פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 937
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה

היועץ של משרד הבריאות לעניין כתיבת תקנות, משרד הבריאות - יהודה מירון

יועמ"ש ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות - רמי אבישר

סמנכ"ל בינוי ופיתוח, משרד הבריאות - אברהם בן זקן

המינהל לתכנון, פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות - סיגל פרחי ללוש

רפרנט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עילם שניר

עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - הדס אגמון

מתמחה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - ששון כהן

ממונת שאילתות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - עירית שביב שני

אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

ממונה על הנגישות, מכבי שירותי בריאות - סנדרה מרון

ראש מטה חטיבת התפעול, קופת חולים מאוחדת - אורי אברהם

רכז נגישות ארצי מאוחדת, קופת חולים מאוחדת - רון אייזן

מנהל מחלקת נגישות, שירותי בריאות כללית - חיים לוינהר

ראש מערך תכנון, שירותי בריאות כללית - אבי אלברט תורג'מן

מנהל ״המבריא״, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - אלי טובל

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

יו״ר, ארגון הנכים - עמיחי תמיר

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר - ניצן בסן

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם. 31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט. הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. משרד הבריאות, סוף סוף יש סיכוי לגמור את זה היום? אם לא, זה יהיה עם אחרים, לא איתי. בבקשה. מי פותח מטעם משרד הבריאות?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני סמנכ"ל במשרד הבריאות. הגשנו צו מתוקן לפי הנחיות הוועדה מהפעם הקודמת, על פי הנחיות שלך, אדוני. פעלנו בתיאום עם הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות. קבענו מתווה שבמהלך שלוש השנים הקרובות, בצורה הדרגתית, נגיע עד 100% הנגשה של מוסדות הבריאות על פי התקנות. זה הצו שהגשנו לכם, ואנחנו מבקשים את האישור שלכם לצו הזה.

הנציבות, אתם ראיתם? זה מקובל?

אנחנו מסכימים לנוסח הצו. משרד הבריאות עבר כברת דרך מהדיון שהיה כאן באוקטובר. אז לא הייתה החלה הדרגתית, לא היה מידע ולא הייתה התייעצות עם אנשים עם מוגבלות ולא עם הנציבות. היום זה משביע רצון. היינו רוצים שיהיה לנו מידע מדויק על כל הנגישות בכל מוסדות הבריאות, ולצערי משרד הבריאות לא יכול לספק את זה - - -

הוא ימשיך לעבוד על זה. זה לא סוף פסוק.

בהחלט. לפי הצו, בעוד שנה תוגש תוכנית להחלה הדרגתית, ובעוד שנה צריכה להיות הנגשה של 20%, לאחר מכן, בעוד שנתיים, 50%, ו-100% בעוד שלוש שנים. בכל שנה נקבל דיווח לוועדה, לשר, לנציבות, על ההתקדמות, ותהיה הנגשה חלופית מכובדת עד לסיום ההנגשה. גוף שלא יכין ולא ידווח עד סוף 2019, יראו אותו כאילו הנגיש הכול, לכן אנחנו מסכימים לנוסח הצו.

בבקשה, נתי.

קודם כול, אדוני, לצערי גם הפעם לא התקיימה התייעצות, אולי עם חלק מהארגונים כן.

לא.

אני יכול להעיד שלא התקיימה התייעצות עם המרכז לעיוור בישראל, שזה הארגון שמייצג את האנשים עם עיוורון בישראל. לא בכדי המידע שהוגש לנו לא כולל בכלל התייחסות לצרכים של אנשים עם עיוורון. אם הצו פותח במילים "לאחר שהתייעצתי" וכו', כנראה הוא חוטא לאמת. זה דבר אחד. אין שום התייחסות לצרכים שמוגדרים בתקנות, שהם נגישות לאנשים עם עיוורון, או כמעט ואין התייחסות לבדיקה אם קיים או לא קיים.

מעבר לזה המידע שמוצג הוא מידע חלקי שלא אומר לנו הרבה. כך למשל, אם תראה את השורה הראשונה בטבלה, בבית חולים מסוים מצוין שיש שתי כניסות שאינן נגישות. שתי כניסות מתוך כמה? האם זה 100% של הכניסות? האם זה 10% של הכניסות? אף אחד לא יכול לדעת. כנראה העבודה שנעשתה עדיין נשארה בגדר הלא מספקת.

בסופו של דבר אני מקווה שבמהלך ההדרגתיות והפעימות שנקבעו, הדברים האלה יושלמו ומייד. אני עומד על כך שלאנשים עם עיוורון מהשלב הראשון תהיה הנגשה אנושית. כלומר, אדם עם עיוורון יוכל לקבל ליווי פנימה והחוצה מהמוסד, לכל מקום שהוא יצטרך להגיע אליו, אחרת אין לו שום סיכוי להתמצא בבית חולים בישראל.

לצערי, אתה צודק.

בוקר טוב. זה קשה. קודם כול, לפני כמה שבועות, ישבנו פה בוועדה לנגישות, כפי שהזכרתי לך, עם אילן גילאון, שנתן הארכה לעסקים קטנים, שיוכלו להנגיש את מקומות העבודה שלהם בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים, לך תדע כמה זמן.

זה היה פטור.

זה פוגע. אמרנו לאילן: אתה פוגע, זה חוטא למטרה.

חוק הנגישות החל כבר מימיו של שאול יהלום, מהמפד"ל בזמנו, שאז היה יו"ר ועדת הרווחה. מאז עברו הרבה שנים, ואם בתי החולים וכל מרפאות החוץ וכל האנשים למיניהם יודעים על המצוקה של הנכים כבר מאז, מאז שאול יהלום, הם היו יכולים במשך השנים האלה כבר להכין את עצמם וכבר להנגיש את עצמם במקומות הקיימים.

מה זה מונע מאיתנו הנכים? עד לרגע זה אנחנו עדיין מוגבלים בגישה לבתי חולים קיימים, למקומות שאנחנו צריכים להגיע אליהם ואנחנו לא יכולים להגיע. למה? בשם שמים, למה? למה לתת את ההארכה הזאת? למה הנציבות לשוויון זכויות נכים הולכת נגד הנכים? זה יותר מרגיז, זה עוד יותר מעצבן. גוף שצריך לייצג את הנכים ולעזור להם זה עוד יותר גרוע, הם באים ודוחים את הנגישות. אמרנו: ברוך השם, הנה אנשים עכשיו יכולים לגשת לבית חולים, יכולים לגשת לרופא שלהם, יכולים לגשת למסעדה כמו בני אדם – אני מדבר על עסקים קטנים שעשו להם פה הארכה – היו הרבה שנים. בשם שמים, מה אתם עושים עכשיו? אתם רוצים להרוויח איזה משהו? אתם תרוויחו בזה משהו? אנחנו ניזוקים בינתיים. אנחנו הנכים, ניזוקים בינתיים, והנכים הם אזרחים נורמליים. זהו, גמרתי את הדברים שלי. אם זה עובר היום, אין לי מה להגיד. כלו כל הקיצים.

עוד מישהו רוצה להתבטא? האם יש תשובות לחברים?

שתי נקודות קטנות. האחת, היוועצות עם ארגוני נכים – כל הארגונים שאנחנו מכירים הוזמנו להיוועצות. מי שהגיע – הגיע, היה שולחן עגול במרכז הרפואי לוינשטיין.

אני מתנצל, אדוני, זה פשוט לא נכון.

נתי, תאפשר. אתה כבר אמרת מספיק פעמים שזה לא נכון. אל תעשה עובדי מדינה שקרנים. לא כל האמת שלך.

כבר העברתי לך את המידע.

תן לו לדבר.

- - - של פנייה, ואמרו לנו: אין מקום.

נתי, בבקשה, תן לו לדבר.

אין מקום.

מה "אין מקום"?

אין מקום לצרף אותנו לשולחן עגול.

זה לא נכון.

סליחה, אדוני, אני העברתי פניות בכתב.

אני מבקש שתאפשר לו - - -

לא - - -

עובדי מדינה יכולים לעשות אותי שקרן? זה בסדר?

לא. לא אתה ולא הם.

לא דחינו בקשה של שום ארגון שהתבקש להגיע. ההפך, היה זימון אחד.

אדוני, בכתב, אפילו לא בעל פה. בכתב. אתה רוצה שאני אשלח לך, אתה רוצה שאני אשלח למנכ"ל, לסגן השר? למי? שלחתי את זה ליושב-ראש הוועדה, והוא יכול היה לראות את זה בעצמו.

אדוני היושב-ראש, הזמנו את כל ארגוני הנכים שידענו עליהם. זה דבר ראשון. דבר שני, הבקשה היא, וזו התשובה לאדון פה שדיבר – הבקשה היא לא לדחייה. אנחנו מנגישים לאורך כל השנים האחרונות. גם שירותי בריאות כללית פה, שיושבים לידי, גם קופות החולים האחרות – מכבי, לאומית, מאוחדת – ומשרד הבריאות כל השנים האלה מתעסקים בהנגשה. חשוב לנו מאוד שהשירותים שלנו יהיו מונגשים לכל בעלי המוגבלויות. אנחנו לא קהים לדבר הזה.

הצו שנתבקש פה היום הוא לא צו שדוחה את ההנגשה. ההפך, הוא קובע את הצורה שבה הדברים ייושמו, באופן שבו המערכת תוכל לעמוד. זו הדרך שבה בסופו של דבר בעוד X שנים, שלוש שנים מהיום, כל המערכת תהיה מונגשת ב-100%. זה לא יכול לקרות ביום אחד, זה הרבה מאוד כספים שנדרשים להשקיע, הרבה מאוד עבודה שנדרשת לעשות, והצו הזה קובע את המתווה. ההפך, הוא מכניס את כל המערכת למסלול שבסוף אותן שנים של הצו המערכת תהיה מונגשת ב-100% לפי תקנות הנגישות. זה הצו שניתן פה היום. זה לא דוחה שום דבר, זה רק מיישם אותו.

תקנות הנגישות - - -

תאפשרו. מישהו מדבר, אז תנו לו לדבר.

אבל תקנות הנגישות כבר קובעות איך לעשות.

אבנר, אתה יכול - - -

אני רוצה לדעת מי קיבל ומי היה, איזה נכים היו, איזה ארגונים היו. זה ממש מרגיז.

אבנר, אתה מנהל את הישיבה?

לא.

תודה. סיימת?

כן, אדוני.

אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש, נכים למען נכים. מ-1979 העמותה שלי רשומה, יש לי גם ניהול תקין, יש לי סעיף 46, איך זה שאני, שיש לי סניפים כמעט בכל הארץ, לא קיבלתי שום הזמנה לנושא כזה, לא ידוע לנו על נושא כזה, רק ידוע לנו שבכל כמה שנים דוחים את זה בעוד כמה שנים ועוד כמה שנים? מי מבטיח לנו שבעוד שלוש שנים זה יהיה? מי חותם לנו על זה? אנחנו בכל פעם מרחיקים את המועד של זה. הנכים במדינת ישראל לא צריכים לחיות. צריכים להפסיק להם הכול? זו ממש חוצפה מה שאתם עושים, עם כל הכבוד שאני נותן לכם. לא יכול להיות שפה יושבים מספר ארגוני נכים ואף אחד מהם לא קיבל הזמנה.

ולא ידע.

לא ידע על זה אפילו. היום אנחנו בפעם הראשונה שומעים על זה. זה דבר שלא עובר שום טעם טוב, ולהרחיק ולהרחיק. אילן גילאון הרחיק את זה כמה פעמים, עכשיו כבוד היושב-ראש צריך להרחיק את זה? מה יהיה הסוף? אם הנכים לא שווים אצלכם, תגידו מההתחלה שלנכים אין זכות להגיע לשום מקום – בבתי חולים אין לנו נגישות, בבתי קפה, בבתי קולנוע, אפילו בחלקם אין לנו נגישות. למה אנחנו צריכים לסבול את זה? אני מודה לכם מאוד.

בואו נתמקד בדיון על הבריאות, זה מספיק מסובך כדי לא לסרבל יותר.

אני רוצה קודם כול להתייחס לדברי נציג משרד הבריאות. בכל הכבוד לפני מספר שבועות ישבנו פה ואמרנו כל הגופים שנכחו, לרבות אני, שלא הוזמנו לשימוע, והם הודו בפה מלא שהייתה תקלה. נתתי את כרטיס הביקור שלי לנציג משרד הבריאות שישב לצדי. לפחות על עובדת היותי פה ועל עובדת הטענה שלי שלא הוזמנו להישמע, הם ידעו אז, ואם הם לא ידעו אז, הם יכלו לקרוא את הפרוטוקול.

אני אומר לך ואני קובע באופן חד-משמעי שכשהייתה פנייה לפני מספר חודשים לגופים, קיבלנו פנייה וביקשנו להשתתף בשולחן עגול, וקיבלנו תשובה שהם נורא מצטערים, אבל יש יותר מדי נרשמים, אז אולי בפעם הבאה. אני העברתי לאדוני את הפנייה, אתה יכול לראות את זה אצלכם במייל. זה המצב וזה גם מה שטענתי בישיבה הקודמת. אני לא רוצה להגיד שעובדי המדינה שקרנים, אבל הם לא תמיד מחויבים כנראה לאמת, והפרוטוקול שהיה פה בדיון הקודם מדבר בעד עצמו.

דבר שני, בכל הכבוד, הפרוטוקול לא יכול לסבול את האמירה שנאמרה כאן, שלא מדובר בדחייה. מדובר בדחייה של תקנות של חובת הנגשת מוסדות בריאות. משרד הבריאות חטא, התרשל, לא שם לב, לא עניין אותו ולא פיקח על הגופים תחת השגחתו לאורך כל התקופה שהתקנות חייבו אותם להתקדם, ועכשיו הוא בא ואומר: לא נהפוך אותם לעבריינים בן לילה, אם כי הם עבריינים כבר בערך חודש, ובואו ניתן להם עוד שלוש שנים. היעילות של משרד הבריאות עד עכשיו לא מאפשרת לי להיות אופטימי ולחשוב שבעוד שלוש שנים 100% מהמוסדות יהיו נגישים ל-100% מהמוגבלויות, כפי שהם צריכים.

בואו נשים את הדברים על השולחן כפי שהם. את משרד הבריאות זה לא כל כך עניין, למוסדות הבריאות זה לא נראה חשוב כל כך. אני אומר לך: אם למוסדות בריאות אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיכנס באופן חופשי, לאן הגענו?

הציבור הכללי חושב שלהיכנס למסעדה זה לוקסוס, אולי אנשים עם מוגבלות לא צריכים ליהנות מלוקסוס, אבל פה אנחנו לא מדברים על לוקסוס, פה אנחנו מדברים על צורך יומיומי של אנשים, שבאים לצורכיהם או לצורכי בני משפחותיהם, ולא מסוגלים לקבל שירות במדינת ישראל, למרות שהחוק והתקנות חייבו אותם לעמוד בזה כבר לפני חודש.

אני אומר לנציגי משרד הבריאות: טלו קורה מבין עיניכם. עם כל הכבוד, תודו בפשלה שלכם, תתנצלו ותגידו: אוקיי, עכשיו אולי נוכל לעשות את זה. אני לא מאמין שזה יקרה בשלוש שנים, כנראה שנצטרך להיפגש פה בעוד שלוש שנים. אדוני יודיע שהוא כנראה לא יהיה בחדר, ואני מצטער על כך, אבל אנחנו נעקוב.

בדיון גם באוקטובר וגם היום אנחנו מסתכלים על מה חסר. אני פה מהוותיקים. הייתי פה בדיונים בחוק עם שאול יהלום - - -

אז אתם יודעים.

אני דרשתי אז בוועדה שבגלל המורכבות של הנגישות, שלא ייתנו לנו חמש שנים כמו שנתנו לכל מיני נושאים, אלא השתכנעו בוועדה שהתהליכים בבינוי הם הרבה יותר ארוכים, כל הנושא של ההיתרים הרבה יותר ארוך, ואז נתנו 11 שנה להתאמות. לצערי הסתבכנו. אני אומר "הסתבכנו", כי הייתי שותף לכל התהליכים עם משרד הבריאות בקביעת התקנות. הסתבכנו. התקנות הן מאוד מורכבות, והתקנות היו צריכות להיות מאושרות ב-2007, משרד המשפטים שעשה את התקנות למוסד ציבורי רגיל לקח לו יותר זמן ממה שצריך. התלבשנו ביחד עם משרד הבריאות על התקנות למוסד ציבורי, כדי לא לייצר תקנות מחדש.

המציאות היא שהתקנות אושרו ב-2016. זה טוב, לא טוב, לא על זה הדיון. התקנות שאנחנו מחויבים להן אושרו ב-2016. לא באנו לפה לבקש 11 שנה מ-2016.

אני רוצה להגיד פה בהצהרה ואני יכול להראות לכל מי שרוצה, שעוד לפני שחוקק החוק ב-2006, ב-2004, משרד הבריאות ושירותי בריאות כללית כתבו הנחיות תכנון להנגשה, ויש החוברות האלה, והתחלנו לפעול כבר מאז.

בקהילה למשל התקנו ב-15 השנה האחרונות 168 מעליות לבניינים שלא הייתה בהם מעלית. החוסר שיש לנו היום למשל במעליות מונגשות זה אולי בין 15 ל-20 מעליות, וחלק מזה - - -

ושירותים. אני יכול להביא לך תמונות.

אני לא אומר שאין מה לעשות, בגלל זה אנחנו מבקשים את הזמן הזה. התקנות לפי החוק הסתיימו, ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים. אנחנו עושים כל הזמן, נמשיך לעשות כל הזמן. אנחנו לפחות בכללית מחויבים לקדם את זה וגם בשנתיים האחרונות שמנו תקציבים, על אף שלא קיבלנו תקציב ייעודי, לא מספיק, אבל היום אנחנו מתגייסים לעשות יותר ואנחנו מתכוונים לעמוד בלוחות-הזמנים האלה, לפחות בנושא מתו"ס, שזה המבנים. תקנות השירות עדיין לא הושלמו, אני מקווה שיושלמו, ואני מקווה בוועדה הזאת שייתנו לזה לוח-זמנים סביר, שלא יגידו ב-1 בנובמבר 2021, כשהתקנות עוד לא קיימות, שכבר היינו צריכים להיות שם.

בדיון הזה אדוני היושב-ראש, חייבים לאשר את זה, כי זאת הדרך היחידה לקדם את זה. אין מנוס. אנחנו רוצים לעבוד ואנחנו רוצים לשים מאחורינו את הדיונים. שלושה חודשים ישבנו כדי להכין, על פי בקשתך, את החומר, כמה שניתן, כשיש כל כך הרבה מוסדות וכל כך הרבה פרמטרים בתקנות. רק תסתכלו בראשי הפרקים של התקנות בבתי חולים, זה 26 ראשי פרקים, כל אחד זה דיון בפני עצמו, זה רשימות בפני עצמן, כשיש לך אלפי מוסדות. אני מקווה שהעברתי את המסר.

תודה. בהחלט.

אתה אומר שאתה כבר מלפני 2007 - - -

נעשה היסטוריה רטרואקטיבית, חבר'ה? יש לנו עובדות, בואו נתמודד איתן, ולא נתחיל עכשיו להתבכיין על מה שלא נעשה.

אדוני היושב-ראש, בוועדה האחרונה, כשהוצגה בקשה לדחייה, הם קיבלו דחייה בעל כורחנו, כשאנחנו פה זעקנו "חמס", אבל אחרי הדיון כבר הרים את קולו משרד הפנים ואמר - - -

איזה משרד?

משרד הפנים.

מה הקשר לפה?

הוא ביקש דחייה. הוא גם רוצה לקבל דחייה. עכשיו גם משרד הבריאות. זה כמו כדור שלג, ואז חוק הנגישות לא שווה. זהו, גמרנו.

תודה. אני רוצה - - -

מרגיז.

חבר'ה, מספיק. אתם יודעים כמה אני מזדהה אתכם, אוהב אתכם ומחובר אליכם – מותר לי להגיד את זה – על בסיס אישי. כשקיבלנו את כל התקנות הקשורות לצו זה או אחר, של משרד זה או אחר, ראינו פשלה. פשלה לאומית, אני לא מתבייש להגיד, לא רק מקומית, לא רק נקודתית. ודאי לא מספיק עם רגישות לאוכלוסיות מסוימות כמו העיוורים. יכולתי לעשות כמו כולם: אין דיון ושילכו ל"עבריינות" של עובדי מדינה. זאת לא המטרה. המטרה היא למרות זאת להתמודד עם האתגר, אין לנו ברירה.

לפחות אין בניין חדש שהוא ללא נגישות רצויה. עכשיו כל בניין חדש, יש לו נגישות. וזה לא תירוץ בעיניי שהעלות היא אדירה. היא אדירה וחייבים לעשות לכל פינה בארץ, ודאי ציבורית. צריך להתמודד ולעשות את זה לכל פינה, כדי שכל אחד מאיתנו יגיע לאן שהוא רוצה בתנאים סופר אנושיים, עם יותר רגישות לאוכלוסיות המיוחדות, היות שמי שכביכול נורמלי יכול להגיע בלאו הכי. אנחנו במצב שיש פשלה לאומית, יש חוסר טיפול לאומי, ורק בדיונים כאלה מדרבנים את כל המערכות, ואפשר לדרבן אותן לכיוון עשיית יתר. זה מה שעשינו, ונתנו ולחצנו, ואם אתם חושבים שהתוצאה של היום הייתה מגיעה ללא לחץ של הוועדה, אתם טועים; ללא לחץ שלכם, אתם טועים. להגיד לכם שזה מספיק? זה לא מספיק גם לשלוש שנים אחורה. מי שיבוא שידאג להלחיץ את המערכת כדי שתעמוד באתגר המוסרי הבסיסי ביותר שלנו, להעמיד לשירות כל אזרחי המדינה את השירותים בכל תחום שהוא.

אני מבקש מכם להמשיך לקיים התייעצויות, משרד הבריאות, אני מבקש שתיקחו את הרשימה - - -

הנה, אנחנו פה.

אבנר, תן לי. אני לא רואה אותך?

לא שמעו עלינו פשוט.

חבר'ה, מספיק. א', כל מי שפה ולא קיבל הזמנה. ב', אנחנו מהוועדה ניתן לך את כל הרשימה שיש בוועדה, ואתם מתחייבים להזמין את כולם ולנסות לתאם איתם. תעשו שניים-שלושה מועדים גם אחרי שנאשר את התקנות, כי אני רוצה לאשר את התקנות.

בסדר גמור, אדוני.

תעשו את זה. תיקחו את זה ברצינות, קודם כול, כי יש סיכוי שזה יחסוך לכם כסף. בניתי כמה פרויקטים בחיים שלי, ואני יודע שלפעמים מפריזים בבזבוזים של בנייה והתאמה לצורכי נגישות, אז זה טוב שהם יהיו. ותתנו את התשובות, הם הפרטנרים שלכם, לא אנחנו. הם אמורים להשתמש. זה הקליינט שלכם. תעשו את כל המאמצים לשכנע, להסביר, להביא לידיעה, להתנצל על טעויות, גם להודיע על מועד מאוחר. התחייבתם למועד א', לא הצלחתם, תסבירו למה. זה גם ביקורת עצמית טובה. תחשבו, החבר'ה הם לא חס וחלילה הנודניקים של המערכת, הם המטרה של המערכת, אותם אנחנו צריכים לשרת. אם תבינו, גם היחסים ביניכם יהיו אחרים. יש להם מספיק על הראש עם המוגבלויות שיש להם.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לקריאה, ובקריאה יהיו הערות. תתייחס גם אתה, דורון. בבקשה.

בפניכם נמצא הצו, שזה החלק המקדים. למעשה כל הסט כולו זה המון מסמכים, ולא כולם מונחים בפניכם. יש לנו קודם כול את הצו המקדים, שקובע, כמו שעירית הסבירה, את המתווה מתי צריך לדווח, כמה אחוזים מכל סך המבנים, במרפאות ובבתי חולים, יצטרכו להיות מונגשים בתום כל תקופה, וגם מה יקרה אם לא יוגש דיווח ולא תהיה הנגשה מתאימה, שזה אני אקרא בעוד דקה.

מעבר לזה יש התוספת המפורטת לגבי בתי החולים והמרפאות ויש הנספחים. כל זה אמור להיות מצורף לצו. ואני מבקשת, אדוני, מהוועדה להסמיך אותנו, אחרי שכמובן נאשר את זה, להחליט איך בדיוק זה יעלה ויפורסם, כי מדובר בהרבה נספחים שהגיעו בפורמטים שונים מהמרפאות ובתי החולים. אנחנו רוצים להעלות את כל זה ולהראות לציבור, אבל צריך להחליט בדיוק מה תהיה דרך הפרסום.

אני רק רוצה להזכיר את מספר המבנים, מעל 4,000.

4,500.

זה לא מסמך לכל אחד. זה יותר ממסמך אחד לכל אחד. זה רק אומר לכם איזה היקף אדיר, וכפי - - - לפני כמה חודשים. אני אומר לך, אני מסכים איתך, נתי.

אני רק מבקש שכאשר המסמכים יפורסמו, שיפורסמו גם בפורמט נגיש, שניתן יהיה גם לקרוא אותו.

זה ברור. בבקשה.

צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח – 2018. זה יהיה "התשע"ט 2019".



בתוקף סמכותי לפי סעיף 19כ(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות לפי סעיף 19כא(א) לחוק עם ספקי שירותים גדולים, עם ארגונים המייצגים בעלי מקצועות רפואה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הגדרות
1.
בצו זה



"בית חולים קיים", "חייב בביצוע נגישות", "מרפאה", "ספק שירותי בריאות גדול"- כהגדרתם בתקנות;



"גרעין בניין" – חלק בניין בבית חולים קיים, למעט מחלקות ומרפאות חוץ באותו בניין, שדרכו הציבור נכנס לבניין ומתנייד לחלקיו ומפלסיו השונים לרבות, כניסות לבניין, חדרי מדרגות, מעליות והדרכים המחברות אותם לפתחי המחלקות או מרפאות החוץ שבאותו בניין, וכן שטחי חוץ שמשרתים את הציבור שמגיע לבניין, לרבות מדרכות ושבילים, למעט חניונים;



"חניון" - לרבות מקומות חניה במקבץ לאורך דרך בבית חולים קיים;



"מחלקה" – שפרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות חל עליה, לרבות חדר בדיקה או טיפול, שנמצא בסמוך לחדרי אישפוז במחלקה שמשמש דרך קבע לבדיקת או טיפול במאושפזים במחלקה ואינו חלק ממרפאת חוץ, וכן שירותים נוספים שנמצאים בסמוך לחדרי האישפוז ומשרתים אדם שמתאשפז בהם והדרכים המובילות אליהם מחדרי האישפוז;



"תקנות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ו-2016.





הארכת המועד הקובע
1.
בכפוף לאמור בצו זה, מוארך בזאת המועד שבו תחול חובת הנגישות במלואה לגבי הגופים המפורטים בטור א' בטבלה שבתוספת, לעניין הבניינים המנויים בטור ב' לצדו, עד המועד הנקוב בטור ג' לצדם.

החלה הדרגתית בבתי חולים קיימים
1.
1. חייב בביצוע נגישות בבית חולים קיים ישלים את ביצוע התקנות במלואן, בפרקי הזמן שמיום פרסומו של צו זה, כמפורט בטור א ובטורים ב1 עד ב4 שלצדו בטבלה שלהלן, ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב):


הטבלה בפניכם. כעיקרון כמו שנאמר אנחנו מדברים על שלושה שלבים. בשלב הראשון 20%, שזה יהיה עד נובמבר 2019, 50% מהמבנים בבתי החולים יונגשו עד נובמבר 2020, ו-100% עד נובמבר 2021,שזה יהיה סיום תום השלמת מועד ההנגשה.

אדוני, נאמר שיש מוסדות שאין לגביהם מידע. מדובר על מאות מוסדות בסך הכול, גם בבתי החולים וגם במרפאות. השאלה אם האחוזים האלה שנאמרים פה, ה-20%, ה-50%, אחוזים ממה? ממה שאתם יודעים?

מכלל המוסדות. אומנם יש מידע על 2,500 מוסדות וחסר מידע על בערך 2,000. 2,500 מוסדות, צריך להבין, לדעתי זה מעל 90% מהמערכת. בסופו של דבר לגבי כל בתי החולים, לגבי כל הסניפים של מכבי, מאוחדת, לאומית וכללית יש מידע מלא. המידע שחסר הוא בעיקר על שירותים שניתנים בבתים של רופאים למשל, ששם חסר המידע. גם בצו נאמר שנדרש להשלים את המידע הזה בפרק זמן של חצי שנה, אם אני לא טועה, ובתוך חצי שנה אם הם לא יתבקשו להשלים, זה ייחשב כמונגש באופן מלא, ואז התקנות כבר חלות.

אתם ממשיכים לעבוד על זה כל הזמן?

כן. הקופות בעצמן יצטרכו להשלים לנו את המידע, לגבי כל אחד מנותני השירותים שלהם.

ובניינים שלא שייכים לקופות, המשרד עובד עליהם?

כמובן.

אני מכיר גם בניינים חדשים שנבנו ולא הותאמו לנכים. אני רוצה להסתייג ולהגיד שהמבנים החדשים שנבנו לא יכללו במסגרת הזאת, זאת אומרת, הם היו צריכים עם הבנייה שלהם כבר להיות מוכנים לקראת עיוורים, נכים וכו'.

זה נכון על פי חוק.

זה לא בוצע במקומות שראיתי. גם מבנים שעשו שיפוץ על פי חוק, גם הם כבר היו חייבים על פי החוק להיות מותאמים. אני מכיר כאלה שגם עשו את השיפוץ, אבל לא הביאו בחשבון את הנושא של הנכים על כסאות גלגלים. תארו לכם שאנחנו מגיעים למקום וצריכים לעבור צילום, ואנחנו נתקלים במקום שאנחנו לא יכולים להגיע אליו. איזו מין צורה זאת? אני שואל אותך, איזו מין צורה זאת?

זה עניין של הפיקוח.

האדון פה צודק.

איזו מין צורה זאת? אני לא יכול לקבל טיפול.

זה ברור, דורון.

האדון פה צודק, מבנה חדש, מבנה שעובר שיפוץ בהיתר בנייה, חייב להיות - - -

זה לא נעשה, אז אני רוצה להחריג אותם?

לא צריך להחריג אותם, הם לא חלק מזה.

יהודה, אתה מוזמן לפנות לנציבות על כל בניין כזה שלא נגיש לפי החוק. ואתה יכול גם להגיש תביעה.

לא צריך להחריג אותם, זה לא קשור אליהם.

פה נאמר לך משהו. תחזרי בבקשה, גברת.

כשאני מגיע לטיפול - - -

הבנו. הבנו, אתה יודע להתבטא טוב.

אם יש בניין שצריך להיות נגיש לפי החוק, והוא לא נגיש, אתה יכול להגיש תביעה ואתה יכול לפנות לנציבות שתטפל בזה. אתה מוזמן.

הם יודעים לעשות את זה.

בחודש האחרון הייתי בכמה סופרים עם כמה אנשים בכיסאות גלגלים - - -

אנחנו בבריאות.

לא. הגענו לשם - - -

זה לא מעניין אותי.

הגעתי לקופה הנגישה ולא היה אף אחד שיטפל בנו.

אתה יודע כמה אני אוהב אותך, ואתה חבר טוב של הוועדה, אבל זה לא הנושא היום.

אני רק רוצה לחזור ולהעיר לפתיח שאומר שהתקנות האלה הותקנו בין היתר לאחר התייעצות עם ארגונים, ולא כך הוא. אולי כדי - - -

הצענו שההתייעצות תימשך גם אחרי.

אבל שהתקנות יותקנו לאחר התייעצות עם ארגונים.

לא, אני לא מסכים. חבר'ה, בשביל זה יש גם חברי כנסת, אומנם לא רבים, אבל עם סמכויות. בואו נמשיך.

אתם תאשרו - - -

אמרת מה שאתה רוצה להגיד, ואתה רוצה להשיג מה שאתה רוצה להגיד, אבל אני אשיג מה שאני רוצה. אני רוצה להיות חיובי, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לקדם את זה. בבקשה, עד כאן.

אדוני, בסופו של דבר - -

מספיק.

- - הנייר יכול לסבול הכול. אני מעיר את הערותיי.

בסדר, אמרת. אמרתי שהפרוטוקול סובל הכול. בבקשה תמשיכו בפרוטוקול המאוד אמין שאנחנו מוציאים מהוועדה. תודה לכם.

1. חייב בביצוע נגישות בבית חולים –




1. לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומו של צו זה יכין רשימות של גרעיני בניינים, מחלקות, מרפאות חוץ, וחניונים, לפי טורים ב1 עד ב4 בטבלה שבסעיף קטן (א), שחובת הנגישות תחול עליהם במלואה בסיום פרק הזמן הראשון המנוי בטבלה האמורה;




1. לא יאוחר מיום ח' בסיון התשפ"א (31 במאי 2020), יכין רשימות של גרעיני בניינים, מחלקות, מרפאות חוץ, וחניונים, שחובת הנגישות תחול עליהם במלואה, בסיום פרקי הזמן השני והשלישי המנויים בטבלה האמורה;




1. הרשימות שלפי פסקאות (1) ו-(2) יוצגו לעומת רשימת הבניינים שבבית חולים קיים, גרעיני בניינים אלה, המפלסים השונים של כל בניין, המחלקות ומרפאות החוץ שנמצאות במפלסים כאמור והחניונים שבבית החולים.





1. בהכנת הרשימות כאמור בסעיף קטן (ב), יתחשב החייב בנגישות בהוראות אלה:




1. התאמות נגישות המחייבות התארגנות ארוכת טווח, כגון הוצאת היתר בניה למעלית, ונקיטת צעדים מתבקשים כדי שישלים את חובת ההנגשה במועדים שלפי צו זה;




1. מתן עדיפות להכללה במנה שלפי טור א' בטבלה שבסעיף קטן (א), חלקי בניין לפי טורים ב1 עד ב4, שעם השלמת ביצוע הנגשתם, תושלם חובת הנגישות במלואה באותו בניין בסיומה של אותה המנה כאמור;




1. מתן עדיפות לביצוע הנגשה במתחמי שטחי חוץ שבהם יונגשו מדרכות וחיבורן של דרכים נגישות לבניין שאותו הם משרתים ולחניות נגישות, כדי להשיג רציפות נגישות במתחמים כאמור.








1. חובת הנגישות במלואה, לגבי פרט 13(ב) בתוספת הראשונה לתקנות, תחול לא יאוחר מיום ג' בחשון התשע"פ (1 בנובמבר 2019).



1. על חישובים לפי סעיף זה תחול תקנה 12 לתקנות.



למעשה התקנה הזאת קובעת שצריך להגיש את כל המידע לפני שתם פרק הזמן לביצוע הנגישות, וגם מתווה שיקול דעת בקביעה של איזה בניינים להנגיש לפני, כדי ליצור סדר בדבר הזה.

לגבי פרט 13(ב), האם אתם רוצים להסביר מהבריאות? המועד שם הוא 1 בנובמבר 2019. מישהו רוצה להסביר את זה?

בתקנות הללו יש גם סעיף שמחייב בית חולים לספק ליווי אנושי לאדם עם מוגבלות, שביקש זאת, כדי להתמצא באותו בית חולים. עשינו לא מעט בירורים בתחום כחלק מההיערכות, גם זה סיפור מורכב, ולכן ההצעה כאן מדברת שבתוך שנה מהיום הנושא הזה יהיה מושלם. מה זה מושלם? כלומר, החובה הזאת תחול במלואה בתוך שנה מהיום.

בעוד שנה יתחילו ללוות אותם? למה זה לא יכול להיות קצר? זה עניין של כוח אדם.

זה לא רק כוח אדם. בואו נחשוב רגע על בית חולים שכולל עשרות מבנים, ואדם עם מוגבלות שצריך להגיע לתחנה אחת ויותר מתחנה אחת בבית החולים. הסיפור הזה מאוד לא פשוט, ודורש כמו כל דבר היערכות. כדי שלא נספר סיפורים שזה יהיה ממחר, ויתחילו מייד תלונות - - -

לא בעוד שנה, במהלך השנה הקרובה. בסדר? תחכו עוד שנה לחגוג שנה חדשה ואז זה יתחיל? השירות הזה יכול להתפתח פרוגרסיבית.

אדוני, כתוב "לא יאוחר".

"לא יאוחר מתום שנה" הוא יושלם.

מה צריך כדי שזה יקרה? בית החולים צריך לכתוב נהלים וכללים ולפרסם אותם ברבים, כדי שאנשים ידעו איך לצרוך את השירות הזה. כמה זמן צריך לכתוב נייר כזה?

כוח אדם ותקציב לכוח אדם.

יש מתנדבים ויש בנות שירות.

הוא אמר ואמרנו "במהלך השנה הקרובה".

כמה צריך בשביל להיערך לזה?

אמרנו "במהלך השנה".

שישה חודשים זה לא מספיק?

יכול להיות שחלק יתחיל גם בעוד חודש. למה לא?

חלק גדול כבר קיים, ברמב"ם במאיר.

אמרנו "במהלך השנה". בתוך שנה הכול יהיה מלא. אתם נותנים לי הרגשה, כאילו אני מחפש את האינטרס של הגופים. לא, אני מחפש את האינטרס שלכם, אבל בצורה אפקטיבית, מעשית, לא באשליה.

נקצוב את לוחות הזמנים.

אני לא אלך מפה ואני אגיד: סידרתי אותם – אמרתי "מייד" והם לא יקבלו. זו הרגשה נוראית.

אדוני, לרגע אין בליבי חשש שזה מה שאתה עושה.

אני קצת מבין בארגון.

אתה ניהלת ארגונים גדולים. שנה בשביל לכתוב נוהל?

לא לכתוב נוהל, בעוד חודש זה יכול להיות, בעוד חודשיים יהיה. תן לו להתארגן, יש להם בסיס, יש להם כבר מתנדבים, יש להם הסניטרים שיודעים לעשות את זה.

לא אמרתי "מחר", אמרתי "שישה חודשים".

אני סומך.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות פה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בבתי החולים. יש חניות לנכים, והנכים שמגיעים עם הרכבים הגדולים, עם מעלונים, אין להם איפה לחנות. למה? לכל הרכבים הקטנים נותנים לחנות במקומות שמתאימים. פעם הייתה הפרדה בין הנכים הגדולים לבין הנכים הקטנים. מה שקורה שכאשר אתה מגיע, אין לך איפה לחנות? למה? אתה צריך לפתוח מעלון. אם אתה חונה אחד ליד השני, אתה לא יכול להוציא מעלון.

חבר'ה, אני עוד לא טכנאי.

שבתי החולים יסדירו את זה.

תיקחו את זה לתשומת לבכם, החברים בבתי החולים. ומה תעשה לנבזים שלוקחים ישר את המקומות - - -

הם אישרו להם. בית החולים אישר. בוולפסון בית החולים אישר.

תקנה 4 היא תקנה דומה לתקנה 3, רק לגבי מרפאות.

החלה הדרגתית על מרפאות קיימות
1.
1. חייב בביצוע נגישות במרפאה קיימת ישלים את ביצוע התקנות ובכלל זה ביצוע חלופות והעברת שירות ציבורי למקום אחר, בשיעורים כמפורט בטור א להלן, בפרקי זמן מיום פרסומו של צו זה, המפורטים בטור ב שלצדו, ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב):



גם פה 20% מהמרפאות ולא פחות מ-4 עד 1 בנובמבר 2019. 50% מהמרפאות עד 1 בנובמבר 2020 ו-100% מהמרפאות עד 1 בנובמבר 2021.



1. המנות המפורטות בטור א' יחושבו בנפרד לגבי כל מחוז שבו החייב בנגישות מספק שירותי בריאות;



לעניין זה, "מחוז" – לפי החלוקה הנוהגת של החייב בביצוע נגישות; בהעדר חלוקה כאמור – חלוקת המחוזות הנוהגת במשרד הבריאות.





1. חייב בביצוע נגישות שהוא ספק שירותי בריאות גדול :




(1) לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומו של צו זה, יכין רשימות של מרפאות קיימות שחובת הנגישות תחול עליהן במלואה בסיום פרק הזמן הראשון המנוי בטור א' בטבלה שבסעיף קטן (א), בחלוקה לפי מחוזות כאמור בסעיף קטן (ב);




(2) לא יאוחר מיום ח' בסיון התשפ"א (31 במאי 2020), יכין רשימות של מרפאות קיימות שחובת הנגישות תחול עליהם במלואה, בסיום פרקי הזמן השני והשלישי המנויים בטור א' בטבלה שבסעיף קטן (א), בחלוקה לפי מחוזות כאמור בסעיף קטן (ב);




(3) רשימות לפי פסקאות (1) ו-(2), יוצגו לעומת רשימת כל המרפאות הקיימות שהוא חייב בהנגשתן מחולקות לפי מחוזות.



1. על חישובים לפי סעיף זה תחול תקנה 12 לתקנות.

זה יותר משנה.

לא. זה לא לגבי השירות האנושי שדובר קודם, של הליווי. זה כבר סעיף אחר לגבי המרפאות.

זה יותר משנה, זה 2021. דיברנו על 2019.

שוב, אני מסבירה. לגבי 2019, דובר על השירות של ליווי אנושי בבתי חולים, שאותו אדם יוכל להתקשר, יגיע מישהו וילווה אותו. זה עד 2019. מה שעכשיו קראתי זה לגבי מרפאות, לא לגבי בתי חולים, וגם שם יש מדרג של 20%, 50% ו-100% ב-2021.

רציתי רק לציין, ואני מבקשת אישור משרד הבריאות לפרוטוקול, שביוני, מה שהוגש כאן לוועדה, הוגשו כל מיני רשימות עם מועדים של קופות החולים ושל בתי החולים, ועכשיו הרשימה הקובעת היא הרשימה שיכינו המוסדות בעוד חצי שנה ולא הרשימה שהוגשה לצו. וכן, הנושא לא תלוי בתקציב, כפי שחלק מהמוסדות כתבו בנספחים שהם צירפו לצו.

אני רוצה להבין. את אומרת שבעוד שישה חודשים תגיע לפה רשימה וכל ההחלטות וכל התוכניות העבודה מבוססות על הרשימה שתגיע בעוד שישה חודשים?

נכון, ולא על מה שהוגש עד היום, וזה יהיה הבסיס לאכיפה - - -

אמרתי. לא צריך לסבך.

זה רשום בצו שחור על גבי לבן.

כיוון שכמו שהיועצת המשפטית אמרה קודם, הנספחים האלה הם כן חלק מהצו, והנספחים הוגשו לפני עבודת המטה הנוספת, אז בנספחים יש נתונים לא עדכניים. צריך לוודא שמה שגובר זה מה שנכלל בצו וברשימה העדכנית.

אני מקופת חולים לאומית, שירותי בריאות. הושחלה פה בעדינות המילה תקציב, ואני חושבת שזאת המילה הגדולה שנמצאת פה בחדר, כולנו מלאי רצון טוב וכולנו עושים כמיטב יכולתנו, רובנו אפילו מתקדמים יותר מהחלוקה שיש כאן לשלוש שנים, אבל בהחלט שיהיה ברור שללא תקציב, עם כל הרצון הטוב, העבודה לא תושלם. אני בטוחה שאני מייצגת פה את כל קופות החולים - - -

שזה לא יהווה תירוץ.

זה לא עניין של תירוץ. זה עניין אמיתי.

אוקיי. אמרת. אמרנו, רשמנו.

העניין של התקציב הובלע, אבל מה שהגישו - - -

הוא לא הובלע, זה לא לשולחן הזה, חברים.

בטבלאות שהוגשו, כפי שצוין, היו כל מיני הערות שנגמור את זה תלוי תקציב. כל מה שנאמר פה על תקציב, צריך להבין שאין לו קשר למה שתפרסמו ולדוח - - -

ועוד איך יש לו קשר, כי בזכות הפרסום הזה זה יחייב את המערכות המתקצבות לתקצב את זה.

כן, אבל תקציב זה שאלה של עדיפויות, וכמו שאנחנו יודעים זה לא בסדר העדיפויות אף פעם - -

שום דבר לא קורה במדינה הזאת?

- - ולכן זה לא צריך להיות תלוי תקציב. הטבלה שתפורסם תחייב, ושהם ימצאו את התקציב.

לכן אני לא מעלה את זה פה.

אני רק אעיר, שיש נספחים שכתוב "יבוצע בכפוף לתקציב". כמובן הצו הוא זה שגובר, הוא קובע את המועדים, וההערות האלה הן לא אלה שמחייבות היום.

תקציב זה לא בעיה על השולחן שלנו, לא שלכם ולא שלי.

אני מבקש, כבודו - - -

תאפשרו לנו להתקדם. חברים, היום אתם לא לבד, יש לנו הרבה בנים על השולחן.

אני אתן לך להתקדם. אם כבודו הולך להעביר את התקנה האומללה הזאת, אני מבקש שיוסף סעיף שלא יינתנו שום דחיות יותר, שום הארכות.

אבנר, אתה לא תם. אני מכיר אותך - - -

אתם צריכים לנעול אותם בתקנות האלה.

אתה רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, זה יהיה רשום.

זה נכון, כיום לפי החוק אין יותר סמכות.

אני אומר לך "לא יהיה". עם כל הרצון שלי לראות שיום אחד הכול יהיה אופטימלי, אני אומר לך שלא יהיה, תתכוננו.

אני אומר לך שבעזרת השם, אם הנכים יהיו פה בכנסת הבאה, הם ידאגו לבטל את החרפה הזאת.

מצוין. אני אבוא לתמוך בכם. זו המפלגה היחידה שאני אתמוך בה בסוף. יש לכם עוד כמה ימים, מהר מהר.

ודיווח תקופתי בדבר התקדמות ההנגשה בבתי חולים קיימים
1.
חייב בביצוע נגישות לגבי בית חולים יגיש למשרד הבריאות, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת –




1. לא יאוחר מהמועדים המנויים בסעיף 3(ב)(1) את הרשימות שעליו להכין לפי אותו סעיף;



1. לא יאוחר מסיום כל אחד מפרקי הזמן המנוי בטבלה שבסעיף 3(א), דיווח בדבר התקדמות ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות של כל המקומות הקיימים באותו בית חולים קיים שהיה עליו להשלים את הנגשתם לא יאוחר מסיום פרק זמן זה ולפי הרשימות שהכין לפי סעיף 3(ב)(1) ו-(3); בדיווח לגבי פרק הזמן השני והשלישי, יפורטו בנוסף, בניינים שלגביהם הושלמה במלואה חובת ההנגשה.

ודיווח תקופתי בדבר התקדמות ההנגשה במרפאות קיימות
1.
ספק שירותי בריאות גדול, יגיש למשרד הבריאות, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת –




1. לא יאוחר מהמועדים המנויים בסעיף 4(ג) את הרשימות שעליו להכין לפי הסעיף האמור;



1. לא יאוחר מסיום כל אחד מפרקי הזמן המנויים בטבלה שבסעיף 4(א), דיווח בדבר התקדמות ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות של כל המרפאות הקיימות שחובת הנגישות תחול עליהן במלואה בסיום פרק זמן כאמור לפי רשימות שהכין לפי סעיף 4(ג).

בסעיף 6(2) בשורה השנייה למחוק את המילה "התקדמות", כפי שנמחקה מסעיף 5(2).

אנחנו מדברים "בדבר ביצוע התאמות הנגישות". בסדר.

פרסום
1.
1. הרשימות והדיווחים לפי סעיף זה יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של החייב בביצוע נגישות.



1. החייב בביצוע נגישות יפרסם, ככל האפשר באתר האינטרט שלו, את התאמות הנגישות הקיימות בכל מקום שבו ניתן שירות לציבור.

הקדמת המועד להשלמת חובת הנגישות במלואה
1.
1. חייב בביצוע נגישות בבית חולים קיים שלא הכין רשימה לפי סעיף 3(ב)(1) לפרק הזמן הראשון לפי סעיף 3(א), ולא דיווח על רשימה כאמור ועל סיום ביצוע המנה הראשונה, לפי סעיף 5 – יראו אותו כאילו חלה לגבי בית החולים הקיים חובת הנגישות במלואה בסיום פרק הזמן הראשון לפי סעיף 3(א).



1. חייב בביצוע נגישות בבית חולים קיים שלא הכין רשימה לפי סעיף 3(ב)(2) לפרק הזמן השני והשלישי לפי סעיף 3(א), ולא דיווח על רשימה כאמור ועל סיום ביצוע המנה השנייה, או השלישית לפי העניין, לפי סעיף 5 – יראו אותו כאילו חלה לגבי בית החולים הקיים חובת הנגישות במלואה בסיום פרק הזמן השני.



1. ספק שירותי בריאות גדול שלא הכין רשימה לפי סעיף 4(ג)(1) ו-(3) לפרק הזמן הראשון לפי סעיף 4(א), ולא דיווח על רשימה כאמור ועל ביצוע המנה הראשונה, לפי סעיף 6 – יראו אותו כאילו חלה לגבי המרפאות הקיימות חובת הנגישות במלואה בסיום פרק הזמן הראשון לפי סעיף 4(א).



1. ספק שירותי בריאות גדול שלא הכין רשימה לפי סעיף 4(ג)(2) לפרק הזמן השני והשלישי לפי סעיף 4(א), ולא דיווח על רשימה כאמור ועל ביצוע המנה השנייה או השלישית, לפי העניין, לפי סעיף 6 – יראו אותו כאילו חלה לגבי המרפאות הקיימות חובת הנגישות במלואה בסיום פרק הזמן השני.



אדוני, פה אנחנו קובעים שאם לא מגישים את הרשימות שצריך להגיש, כבר במהלך השנה הקרובה להגיש רשימה ראשונה ואחר כך את הרשימות שלאחר מכן, ולא מדווחים על ההתקדמות, למעשה חלה עליו חובת הנגישות באותו מועד, והוא יהיה בהפרה, ולכן האינטרס גם של הגופים - - -

הוא יהיה בהפרה רק אם הוא לא הנגיש.

נכון.

בדיוק, אתה צודק.

כלומר, יש פה חובה להגיש את הרשימות ואת הדיווחים.

זה לא שגר ושכח, פה זה מחייב אותם לעבודה מתמדת. זה הרעיון.

זה סעיף חשוב וטוב, מכיוון שהוא נותן לנו גם כלי אכיפה.

נכון. חבר'ה, יש לכם זכות להתלונן גם לנציבות וגם לתבוע בבית המשפט. זה היופי של הדמוקרטיה שלנו.

התאמות נגישות חלופיות
1.
1. מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 19כ(ב) לחוק, בתקופת הביניים, חייב בביצוע נגישות, במקום שלא הושלמה בו במלואה חובת ההנגשה לפי התקנות, יספק לאדם עם מוגבלות, שירות בריאות חלופי באופן בטיחותי, מכובד, וככל האפשר באופן עצמאי, באחד מאלה:




1. באותו מקום במוסד הבריאות שבו ניתן לציבור;




1. במקום אחר באותו מוסד הבריאות;




1. במקום אחר שמפעיל החייב בנגישות, ובלבד שמדובר במרחק סביר .









1. חייב בביצוע נגישות כאמור בסעיף קטן (א), למעט קופת חולים, שלא הצליח במאמץ סביר לבצע את אחת החלופות שבסעיף (א), יודיע לאדם עם המוגבלות ולקופת החולים שבה הוא מבוטח, שאינו יכול לספק את השירות באמצעות חלופה סבירה וזאת בתוך 5 ימים מיום שפנה אליו אותו אדם.

לבד מ"מכובד", שזה מתייחס לנותן השירות, אני מבקש שיהיה כתוב גם "מכבד", כי זה מתייחס למקבל השירות.

קיבלנו.

בסעיף קטן (ב) "חייב בביצוע נגישות כאמור בסעיף קטן (א), למעט קופות חולים". מה הכוונה? מישהו יכול להסביר לי את זה? האם קופות החולים פטורות בנושא הזה בנגישות?

השאלה ברורה.

אין כאן שום ניסיון להתחמק. זה בסך הכול העניין הבא, סעיף 9(א) אומר לנו שכל אחד מהספקים, כולל קופות החולים, אם אחת המרפאות לא נגישות, חייבים לספק את אותו השירות בצורה חלופית כפי שפורט כאן. ואז עוברים לשלב הבא, לסעיף קטן (ב), אם השירות היה אמור להינתן למשל בבית חולים או אצל ספק אחר חיצוני, זה מקום שעושים בו - - - שהוא לא קופת חולים, בסוף האחריות הכוללת עליך כמבוטח היא על קופת החולים, והם צריכים לדווח לקופה. הקופה לא יכולה לדווח לעצמה, לכן כל האחרים מדווחים לקופה.

הבנתי את זה. פשוט אני מדבר על נגישות בנושא אקוטי מאוד.

אני חושב שסעיף קטן (ד) אמור לפתור לך את זה. כשהיא תקרא את סעיף קטן (ד), היא חוזרת לקופת החולים.

זה אומר שאני מגיע לקופת החולים, אין שירותי נכים.

בתוך חמישה ימים הוא צריך לספק לך אלטרנטיבה. מה אתה רוצה? זה סופר רגישות.

(4) קופת חולים שקיבלה הודעה מחייב בביצוע נגישות לפי סעיף קטן (ב), או שאדם עם מוגבלות פנה אליה, או במקרה שהקופה היא זו שלא הצליחה לספק את השירות לפי סעיף קטן (א), תפעל לפי סעיף 19כ(ב) לחוק כדי לספק לאותו אדם עם מוגבלות שירות בריאות נגיש.







תחילה
1
תחילתו של סעיף 7(ב) ביום ________.



סעיף 7(ב), אני מזכירה, זה הסעיף שמחייב לפרסם באתר האינטרנט ובאמצעים אחרים את הדרכים הנגישות ואת המקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות בצורה נגישות.

לפרסם ולעדכן.

מתי המועד של הפרסום יחול? זה כרגע נשאר ריק וצריך להשלים את זה.

גם פה הסיפור הזה הוא לא סיפור כלאחר יד, כי מדובר בעבודה משמעותית.

מועד. מועד.

בתוך לפחות שנה.

אנחנו מבקשים פחות.

תגידו.

שלושה חודשים.

זה לא סביר.

לא שמעתי כמה שאמרת.

שלושה חודשים. מדובר על ככל האפשר, ככה שבכל שלב נתון אפשר לפרסם את מה שיש.

שקלת לפני שאמרת שלושה חודשים? את יודעת על מה מדובר?

אני יודעת על מה מדובר. אני לא אומרת דברים בלי - - -

אם הנציבות אומרת "שלושה חודשים". תודה רבה, זה שלושה חודשים. אין ויכוח.

תחילתו של סעיף 7(ב) בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום של הצו.

למעשה יש את התוספת ששם מפורטים הגופים. זה מופיע במפורט במסמכים הנוספים, לפי בניין, הכתובת שלו, דרכי הגישה החלופיות, וכתוב המועד שבו תחול חובת הנגישות במלואה, וזה כפוף למה שקראנו עכשיו, שזה הדיווח וההדרגתיות שתחול.

אני חושבת שכאשר הגברת הנכבדה אמרה שהיא יודעת על מה היא מדברת, שבתוך שלושה חודשים ניתן להעלות את זה לאתר האינטרנט - - -

"ככל האפשר" כתוב.

זה בלתי אפשרי. אנחנו עושים את כל המאמצים. אני חייבת לנתב את כל הנתונים אל מערכות המידע, מערכות המידע צריכות לעבד את זה.

היות ויש לי ותק בוועדה על מועדים, אני יודע שתמיד יהיה דיון.

שלושה חודשים זה לא ריאלי.

בואו, זה אנשי מקצוע בשביל זה - - -

בכל הכבוד, כתוב פה "ככל האפשר". גברתי, "ככל האפשר" זה אומר שאת המידע שיש להם תעמידו לעיון הציבור. לוקח לכם שנה להיערך לכתוב האם יש תא שירותים נגיש במרפאה? אם יש דרך נגישה? צריך שנה?

אני מהקופות הקטנות, בכללית יש אלפי מרפאות.

דווקא בכללית, ממה שראיתי בעבר, כבר יש את המידע הזה.

חברים, אני צריך לסיים את הדיון בתוך דקה. אל תדברו אם אין לכם רשות דיבור.

כבר היום גם החוק מחייב את הקופות, כשאתה בא לבית המרקחת, ליצור מצב כשאתה נכנס והרוקחת נותנת לך את התרופות, שאנשים מאחורה לא ישמעו מה אתה מקבל, ושתהיה לך פרטיות. ואני אומר לך שרוב הקופות לא עשו את זה. אתה יושב וכל הקהל שומע מה אתה מקבל, מה אתה לא מקבל.

אני חייב לסתור את דבריך. אני נכנס לקופות ולמרפאות, לשמחתי לא תמיד כי אני צריך, אלא סתם. אני קורא למחיצה הזאת "מחיצת אלאלוף", אני מת לראות את זה, ועוד לא מצאתי אחד שלא עשה את זה.

הגשתי תביעה ייצוגית.

תעביר אליי, אבל זה לא בחוק הזה. זה לא בנגישות, זה בחוק בתי המרקחת. העברנו את זה בבתי מרקחת.

נאמר פה על ידי נציג משרד הבריאות וועדת הנציבות לשוויון זכויות שהיו ארגונים שהיו מודעים לזה. אני מבקש וכל החברים שלי פה, הנכים, מבקשים לדעת את שמות הארגונים, למי פנו, מי היה.

אבנר, אל תעשה לי ועדת חקירה רטרואקטיבית.

לא יסתירו אותנו. אנחנו רוצים לראות מי היה שם.

אנחנו הולכים קדימה.

אני רוצה קדימה.

אני מבקש שתיקחו מהוועדה את רשימת הארגונים, והם רבים – כן ירבו, המצוות שלהם ענקיות – תיקחו מאיתנו את הרשימה, תבדקו. גם אם זה יותר משבעה – אני בטוח שזה יותר משבעה – תסבירו - - -

הנושא הזה מאז כניסת חוק בריאות ממלכתי הולך ומשתפר כל הזמן. אי-אפשר להפוך הכול בבת אחת - - -

אני אגלה סוד של ג'מעה, הוא היה איש קופת חולים.

לא ניתן להפוך את כל המרפאות ביום בלחיצת כפתור, מהיום למחר, שכולן יהיו נגישות. העניין של הנגישות זה תהליך שהתחיל מאז חוק בריאות ממלכתי, ואני מקווה שיושלם עד הסוף, ואנחנו חותרים שזה יושלם עד הסוף. תודה לכם. אני בהחלט מצביע בעד.

אני מעביר.

אפשר להצביע, כולל התיקונים.

מי בעד? כולל התיקונים כמובן. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח-2018, בכפוף לתיקונים, אושרה.

זה עבר פה אחד. נעקוב גם אם אני לא בכנסת. נתי, תעזור לי, כדי שתגיד לי שלום מדי פעם. לכל הערה אני אתייחס ואפנה למי שצריך. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 09:33.