי, אני מבין.

זו ממש בעיה אקוטית.

ברור. לא רק אתם סובלים את זה, כל שכן נהגי הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים. גברתי מהנציבות, רצית לומר משהו והפסקתי אותך.

רציתי לבקש שמשרד החינוך יבהיר את הסיטואציה שאביבית העלתה, של הילדים שהזכאות שלהם לשירותי חינוך מיוחד נבחנת בצוות רב-מקצועי – האם הם מצופים לפנות לוועדת הזכאות כדי לקבל הסעה?

כן, רק לוועדת הזכאות. לשם הם צריכים לפנות.

ילדי השילוב.

ילדי השילוב ברמות התפקוד הגבוהות.

והערה נוספת: הדברים האלה אמורים להיקבע לפי חוק חינוך מיוחד ולא לפי התקנות האלה.

למעשה הסיבה היחידה שכולנו התפרצנו כשזה עלה היא שבמסגרת התיקון לחוק חינוך מיוחד הוגדר שכל המוגבלויות היותר מורכבות נדונות בוועדת זכאות ואפיון ומפסיקות להיות נדונות בוועדת השילוב בשמה החדש. לכן זה מאוד הגיוני שהנושא של כל ילד עם מוגבלות מורכבות, על מכלול היבטיו, ידון בוועדה אחת מקצועית – שעשינו כל שבידינו כדי שהיא תהיה הכי מקצועית שיכול להיות – ולכן לא נראה לי הגיוני לפצל את זה בין ועדות.

זה לא העניין. יש ילדים שילכו ישירות לצוות הרב-מקצועי. אם הורים של ילד חושבים - - -

במקרים חריגים, הדס. הילדים האלה היום - - -

בסדר, אבל מה התשובה שלהם לגבי ההסעות? זו בדיוק השאלה.

אם הורים של ילד חושבים את זה אז שיפנו לוועדת זכאות.

כן, שיפנו לוועדת זכאות.

בסדר, זו תשובה וזו תשובה שאנחנו צריכים לשמוע, אם זו הפרוצדורה.

זה מופיע בתקנות. כל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל שהוריו חושבים שהוא זכאי להסעה מעבר לקריטריון הרגיל, בגלל מוגבלות – יש ועדת זכאות, יפנה לוועדת זכאות.

אבל אתה נותן לבן אדם שקבע לך בהתחלה את ההסעה. עכשיו אתה בא לערער ואותו בן אדם גם קובע לך את ההסעה?

לא, לא דיברנו על זה, דיברנו על הזכאות הראשונית, מי קובע אותה. הבנו את השאלה, בואו נשמע. אילן, בבקשה.

העניין של תלמידים עם לקויות מורכבות שאמורים לקבל במסגרת חינוך מיוחד תקציב אישי לפי התוספת השנייה אמור להיות נדון בוועדת הזכאות וועדת הזכאות יכולה לתת זכאות גם להסעה. במידה וועדת הזכאות מוצאת שזה תלמיד שמבחינת רמת התפקוד וסוג המוגבלות לא צריך סיוע מסל אישי וכשמשבצים אותו לפי סוג המוגבלות ורמת התפקוד הוא אמור לקבל מענה מהסל המוסדי, אז היא יכולה לתת לו את הזכאות. היא לא צריכה להחזיר אותו לצוות הרב-מקצועי לקביעת זכאות, היא יכולה לתת לו את הזכאות לסל המוסדי. כאשר ההורים של אותם תלמידים שמקבלים זכאות לסל מוסדי מהצוות הרב-מקצועי או מוועדת זכאות סבורים שהם זקוקים להסעה, הם יכולים לקבל זכאות אישית להסעה מהמנהל.

איזה מנהל?

המנהל שבתקנות.

כל כמה זמן יש ועדת חריגים כזאת?

- - -

בבקשה.

שמי יאיר גלפנד, אני אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, בת 9. לקח לי למעלה מחצי שנה לקבל אישור מוועדת הזכאות, ועדת החריגים, למלווה רפואי צמוד.

הסעה קיבלת?

הסעה קיבלתי גם אחרי חצי שנה – לא משנה שאני כבר לא משתמש בהסעה, על זה אנחנו נדבר אחר כך, אני מסיע את הילדה שלי כבר שמונה שנים לבד. לקח לי חצי שנה, אחרי טלפון אחר טלפון אחר טלפון למשרד החינוך ולעיריית ירושלים לקבל תשובה איפה התיק עומד. ילדה עם פרכוסים, ילדה שפרכסה שלוש פעמים בהסעה, ילדה שהכניסה ברזלים וכל מיני ניילונים לפה בהסעה – לקח לכם חצי שנה ואחרי שהתקשרתי עשרות פעמים עד שהצלחתי לקבל תשובה אם יש לי אישור או אין לי אישור. חצי שנה. למה זה אמור לקחת כל כך הרבה זמן?

אתה מדבר על המלווה?

על המלווה הרפואי האישי. אני שואל: למה לקח לי חצי שנה לקבל תשובה ממשרד החינוך ומעיריית ירושלים על מלווה רפואי?

הדיון פה הוא על זכאות להסעות. השאלה זועקת.

הפכתם פה בתקנות את המלווה הרגיל להיות השוטר של הנהג ולהשגיח על הילדים.

עוד לא מינינו מלווה, חכה.

זה מה שכתוב פה.

הלוואי והיינו סגורים על הקטע של מלווה הסעה. חכה, אנחנו עוד לא שם. זו שאלה בפני עצמה. אתם יודעים לתת תשובה?

שמעון, מנהל אגף הסעות. אנחנו לא מכירים את המקרה הזה ספציפית אבל ככלל - - -

חיפשתי אותך יותר מחצי שנה בטלפון, אף פעם לא קיבלתי תשובה. תמיד נפנפה אותי המזכירה שם.

ככלל, אחת לחודש אנחנו מקיימים ועדת חריגים ומטפלים בזה. עיריית ירושלים היא בעיה בפני עצמה, אני לא רוצה להיכנס לזה. בירושלים יש בעיה קשה שאנחנו מטפלים בה עכשיו ואני מקווה - - -

אנחנו יודעים מה קורה בירושלים וכדאי שתתנו מענה בלי שום קשר, טיפול פרטני שם. בבקשה, היועצת המשפטית, לפני שנגיע לסיכומים.

אני כרגע בתקנה 11, ב-(א)(3): המילים "ככלל, בין 30 ל-10 דקות" – השאלה למה הכוונה פה "ככלל"? האם הכוונה היא רק למקרים שלא תלויים, שהם כוח עליון, שהנהג לא יכול לשלוט בזה, כמו פקקים או תאונות או דברים כאלה, או ש-10 עד 30 זה איזשהו כלל שאפשר לחרוג ממנו בתנאים מסוימים ואז אנחנו צריכים להגיד באיזה תנאים? ה"ככלל" הזה הוא מקום שאפשר ממנו למצוא חריגים שיכולים להיות בעייתיים.

הכוונה היא שמבחינת התכנון – והתכנון כולל גם את הפקקים הרגילים, הוא לא כולל מצב שנתקעה משאית או שאיילון הוצף אבל את הפקקים שיש כל יום - - -

אני יכולה להוריד את ה"ככלל" הזה?

זה יוצא מתוך הנחה שהתכנון הוא שההסעה תגיע בין 30 דקות – כי זה המועד שנפתח מוסד החינוך – לבין 10 דקות לפני כדי - - -

שואלת היועצת המשפטית האם אפשר לוותר על המילה "ככלל".

אני מבינה מה זה אומר. אני רק אומרת שברגע שנכניס את המילה "ככלל" זה פותח לך איזשהו חריג שלא ברור מה הרוחב שלו.

הכוונה כאן היא כן שהתכנון והיעד יהיו 30 עד 10 דקות במצבי הדרך הרגילים, אבל אנחנו יודעים שזה סוג של פעילות שגם אם מתכננים אותה יש לה נסיבות.

אז לכן אני אומרת שזה לא "ככלל", זה "אלא אם כן היו נסיבות שלא ניתן לשלוט בהן". זו המשמעות. כי ברגע שאתה מכניס "ככלל" אפשר להגיד: אוקיי, אבל במקרה הזה זה 40 דקות, במקרה הזה זה 50 דקות כי יש פה איזה משהו.

אם מורידים את המילה אז יש לי בקשה.

אז אולי לשנות את זה ל"ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו אלא אם קיימות נסיבות יוצאות דופן"?

אבל השאלה אם זה מראש או בדיעבד. אתה מבין מה שאני שואלת? האם מראש ברשות מסוימת אתה תגיד: אין אפשרות לזה אז זה יהיה 40 דקות, או שאתה אומר שאתה תתכנן 10 עד 30 אבל אם במקרה הייתה תאונה בדרך אז אין מה לעשות? זה שני דברים שונים לחלוטין. האם אתה מוכן לאשר למשל לרשות בצפון שזה יהיה 50 דקות?

הכוונה היא שהתכנון יהיה 30 עד 10 דקות.

כולל רשויות רחוקות?

כולל רשויות רחוקות.

ככל שההסעה יותר מורכבת ויותר רחוקה אז הטווח הזה של ה-20 דקות הוא מאוד בעייתי. שלא נקבל עכשיו צרחות וצעקות אם יגיעו ב-07:55. חשוב להגיד את זה עכשיו כי בסוף זה הסעות, אי אפשר להיות מדויק על הדקה בדברים האלה. אבל הוא חייב להגיע לפני פתיחת שעת הלימודים.

ה"ככלל" אומר שיש מצבים שבהם זה לא יהיה ככלל. זו המשמעות של המילה הזו. אז השאלה למה הם מתכוונים – האם הם מתכוונים שברשויות מקומיות זה לא הכלל ולכן יהיה 50 דקות או - - -

על חמש דקות אף אחד לא יגיד.

אנחנו לא נביא ילד לבית הספר יותר מחצי שעה לפני פתיחת שעת הלימודים שלו, אבל הוא יכול להגיע חמש דקות לפני פתיחת שעת הלימודים.

הוא גם יכול להגיע 10 דקות אחרי.

אנחנו משתדלים מאוד שלא.

"אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שלא אפשרו זאת"?

מצד אחד אנחנו מוותרים על קביעה שזה הכלל, לעומת זאת את מאפשרת לי פתיחה של נסיבות חריגות ואז הכול נכנס להגדרה חריגה וזה כולבויניק. זה הפוך. אני פוחד שבדקדוק הזה אנחנו נפתח את האפשרויות. אם זה קובע כלל, קודם כל, כלל שקובע שזה בין 10 דקות ל-30 דקות, זה כלל. על חמש דקות לכאן או לשם אף אחד לא מדבר. כשיש חריגות זה טעון טיפול ומצריך בירור.

נכון.

אלא אם כן זה קבוע. בירושלים כל השנה הם מגיעים ב-08:15 ללימודים.

אני אגיד לך למה – כי מספיק שפעם אחת זה נוח להורים שהנהג אומר: אני אבוא לקחת את הילד שלכם ב-07:30. 07:30 – אנחנו יודעים שהוא יגיע ב-08:20 או 08:40 ואנחנו משלימים עם זה. זה הופך להיות נורמה לכל השנה. עם כל הקושי, והוא מורכב והוא רב, ההורים צריכים לדעת שהם צריכים לעמוד על זכותם בתחילת השנה – זה יהיה קשה בהתחלה – יעמדו ויתבעו את זכויותיהם ויתבעו שהילד יגיע בזמן ומערכת ההסעה, הרשות המקומית והמשרד יתכווננו לכך. גם אני הייתי הורה לילד מוסע.

ארבעה חודשים אנחנו עוברים את הדבר הזה – זה לא עובד. זה לא עובד.

גם אני הייתי הורה לילד מוסע. אז פעם היה לי נוח כי אמרתי: מה, אני אריב? אני ממילא יודע מה קורה בשעה הראשונה של בית הספר - - -

האכיפה צריכה לתת לזה פתרון.

נדבר על אכיפה.

לילדים עם אוטיזם זה קשה.

לא רק אוטיזם.

כל מה שבאתי לומר הוא שנכון שאנחנו מתקנים תקנות-תקנות-תקנות אבל להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה. אם אתם תזרקו הכול על הרשות ועל המשרד זה לא יצליח. גם התקנות הכי טובות לא תצלחנה כי יש באמצע נהגים, יש אילוצים, יש שיקולים כלכליים, יש מכרזים וחברות הסעה עובדות על בסיס רווח וכדאיות. זה מה שבאתי לומר. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח הזה. גם להורים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה, זה מה שרציתי לומר. הלאה. הכרענו בקטע של ה"ככלל"?

יש לי הצעה כי בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש כבר נוסח ויש כבר הסדר.

מה כתוב שם?

זה לגבי משך ההסעה.

זמן ההגעה, לא משך ההסעה.

עקרונית זה גם מתייחס למצב שקובעים כלל אבל בגלל המציאות אי אפשר - - -

מה הוא אומר?

כתוב פה ש"משך זמן ההסעה... לא יעלה ככלל על שעה אחת, למעט בשל אירועים חריגים או במקרים שהדבר נעשה לבקשת האחראי על הפעוט ובאישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים".

זה מה שהתכוונתי.

הנוסח הזה מקובל עלי.

רק אם בנסיעה יהיו דברים חריגים. לא שמראש אתה תגיד שמצפה בגליל זה מקרה חריג. זאת המשמעות.

מיכל, בבקשה.

היות ומדובר בתפקידי הרשות המקומית ובסעיף הזה מדובר בתכנון המסלול – אין הכוונה לילד, ברור שהתכנון הוא עבור ילד עם מוגבלות – אז צריך לנסח את זה כך שהרשות המקומית תתכנן את המסלול כך שהילד יגיע בין 10 ל-30.

אבל זה לא אומר שהילד יגיע.

אז תעבירי את זה סעיף.

הביצוע יכול להיות תלוי בפקטורים רבים.

המשתנים שהביצוע תלוי בהם לא קשורים ברשות המקומית, אבל אם אנחנו רוצים להשאיר את זה תחת אחריות הרשות המקומית אז תטילו עלי את אחריות התכנון ולא את התוצאה.

אבל הם כן רוצים להגיד את התוצאה בתקנות כי את תגידי: תכננתי אבל לא יצא.

אני אחדד את האמירה של מיכל. אני חושבת שיש פה במובן הזה דווקא תוספת, כי ברגע שאנחנו מטילים את האחריות לתכנון מסלול שבבסיסו אמור לאפשר זמן הגעה כפי שנקבע כאן, במסגרת התקנה, המשמעות היא שאי עמידה באותו מסלול תלויה בשינויים אקסוגניים שלא קשורים לתכנון מסלול, ואז אני חושבת שדווקא יש פה איזושהי כברת דרך לטובת התקנות.

תודה. אילן, אני חושב שאם הנוסח בנושא זמן ההגעה מקובל על היועצת המשפטית של הוועדה - - -

אני יכול להפנות אליו.

אתה הקראת, תן להם את זה עכשיו. תעתיקו את הנוסח, אני חושב שזה מתאים. אני חושב שזה מיקד אתכם.

אבל רק את החלק הראשון.

לא זמן ההסעה. אני מבין מה הקפיץ אתכם. עוד לא הגענו לזמן ההסעה.

לא על פי בקשות האחראי על הילד, כי הוא יכול לבקש שהוא יגיע ב-10:00.

יש כאן חשש שבשם הסעיף הזה עכשיו כולם יתחילו להיות חריגים. במקום משהו שאמור להיות נורמטיבי וברור שעל פיו מתכננים את ההסעות, ניתקל בשורה אינסופית של - - -

למה יש חשש?

כי אני מכיר את הדינמיקה שבשטח בין הרשות המקומית - - -

למה? מה הסעיף פה פותח לך?

להפך, אתה בודק את המקרים החריגים רק בדיעבד, לא מראש. זאת אומרת, אתה לא מראש תוכל להכריע שיש מקרים שבהם אתה תאשר - - -

אני לא רוצה לשנות את התכנון בגין זה אבל אם - - -

אם באה תלונה עכשיו שהרכב הגיע 40 דקות לפני פתיחת שעת הלימודים – אתה צריך לבדוק את זה? תבדוק מה הנסיבות, מה קרה, נכון? זה מה שהסעיף אומר לך.

אבל הסיכויים שזה יקרה הם הרבה יותר נמוכים מאשר שילד יגיע ב-07:55 לבית הספר.

זה נכון.

אז תיקח דוגמה של איחור.

10 הדקות האלה יעשו המון בעיות.

שמעון, קח דוגמה של איחור. מה הפחד? אני לא מבין מה החשש. קח דוגמה של איחור – מה החשש?

אין חשש, אני אומר ש-20 הדקות האלה - - -

הפוך, דעתי נשארה שהמילה "ככלל" תוקעת אתכם בכלל, ליוצא מן הכלל צריך לתת הסבר.

אם הילד יגיע עד פתיחת שעת הלימודים, מבחינתי זה לא מצריך בירור.

אתם מעדיפים את המילה "ככלל"?

כן.

תודה, מיצינו.

עלה פה העניין של "תוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית". אני גם אמרתי למשרד החינוך שברגע שמוסיפים את זה - - -

תציעו אכסניה אחרת. חבל על הזמן, הגענו להסכמה. מה האכסניה של זה?

בדיוק, עכשיו השאלה מה לעשות את זה.

אם נוסיף את המילה "לתלמיד" בפתיח? הייתה הערה טובה מקודם שאם אנחנו נאמר בפתיח הסעיף שהתכנון הוא של המסלול המיטבי לתלמיד אז המשמעות היא שקודם כל, קודם כל, אנחנו מתכננים את המסלול בראיית התלמיד.

ברירת המחדל הראשונית, ודאי.

אני חייבת לומר משהו על העניין הזה של המסלול וההתעקשות שלנו שזה יישאר בתיבה הזו: הוספת התלמיד היא בהחלט חשובה והישארות הסיפה בתיבה הזו חשובה מכיוון שהמסלול הוא המסלול המאושר על ידי המשרד בהתאם לתקצוב שלו.

אז בואי תני לנו את הנוסח שאת מציעה.

להוסיף אחרי המילה "מיטבי" "לתלמיד". זאת אומרת שזו קודם כל ראיית התלמיד ואחר כך ההיבטים האחרים.

מה שנועה מציעה הוא שסעיף (1) ייקבע כך: "קביעת מסלול נסיעה מיטבי לתלמיד, שמשמעו, מסלול נסיעה קצר ככל האפשר, בשים לב להיבטי בטיחות ותוך התחשבות בשיקולים של יעילות כלכלית ותפעולית". נועה אומרת שאם נגיד את זה כך זה יוצר סוג של דירוג.

שה"מיטבי" הוא לא למערכת, הוא קודם כל לתלמיד. זו הנחת העבודה הראשונית.

נכון.

תודה. אני הסכמתי. הלאה. אולי האוצר יפיל את זה.

אבל היו עוד שני משפטים שהוספתי.

אני מקווה שלא הבנת שאנחנו הולכים להיענות לכל הבקשות.

ברור, הבנתי, אבל אם אתם רוצים להשאיר את זה אז עוד יותר חשוב שזה יהיה: "להיבטי בטיחות וצרכי התלמידים". לזכור כל הזמן את צרכי התלמיד. זה צריך להיות נגד העיניים.

"מיטבי לתלמיד" – זה לא כולל בטיחות?

לא. זה גם צריך להיות הצרכים שלו, לא רק המיטבי.

אולי נוסיף גם אווירה פסטורלית בהסעה? כשאתה אומר "מיטבי" אתה כולל את הכול. אתה מתחיל להוציא החרגות.

בדיוק, התוספת הזאת בעיניי מיותרת.

היא תפריע לך. מחר, בפרשנות, היא תפריע לך.

אם יורידו את הסיפה זה בכלל יהיה מושלם.

עוד יותר טוב. תאמין לי, אני כל החיים שלי מנסה להיות מושלם, לא הולך.

ב-(7) "הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות" – זה רק התקנות האלה או שאתם בודקים גם את הבטיחות?. "תקנות" – למה הכוונה, לתקנות אלה?

תקנות אלה.

רק אלה?

כן.

ומי בודק את העניין של המפרט?

של איזה מהם?

של התקנות של המפרט הבטיחותי.

זה דבר שכבר במכרז, מירב.

לא. אני שואלת פה בתקנות, כי הבטיחות זה גם המפרט הבטיחותי.

יש הבדל בין השניים: קצין הבטיחות הוא מטעם חברת המסיעים והמפרט הבטיחותי נבחן כבר בשלב המכרזי. זאת אומרת, פעם אחת לבדוק שהרכבים עומדים בכל תקני הבטיחות והמפרטים - - -

אבל זה תפקיד של הממונה? זה תפקיד שלו?

לא, של קצין הבטיחות. מבחינת הצהרות המסיע זו תהיה הצהרה של קצין הבטיחות.

והממונה לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

הממונה יכול לעשות בדיקה רנדומלית של רכבי ההסעה וההתאמה שלהם בהתאם להצהרות וזה נאמר בהמשך.

איפה?

יש אמירה שיוודא קיומה של בקרה גם על הרכב.

אבל קיומה של בקרה זה לא בהכרח על ידו. קיומה של בקרה – הוא יכול להגיד לאחראי הנסיעות: תקיים בקרה על הרכבים שלך ועל - - -

כן, זה מה שהוא יגיד לאחראי הנסיעות מטעם הרשות.

והממונה מטעם הרשות לא יבדוק את זה בעצמו בשום דרך?

אני מדברת על הממונה מטעם הרשות, הוא זה שיבצע את הבדיקה.

זה לא כתוב כך.

זה יכול להיות גם באמצעות מי מטעמו. לא בהכרח ממונה ההסעות ברשות המקומית הוא זה שיבצע את הבקרה בשטח.

"מי מטעמו" – האם זה עובד הרשות המקומית, או שהוא יגיד לאחראי על הנסיעות, שבעצם יש לו פה בניגוד עניינים - - - ?

לא, זה עניין הבקרה הכפולה, אבל זה קיים גם במכרזים.

אבל אנחנו אומרים בתקנות משהו מסוים, זה מוציא דברים אחרים. אם אני לא אומרת שהוא צריך לבדוק את זה אז לא כתוב פה שהוא צריך לבדוק את זה. המכרז יכול להגיד את זה או לא להגיד את זה.

כיוון שאנחנו ממילא מחילים את החובה הזאת במסגרת המכרז אני אדישה להוספתה פה. אם היא לא כתובה מספיק ברור, אני אדישה להוספתה פה.

לדעתי היא לא כתובה מספיק ברור.

אז להוסיף אותה. מיצינו.

התקנות של משרד התחבורה?

נראה לי שזה התקנות השניות. רציתי לשאול את שמעון: יש פה מערכת דיווחים על אירועים חריגים שבעצם נשארת ברמת הרשות – האם אתה לא רוצה שבאיזשהו שלב, כשיש נגיד ריכוז של אירועים או משהו כזה, שזה יעבור גם אליך?

זה קורה גם היום, זה עובר.

אבל זה חסר בתקנות.

כל אירוע חריג שמגיע לרשות עולה למחוז ומהמחוז אלינו.

צריך אולי להגיד את זה באיזושהי דרך, אילן.

אין בעיה.

כי נראה לי שאחרת זה נשאר ברמת הרשות ואתם לא תדעו מזה.

אילן, סיכמנו שזה יהיה. סיכמנו שזה ייכנס אלא אם דודי אומר "סטופ". מה שדודי לא אומר "סטופ" – סיכמנו עליו, אני לא חוזר עוד פעם.

זהו, מבחינתי אלה ההערות.

רבותי, יש לנו עוד להמשיך לתחולה או שנדבר קודם כל - - -

לתחולה והתחילה יש השלכות לסעיפים שאדוני רוצה לסכם.

אפשר שיוסיפו עוד משהו בתקנה?

בבקשה, בוא נשמע.

אני מבקש שאם אפשר במקרים חריגים – כמו אצלי למשל – אני אקבל את הזכאות והבעלות על ההסעה של הילדה שלי עקב אי-אמון במערכת.

יכולה להיות מציאות שהמערכת מתקשה. לעתים תהיה מוגבלות או מורכבות בהסעה מסוימת שהמערכת תתקשה לתת אותה ברוח התקנות. זה מראש נדון לכישלון. יש יוצאים מהכלל, אין מה לעשות. זה יחרוג מהזמן האמור וכו'. לעתים גם יכול להיות שהורה לא יקבל את הסעד שירצה מהמשרד בליווי והוא ירצה להיות המסיע והמלווה. השאלה היא האם ניתן במידה והוועדה קבעה זכאות לשפות את ההורה וההורה יתחייב לבצע את ההסעה הזו בצורה המיטבית? זה אפשרי?

היום אנחנו מאפשרים את זה בליווי. רק בליווי. אנחנו לא מאפשרים להורה להסיע את הילד. צריך להבין שאם הורה יסיע את הילד כל התקנות האלה לא רלוונטיות.

למה? תנסה להסביר לי למה.

כי אי אפשר לבדוק אותו והוא יגיע ב-08:30. מניסיון שלנו, יש הרבה הרבה בעיות עם הורים שמסיעים את הילדים, תלונות של גורמים פדגוגיים על איחורים לבית הספר. קח בחשבון דבר נוסף, שאם הוא מסיע את הילד ועל המסלול אני ארצה להוסיף ילד, הוא יצטרך לקחת עוד ילדים. זאת אומרת, זו לא הסעה פרטית לילד.

כי אצלך זה קורה.

בוודאי.

אתה לא יודע לבודד את החלק שלו?

אני לא יכול לבודד.

זה טכני.

אני לא יכול לבודד. אבל הכלל הוא שאני לא עושה ביקורות על הורים. אתם כל הזמן אומרים "בקרה" "בקרה".

שמעון, כשאני שואל היתכנות אני לא שואל על המצב הקיים. על המצב הקיים ענית לי. אני שואל האם אפשר ליצור מציאות כזו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהורה שמעורב רוצה לקחת על עצמו את ההסעה של הילד – זה זמן עבודה וכו' – א', בשביל השקט הנפשי שלו, שזה גם לגיטימי, ודבר שני בשביל טובת הילד. הורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמוסעים – גם בלי צרכים מיוחדים, הורים לילדים שמוסעים – ביציאה ובחזרה יש מתח, אי ודאות. להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ולעתים גם עם מוגבלת מורכבת, זה בכלל גיהני גיהנום. עד שהוא לא יודע שכוחותינו שבו בשלום למחוזותיהם הוא לא רגוע, הוא לא מתפקד, לא בעבודה, לא בבית, לא בכלום. ההורה בא ואומר לך: שמע, במקרה המורכב הזה שהוועדה תחליט, המנהל יחליט, שהמערכת לא מסוגלת לתת מענה מיטבי, יכול להיות שצריך ליצור חריג כזה – תבחנו את זה – לשפות את ההורה בחלק היחסי שהוא יבצע את ההסעה. אם זה קיים בליווי, אותו רציונל יכול להיות גם בקטע של ההסעה. תבחנו את זה. בטח לא נמצא עכשיו פתרון אבל אני מבקש לקבל תשובות לכך.

טוב.

יש לנו דברים פתוחים, כפי שהתחייבנו, ויש לנו את התחולה. נועה, את מעדיפה שנדון בתחולה?

לא, אני מעדיפה שנסכם את הדברים הכבדים ששנויים עדיין במחלוקת כי הם ישפיעו על התחילה והתחולה.

טוב. יש לנו פה את הדברים שהתחייבנו לגעת בהם שוב ואני מבקש לקבל תשובות: משך הנסיעה המינימלי והמקסימלי.

עד שעה. יותר משעה זה לא - - -

שמעתי את עמדתך, בואו נשמע עוד עמדות. דבר שני, לא מיצינו את נושא האכיפה, היום הוא לוקה בחסר. צריך למצוא איך יהיו פיקוח, בקרה ואכיפה על הסוגיה הזו. נושא שלישי שהבטחתי לדון בו, הוספנו אותו היום, הוא הליווי. פה אני רוצה את ההתמקדות של האוצר כי זה לא בגדול. אם ניקח את הנושא של לא להשאיר שום הסעה בלי ליווי בכלל – אני עכשיו מתחיל מהסוף – אם נצא מנקודת הנחה שחלק מהמוסעים מלווים בגלל הזכאות שלהם, בגלל המוגבלות שלהם, זה אומר שאנחנו נגיע לנתח שהוא לא כל כך גדול.

המשמעות של הנושא הזה – אגב, זה עלה לדעתי לפני שניים-שלושה דיונים – היא תוספת של למעלה מ-100 מיליון שקלים.

זאת אומרת שאתה יודע לומר לי כמה מסלולים היום ללא מלווה בכלל?

כן, ברור.

כמה כאלה יש לך?

אין לי את זה כרגע בשליפה אבל עשינו את התחשיב הזה לבקשתה של אביבית מ"בזכות" שהעלתה את הטענה הזאת שאולי ניתן לייעל את המשאבים, בדקנו את זה. היות והיום אין מלווה לכל הסעה ומודל ההתחשבנות בינינו ובין הרשות המקומית מניח שבממוצע על כל שלושה ילדים שזכאים לליווי יש תקצוב למלווה אחד – יש מפתח בינינו – המשמעות אם אנחנו מקבלים החלטה שעל כל הסעה יש מלווה היא תוספת של כ-100 מיליון שקלים למשרד ועוד עשרות מיליוני שקלים - - -

לפי התקנות האלה? לא כל ההסעות?

אלה, ההרחבה עכשיו.

מדברים על המוסעים על פי התקנות האלה?

כן.

אתה אומר לי שההערכה היא 100 מיליון?

איך? דודי, אתה חייב להסביר לי את זה.

איך?

כדי לסבר את האוזן, היום – עלו כאן הורים ודיברו על ילדים בגני שפה ועיכוב התפתחותי בגנים – השינוי המשמעותי ביותר מבחינה תקציבית בתקנות הללו, ונלחמנו על זה לא מעט, הוא בעצם להסדיר ולוודא שכל ילדי הגנים יקבלו ליווי. המשמעות רק לילדי הגנים, למדינה, כ-25 מיליון.

אבל לגנים הוספנו, זה כבר קיים. את זה כבר הוספנו.

נועה, אהבתי את זה שמה שהוספנו כבר שלנו.

כן. מה, אנחנו חוזרים אחורה?

נועה, זה לא היה.

לא, סליחה. אנחנו רוצים לחשוב על זה, דודי, כי אנחנו כבר ארבעה חודשים אחורה והבנו שהנושא הזה בגני ילדים סודר.

מה זה סודר? הוא סודר בתקנות, היום לילדים אין מלווה. אני מדבר בהשוואה למצב הקיים.

בסדר אבל אנחנו עכשיו כבר אחרי זה, אז עכשיו מבקשים להוסיף עוד משהו.

תקשיבו טוב, לפני שהתכנסנו לשאלות ישנות המשרד השיג 25 מיליון ש"ח – אני לא יודע אם ממקורותיו, אם מהאוצר, תוספתי. הוא בא ואמר לי: תשמע, אני מביא לדיון הזה את הליווי. אי אפשר לנתק את זה עכשיו. הוא אומר לך – מותר לו, נכון שזה לא קשור – אני, במכלול השיקולים שלי, לקחתי את זה, אין לי יותר כדי לשפות דברים נוספים. הוא לא אמר, הוא אומר עכשיו, לצורך הדיון: תחליטו אם אתם רוצים להוריד את זה, נוסיף לכאן, ניקח את זה.

אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא הייתי אומר את זה - - -

אני אומר את זה, לא אתה.

מה שהתכוונתי הוא לתת את זה בתור דוגמה. בכדי לוודא שלכל ילד בגן תהיה הסעה, המשמעות היא 25 מיליון שקלים. עכשיו תקישו שאם לכל הסעה של ילדים מגיל 3 ועד גיל 18, ו-21 במקרים חריגים, יהיה מלווה - - -

אני יכול לקבל את הפירוט, החישוב, שעשית לאביבית?

כמובן, בשמחה.

תודה, אביבית, בזכותך יו"ר הוועדה יקבל את הערכת העלות.

אפשר לדעת מי כן זכאי למלווה?

היום?

כן.

כל המוגבלויות המורכבות גם היום זכאיות לליווי על פי חוות דעת של אגף החינוך המיוחד, ולמעשה החל - - -

אני אפסיק להגן עליך אם אתה הולך לענות פה על כל שאלה.

לא גנים, בית ספר.

גברתי, סבלנות.

אני גם רוצה את התחשיב.

נועה, לפי האנרגיות שאת משקיעה אני מבין שאת רוצה לצאת מכאן עם מלווה בכל הסעה.

ברור, מה זאת אומרת? יש הזדמנות, אני לא אקח אותה?

מה השלטון המקומי מוכן לתרום לטובת העניין בעלויות?

אני, את התחשיב שאביבית קיבלה, לא ראיתי עדיין. אני אשמח לראות גם, אם אפשר, באותה הזדמנות.

דודי, תעביר את התחשיב גם לשלטון המקומי.

תשימו לב שהיום, לפחות כפי שמיכל ואני מבינות את הדברים, המודל - - -

רגע, אביבית, את מחייכת – לא קיבלת את התחשיב? קיבלת את התחשיב או לא?

לא, לא קיבלתי את התחשיב.

אז גם אביבית לא קיבלה?

לא, ניהלנו שיחה על זה.

ניהלתם שיחה. אז אני מבקש לקבל את התחשיב כי אני מכיר הצעות חוק שלי ששייכות לביטוח הלאומי, הצעת חוק פשוטה, החשב של הביטוח הלאומי אמר לי: עלות הצעת החוק שלושה מיליון שקלים, הגשתי את זה לוועדת שרים לחקיקה – כדי שתבינו איך נולד חוק – מגיע נציג האוצר, לא ידידינו, הרפרנט באוצר אומר: זה חוק שעלותו 16 מיליון ש"ח. אז הפערים בדרך כלל הם פי חמישה ומשהו. אין לנו זמן. הורים, אתם רוצים תקנות או לא?

רגע, רציתי להגיד כמה הנחות יסוד.

נועה, בבקשה.

לפחות להבנתי מודל התקצוב היום לגבי הליווי הוא היחס של אחד לשלושה. אם אנחנו משנים אותו באופן שמציב מלווה בכל הסעה, יש להניח שלפחות חלק מהמלווים שמקבלים היום מבחינת הזכאות לפי המודל יוצאים מתוך המודל. אז עכשיו השאלה שלי היא איזה פרמטרים נלקחו בחשבון במסגרת הערכת העלות שנאמרה כאן.

אז ביקשנו את הפירוט.

אני חושבת - - -

שהם לקחו את כל הליין. הערכה שלי – הם לקחו את כל הליין. דודי, הערכה שלי, לקחת את כל הליין.

זה לא כל כך מובן מאליו שאני יושבת פה ואומרת שהשלטון המקומי ישים את ההפרש בעלות הזאת של העסקה. כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מהי עלות העסקה אמתית בשלטון המקומי של מלווה או מלווה בהסעות מכיוון שהקשר בין השכר הנורמטיבי שמשולם בגין עלות העסקה של מלווה בהסעה לא דומה בכלל לעלות העסקה בפועל של אותו מלווה, ועדיין, אדוני, לפרוטוקול, היינו שמחים אם היה מלווה בכל הסעה.

כבר בשנת הוותק הראשונה זה לא מכסה?

לא מכסה, נקודה. אדוני, אתה יודע כמה שעות של ביטול זמן אנחנו משלמים?

אז למה קוראים לו "נורמטיבי"?

אני פעם אספר לך מה זה נורמה.

נורמטיבי זה שכר ממוצע שאמור בשנים הראשונות, כדי לחסוך מהאוצר התחשבנות - - -

אגב, אני גם יודעת שדודי מסכים אתי. אני יודעת.

האוצר המציא את הנורמטיבי באופן סמוי כדי לחסוך, אבל מה? אמר: במקום שכל שנה נתחשבן כמה עלה ותק, הבראה, כל מיני הטבות, נעשה ממוצע כלשהו ונתחיל. משרדי הממשלה, רשויות מקומיות נפלו לפיתיון כי בשנים הראשונות שאין ותק וכו' זה היה רווחי, אחרי 5-7 שנים פתאום זה גירעוני. אז שאלתי לגבי הסייעת אם כבר בתחילת העסקתה התקצוב הוא גירעוני.

כן, אני אסביר מדוע. התשובה היא כן מכיוון שיש המון אלמנטים שלא מובאים בחשבון בשכר.

תודה, הבנו.

רציתי לשאול את נועה: ילדים בני 17 ו-18 שנוסעים לבד באוטובוסים לחוג כדורגל ולחוג שחמט, שלוקחים את אח שלהם לסבתא לארוחת ערב עד שאבא ואימא חוזרים, צריכים ליווי בהסעה בבוקר?

זה לא מעניין.

אתה יודע איזו אוכלוסייה ענקית זאת?

סליחה שאני אהיה מליצת יושר - - -

לא, אל תעני. וחיה, קחי את השאלה, חבל. סוגיית המלווה צריכה עיון אחרי תיקון התקנות. הלאה. אם ליווי בכל הסעה זה 100 מיליון, אני לא רוצה להעריך את עלות אורך זמני ההסעה. מה שאנחנו מקבלים היום בתקנות האלה הם זמני ההסעה. דודי, אילן או שמעון, בתקנות האלה, מה אנחנו מקבלים? זמנים. זה כסף, אני מדבר מבחינת זמנים.

אני אתייחס לתקנות. התקנות האלה נדונות כאן – בוועדת הפנים תחילה וגם כאן בוועדה - בר למעלה משנתיים בדיונים מתמשכים עם כל הארגונים, עם נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים, משרד החינוך. לאור בקשותיהם במשך השנים נעשו הרבה מאוד שינויים והתאמות בתקנות עצמן. התקנות הוגשו בפועל לפני חודש וחצי וזה אחרי הסכמה עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך, לגבי הנושאים שהוזכרו כאן.

קצר, סקירה קצרה – או שתדבר על ההסעה בלבד או סקירה קצרה, תחליט.

אני רק רוצה לומר שלעומת המצב הקיים היום התקנות האלה דואגות לביטחונם ושלומם של ילדים בהסעה, הן מסדירות הרבה מאוד נושאים - - -

למעט מה שהיושב-ראש אמר. סליחה, אני חייב להעיר, למעט מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש. הדבר שמציק לי מאוד-מאוד, והקשבתי לך בעיון, הוא שאמרת שבסופו של דבר היכולת של כל המנגנון הזה לעבוד זו היכולת של ההורים למצות את הזכויות שלהם. פה אני חושב שזה נטל ענק ובסופו של דבר יהיו לו השתמעויות מעמדיות. לא כל ההורים יודעים איך למצות את הזכויות שלהם.

אתה מתייחס לקטע של הסבירות?

לא, לגבי כמעט כל אחד מהסעיפים שעלה כאן. כאשר בסופו של יום היכולת למצות את הזכות תעמוד - - -

בכלל במשק, בחברה הישראלית, יכולת מיצוי הזכויות היא מעמדית, כן. מה לעשות?

לא, אני חושב שזו בעיה. אם בסופו של דבר המנגנון הזה יעבוד בשיתוף פעולה הדוק, או נדרש לעבוד בשיתוף פעולה הדוק, עם ההורה, עם האב או האם, זו בעיה. אתה רוצה ליצור מצב כזה שזה פועל באוטומט ורק החריגים הם הבעייתיים, אבל אם בסופו של דבר בכל מקרה ומקרה מיצוי הזכות יהיה העניין של ההורה אל מול המנגנון אז אנחנו עומדים פה בפני קריסה של המערכת הזאת, אדוני.

תודה. אם זה בא ליצור חשש, לקחתי את הדברים שלי, שההורים יהיו אפתיים, אין לי בעיה. אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

זה חשש, זה חשש עמוק.

זה נכון לכל דבר. אני התייחסתי לנושא של זמן ההגעה. אמרתי: לעתים הורים משתפים פעולה עם המערכת ולאחר מכן זה בעוכרם. זה מה שבאתי לומר. אני עדיין אומר שמידת ההצלחה של התקנות האלה זו גם הערנות של ההורים, כן, לתבוע את הזכויות שלהם. אם עיריית ירושלים פושעת ולא מתנהלת כמו שצריך בסוגיית ההסעות, ההורים צריכים להקים קול זעקה ומחאה – ויש ארגוני הורים לטובת זה, שיידעו גם פעם אחת לתת סעד להורים של ילדים עם מוגבלות להשבית את כל מערכת החינוך כדי שמישהו בעיריית ירושלים יתעורר פעם אחת ויסדר את העניינים. זו חברה אזרחית. זה מה שאני ביקשתי, נקודה. לא ביקשתי שהם יהיו עכשיו חלק מהתקנות. תסכם.

אני אסכם. אני רק אומר שאם אנחנו משווים את התקנות החדשות לתקנות הקיימות היום, התקנות החדשות מבטיחות את שלומם של אותם ילדים, לדעתי בעשרות מונים, מסדירות הרבה נושאים שלא היו מוסדרים וגם מוסיפות כאן דבר נוסף גדול מאוד שלא היה עד היום והוא העובדה שכל ילדי הגן בחינוך המיוחד יהיו מלווים, כמו שגם משרד החינוך ציין קודם, תוספת מאוד משמעותית. אני חושב שמהבחינה הזאת באמת נעשה פה שינוי משמעותי לטובה ודאגה לבטיחותם של ילדים. אני אציין שכן לקחנו בחשבון, גם משרד המשפטים, שבכל המקרים שהם באמת מקרים מאוד חריגים יתחשבו בהם גם בעניין של משך הנסיעה, גם מספר הילדים בהסעה, גם מספר המלווים, בייחוד באותם מקרים קשים וחריגים שבהם הדבר הזה הוא מאוד-מאוד קריטי ורלוונטי. באמת עשו שם עבודה ממושכת, גם משרד המשפטים, בכדי להבטיח את שלומם של הילדים. אני חושב שזה לגמרי עונה על כך.

אילן, תקריא את התחולה. לאחר מכן נעשה סנכרון אחרון עם היועצת המשפטית.

מה לגבי זמן הנסיעה?

שלא תעבור שעה.

דודי, תתמקד, תפרט את זה. מה התקנות היום אומרת לגבי משך הנסיעה?

לגבי מספר התלמידים – ככל שמספר התלמידים הוא גבוה משמונה, במקרים כאלה צריך אישור פרטני של מנהל אגף הסעות במשרד החינוך כדי לוודא שרק במקרים חריגים מאוד כך יהיה הדבר. לגבי הנושא של משך זמן הנסיעה – זה נושא שנמצא במחלוקת במשך - - -

שלוש שעות? ארבע שעות? חמש שעות? כמה?

לא נקוב כאן משך זמן ולא סתם לא נקוב כאן משך זמן.

לא יהיו תקנות בלי מקסימום.

לא כתוב כאן משך זמן והסיבה לכך היא שהנושא עדיין נמצא במחלוקת בין משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד המשפטים. המתווה שמופיע כרגע בתקנות גובש בהסכמה בין שלושת המשרדים, היינו בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא בהסכמה – הוכרע על ידי המשנה.

הוכרע על ידי המשנה המשפטי לממשלה.

יש נורמות חדשות במשרד המשפטים – יש משרד המשפטים ויש את המשנה. זה קשור לחוק הנאמנות והתרבות גם?

לא. יש נציבות. והשאלה המשפטית באמת הוכרעה, שלא יתקבל הרושם שמקצועית - - -

אני שמח על הרגישות שלך אבל - - -

אבל יש הכרעה.

אמרתי, יש הכרעה משפטית, שלא יתקבל הרושם שהנציבות מסכימה מקצועית לנוסח.

אני, מבחינתי, אמרתי מלכתחילה שהיה צריך ליצור לכם איזה סטטוס עצמאי לא בתוך משרד המשפטים. המיקום שלכם בתוך משרד המשפטים הוא קצת בעייתי, אפילו הייתי אומר כובל אתכם.

אמן ואמן.

כשהוא אמר "משרד המשפטים" לא הייתה לי הבנה שזה קושר אתכם, אז הנה אמרנו לפרוטוקול, אמרת גם את לפרוטוקול. דודי, זה לא יכול להישאר פתוח. אני לא רוצה להתחיל מהסוף. יש פה דרישה של שעה, אני מבין שאתם לא חיים אתה, אבל לא הבנתם ממני לעולם שזה גם יהיה פתוח למעלה.

זו התעללות בילדים מעל שעה, אני מאוד מצטערת.

זה לא בא להחמיר את המצב לעומת המצב הנוכחי.

חס וחלילה.

ברגע שאתה לא רוצה לתחום את זה כלל, להשאיר את זה כך, אני אומר לך, אני נועל את הישיבה היום. הנה, אני, יעקב מרגי, אומר לך שאם אני לא מקבל – לי הייתה הבנה - - -

מהמנכ"ל?

מהמנכ"ל ודאי, ממך יכול להיות אפילו כמעט ודאית. שמעון בא לפה והודיע לאורך כל הדיונים שנכון להיום התכנון, ואתם מתמרכזים לכך, בין שעה לשעה וחצי. להשאיר את זה היום פתוח, לומר לי את זה עוד לפרוטוקול – לא יהיה. תקשיבו טוב-טוב. הנה, אני אומר לכם: עם כל האנרגיה וכל הזמן שהושקע פה – לא יהיו תקנות. אני שומע פה מנגינה שלא הייתה לאורך כל הזמן. כל הכבוד. זה שלא רציתם להתחייב לשעה – נכון. לאורך כל הדרך אמרתם בהאי לישנא: אנחנו לא יכולים להתחייב לשעה. מה שכן, הבאתם את הקטע של הליווי בגנים, אבל זה לא בא לשחרר אתכם ממה שהיה מובן, שאיפה ונורמת עבודה, לא.

זה גם מצוין פה, שהשאיפה שמשך הנסיעה יהיה המיטבי בהתחשב בשיקולים - - -

מה זה "מיטבי"?

המיטבי זה אומר שככל שדבר לא כרוך בעלויות - - -

שאול, יש ילד שבהסעה יש לו אווירה יותר טובה מאשר בבית וככל שהוא יהיה יותר בהסעה יהיה יותר טוב לו אפילו מהמוסד החינוכי שלו – אז מה, נגיד שזו הנורמה? לא. אם אני אומר דברים לא מדויקים שים לי אותם בפנים.

גם היום, וזה מה שאומר כאן שמעון - - -

הוא אמר זאת גם לדיור.

גם היום רק במקרים נדירים מאוד יש ילדים שנוסעים למעלה משעה וחצי.

איפה אתה חי? איפה אתה חי? תפסיק לבלבל את המוח.

למעלה משעה? מאיפה הבאת את זה? היום - - -

אדוני, אתה שלומד עבודה סוציאלית, עוד הערה אחת – אתה מוצא מהדיון. זה לא קרקס פה. אנחנו מנסים לעשות פה דיון רציני.

הוא פשוט מדבר שטויות. הוא אומר מקרים חריגים – איפה הוא חי?

עם כל הכבוד, אתם לא תצעקו ולא תקפצו כמו מקהלה. קיבלתם רשות דיבור וזכות ביטוי מעל ומעבר. בבקשה.

כדי לפתור את הדבר הזה באופן אסטרטגי – ולא יעזור לאף אחד, יסלח לי איגוד המסיעים, ההסעות הן רעה חולה – הדרך היחידה לשפר באופן דרמטי את המצב של אותם ילדים שנוסעים היום משך זמן ממושך הוא על ידי בינוי מסיבי. לכך, ואני מזכיר לך, היושב-ראש, אנחנו הלכנו כאן בעסקת חבילה עם האוצר, הבאנו מיליארד שקל בארבע שנים לבינוי מוסדות בחינוך המיוחד, שזה גידול פי ארבעה ופי חמישה ממה שנבנה עד היום כבר השנה.

אז ממה אתה חושש? למה אתה חושש לומר לי את השעה?

כבר השנה הוצאנו פי חמישה ממה שתוקצב שנה שעברה.

היא הנותנת. אז תן לי את השעה הסבירה. זה היה, זה נאמר פה. אני לא אפתח את זה מעל. אני לא אפתח את זה.

אתה רוצה להקטין את הזמן – אתה חייב להוסיף עוד מסלולים, עוד הסעות. זה הסיפור פה.

שיבואו ויאמרו לפרוטוקול שהמשרד לא מסוגל לבצע את המטלה שמוטלת עליו להסיע ילדים.

אבל איפה זה ישים אותנו? גם אנחנו מבצעים את אותה מטלה, אדוני. איפה תשים אותנו האמירה הזאת?

שיבוא ויאמר. יש תשובות או אין תשובות?

כמו שאמרתי קודם, התקנות האלה הוגשו כשהעלות היחידה מבחינתנו היא העלות של ילדי הגן. מדובר בעלות גבוהה אבל שסוכמה אתנו. כל עלות מעבר לכך – אין לנו מקור כרגע.

אין עלות אלא אם כן שיקרו פה לוועדה. תקשיבו טוב, אנחנו לא מחמירים את המצב אלא אם כן שיקרו לנו. נאמר פה בדיון בפרוטוקול – אפשר להוציא את זה, זה נאמר גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הזה – אנחנו מתכווננים לשעה; לא מצליחים – מגיעים לשעה וחצי; מעבר לשעה וחצי אנחנו לא קובעים מסלול. אתה בא ורוצה שאני, יעקב מרגי, בידיים שלי, יאשר תקנות שמאפשרות לך מעבר לשעה וחצי? לא יקום ולא יהיה. אני עכשיו נועל את הדיון. אם אתה מסוגל תגיד לי כן. אם לא – אני נועל הדיון בלי להניד עפעף.

חבר הכנסת מרגי, גם היום אני אישית עשיתי עבודה ואני אומר לך שלמעט ירושלים, שהיא מבחינתנו חור שחור שאנחנו מטפלים בו נקודתית עכשיו, נקודתית - - -

כל העיר הזאת הפכה להיות חור שחור אחד גדול, בכל תחום בחינוך היא חור שחור.

לא, אני מדבר על הסעות. יש שם בעיה קשה בנושא.

אני אמרתי מה שעל לבי ופרקתי ארבע שנים של עבודה.

עבודה בירושלים – לא הייתי קורא לזה חור שחור.

אמרתי בחינוך, לא בכול. בשבילי היא לא חור שחור אבל בכל מה שקשור לחינוך היא חור שחור. הנה, חזרתי על זה פעם שלישית לפרוטוקול, שייקח את זה ראש העיר החדש לתשומת לבו.

יש מוסדות יפיפיים לחינוך מיוחד בירושלים, לאות ומופת.

למרות משרד החינוך. מזל שיש לנו את המגזר השלישי, מזל.

למרות משרד החינוך?

בסדר, חיה, אני אומר לך את זה – מה לעשות? כי עלינו כריבון יש את החובה והמגזר השלישי הוא מתנדב. אני אביא לך דוגמה כמה שזה "למרות משרד החינוך" – לא שכל מה שאתם עושים הוא לא טוב, למרות העירייה ולמרות הכול יש כמה פינות חמד קטנות אבל בזה אני לא מתנחם. בבקשה.

אני מסייג את זה בכך שלמעט ירושלים – שיש שם באמת מסלולים ארוכים בצורה שהיא לא הגיונית – אני לוקח על עצמי ואני אומר לך ומתחייב פה, למרות צעקות ההורים, שאם יש מסלולים שלוקחים מעל שעה וחצי אלה מסלולים מעטים מאוד.

אז תאמר לי לפרוטוקול, תאמר לי לתקנות, את הזמן המקסימלי. אני לא אאשר תקנות בלי זמן מקסימלי.

תראה מה קורה היום. היום אין זמן מקסימלי, לא מופיע היום בשום מקום זמן מקסימלי.

ומה קורה בפועל? תגיד לי מה קורה. אמרת את זה פעם, בוא תגיד לי.

בכל פעם שיש הסעה שנמשכת יותר משעה וחצי היא עולה אלי להחלטה. אני בודק את ההסעה הזאת, חלק גדול מאוד מההסעות - - -

אז מה הבעיה שלכם לומר בתקנות?

שמעון, אתה מציג את זה - - -

אני אגיד לך למה – כי יש הסעות שלוקחות יותר משעה וחצי ולא מצדיקות שנפרק אותן, לא מצדיקות.

אבל אלה החריגים.

למה? סליחה.

כמה חריגים כאלה יש?

למה? כי הסעה שיוצאת מבני ברק לירושלים לוקחת שעתיים ואם נפרק אותה - - -

כמה חריגים כאלה יש לך? על אלה אנחנו לא מדברים.

אז אותו דבר היום.

אני אגיד לך על מה אנחנו מדברים. אני מדבר אתך על מקרה שטיפלתי בו, שהסעה נוסעת לגילה, לוקחת ילד, נוסעת לנווה יעקב לקחת ילד, להחזיר אותו לאיזו נקודה באמצע, ולוקח לה שעתיים וחצי. זה לא הגיוני.

אני מסכים.

החריג בני ברק-ירושלים – חבל שאמרת אותו. אף אחד פה סביב השולחן לא מדבר על זה. זה יוצא מן הכלל.

אני מבין למה משרד האוצר מתנגד. ברגע שזה יופיע בתקנות, החשש שלהם הוא שזה ישליך באופן רוחבי גם למקרים שהם בלתי סבירים.

תנסח את זה כפי שאתה רוצה. תעגן את החשש של משרד האוצר, אבל אני לא יכול לעגן תקנות כשאתה לא אומר לי את הזמן המקסימלי ועליו נדון. תאמר לי קודם כל מה הזמן המקסימלי.

תחשוב שאתה מעלה שמונה ילדים לאוטובוס וקושר אותם – זה חצי שעה. ארבע דקות לקשור כל ילד באוטו זה חצי שעה עוד לפני שנסעת בכלל.

תודה, הוא ייקח את זה בחשבון במסלול.

אז הוא צריך לתכנן לשעה, מקסימום חצי שעה, ובמקרים חריגים הוא צריך לשבת ולראות.

לא, עכשיו אתה הלכת רחוק.

לשעה, צריך לתכנן לשעה.

זה לא יכול להיות.

למה לא יכול להיות?

כי לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא נעמוד בזה. אז מה אתה אומר – שאנחנו נפצל גם את המסלולים שנראים לנו סטנדרטים? זה לא הגיוני שאתה לוקח את זמן הרתימה והעלאה של הנוסע. לא יכול להיות.

למה לא? למה לא? הילד באוטו.

נועה, למה?

כי אנחנו לא נוכל, כי אני שומעת את הקולות האלה - - -

אז מה? אז הוא אמר, אני פה. נועה, את צריכה להיות ממוקדת.

הילד באוטו.

זה לא הוגן. אם הייתי יודע שזה כך לא הייתי משאיר את הנושא. אני מכריז על 10 דקות הפסקה. ב-12:20 נתכנס פה ונראה מה יש לכם לומר.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 12:16.)

אני מחדש את הישיבה למרות שאמרתי שזה יהיה ב-12:20. אני מאפשר, מאחר וזה נושא כבד ועם השלכות תקציביות גדולות וניסוחיות, אנחנו ננעל את הישיבה היום ונחדש אותה מחר ב-09:00. ביטלתי נושא אחר שהיה צריך להיות. אני מקווה שעד אז תגיעו לנוסח כלשהו שיניח את דעתנו. תודיע את זה לדודי. במקביל, אילן ומירב, מה שאתם יכולים להחליף ביניכם כדי - - -

אנחנו צריכים להבין מה הדברים שסוכמו וייכנסו כדי שכשמצביעים נדע בדיוק על מה מצביעים.

אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.