פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 930
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ט בטבת התשע"ט (27 בדצמבר 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 212), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריה שמילוביץ

מנהלת תוכן תחום סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דליה רוזינק

מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אורלי מנזלי

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - חנן פוטרמן

יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - רבקה רוזנברג בושם

מנהלת קרן סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - אורנה בר

ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - רוחמה מרזם

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות - ניר יצחק קידר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהלת אגף הסיעוד, עמותת מט"ב - עמותה לשרותי טיפול ורווחה - מזל גולדשטיין

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את מטב - רפאל דוד גרסון

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר עמותת חברות הסיעוד, קבוצת עמל ומעבר - ניצן בסן

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 212), התשע"ט-2018, מ/1285

בוקר טוב לכולם, 27 בדצמבר 2018, י"ט בטבת התשע"ט, השעה 11:35. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 212), התשע"ט-2018. הנושא של ביטול הוועדות המקומיות ובמקום זה הקמת ועדה בביטוח הלאומי. אני חושב שזה שינוי נכון מאוד. גם אם יש ועדות מקומיות – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל הרשויות שהפעילו אותן בצורה מוצלחת – ליבנו עם אלה שלא הצליחו לתת את השירות בצורה הולמת. אני יודע שאנשי משרד הבריאות יגידו שבוועדות הביטוח הלאומי יש צורך גם לדאוג לייצוג רפואי. כשנגיע בקריאת החוק לנקודה הזאת, אנחנו נתייחס ברצינות, כי זה באמת נימוק כבד.

אני מבקש שהכול יהיה מהר. תגידו את כל האמת שלכם, אבל מהר. מותר לי לתפקד עוד שלושה ימים, תעזרו לי להספיק, כדי שנמשיך ביחד לעשות מה שעשינו במהלך שלוש שנים וחצי. בהזדמנות זו מי שאני לא אראה, אולי בהמשך, אני מבקש להודות לכם, לכל מי שהיה איתנו, במיוחד נציגי הממשלה, לפקידים המדהימים. גיליתי הרבה ידע, תיקנתי את התדמית שהייתה לי בראש על חלק מעובדי המדינה. בראבו על המסירות. הייתם צריכים לעבוד קצת יותר מהר, כדי להספיק יותר, כי ראינו את החוקים והתקנות שהעברנו פה בוועדה, גם בזכותכם – ההצבעה היא רק שלנו – בזכות הידע והניסיון שלכם וקידום תפיסת העולם שלכם. וזה מותר. פקיד זה לא חס ושלום מי שמקבל הוראה ומבצע בלבד, יש לו שיקול דעת, כולל שיקול דעת ברגישות אישית. זה לא נראה בעיניי דבר פסול, כעובד מדינה לשעבר וכעובד ציבור הרבה שנים. שיהיה לנו בהצלחה. אני בעד להתחיל בקריאה של הצעת החוק אם אין לכם הערות.

אפשר לתת רקע למה רוצים?

בבקשה. הביטוח הלאומי, למה אתם ממליצים על זה? קיבלתי הסבר מהמנכ"ל והשתכנעתי, אבל בבקשה.

אני אפתח ואומר שכיום קיימים 177,000 זכאים לגמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, 35,000 זכאים חדשים מדי שנה.

כמה בשנה?

35,000 זכאים מתווספים מדי שנה והמספר הולך וגדל. לאחר שהמוסד מאשר את התביעה לגמלה לסיעוד, מועברת על כך הודעה לוועדה המקומות-מקצועית. יש היום 314 ועדות כאלה מקומיות- מקצועיות, שיושבים בהן אחות של שירותי בריאות, עובד סוציאלי של שירותי הרווחה ועובד של המוסד לביטוח לאומי. התפקיד של הוועדות האלה הוא לקבוע את סל השירותים, את נותן השירותים, את זהות נותן השירותים ולבצע בקרות על טיב השירות.

היום הלכה למעשה הוועדות פועלות לא כמצופה, הן מבחינת זמן הטיפול בהסדרה של סל השירותים וקביעת נותן השירותים והן בנושא של הבקרות. הרחיב על כך מבקר המדינה בדוח ביקורת מיוחד שהוצא באוקטובר 2017. שם, בדוח הביקורת, נקבע שהעובדים הסוציאליים דיווחו על קיום של פחות ממחצית ממספר הביקורים שהיה עליהם לקיים בבתי הזכאים. כבר כיום בנוסף הביטוח הלאומי עם הגשת התביעה ותביעת הזכאות יוצר קשר במה שמכונה במוסד לביטוח לאומי "מסלול ירוק", יוצר קשר טלפוני עם הזכאי או משפחתו, מבררים כבר בשלב הזה את הצרכים שלו, ולמעשה בחלק גדול, ב-95% מהמקרים האלה, הוועדה המקומית מאשרת את מה שכבר - - -

אושר בוועדה.

לא. מה שכבר נאמר בשיחת הטלפון למוסד לביטוח לאומי.

גם דוח ועדת תמיר, ועדה שמונתה בעקבות דוח המבקר, גם היא הגיעה למסקנה - - -

האם היא סיימה את עבודתה?

היא סיימה את עבודתה והגישה את ממצאיה במאי 2018.

חבל שלא הבאתם את זה לדיון בוועדה.

כללנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

הייתם צריכים להביא אותו לוועדה.

גם הוועדה הזאת המליצה על צמצום, עד כדי ביטול סמכותן של הוועדות המקומיות כמנגנונים לבדיקת איכות ולהשאירן למקרים מיוחדים, אם בכלל, שיוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

ראיתם המלצה בדוח המבקר?

אני אסיים עוד משהו אחד, ואני אתייחס אם יהיו שאלות. דוח המבקר הטיל את מלוא האחריות של הטיפול בקשישים, הזכאים לגמלת סיעוד, על המוסד לביטוח לאומי, וגם בדוח הביקורת של מבקר המדינה וגם בדוח ועדת תמיר וגם במוסד לביטוח לאומי הגיעו למסקנה שכדי לקחת את מלוא האחריות, אנחנו גם צריכים לקבל את מלוא הסמכות.

המוסד לביטוח לאומי מבקש למעשה לבטל את מנגנון הוועדות המקומיות, להעביר את הטיפול במה שניסו לעשות עד היום בוועדות המקומיות אל המוסד לביטוח לאומי. הדבר גם נאמר ונקבע על סמך ניסיון שלנו, של 30 שנה, מאז 1988, שאנחנו מפעילים את חוק הסיעוד. ההיקפים של התביעות של הזכאים הם כבר לא אותם היקפים שהיו בתחילת הדרך. המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, וכדי לעשות את זה אנחנו חייבים לקבל למעשה את מלוא הסמכות והאחריות לגבי כל המנגנון הזה והטיפול בקשישים. זה לעניין אחד. לעניין השני - - -

אם אפשר שנייה, יותר לעניין האחד. השתמע מדבריך כאילו דוח המבקר המליץ לבטל את הוועדות ולהעביר אותן לביטוח הלאומי.

לא.

אני לא ראיתי את זה, ראיתי שהוא מבקר את המוסד על כך שהוא לא מבצע את הבקרות כנדרש ובשל כך הטיפול נפגע, אבל הוא לא המליץ על הפתרון הזה.

לא. זה נאמר בדוח ועדת תמיר. מבקר המדינה הטיל את מלוא האחריות בטיפול בקשישים על המוסד לביטוח לאומי, בין היתר הוא סקר את נושא הבקרות, הוא מצא אותו לקוי. אני שב ומזכיר שהבקרות הן מתפקידן של הוועדות המקומיות. ברגע שהבקרות לא נעשות בהיקף הנדרש, המוסד לביטוח לאומי כאן למעשה, אי-אפשר להטיל עליו את האחריות כאשר הוא לא אמון על הבקרות בבתי הזכאים. כאן מדובר עוד פעם בתפקיד של העובדים הסוציאליים והאחריות - - -

לא. בתפקיד של הוועדות המקומיות.

לא, גברת. אם את רוצה לדבר, את מכירה מספיק את המערכת.

ולכן גם אם ביצוע הבקרות בפועל יהיו בסמכות המוסד לביטוח לאומי, כמובן הדברים ייראו אחרת.

המוסד לביטוח לאומי יעשה יותר בקרות מהוועדות?

המוסד לביטוח לאומי יבצע בקרות שהיום לא מבוצעות בהיקף - - -

נתי, אם אתה רוצה לדבר, בקול רם כדי שזה ייכנס לפרוטוקול ותקבל אישור. אתה רוצה לחזור על ההערה שלך?

הביקורת שעולה מדוח המבקר ואחר כך המסקנות של ועדת תמיר מעידות על כך שהוועדות המקומיות המקצועיות לא עושות תפקידן כהלכה, בין היתר נציג המוסד לביטוח לאומי מציין שהן לא עושות מספיק בקרות. הפתרון בדמות ביטול הוועדות לא תוקע לידינו שמעכשיו העבודה תיעשה טוב יותר, מכיוון ששוב ניתקל באותה בעיה של 35,000 מבקשי גמלת סיעוד מדי שנה. זה לא יקטן כנראה, רק יגדל, ואני לא רואה תוספות של כוח אדם לצורך העניין לביטוח הלאומי.

יש תוספות של כוח אדם.

תאפשר לו לסיים.

איך נבטיח שהפעם הטיפול במקבל גמלת הסיעוד ייעשה כמו שצריך? אין כאן תשובה.

נאפשר עוד כמה שאלות לפני שהיא תענה. את רוצה לשאול, נציגת מרכז השלטון המקומי?

תודה, אדוני. לא ביקשתי לשאול שאלות, רק דייקתי את הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ואמרתי שהחובה לבצע את הבקרות היא חובה שחלה על הוועדה המקומית. לרגע נרמז כאילו החובה מוטלת על העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים הם רק צלע אחת בוועדה המקומית.

מה העמדה של מרכז השלטון המקומי להצעה של הביטוח לאומי היום?

אנחנו תומכים, אדוני, בהצעת החוק. היא מוסכמת עלינו והיא נראית לנו נכונה.

עוד מישהו רוצה להעיר פה?

גם אם הבקרות על השירותים הן באחריות הוועדה המקומית, למוסד יש גם אפשרות לבדוק לפי סעיף 230, וגם חובה לפקח ולבקר את השירותים כבר היום. זאת אומרת, הביקורת על הבקרה לא בהכרח מביאה למסקנה הזאת שוועדת תמיר הגיעה אליה.

בבקשה תענה לי.

אני יועץ המנכ"ל לביטוח לאומי. בהתייחס לשאלה שעלתה, דוח מבקר המדינה הצביע על כמה בעיות, וועדת תמיר הוקמה על ידי שר הרווחה לטובת המלצות איך מטפלים בחלק מהבעיות. בעיה מהותית שעלתה שם זה שהאחראי על הביטוח הלאומי, לאו דווקא בעל הסמכות לבצע את כל הדברים, וזה באמת ניתן לגוף אחר בסוג של משולש בעל שלושה ראשים. דבר נוסף שעלה שם זה חוסר האחידות בין ועדות מקומיות, מה שאנחנו מאוד מזהים שקיים היום. ברגע שזה יהיה ראש אחד ולא שלושה ראשים, יש יותר יכולת לשלוט על האחידות, עד כמה שניתן, בין כלל הרשויות בארץ. כמובן העודף הביורוקרטי שנוצר כיום, הליכה לכמה כובעים, יקטן, ולכן דוח ועדת תמיר ביקש לבטל את הוועדות המקומיות ולהעביר את הסמכות לגוף אחד, שהוא גם האחראי לפי דוח מבקר המדינה.

נאפשר תשובות. נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי, רצית לתת תשובות?

על איזה שאלה בדיוק?

על השאלות. הוא שואל אם יש לך כוח אדם כדי לבצע את השינוי הזה.

אני אעביר את השאלה הזאת לאייל מדן מהאוצר.

היה דין ודברים בנושא בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר והגענו להסכמות. יש סיכום על תוספת של 101 תקנים באופן מיידי לעומת 84 שמתוקצבים בוועדות המקומיות, ותוספת נוספת של עוד 107 תקנים ביום העברת התקנים, כך שיהיה למוסד לביטוח לאומי די והותר תקנים לביצוע המטלות כפי שנדרשו מהוועדות המקומיות, אפילו מעבר למה שהיה עד היום.

84 תקנים היו לשלושת הגורמים בוועדות המקומיות ברשויות המקומיות? הרי שם מדובר גם על עובד המוסד, גם על עובד סוציאלי מטעם הרשות וגם על אחות או אח.

מדובר על העובדים הסוציאליים שהיו בוועדות המקומיות.

מה עם השירות של האחיות? מה עם השירות הרפואי? לאן הוא יעבור? איך יינתן לו ביטוי?

כחלק מכל תהליך העברת המקל לביטוח הלאומי, לקחנו חברת ייעוץ שעושה מיפוי עמוק מאוד של מה שקורה, היא יושבת הן עם ועדות מקומיות, עם רשויות מקומיות, עם מרכז השלטון המקומי וגם עם קופות החולים. מהפילוח שהבנתי שקורה היום בשטח, המקרים הנדרשים להתערבות ולהתייעצות אפילו עם קופת החולים, מדובר במספר אחוזים בודדים מכלל המקרים. כאמור יש המון מקרים שהם לאו דווקא מצריכים איזה התערבות רפואית מורכבת, מיוחדת, ובאמת בפילוח של הדבר הזה אנחנו לא מגיעים למסקנה שצריך התערבות וחובה לאשר כל מקרה וכל מקרה גם כשלא נדרש עם קופת החולים, אלא רק במקרים שיידרשו לכך. ולכן כחלק מהמהלך שאנחנו מתכננים להפעיל כאשר זה יהיה אצלנו, תהיה התייעצות עם קופות החולים לפי שיקול דעת ולפי הצורך.

אני רואה את היתרונות של המעבר: דבר ראשון, אחידות בשירות שיינתן לאזרחים; דבר שני, קיצור הביורוקרטיה. וזה מאוד חשוב שיהיה תהליך אחד, תהליך שני. כשקבוצה אחת אחראית וקבוצה במסגרת השנייה אחראית וכו', זה ודאי סרבול; דבר שלישי, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות עמוסים מאוד, וזה אמור לשחרר אותם.

שלושה התהליכים האלה מביאים אותנו לדעתי להצעת החוק שקיבלתי בה הדרכה, והדיון מחזק את ההתרשמות שלי שזה מהלך נכון. אני רק מבקש שנוסיף בחוק שתהיה שיטת מחקר או הערכה שתלווה את העבודה לפחות במשך שנתיים, כדי לראות שהתהליך הוא חיובי ונכון, כפי שתוכנן והתכוונתם אליו. פה יש רק כוונות טובות, ואם האוצר גם שחרר, הוא גם רואה התייעלות של המערכת. אם זה מקובל עליכם, תכינו סעיף שאומר שיהיה ליווי של הערכה במשך שנתיים ושזה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי שנתרשם שהתהליך הזה היה נכון. מקובל?

הערכה של מי, אדוני?

יש לכם מספיק עובדים שם.

מי יהיה אחראי עליה? הביטוח הלאומי יהיה אחראי?

הביטוח הלאומי. אני לא בעד לפצל ולחפש חאפרים.

הביטוח הלאומי יגיש דיווח על מה שהוא עשה וגם על מה שהוא לא עשה.

יש לו מחלקת מחקר והערכה, שהם יעשו את זה.

הוא יגיש לוועדה דוח מדי שנה מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

תן שנתיים כדי לבצע, ואחר כך אם בא לו, בכל שנה. הוועדה תחליט בעקבות הדיון שיהיה על זה, שהוא בכל שנה יעשה. בלאו הכי הוא אחראי על כל המערכת והוא עושה ודאי הערכה. פה אני מציע ברשותכם שזה יהיה דוח אחרי הערכה, אינטנסיבי, לא אינטנסיבי, של שנתיים של הפעלת החוק, ושיבוא לדיון בוועדה. הדוח הזה יבוא לדיון בוועדה, ואז יאריכו, אולי יוסיפו כל שנה. אני עכשיו מוגבל ברצונות אישיים.

אתה מייצג את רוב חברי הוועדה כרגע.

זו הצעת חוק בהסכמת כולם, אבל זה לא אומר שאנחנו חותמת גומי.

מאחר שאומנם נוספו תקנים, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יבוצע, אני מציע שתתווסף חובת דיווח שנתית לוועדה.

אז אמרתי, לא בשנה הראשונה.

בסדר. הראשונה תהיה בעוד שנתיים, אבל מדי שנה.

נתי, אין לי זמן לוויכוחים, אני מסכים איתך. אז יעשו דיווח אחת לשנה.

דיווח אחת לשנה חוץ מהמחקר?

אחת לשנה.

החל מהשנה השנייה, תן להם זמן סביר להתארגן.

הביטוח הלאומי מקבל את ההצעה שלך, אנחנו חושבים שזה נכון מאוד, מכיוון שהמנגנון החדש, נצטרך לראות איך הוא קורה, רק נשמח להיות בתיאום לגבי הנוסח המדויק של אותה הצגה.

בהמשך הדברים תקבל נוסח.

יש עוד הערות?

יש לנו הערות בנוסח.

נתחיל בקריאה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ...), התשע"ט–2018
תיקון סעיף 223
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 223, ההגדרה "ועדה מקומית מקצועית" – תימחק.



סעיף 2 – אנחנו מציעים להעביר מקום. זה עניין נוסחי, אולי יחליטו לאחר מכן אחרת. אנחנו מציעים לתקן את התיקון שהיה בסעיף 2 המקורי – לתקן אותו במסגרת סעיף 225. סעיף 2 לתיקון הוא סעיף 225.

תיקון סעיף 225
2.
בסעיף 225 לחוק העיקרי –



(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) קבע המוסד שמבוטח זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224, יקבע את שירותי הסיעוד שיש לספק לזכאי, ואת נותן השירותים, וכן ידאג למתן אותם שירותים, והכל בהתחשב בבחירתו של הזכאי לפי סעיף זה או סעיף 225א; המוסד רשאי להגביל את קביעותיו לפי סעיף קטן זה בזמן."



למעשה יש פה רבות מההוראות שהיו קיימות לגבי אותה ועדה מקומית-מקצועית, אבל יש פה חידוד אחד, שהקביעה צריכה להיות בהתחשב בבחירתו של הזכאי, בין אם לבחור לקבל את הגמלה בכסף או בעין, באיזה שירותים – הבחירה הזאת, צריך להתחשב בה, אי-אפשר שהקביעה תהיה שרירותית או שלא מתחשבת.

דבר נוסף, אנחנו אומרים שהמוסד קובע את השירותים. אחרי שהוא קבע את הזכאות לגמלה, שזה ודאי עושה המוסד, בוחן את כל התנאים הפורמליים וגם את בדיקת מידת התלות – אחרי זה צריך לקבוע מי קובע את שירותי הסיעוד שיש לספק. הרי בעניין הזה יכול להיות שצריך פה לבחון מה נכון לאותו אדם, וצריך פה לראות את אותו אדם. יש פה גם צד שירותי, לא רק עניין פקידותי. בוועדה המקומית היו לנו שלושה גורמים: העובד הסוציאלי, האחות ועובד המוסד, וכרגע לא ברור מי מהגורמים עושה את הקביעה הזאת.

אסור לעובדי הביטוח הלאומי לצאת לשטח?

הכול מותר, אבל אני רוצה לתת דוגמאות, אדוני. למשל כשמדובר על בדיקת תלות, כתוב שבדיקת התלות תיעשה על ידי מי שהמוסד התקשר איתו לצורך בדיקת התלות, כשמדובר על בחירה, אדם שרוצה לבקש - - -

הוא יכול להשתמש בכל השיטות הקודמות. הוא יכול לקנות שירות, הוא יכול בעצמו לעשות את זה. לא שינינו את מהות הטיפול כדי לקבוע את תוכנית הסיעוד שלו, רק קבענו שנצמצם שלושה עקרונות שאמרתי, כל השאר נראה לי מובן מאליו.

השאלה אם לא נכון, כפי שנעשה פה בסעיף, באותו סימן, בסעיף 225(ה). מדובר על כך שגורם מקצועי, כשאדם שרוצה לקבל גמלה ורוצה לקבל חלק מהסכומים בכסף – גורם מקצועי צריך לבקר בביתו.

לא ביטלנו את האפשרות הזאת, שימצאו במסגרת הוועדה של הביטוח לאומי את אותם פתרונות על בסיס אותם עקרונות, כולל ביקור. את זה לא ביטלנו.

.יכול להיות שתהיה התקשרות. כמו ההתקשרות עם חברת הסיעוד תהיה עכשיו התקשרות עם גורם שייתן את הקביעות האלה של הזכאות - - -

ניתן לביטוח הלאומי - - -

ניתן להם, ואז יכול להיות שאותה ביקורת שהייתה הבסיס לאותו מהלך, אותה ביקורת שאמרה שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות אחראי, ובפועל הוא השאיר את זה בידי חברת הסיעוד והשירות לא ניתן בצורה מתאימה, הביקורת הזאת תתגלגל עכשיו בגלגול חדש.

או בגלגול הישן, לא אכפת לנו מבחינה טכנית. אני חושב שכשאנחנו מורידים את זה לפרטי פרטים, אחר כך אנחנו מתחילים לחפש איך לעקוף את הפרטים. רצינו אחריות כוללת על הביטוח הלאומי, כולל הקביעה של סל השירותים, כולל הקביעה לפי הרצונות של מקבל הסיעוד, חלקו בשירות, חלקו בכסף. תנו לביטוח הלאומי אחריות כוללת, שלא יהיה תירוץ: זה לא אני, זה הוא. מספיק עם זה.

אפילו לא דרישה שעובד סוציאלי הוא זה שיבחן - - -

זו בעיה של הביטוח הלאומי.

למה?

בפעם הראשונה שהביטוח הלאומי יקבע תוכנית כלשהי לסיעודי, שלא מתאימה לו, תראו מה יעשו בתקשורת. תשאירו את האחריות הכוללת על הביטוח הלאומי. תתנו לביטוח הלאומי להיות אחראי למעשיו ולפעילותו.

זו החשיבות של הדיווח.

נכון. אז יעשו. כשיבואו בדיווח – לא צריך לשאול מה היה טוב ומה לא היה טוב.

הבעיה בדיווח שאנחנו מקבלים את הדיווח מהמוסד לביטוח לאומי, ואין הערכה חיצונית של הסידור הסיעודי, האם הוא מקבל את השירותים, סקר שביעות רצון.

יש לי הערה בסוף הפעילות שלי בכנסת, ואני מודה באשמה, נהניתי ממנה. אני חושב שיש פה בעיה אחת מרכזית, ברגע שמתחילים לא להאמין למוסד, אנחנו מתחילים לשחרר אותו מאחריות. כדאי שתשאירו את האחריות המלאה, גם זאת שלא מגודרת היום בנייר המשפטי. תשאירו אחריות מקצועית, אחריות מוסרית, אחריות כוללת על המוסד לביטוח לאומי. כשיבואו וייתנו דיווח, ואני מקווה שיהיו חברי כנסת טובים מאיתנו, הם ידעו לדרוש מהם את הדברים הנכונים. אני לא בעד לפרט יותר מדי.

אדוני, אני סומך על המוסד בכוונות וברצונות שלו, והוא גם יודע לבצע. זה באמת ארגון שיודע לבצע דברים כמו שצריך, אבל גם אנחנו פה, גם הארגונים פה, והדגלים האדומים מתנופפים קודם כול אצלנו - -

תעשו את עבודתכם.

- - אנחנו נהיה על המשמר, אל דאגה.

ודאי. אף אחד לא שחרר אתכם.

אנחנו צריכים את הדיווח.

לא ביקשנו לשחרר ולא לתת אפשרות לביקורת חיצונית. תעשו מה שאתם חושבים לנכון.

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שקבעה ועדה מקומית מקצועית" יבוא "שקבע המוסד לפי סעיף קטן (א1)";



(3) בסעיף קטן (ג), במקום "הועדה המקומית המקצועית קבעה" יבוא "המוסד קבע";



אותן הוראות שמקנות היום סמכויות לוועדה המקומית-מקצועית לגבי תשלום גמלת סיעוד לידי קביעת נותן השירותים שייתן את השירותים. במקרה סעיף קטן (ג), שאותו תיקנו פה בפסקה (3), מתייחס לתשלום גמלת סיעוד במקרה שאין שירותים, כשבפועל לא ניתנים שירותים לזכאי עד מועד קבלת השירותים.



(4) בסעיף קטן (ד), במקום "והועדה המקומית המקצועית קבעה" יבוא "והמוסד קבע";



בנוגע למקרה שהיא קבעה שלא ניתנים שירותים, ואז יש זכאות לקבלה למוסד סיעודי.



(5) בסעיף קטן (ז), במקום "קבעו הוועדה המקצועית או המוסד" יבוא "קבע המוסד";



פה אנחנו מדברים על מצב של תשלום גמלה בכסף אם השירותים לא ניתנים כראוי.



(6) בסעיף קטן (ח), בהגדרה "גורם מקצועי", המילים "עובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית," – יימחקו.



בגורם המקצועי נשאר העובד הסוציאלי של המוסד ומתאם הטיפול.

תיקון סעיף 225א
4.
בסעיף 225א(ד) לחוק העיקרי, במקום "הוועדה המקומית המקצועית והמוסד רשאים" יבוא "המוסד רשאי" ובמקום "קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד" יבוא "קבע המוסד".



אלה ההוראות שנוגעות למקבל הגמלה בכסף לעניין קביעת התאמה או בהיעדרה מתן שירותים בעין או מינוי מקבל גמלה, דברים שהיו עד עכשיו או בסמכות הוועדה המקומית או המוסד ונשארים רק בסמכות המוסד.

תיקון סעיף 225ב
5.
בסעיף 225ב(א) לחוק העיקרי, במקום "כפי שקבעה הוועדה המקומית המקצועית בהתאם לסמכותה לפי סעיף 232" יבוא "כפי שקבע המוסד בהתאם להוראות סעיף 225(א1)".



הסעיף הזה, 225ב, נוגע למי שמקבל גמלה בכסף ורוצה לקבל שירותים כפי שקבעה הוועדה.

ביטול סעיפים 231 ו-232
6.
סעיפים 231 ו-232 לחוק העיקרי – בטלים.

ההצעה שהונחה על השולחן כללה ביטול של סעיף נוסף. אני לא יודע מי מהחברים פה ירצה לדבר על זה, אבל צריך להזכיר אותו לפרוטוקול, ביטול הנושא של מתאם הטיפול. זה משהו שנכנס בחוק ההסדרים האחרון.

לא. לא.

הממשלה ביקשה לבטל. אם הוועדה מתנגדת, שהדברים יירשמו, כי זה הממשלה הביאה, זה הנוסח שהונח פה.

אמרנו שלאחר מכן – זה היה בהתייעצות – אם תחליטו לבטל, לא מבטלים סעיף שכבר כלול בחוק הקודם ללא שום דיון בסיסי. אני אפילו לא פותח דיון עליו.

אם אפשר להציע - - -

אני לא פותח לדיון. בנושא הזה או על הביטול?

בנושא הזה לא על הביטול. רצינו להציע, אם אפשר – אני מבין שאדוני לא רוצה לבטל את הסעיף הזה – לנסות לפחות סעיף 225(ב) שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה כפי שקבוע היום.

סעיף 225 קובע שיפעל מתאם טיפול, אבל הוא משאיר את כל ההוראות לתקנות, ובהוראה שנקבעה בחוק ההסדרים, התקנות היו תקנות חובה, כשהחובה גם להביאן עד 1 ביולי 2018. למעשה התקנות היו צריכות להיות כבר מונחות, והתקנות גם נותנות את הטעם ואת התוכן למה הוא מתאם הטיפול, אם זה תנאי הכשירות ואם זה ממש הגדרת התפקיד והסמכויות, איך נותנים את הסיוע, איך פועלים הממשקים בין מתאם הטיפול לגופים האחרים, איך מבקרים.

אני רוצה להזכיר את הדיון הזה, את הנקודה הספציפית הזאת, כי הייתי מעורב באופן אישי בהצעה. אני רוצה להזכיר שאחת הבעיות הקשות של המערכת זה חוסר הידע של הזכויות של האזרח, ולא עושים מספיק מאמץ להביא לידיעת האזרח מה "מגיע לו" או מה הוא צריך לקבל ואיך לקבל וכו'. תאמינו לי. בדרך לפה מישהו מתקשר ושואל: איך אני נרשם לביטוח הלאומי? הוא כבר שנתיים פה, הוא עולה חדש. אמרנו שהיות ויש פה בעיה קשה מאוד של תיאום, מיצוי זכויות, הבנת החומר וכו', בחוק אז קבענו שיהיה מתאם פעילות. אנחנו משאירים את זה בשלב זה. אם הפונקציה הזאת תצליח כל כך טוב ותעמדו בלוח-הזמנים של התקנות, שלא עמדתם בו – לא לשכוח, לא עמדתם בהן – ביוני 2019, אני מקווה שתעמדו בזה, אז תדונו בכן או לא להשאיר. בלאו הכי אי-אפשר יהיה להפעיל את זה כל עוד שאין תקנות והן גם לא תוקצבו. לבטל זה לא דרך. אני לא אתן יד לבטל את זה עכשיו.

אפשר להפעיל גם ללא תקנות, אבל צריך לקבוע מיהו מתאם הטיפול.

מתאם הטיפול זה בחוק הקודם. אל תכניסו את זה פה.

זה ייקבע בחוק.

תיקון סעיף 233
7.
בסעיף 233(א) לחוק העיקרי, במקום "ועדה מקומית מקצועית" יבוא "המוסד לפי סעיפים 225(א1) עד (ד) ו-(ז) או 225א(ד)".



הסעיף הזה הוא סעיף שנשאר מהסעיפים שנגעו לוועדה המקומית-מקצועית. הוא נוגע לוועדת העררים על החלטת ועדה מקומית-מקצועית. העניין הוא שהוועדה הזאת יושבת במוסד ועד היום היא בדקה את החלטת הוועדה החיצונית למוסד ועכשיו היא תדון בערר על המוסד עצמו, וזה הופך להיות מעין השגה. אני מבינה שזה גם מונע את האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה.

לנציג משרד הבריאות יש הערות. הוא מתעקש לדבר.

תודה. אני רוצה להתייחס לסוגיית מתאם הטיפול. אני מסכים שזאת סוגיה משמעותית מאוד וחשובה, כשיש צורך גדול מאוד – אני מקווה שגם יתומחר - - -

אני רוצה להזכיר שגייסנו תקציב מיוחד למרכזים למיצוי זכויות. אני לא יודע כמה ניצלתם מזה. זה היה כ-10 מיליון שקל אם אני לא טועה. אני לא יודע אם עשיתם עם זה משהו.

המרכזים למיצוי זכויות של משרד הבריאות, חלקם כבר פועלים, חלקם - - -

זה היה במסגרת הביטוח הלאומי.

גם משרד הבריאות. הסוגיה פה היא משמעותית.

התוספת הייתה עבור משרד הרווחה.

הסוגיה של מתאם טיפול היא סוגיה משמעותית מאוד, היא גם תוקצבה ב-25 מיליון שקלים.

יפה מאוד.

אני חושב שמה שמיוחד פה, שלא עובדים פה כל משרד בנפרד, זה משרד הרווחה, זה הרשויות המקומיות, זה משרד הבריאות, זה קופות החולים, זה ביטוח לאומי – כולם ביחד בנושא הזה. המודל שגובש כרגע הוא מודל מאוד מורכב, הוא מודל שכולל גם אנשים מהרשויות, גם מקופות החולים. האחות היא מקופת החולים, העובדת הסוציאלית היא מהרשות המקומית. יש מודל נוסף שאנחנו מכניסים איש טכני יותר שדואג ממש למיצוי זכויות, שאפשר להקל על האחות ועל העובדת הסוציאלית. אנחנו גם רואים מודל שיכול להיות שהכול יהיה אחות ועובדת סוציאלית של קופות החולים. אנחנו יוצאים לדרך עם מתאם הטיפול בכמה מודלים שונים, וכרגע, בגלל שהתקציב לא מאפשר ברמה הלאומית, זה יתחיל ב-50 יישובים ברחבי הארץ.

אם ניקח עכשיו כמה מודלים שונים, כשאנחנו לא יודעים מה הכי יעיל, נכניס אותם לרמת תקנות, שזה בהסכמת שלושה שרים, כל שינוי שנרצה לעשות, נחליט שאחד מהמודלים האלה הוא פחות, אנחנו רוצים אפילו להוסיף עוד יישובים, אחרי שקובעים את זה בתקנות שזה יהיה חובה, צריכים שוב את ההסכמה של שלושת השרים. אני בעד להשאיר את סוגיית מתאם הטיפול בחוק, אבל ההצעה של משרד הרווחה לקבוע את זה כתקנות רשות, לאפשר גמישות. אנחנו עדיין לא יודעים איך המודל הזה יעבוד בצורה הכי נכונה. אנחנו יוצאים כרגע עם שלושה מודלים שונים, לבדוק מה הכי יעיל, מה נותן את הדבר הכי טוב לאזרח בסופו של דבר. אני חושב שההצעה של משרד הרווחה היא הצעה טובה במובן הזה, ותאפשר להפעיל את המודל הזה בצורה הגמישה ביותר ולטובת אותם אנשים.

הפרוטוקול סובל הכול, הכול נרשם בפרוטוקול, אבל לא מקבלים היום המלצה מחברי הכנסת – היום זה "פה אחד" – לבטל את מתאם הפעולות האלה.

לא לבטל, פשוט להפוך את התקנות לתקנות רשות.

בבקשה, תעשו את זה שם. אני מקבל את זה ואני שמח, כי אתה לפחות היית נוכח בדוח העוני. מיצוי הזכויות זה פונקציה שצריך לפתח כדי שאנשים יגיעו לזכויות שלהם.

נקיים את זה אבל כתקנות רשות.

כיום יש הוראה שאומרת שמתאם טיפול צריך לעשות את הקישור בין שירותי הסיעוד, הרווחה והבריאות, והוא אומר שהדברים האלה צריכים להיעשות לגבי המבטח בכלל, לא רק בתחום הסיעוד. הוא פועל, ובנוסף לזה הוא ממלא תפקידים, כפי שהוטלו עליו לפי החוק, הכול כפי שייקבע בתקנות.

למעשה מה שאתה אומר שהתקנות יהיו תקנות רשות. השאלה מה יקרה אם זה לא תקנות חובה? אם זה לא חובה, מה יקרה אז? איך תפעילו את זה?

החלטת הממשלה מינואר 2018, שייסדה את סוגיית מתאם הטיפול, גם אמרה שלא צריכים חקיקה. חברי הכנסת, ואני חושב שזה גם היה - - -

זו הייתה הצעת הממשלה להביא את זה בחקיקה וגם הנוסח הספציפי.

לא את מתאם הטיפול. גם הנוסח הראשוני שהוגש לא כלל את מתאם הטיפול, זה עלה פה בוועדה על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שזו גם הייתה החלטה נכונה. זה לא מה שהוגש על ידי הממשלה.

הנוסח הזה זה נוסח שהובא לנו מטעם הממשלה. הוא לא הובא בהצעת חוק ממשלתית, אבל הובא לאחר מכן מטעם אייל מדן.

נכון. הייתה דרישה של חברי הכנסת, דרישה מוצדקת, הממשלה נענתה, ובאנו ועשינו את הדבר הזה.

איזה חברי כנסת?

אלי אלאלוף וקארין אלהרר.

מה אמרנו?

שחשוב להכניס את סוגיית מתאם הטיפול לחקיקה.

בואו נישאר בסיכום הזה.

לעשות תקנות שכוללות שלושה מודלים שונים ב-50 יישובים, שגם עליהם יש כללים מסוימים איך זה נקבע – כל שינוי כזה דורש בחוק הסכמה של שרי הבריאות האוצר והרווחה.

אף אחד מכם לא ויתר על זה.

החשש שלנו שבמקום שהדבר הזה יצא לפועל, עצם ההסכמה בצורה מיטבית – עצם ההסכמה והדרישה להביא את זה לכנסת וששלושה שרים יסכימו על זה, יכול לתקוע את זה ולגרום לזה בסוף לא לצאת לפעול.

אז אולי שר אחד?

תוותרו, אני מוכן להסתפק. תחליטו על אחד מהם. אני חושב שלשר יש גם אחריות על המעשים של הממשלה, אז לא צריך את שלושתם ולרוץ אחרי הלשכות של שלושתם. אני מוכן.

אדוני, אני לגמרי מסכים איתך לגבי החשיבות של מתאם הטיפול ואסור שחלילה מישהו יחשוב שהוא צריך לצאת מהחוק, אבל אני גם מסכים עם נציגי הממשלה שחובת תקנות עלולה דווקא לטרפד את זה, או לעכב את זה או לעקר מתוכן את הביצוע. אני אציע שוב את ההצעה כמו קודם, אני מציע שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה, כי כל עוד לא יהיו תקנות יהיו תירוצים מספיק למה לא לעשות.

מה ההבדל בין רשות לחובה? ששניהם לא מוגשים בזמן.

קשה לגבש את ההסכמות ולהגיע לתקנות מוסכמות על כולם, וכל עוד התקנות אם הן תקנות חובה ואתה יכול לפעול רק על פיהן, אתה לא מקיים את השירות. אני מציע שזה יהפוך להיות תקנות רשות, אבל שוב, עם חובת דיווח ואולי קצת יותר קפדנית ממה שאמרנו קודם.

אנחנו מתכוונים לחובה, אני לא מבין למה רשות.

הנוסח יהיה חובה, כי הוא גם כולל את כולם וגם התקנות אמורות ליצוק את כל התוכן לתפקיד מתאם הטיפול – מה הוא עושה, איך הוא עושה, איזה ממשקים, איזה אוכלוסיות, איזה הכשרה – כל התוכן של איך עושים את תיאום הטיפול.

נתי, אני לא יודע אם הביטוח הלאומי יודע איזה אחריות הוא לקח על עצמו פה. היא אדירה.

הוא יודע, בגלל זה שקלו לבטל את הסעיף הזה.

תן לי, אני הקשבתי לך. היא אחריות אדירה, אחריות כוללת על כל שירותי הסיעוד במדינה, שזה 180,000, 175,000 אנשים. הוא לא יכול להרשות לעצמו לתת לזמן לעשות את שלו, לחכות, כי מחר בבוקר הוא צריך להתמודד, היום הוא כבר מתחיל להתמודד, אז תשאירו לו את האחריות הכוללת בלי להיכנס לפרטי פרטים. בסוף יגידו: לא אמרתם לנו בחוק שצריך לעשות א', ב', ג'. זה לא מעניין אותנו. הם יגלו חלק גדול מהעבודה שלהם תוך כדי עשייה. לא צריכים בכל פעם לחזור למחוקק כדי לבקש פסיק כזה או אחר. תטילו עליהם אחריות כוללת, תתנו להם לפעול באופן מלא, מיידי, בקצב מטורף.

זו המשמעות שהתקנות יהיו רשות ולא חובה.

לא רק כדי לקלוט את ה-35,000 החדשים בכל שנה, הוא גם אחראי על אלה שמקבלים היום את הסיעוד. לכן אני מציע, שזה יהיה חובה, לא רשות, ושיעשו את זה בלוח-זמנים שזה דורש. יוני – לצערי אני כבר לא יהיה, בחרתי לא להיות פה - - -

זה יוני 2018. התאריך היה יוני 2018, כלומר, לפני שישה חודשים.

אדוני, יש שלושה שרים, בהסכמת שר האוצר ושר הבריאות. האם ההצעה שבמקום בהסכמה השר יוכל לפעול בהתייעצות?

לזה אני מוכן. כל דבר שיקל בביורוקרטיה, אתם יודעים שזאת האהבה שלי. אני בעד. אתם מוכנים להסתפק בהתייעצות שר הרווחה עם האחרים, בבקשה, כי זו האחריות המיניסטריאלית של הביטוח הלאומי. בבקשה.

אם אדוני גם לא מקבל את הבקשה של תקנות רשות, אם אפשר, לדחות את המועד עד לבחינה של המודלים שיצאו, כדי שמבחינה מקצועית - - -

לא שמעת מה אמרתי לפני דקה?

התקנות היו צריכות להיות מוגשות - - -

ביוני. עבדתם, לא? לא ישבתם מאז החוק? זה יותר משנה ומשהו.

יש גם חובת דיווח.

חבר'ה, אין זמן. תגידו לסיעודיים שיחכו עוד קצת? לא.

כפי שאדוני שמע, זה לא שאנחנו מקלים ראש.

אני לא רואה את זה בסמכותי היום. שיבוא היושב-ראש הבא, יחליט שיוני זה לא טוב, בבקשה, שהוא יהפוך את זה. אני לא יכול לשחרר מי שבא, אני לא יודע מי זה בכלל.

לגבי הצעה לשינוי ההתייעצות עם השרים – מכיוון שחצי מהמודל הוא מודל שמופעל על ידי קופות החולים, לא יכול להיות ששר הרווחה הוא זה שיקבע משהו בקופת החולים, בתקציב של קופת החולים, לכן ההסכמה של שני השרים, של הרווחה והבריאות, נדרשת פה.

אמרנו באחריות שר הרווחה, בהתייעצות עם השרים.

שום שר לא יוותר על הסמכות שלו.

מה אתה אומר?

אנחנו נותנים לשר הרווחה לקבוע תקנות איך קופות החולים יעבדו. אין היום דוגמה בחוק ששר הרווחה קובע בתקנות משהו שנמצא באחריות משרד הבריאות.

סגרנו. נשאיר את שלושת השרים, בתקווה שהם ידברו אחד עם השני.

ההוראה נשארת כפי שהיא.

את המועדים אתה משאיר, או שאתה מזיז את המועדים ליוני 2019?

זו לא סמכות שלי יותר, עכשיו זה לא הזמן שאני שולט בו. מי שיבוא אחריי, שיעשה מה שהוא רוצה.

עוד שאלה לגבי הנושא של סמכות הערעור על החלטת ועדת העררים. הסמכות, הפנייה לבית הדין לעבודה היא כאשר מדובר בפנייה למבוטח עצמו לגבי קבלת הגמלה ולא על החלטת המוסד בנושא הזה. צריך שתהיה גם פנייה לבית הדין על החלטת המוסד בנושאים האלה.

למה 391 לא מכסה את זה?

בגלל שהוא מדבר על הזכאות, המטופל שלא מקבל את הגמלה, וזה לא כולל את החלטת ועדת העררים הזאת.

למה לא? החלטת הוועדה משפיעה על הזכאות.

עובדה שבמקומות אחרים שהייתה לך החלטת ועדת עררים, יש לך הוראה על פנייה לבית הדין לעבודה.

זה נכון שבמקומות אחרים יש הוראות מפורשות. העובדה שגם היום מוגשות תביעות לבית הדין על החלטה של הוועדה הזאת. אם אין סמכות, אי-אפשר היה להגיש תביעות.

כן, אבל בית הדין צריך לעשות שם התפתלות ולהגיד שהוא דן - - -

הוא דן בהם.

הוא דן, אבל למה להשאיר את המצב הזה? אתה מתקן את הסעיף, אני חושבת שצריך לקבוע פה גם סמכות פנייה לבית הדין האזורי לעבודה על החלטת ועדת העררים.

מדובר בהוספת סעיף, אנחנו מבקשים שזה יהיה נוסח בתיאום. לטעמנו החוק בנוסחו הנוכחי מכסה את השאלה הזאת, אבל אין לנו התנגדות - - -

אתה לא חושב שכדי לדייק יותר התוספת מתאימה?

הניסיון שלי שמוסיפים דברים חדשים, גם כשהכוונה טובה, לפעמים כל המוסיף גורע. לטעמנו יש סמכות בחוק היום לגשת לבית הדין, היא גם עובדת, אנשים ניגשים לבית הדין, אף אחד לא ערר על זה שיש סמכות לגשת לבית הדין, ולכן לא חייבים להוסיף סעיף שיגיד את זה עוד פעם, אבל אפשר. אנחנו לא מתנגדים.

אדוני, אני חושבת שזה ראוי, כדי שלא יגידו שזה הליך שהוא פנים מוסדי והוא נשאר בתחום המוסד. ראוי שתהיה אפשרות לפנות לבית הדין על ההחלטה.

אין מחלוקת שראוי שתהיה, אנחנו פשוט אומרים שיש.

היא קיימת. היא קיימת בלי לציין את זה במדויק.

אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם.

זו כבר פרשנות בין משפטנים. בכל מקרה גם כשלא כתוב אפשר לגשת לבית המשפט.

אדוני, אתה אומר לו שבסופו של דבר מה שנקבע זה איך משולמת הגמלה, דרך תשלום הגמלה, ולכן זה ייחשב כאילו שזה מטופל שתובע את הגמלה שלו.

הביטוח הלאומי כבר עושה את זה היום, הוא כבר משלם היום את זה. היה מנגנון - - -

כשהייתה ועדה מקומית, היו פונים לוועדת עררים על ההחלטה של הוועדה המקומית. כעת משאירים בכל זאת למרות שמבטלים את הוועדה המקומית, וזה כאילו הליך פנימי במוסד. בכל זאת שולחים את המבוטח, אומרים לו: לפני שתפנה לבית הדין לעבודה, אתה צריך לפנות קודם כול לוועדת העררים ואחרי זה לא מבהירים - - -

יש עדכון.

תן לסיים.

- - - ואחר כך לא מבהירים איך הוא פונה בכל זאת לבית הדין האזורי לעבודה אם הוא לא מרוצה מההחלטה הזאת.

נציג משר המשפטים, שי סומך.

אם אני מבין נכון, נראה לי שאפשר להסכים עם הביטוח הלאומי שבמקום ועדת העררים תהיה השגה למנהל יחידת הגמלאות.

כן, אבל היא מדברת על משהו אחר.

לא תהיה ועדת עררים, אלא תהיה השגה לדרג יותר בכיר במוסד לביטוח לאומי.

תהיה השגה במקום הסעיף הזה של ועדת עררים?

כן. זה הרבה יותר נכון שתהיה השגה ולא ערר לוועדת העררים.

לא במקום ועדת עררים, אלא ב-233, אחרי התיקון, במקום שיהיה כתוב "המוסד", יהיה כתוב "מנהל יחידת הגמלאות במוסד".

השאלה אם יש מודל כזה אחר בחוק היום.

בניידות יש השגות על החלטת - - -

בתחליף של ועדת השומה עשינו משהו כזה, ציינו בחוק מיהו הגורם שאליו משיגים, כשהוא הגורם הבכיר במינהל.

אני מאגף הסיעוד. בעברי עבדתי במחלקת ניידות, ושם יש אפשרות להגיש השגה במקום ערר על החלטה של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אדוני, נקבע את זה כהשגה, ואז ברורה האפשרות של פנייה על החלטת המוסד.

אומר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שהוא לא מערער על כך שיש זכות גם על התהליך הזה לפנות לבית הדין, ושיש לבית הדין סמכות. אני מניח שהוא לא יטען שאין סמכות כשהוא יגיע לדיון כזה. זאת השאלה, האם יש סמכות או אין סמכות.

אדוני, ביקשת סעיף מחקר, אז אנחנו מציעים נוסח שאומר - - -

המילה "מחקר" כידוע - - -

הערכה.

הערכה, או בדיקת נתונים, או סקירה. מחקר זה משהו אחר.

הערכה זה הרבה יותר מסקירה. סקירה זה עשיתי, אני רוצה הערכה.

הערכה של מה?

של הפעלת התוכנית בעקבות החוק הזה.

כמו שאדוני אמר, כאשר קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי במסמכים קודמים מעקב זה היה מסמך קצר ותמציתי. הוא לא נתן לוועדה את כל ההיבטים שהוא נותן כאשר אנחנו כותבים "מחקר".

נתנו את מה שאנחנו יודעים לתת. אם רוצים מחקר, תכתבו מחקר. לנו יש בעיה עם מחקר. מחקר זה משהו הרבה יותר - - -

לא מחקר – הערכה.

הערכה. המוסד יערוך הערכה - - -

יבצע הערכה. אני רוצה להזכיר שגם לכנסת יש מינהל מחקר יותר גדול ממינהל המחקר שלנו.

אולי "הערכה ובדיקה"?

אולי "הערכה מחקרית". בכל זאת הצד המחקרי נמצא שם. הערכה יכולה להיות כל מיני דברים - - -

אני רוצה להציע, יש מינהל מחקר בכנסת - - -

המילה "מחקר" על פי רוב מדברת על השוואת מצב קיים למצב שלאחר מכן. בשביל דבר כזה אנחנו צריכים דאטה שיהיה מושווה עם המנגנון החדש - -

וקבוצת ביקורת.

- - אין לנו דאטה כזה. מחקר בדרך כלל מדבר על ניסיון לבחון האם יש לו השפעה כזאת או אחרת, בגלל זה המילה "מחקר" באמת בעייתית. העניין פה הוא הוא שינוי של מנגנון, ולכן הסקירה או הבחינה מבחינת ארגון ושיטות, שהיא תתייחס למשך הטיפול, להקלה ביורוקרטית, אולי גם לתחושה של הבן אדם, ולכן המילה "מחקר" בעייתית פה. "יבצע בחינה וידווח לוועדה".

בנקודה הזאת יש לי עמדה ברורה, לעצמי לפחות. מחקר לא מאפשר מהלכים יישומיים. הערכה זה אומר שאפשר להיכנס מייד לתיקונים של המערכת, לכן אני בעד הערכה פנים מוסדית, שלא יבואו מבחוץ, יעשו הערכה ואחר כך ילכו עם הידע שלהם החוצה, וצריך יהיה לרוץ אחריהם לקבל אינפורמציה ולשלם עוד יותר. לכן אני אומר "הערכה פנים מוסדית", ואני סומך על שיקול הדעת המקצועי של יחידת ההערכה, בקרה ומחקר, אני לא יודע איך זה נקרא שם. בסוף זה ד"ר גוטליב, או שהוא פרופסור עכשיו, שיעשו שם את העבודה הזאת.

היות שהתיקון ייכנס לתוקף רק בעוד כמה חודשים, מינהל המחקר שלנו מבקש שההצגה לוועדת העבודה תהיה בסוף שנת 2020.

שנתיים אמרנו.

זה שנה וחצי. שנתיים גם בסדר.

נתנו עד שנתיים.

נעה, אני מפנה את תשומת הלב לכך שצריך למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 233.

אוקיי. אתה עובר להשגה. השאלה, האם אין לנו הוראות בתוך כמה זמן? למעשה לוועדת העררים יש תקנות שפועלים על פיהן, עם מועדים, וזה דבר שהולך פה לאיבוד במעבר להשגה.

נצטרך לתקן אותן.

את רוצה שעדיין יהיו תקנות?

יש אולי הוראות בתקנות שצריך לשמור עליהן, בתוך כמה זמן מקבלים תשובה בהשגה כזאת, איך מגישים אותה.

אפשר. אפשר למחוק רק את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ב) להשאיר לגבי השגות.

אפשרות אחרת היא לומר שהתקנות הקיימות יחולו בשינויים המחויבים לגבי השגה, ולהשאיר את הסמכות לתקן אותן כדי שלא יהיה ואקום.

יש עניין בהשגה בניגוד לוועדה, יש שני חברים נוספים שהם רופא ואחות. אם אנחנו הולכים למודל ההשגה, אנחנו מאבדים את היתרון הזה שבודק את הטענות גם על הרמה הזאת של הטיפול. אדוני, אני חושבת שאולי כדאי לחזור לוועדת עררים ובכל זאת לקבוע סמכות ערעור לבית הדין האזורי.

אני לא חוזר. אני לא רוצה להשאיר מנגנון מסובך. שהממונה יתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל תפסיקו לכנס אנשים. אנשים כל הזמן בישיבות ולא בעבודה.

אדוני, המנגנון של ועדה או של זכות ערר לפני בית הדין פועל לטובת המבוטח, זה לא פוגע בו. הרבה פעמים זה יחסוך את הביורוקרטיה, שהיא הרבה יותר מסורבלת, של הגשת - - -

חברים, יש לי קצת ניסיון בחיים מהוועדות.

אם אתה מונע את הדרך לערער, אז הדרך היחידה היא ישר אחרי קבלת החלטה ללכת לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה זה לא דבר יותר קל, מהיר או פשוט.

למה? הוא יכול לעשות השגה לממונה על המערכת, ושהוא יעשה את העבודה ומהר עם כל הצוות שלו. תתחילו להשקיע גם כסף בוועדת ערר, לכנס אותם ולתאם את המועדים. חבר'ה, אני בעד להשאיר בפקידות שהיא צריכה להיות אחראית כמה שיותר על כל התחומים ביחד.

הייתה היום ועדת עררים ומסרו לנו פרטים איזה עניינים מגיעים לוועדת עררים, ולפעמים זה ממש פניות על - - -

כל מנגנון שתפתחי תמיד ינוצל.

לא אמרתי שינוצל לרעה. הכוונה היא שהמוסד קובע שמגיעים שירותים כאלה או אחרים, ובן אדם אומר שהוא רוצה שמישהו אחר יסתכל על זה, ובאותה ועדת עררים ישבו גם אחות או רופא, והיו קבועים דרכים איך דנים בה. אולי אפשר להשאיר את המנגנון הזה ולא להתחיל לפעול מחדש, רק לאפשר ערעור על אותה ועדת עררים לבית הדין לעבודה.

אני חוזר ואומר, הוויכוח בינינו האם צריך מערכת נוספת כדי להגיע אליה או להעביר אליה את ההשגות לקבלת השירות שאמורים לקבל. אני אומר "לא", תשאירו את זה במנגנון הקיים, שלדעתי הוא בטוח חייב להיות מספיק רגיש לבקשות של המבוטחים.

אז על החלטה של המוסד פונים ישר לבית הדין לעבודה.

לא. מייד - - -

זו המשמעות.

תן לי רק להסביר את עצמי.

אני פשוט לא יודעת מה זה המנגנון הקיים, כי המנגנון הקיים מדבר על ועדות מקומיות, על החלטה שלהן הולכים לוועדת עררים במוסד ואחר כך - - -

לא קיימות יותר ועדות מקומיות. יש צוות בביטוח הלאומי, ולביטוח הלאומי יש - - -

- - - הביטוח הלאומי יעשה את זה, אנחנו לא יודעים, לא קבענו - - -

כרגע תשאירו את זה, אולי בתקנות שלו הוא יעשה או לא יודע מה יעשה. אני לא בעד הקמת מנגנון של ועדות ערר.

המנגנון הזה כבר קיים, אדוני.

משאירים את המנגנון הקיים?

יש היום ועדת ערר שהיא לא קשורה לוועדות המקומיות?

היא לא קשורה לוועדות המקומיות, היא בוחנת את ההחלטות שלהן.

היא סמכות הערעור.

אם זה קיים, סליחה, אני חוזר בי, מכל הנאום שלי. אם יש ועדת ערר קיימת, שישאירו אתה בעבודה.

אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי. המנגנון קיים היום, אבל הוא מסורבל והוא בעייתי. היום הוועדה לעררים מורכבת ממנהל תחום בגמלאות, מאחות ומעובד סוציאלי, ויש לנו קושי גם בגיוס של אחיות וגם בגיוס של עובדים סוציאליים לוועדה לעררים, וזה גורם לעיכובים רבים בוועדה.

ועלויות רבות.

שלא לדבר על זה. יש לנו קושי גדול מאוד, וזה גורם לעיכובים רבים וביכולת שלנו לתת מענה לזכאים, לכן אם זה היה נשאר רק מנהל התחום בתור גורם שאפשר לערער אליו, זה היה מקל על כל התהליך.

יש לכם עכשיו 101 תקנים של עובדים סוציאליים שמגיעים למוסד, ואתם לא צריכים - - -

העובדים הסוציאליים האלה לא יוכלו לשבת בוועדה לעררים.

עובד סוציאלי אחד שישב בוועדה.

לא, כי הערעור יהיה עליהם.

אני לא מדברת שכל ה-101 ישבו בוועדות העררים.

הוא צריך לעשות את העבודה שלו, הוא לא מעל. יש לנו גם אחיות ויש לנו בעיה עם זה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה רק מנהל יחידת הגמלאים.

רק להגיד למישהו שילך לוועדת העררים, הוא כבר ייכנס לפניקה. עזבו את זה. אני לא מבין למה צריך להעמיד על הביטוח הלאומי מיליון ועדות. כל נושא הוועדות הרפואיות זה כבר מכה על האזרח.

אחרת אתה מעמיס על בתי המשפט.

שילך לבית המשפט, יותר טוב, אולי זה יהיה יותר זריז.

באחריות זה לא יהיה יותר זריז ובטח לא יותר קל, ועוד עורך דין יעשה סיבוב.

אתם כל הזמן מוציאים מהסמכויות של הפקידים בעבודתם. תפסיקו לעשות את זה. לדעתי תתנו אחריות על הפקיד, ושהפקיד יחליט מלמטה למעלה, כולל אם הוא לא טוב, שילך לבוס ויקבל הנחיית בוס. אני לא יודע למה צריך כל הזמן ועדות וועדות ערר. קודם כול, זה כסף. אם לא הרגשתם, אף אחד לא בא בהתנדבות. אם אתם מאוהבים בזה, תשאירו, אני לא מאוהב בזה. אני בעד שפקיד יקבל סמכויות מאל"ף עד תי"ו, ושיפתור את הבעיות של האזרח ולא ועדות. מה זה פה, ועדה לתקוף או לא לתקוף את הכור בעירק?

אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל לפקיד יש סמכויות לפתור את הבעיות, אבל מה שקורה שלעתים המבוטח חושב אחרת.

אתה רוצה להמשיך בשיטה הקיימת במדינה שאף אחד לא סומך על אף אחד?

למה לא סומך על אף אחד? אדוני, אם מבוטח חושב שהוא נפגע מהחלטה של פקיד שיש לו את כל הסמכויות, הוא רוצה מקום לפנות אליו.

אתה מציע שהשגה תהיה הדרך?

אין תלונות הציבור בביטוח הלאומי? אין מערכת של תלונות? הייתי רוצה שכל פקיד יהיה כמוני, שייתנו לנו את הסמכות להחליט. למה נבחרים יכולים להחליט?

גם אחרי שנתנו לך את הסמכות להחליט, יש גוף שניתן לערור עליו.

בית המשפט.

אם המשמעות של מה שאתה רוצה זה לשלוח מבוטח שנפגע או חש נפגע מהחלטה של פקיד ישר לתהליך הביורוקרטי והמסורבל של בית דין לעבודה, אתה גורם לו נזק, אתה לא מביא פתרון. אני אמרתי - - -

לא שלחתי אותו.

אתה אמרת לו: תקבל את כל מה שהפקיד אומר. זו המשמעות.

אם היית מבין ערבית מרוקאית, הייתי עונה לך.

תנסה. כבר כל כך הרבה שנים אני נשוי למרוקאית.

מספיק, חבר'ה. אני מאמין בזריזות של פקיד שפונה למנהל שלו ואומר לו: תשמע, הוא לא מסתפק בתגובה שלי, תגיב אתה. זה מנגנון הרבה יותר מהיר מוועדה – תחכה, הוועדה תתכנס, באותו יום רופא או אחות לא פנויים.

אדוני, אני מסכים איתך לחלוטין - - -

מספיק, תשאירו סמכויות בגופים המקצועיים.

אני מסכים איתך לחלוטין, זה מנגנון הרבה יותר מהיר, אבל אני גם יודע להגיד לך ב-95% מה יהיו התוצאות שלו.

השגה – למי הצעת קודם? לראש אגף - - -

היום זה תחום.

מנהל אגף הגמלאות.

זה המנהל של המנהל של - - -

בתוך כמה זמן צריך להחליט בהשגה הזאת?

צריך לשאול את הביטוח הלאומי. יש אפשרות אולי להחיל חלק מההוראות של התקנות בשינויים המחויבים.

אני לא חושבת שצריך.

מקסימום בתוך שבוע.

אדוני, אני אגלה לך סוד.

נתי, אני פונה אליהם. תגיבו, הביטוח הלאומי. שבוע, שבועיים?

זאת בעיה.

היועץ המשפטי, לאור ההערכה האישית שיש לי אליך, ואתה יודע למה, מה אומרת אשת המקצוע?

היועץ המשפטי רצה להגיד שהיום אין מועד, אבל אנחנו חושבים ש-30 יום זה מספיק.

אנשים יסבלו 30 יום?

לא. הם לא סובלים.

הדלת שלך לא פתוחה שהעובד שלך ייכנס אלייך ויגיד: הנה הבעיה שלי ותפתרי אותה?

זה לא העובד שלי נכנס אליי, הזקן פונה. אני פשוט לא רוצה לתת זמן של שבוע-שבועיים, זה מעט מדי. אני אומרת 30 יום, אני בטוחה שנעשה את זה מהר יותר.

הסתפקתי ב-21 יום.

בתקנות שחלות היום אין מועד בתוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט. היא יכולה להחליט מתי שהיא רוצה. יש מועד כמה זמן צריך לקחת למוסד מהיום שהוועדה החליטה עד שהוא מודיע למבוטח, וזה לבד 30 יום.

אנשי הביטוח הלאומי היקרים, מה יותר חשוב לכם האזרח או המנגנון?

ברור שהאזרח.

תודה. בבקשה, 21 יום.

אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב משהו שלא נהיה מסוגלים לבצע אותו.

21 יום. תתאמצו. יש שעות נוספות, מותר בשירות הציבורי. תתאמצו.

אנחנו מוחקים את ההוראות האחרות בסעיף שנגעו לחברות של אח או רופא, לפי מה שנאמר פה, וגם את התקנות בנושא הזה.

עכשיו יהיה סעיף המחקר.

המוסד יבדוק ויעריך את ההשפעה של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ), התשע"ט-2018, כלומר, התיקון הנוכחי, על מקבלי גמלת סיעוד בשנים 2020 ו-2021, וידווח על הממצאים והמסקנות מהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ב-1 בינואר בשנים 2021 ו-2022.

מישהו רוצה לתקן? יופי. תודה.

זה לא דיווח מתמשך מאותו מועד ואילך.

לא. אני לא אחייב אותם.

שר העבודה והרווחה רוצה להגיש הסתייגות לגבי התקנת תקנות רשות.

אני לא מעלה את החוק. שלום. לא לשכוח שזה בא בסמכות של ועדת ההסכמות.

אנחנו מסירים את הבקשה.

למדתי כמה דברים בשלוש שנים וחצי.

אני חושב שהבקשה של השר מוצדקת, אדוני. אני חושב שזה יהיה לטובת המבוטחים אם התקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה.

נתי, אתה מפתיע אותי. אני יודע על הדאגה שלך - - -

אתה רוצה שאני אראה לך כמה חוקים שנכתבו במדינת ישראל, שאישרתם כחוק, לא מיושמים בפועל בגלל שתקנות לא הותקנו?

אני לא מוכן שתשים את זה קולקטיבי על מיליון שנה, אני מספיק מצטער על זה שלא הצלחתי ב-100%, אבל הצלחנו בוועדה הזאת באחוזים גבוהים מאוד.

בגלל שאני יודע מה החשיבות של מתאם, ואני יודע מה הסכנה בתקנות חובה שלא יותקנו ולא יעמדו בלוחות-הזמנים שהכתבתם, אני חושב שתקנות רשות יהיו דווקא לטובת המבוטח במקרה הזה.

תסביר לי במה.

מכיוון שהם יתחילו לעבוד כבר עכשיו ולגבש את המודל של העבודה גם בהוראות פנימיות, כי ראית שזה חשוב.

בחובה לא?

לא, כי הכול תלוי בתקנות. אתה צריך שיהיו תקנות כדי - - -

הם לא מטפלים בניירות, המשרד הזה והמוסד לביטוח לאומי, הם קיימים כדי לטפל באזרח, הם צריכים לעשות את זה במהירות האפשרית, ואני סומך עליהם.

אם אתה קובע שדמותו של המתאם תיקבע בתקנות, כל עוד לא קבעת את התקנות, אין דמות למתאם למשל.

ניסו להכניס לנו את המתאם, לא כללנו את זה בחוק הזה.

התקנות שעליהן מדברים הן תורת ההפעלה לצורך העניין של המתאם.

הוא לא בחוק הזה, לא בתיקון הזה.

התיקון לא דן בו. אתם רוצים הפעלה? זה לסעיף הבא, סעיף התחילה והתחולה שמבקש שתחולתו של החוק הזה יהיה ב-1 ביוני 2019. בסעיף זה יום התחילה יחול על תביעה לגמלת סיעוד שהוגשה ביום התחילה ואילך. זאת אומרת, יש זמן אם רוצים לבוא ולסדר, לשנות, להביא תקנות על עניינים מסוימים, להביא תקנות על עניינים אחרים, לשנות את המודל – יש זמן לעשות את זה בכנסת הבאה.

אם ייבחר יושב-ראש יותר מבין בעניין.

גם לקיים את הדיון, אדוני.

שיעשה את זה בדיון שלו.

לקיים דיון, זה דבר שנקבע לפני חוק ההסדרים האחרון. עוד לא יבשה הדיו עליו וכבר מבקשים לבטל ולשנות.

שלא תחשבו, זה לא דיון קל, במיוחד שאני לבד. זה לא מקל עליי. תבינו שיש פה הרבה שיקול דעת, ואני לא מתבייש להגיד שזה על בסיס ההבנות האישיות שלי. אני לא מתבייש להגיד. אני מחפש רק מה טוב לאזרח. בעיניי ההמלצה שלנו, הדיון שקיימנו, שמים את האזרח במרכז העניינים של החוק, וזו האוכלוסייה הכי חלשה שלא תמיד יודעת להתלונן, לכן אני רוצה להשאיר את כל האחריות על הפקידות, שאני סומך עליה מראש. אני סומך, אל תתנו כל הזמן תירוצים לחלק מהמנגנון להגיד שזה לא תלוי בו. חבר'ה, תמנו אנשים ותנו להם את כל האחריות, תבינו שהם ירוצו יותר מהר. זה על סמך ניסיון של 50 שנות שירות בשירות הציבור. סיימנו?

סיימנו לקרוא את ההצעה.

בהתרגשות אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ), התשע"ט-2018, בכפוף לתיקונים, אושרה.

אני מודה לכולם. תודה שבאתם ותודה שאתם נלחמים על העקרונות. אם אני מגיב, זה מתוך הערכה אישית לכל מי שנמצא פה. תודה.

ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת.

יש לנו עוד משהו.

יש ביום ראשון.

אנחנו, מרכז השלטון המקומי, ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת, ואדוני אמר לא אחת שהוא לא מתכנן להתמודד לכנסת הבאה. אנחנו מבקשים מאוד להודות לאדוני על הדרך הארוכה ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.

תודה.

תודה רבה לאדוני.

תודה לכם. תודה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:49.