פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
31/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 912
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 10:30

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה - אבנר פלור

מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אברהם ישעיהו

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - סיגלית ברקאי-וקאיל

קצין בטיחות ראשי בתעבורה אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אבישי פוני

מפקח ארצי לתחבורה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - פריד אבו תאיה

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים - מורן רוזנבלום

ראש מדור תאונות דרכים אגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים - משה כהן

ראש תחום יעוץ וחקיקה באת"ן, בטחון פנים - סימונה זילבר

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

נציגת הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים - קרן גדיש

יו"ר מועצת המובילים והמסיעים בישראל - גבריאל בן הרוש

מנהל מחלקת בטיחות, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית - אלי ורט

בוחן תאונות ראשי, חברת אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - פרדי הרשקוביץ

בוחן תנועה, חברת קווים, מפעילי התחבורה הציבורית - יוסף זיסקינד

סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

שדלן, יועץ משפטי, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - ניסים עזרן

יו"ר האיגוד, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - שמעון סודאי

ראש תחום אנרגיה ותשתיוץ, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

מנהל, קציני בטיחות בתעבורה - דורון אברגיל

קצין בטיחות בתעבורה, קציני בטיחות בתעבורה - שמעון לוקמן

קצין בטיחות בתעבורה, קציני בטיחות בתעבורה - משה שלו

קצין בטיחות בתעבורה, קציני בטיחות בתעבורה - עודד שאולוף

ראש תחום קציני בטיחות עצמאים, ארגון קציני בטיחות עצמאים - אורי חדד

מנכל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

מנהל תחום קציני בטיחות בעבר - ג'קי לוי

יועץ סגן השר, איכות הסביבה - יגאל כהן

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מועצת המובילים והמסיעים בישראל - לירן בן הרוש

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את תעבורה על בטוח (2007) בע"מ - ניר בכרי



אסף אפשטיין



יצחק לוי



אראם שנאן



אתי מויאל

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט


תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות

בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, דובר, רשמת, ערוץ הכנסת. אנחנו מקימים היום את הדיון האחרון בנושא תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות.

אני מזכיר שבדיון הקודם הודעתי על כך שאני מפצל, בתיאום עם משרד התחבורה – שר התחבורה גם הוציא מכתב בעניין הזה – תכף אתייחס אליו. לא נותרו לנו עוד הרבה נושאים בכל הנוגע לתפקידי קצין הבטיחות.

אז ברשותכם, הדבר הראשון שאני עושה – מעלה את הבקשה לפיצול כדי שנאשר אותה. יש פה מכתב של השר ישראל כץ: אל חבר הכנסת איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת. הנדון: תיקון תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016.

יש פה טעות – בתקנה 2 זה אמור להיות תקנה 3.

להלן פירוט ההסדרים הנוסעים להעסקת קציני הבטיחות במפעלים: (1) בתקנה 2 להצעת התיקון (תיקון תקנה 580 לתקנות העיקריות) – פסקאות (1), (2)(א) ו-(4)(א); (2) תקנה 3 להצעת התיקון (הוספת תקנה 580א לתקנות העיקריות); (3) בתקנה 7 להצעת התיקון – הוספת תקנה 584א(ב)(5) לתקנות העיקריות; (4) בתקנה 7 להצעת התיקון – הוספת תקנה 584ג לתקנות העיקריות.

אודה על הנחת החומר על סדר-יומה של ועדת הכלכלה.

אני מעלה את הבקשה לפיצול להצבעה.

הצבעה

בעד פיצול התקנות – פה אחד
פיצול התקנות אושר.

תודה, אני מאשר. פיצלנו את התקנות.

חשוב להבהיר נקודה מסוימת: הואיל והכנסת התפזרה, בכנסת הבאה, אם שר התחבורה ירצה שהוועדה תמשיך לדון בנושא ההעסקה, הוא יצטרך להביא תקנות חדשות, שעניינן נושא ההעסקה. כמובן, הציפייה היא שזה יהיה אחרי בדיקה ומבוסס על נתונים.

בבקשה.

יש לי רק שאלה למשרד התחבורה. אחרי שש שנים מגיעה לנו תשובה, ואני מתעקש לקבל אותה: מדוע משרד התחבורה הגיש בתיקון הנוכחי את תקנה 580א3, לפיה צריכה להיות חובת העסקה ישירה בהיקף של משרה של שלושה ימים ומעלה, ובדיון הקודם הגיעה לכאן מנכ"לית המשרד, והודיעה נחרצות שזו הנוסחה הטובה ביותר שאליה הם הגיעו? כאשר לפתע פתאום טוען משרד התחבורה שאין קשר לצורת ההעסקה. אני רוצה להבין מה קורה פה.

תוציא להם פנייה שישיבו לך בצורה מסודרת. אני סיימתי את ההתעסקות עם העניין. בבקשה, מה נותר לנו?

אזכיר את הנקודה שבה הופסק הדיון הקודם. מדובר על תקנה 7 – הוספת תקנה 584א. אזכיר שהוועדה ביקשה ממשרד התחבורה, לבחון את החובה לפרט את מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות. אני מניחה שיש למשרד תשובות בעניין הזה - אולי כדאי שנשמע את עדכונם.

בהתאם לבקשת הוועדה, נערכה פגישה בשבוע שעבר עם נציגי איגוד לשכות המסחר וקציני בטיחות לגבי נושא הרשימה. העלו את הבעייתיות בנושא של הרשימות, היות שיש חברות עם אלפי כלי רכב וכל זה. אחרי הדיון אנחנו בחנו את הנושא. הפתרון שלנו, שהוא הכי נכון, גם בהיבט המקצועי, גם בהיבט של הפיקוח והכול, שגם בעל המפעל וגם קצין הבטיחות יחזיקו את מספרי הרישוי של כלי הרכב של אותו קצין בטיחות באופן מקוון. הכוונה שהכול יהיה בצורה מקוונת. בכל עת שהמפקח שלנו מגיע למשרד, הן של בעל המפעל או של קצין הבטיחות וכו', הוא שואל אותו שאלה, מי אחראי על מספר הרישוי הזה והחודש, ואומר לו את זה און ליין. בעצם אנחנו מטילים את האחריות על קצין הבטיחות במפעל, לעדכון הרשימות האלה באון ליין.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, שמעון.

אמרת: בחודש. כשאנחנו מקבלים כתב מינוי ממשרד התחבורה, זה כתב מינוי שאני עובד תחת ח"פ עם אותם מספרי רישוי. למה אתה מתכוון "חודש"?

האישור שלנו, כפי שאתה יודע, קצין בטיחות מחויב לחתום עליו אחת לחודש.

פעם שעברה היית פה, ואמרת שקיבלתם טפסים, שכל חודש מישהו אחר חותם.

זה יכול להיות שגם עכשיו יהיה. הכול יכול להיות.

יכול לפקח.

יכול להיות שגם המצב הזה יהיה כל חודש באופן תיאורטי, אבל זה לא קורה באופן מעשי, שכל חודש יש קצין בטיחות שונה מהחודש הקודם. אבל יכול להיות. מה שחשוב פה – שיהיה קובץ מקוון, שיכול לעדכן את זה און ליין. כל פעם שהמפקח מגיע, הוא רואה את העדכונים, כי לא יעלה על הדעת שחברות, אם זה תחבורה ציבורית וכו'- -

שמעון, סליחה. יש צדק בדברים. אתם מדברים עכשיו לבג"ץ, אני יודע. אתם לא מדברים אלינו.

לא נכון.

כן. אני מנסה לומר לך בחברות ובידידות – התפקיד שלי הוא לא לרסק אלא לחזק את מעמדו של קצין הבטיחות. אמרתי שאני לא נכנס כלל וכלל לתוך העניין הזה של שיטת ההעסקה. דיברנו על זה. פיצלנו את זה. הצבענו על זה - השר כתב לי את מכתב הבקשה לפצל, ונגמר העניין.

בכל זאת, אם אני רוצה לייצר מצב שבו אני לא מרמה את עצמי, כלומר מצד אחד, אני מפצל, ומצד שני אני הורג אותם בדרך אחרת – אני מניח שחברי חבר הכנסת חאג' יחיא יצטרף. הרי יהיה פרוטוקול מסודר, ותמיד יהיה. הרי גם אם מישהו שבאופן קבוע עוקב, והוא אותו אחד - מה, אין פאקים? הוא זוכר מה עשה פעם קודמת, אם הכול לא רשום לפניו מאל"ף ועד תי"ו? יש לי שכן רמי, חבר שלי, שמטפל לי במכונת הכביסה. זה לא מכונת כביסה שכל פעם יש שתיים-שלוש נקודות שהוא צריך לזכור אותן. אוטו זה עולם תוכן שהוא מתעסק באלפי מכוניות. גם אם הוא זה שמטפל באופן קבוע ברכבים, הוא צריך להיות עם איי קיו יותר גדול משל איינשטיין כדי לזכור כל אחד ואחד. הכול צריך להיות ממוסמך, כתוב, ואם יש שאלות, תמיד אתה יודע למי לפנות. נקודת המוצא היא שכשאתה בא לטפל ברכב, לא משנה מי יגיע אליו – הוא יידע לפי חומר הרקע של הרכב, לדעת איך הוא מטפל ברכב. אם אני אצטרך לסמוך שקצין הבטיחות לעולם לא יהיה חולה, לעולם לא יוכל להיעדר, לעולם לא יוכל לצאת לחופשה – רק הוא יידע - זה לא יעבוד. הוא יזכור את כל הרכבים.

אני מבין את המקום שממנו אתם באים. אאפשר לך, שמעון. לא אחסום שור בדישו. אפילו הגזמתי במתן האפשרות לכל אחד לבטא את עצמו. שמעון, משפט, בבקשה.

אני מבקש להגיב. אני לא מדבר לבג"ץ. אני מדבר למה שנאמר פה בוועדה – מה שמשרד התחבורה אומר, מה שהרלב"ד אומר. אתם אומרים: 97% זה הגורם האנושי. אם קצין הבטיחות צריך לחתום ולבדוק - זה לא התפקיד שלו. יש פה בעיה שמישהו לא מבין מה קורה. זה כל מה שרציתי לומר.

כבוד היושב-ראש, במשפט אחד. אנחנו עברנו כברת דרך ארוכה, ששמענו את כל הצדדים גם מפה וגם משם וגם משרד התחבורה. אנחנו בוועדה פה במחילה, רוצים את הבטיחות, אבל לא רוצים עודף רגולציה ועוד עם ניירת שלא תביא לפתיחות היתר.

מבחינתי, יש אחד שיכול להגיע לתת. יש לו החומר במחשב. הוא יכול לעקוב. זה מה שאני רוצה. בדיוק הנושא הזה – בהתחלה רציתם שכל אחד יש לו רשימת הרשיונות. ראינו שאנחנו יכולים להשיג אותה מטרה בלי לעמוד על הנקודה הזאת. אנחנו פה.

אתה לא יכול. אני חולק עליך.

אני חושב שטובת הציבור, טובת המשק ולמנוע תאונות דרכים - שנסיים את התקנות האלה. אנחנו יכולים למשוך ולמשוך. אני חושב שאנחנו צריכים לסיים היום, כבוד היושב-ראש.

נכון, אמת.

אם לא, זה יגיע לאחרי הבחירות.

אני מעביר את זה עכשיו. עזוב. תחליטו מי - בבקשה.

ג'קי לוי, מנהל תחום קציני בטיחות לשעבר.

חברים, אני לא חייב שום דבר. אני על הקצה. יש לי פחות משעתיים – מי שיפריע לי, פשוט אוציא אותו. פשוט מאוד. את החוכמות שלכם – קצה נפשי מלראות אתכם פה. אשמח לראות אתכם במקומות אחרים. לא פה. תודה. אני מציע כך: הוא יציג את הנוסח. הרי הנוסח כבר מובא. ואז תוכל להתייחס בצורה יותר מקצועית, שזה לא ייראה שבאת עם התשובה מהבית, ההתייחסות.

למעשה, בעקבות התיקון יידרש למחוק ב-584א(א), בפתיח, את המילים "אל האישור יצורף פירוט של מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות".

אבל יש גם ב(2).

נצטרך למחוק רק את "מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות קצין הבטיחות".

"לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש בעל המפעל לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה" – (1) שם המפעל, כתובתו, מספר מזהה שלו; (2) מספר כלי הרכב במפעל" – וסוגם? והמקום שממנו הם פועלים?

כן, למרות שאפשר בפעם אחת לאפשר לקצין הבטיחות להציג את הרכבים, אבל אפשר למחוק מבחינתנו גם את זה, את המילים. אפשר למחוק את זה רק כדי שיהיה מסודר.

במקום האמור ב-(ה), במקום כל הפסקה שמתייחסת לשינוי מצבת כלי הרכב, צריך להיות רשום משהו בנוסח – ניתן אישור מינוי כאמור לפי תקנה בו, יחזיקו בעל מפעל וקצין בטיחות פירוט של מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות אותו קצין בטיחות באופן מקוון; קצין הבטיחות יפקח במפעל על כלי הרכב בהתאם לרשימות האמורות.

הערות, בבקשה.

לגבי הרשימות, אני חושב שהן, נכון להיום, מי שצריך להנפיק אותן זה המפקח על התעבורה. מנהל המשרד, יש לו עשרה קציני בטיחות – שיחלק אותם לפי רצונו – אין בעיה.

אני רוצה לספר סיפור, שתבינו. יושב פה באולם- -

ג'קי, לא אאפשר לך. בבקשה. אני מכבד אותך - תכבד אותי. דבר אתי, תנעץ את העניין. בשבילך אני אומר. לא בשבילי. אני הולך להעביר את זה עם חאג' יחיא. תעזור לי, אם אתה חושב שיש משהו שצריך לשפר אותו. אני אומר לך: לא נחה דעתי. לא סתם שלחתי אותם לשבת אתם. לא כי יש לי איזה שיג ושיח אתם; אותי מעניין העניין עצמו. כשאני מרגיש באוזן שלי שמשהו לא מתיישב עם הצדק, אני רוצה שהדברים יסודרו.

אבל חבל שלא שמעו גם את הצד השני.

שמעו. אל תגיד לי שלא שמעו את העניין הזה. אפילו כמעט השתכנעתי מהדברים ששמעון אמר. בבקשה.

ניסים עזרן, איגוד קצין הבטיחות. בסוף אנחנו מגיעים למצב שצריך להכין רשימה של כלי הרכב עם מספרי רישוי – רק משרד התחבורה אומר: אל תשלחו אותה לנו. בעצם משאירים את זה פתוח למניפולציות.

הרשימה קיימת. רק אומרים – תשאירו אותה במחשב אצלכם במפעל, אל תשלחו למשרד התחבורה יחד עם כתב ההסמכה. השאלה היא למה. חוץ מלפתוח את זה למניפולציות ולשינויים של הרגע האחרון, כשבא מפקח, זה לא עושה דבר. אומרים: זה מכביד עלינו, יש לנו אלף כלי רכב. אבל כבר עשיתם את הרשימה. היא קיימת במפעל – למה לא לשלוח אותה?

תודה. בבקשה, אדוני, פרדי, אגד.

השינוי מבורך. אני מדבר בשם חברה שמחזיקה קרוב ל-3,000 אוטובוסים. לא מדובר רק ברשימה הראשונית; מדובר בצורך וביכולת לנייד אוטובוסים. אני צריך לנייד אוטובוס מירושלים לחיפה. במצב הנוכחי לא ניתן לעשות את זה. לכן השינוי הזה הוא מבורך.

תודה. אני חושב שהדברים של פרדי מנקודת המבט שלי, נותנים לנו את הסגירה המתבקשת להצביע.

לא כולם אגד.

בשביל זה יש מדינה שתפקח על הדברים. אני לא מחליף את הרשות המבצעת.

אדוני מעמיד להצבעה את תקנה 584א כולו, עם המחיקה בדיון הקודם לגבי העסקה של פסקה (5) והתיקונים שהוצגו כרגע לוועדה.

אנחנו מחליפים את סעיף (ה) ורושמים: ניתן אישור מינוי כאמור לפי סעיף קטן (א) לפי תקנת משנה (א), יחזיקו בעל המפעל וקצין הבטיחות פירוט של מספרי הרישוי של כלי הרכב שבאחריות אותו קצין בטיחות באופן מקוון. קצין הבטיחות יפקח במפעל על כלי הרכב בהתאם לרשימות אלה.

סעיף 2 - יש מספר אישור.

יש לי בעיה עם הסיפא. מה זה אומר "קצין הבטיחות יפקח בהתאם לרשימה זו"?

אסביר. הכוונה, שמוטלת על קצין הבטיחות האחריות לבדוק ולוודא, שאם הוא מחליף רכב ברשימה, הוא מעדכן אותה באופן מקוון. כמו שאמר פרדי.

תודה. אני מעלה להצבעה עם התיקונים. מי בעד – ירים את ידו, עם התוספות והשינויים.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

אושר.

484א אושר.

584ב.

אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי. 584ב. "(א) הרשות רשאית לאשר לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות למפעל בחלק מימי הפעילות במפעל וכן לאשר לו לתת שירותי בטיחות למפעל נוסף כאמור בתקנה 580(ג), בהתחשב, בין היתר, במספר כלי הרכב במפעל ובסוגיהם, בפריסה הגיאוגרפית של פעילות המפעל, באמצעים העומדים לרשותו לצורך מתן שירותי הבטיחות במפעל ובזמן הפנוי העומד לרשותו כמפורט בתוספת החמש עשרה.

"(ב) לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש קצין בטיחות לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה: (1) שם המפעל, כתובתו ומספר מזהה שלו; (2) סוג רישיון הנהיגה שברשותו; (3) מספר כלי הרכב במפעל, סוגם והמקום שממנו הם פועלים; (4) פירוט המפעלים שבהם הוא מבקש לתת שירותי בטיחות והיקף הימים והשעות של מתן השירותים בכל מפעל; (5) הזמן המוקדש לעבודה נוספת בעסק או במשלח יד במהלך היום.

"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), לא יינתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות למפעל נוסף, אם ניתן לו אישור לשמש קצין בטיחות במשרה מלאה במפעל".

הסעיף הזה נועד להסדיר את עבודתו של קצין בטיחות בכמה מקומות.

אני רוצה להבין, לדרוש את הזמן המוקדש לעבודה נוספת בעסק או במשלח יד במהלך השבוע. השאלה אם זה לא צריך להיות הפוך – מה הזמן שהוא עוסק במתן שירותי קצין בטיחות, ולא מה הוא עושה בזמן הפרטי שלו. אני קצת חוששת שיש פה איזו - לא אומר פגיעה בפרטיות, אבל נתונים שהם אולי אישיים. מה הזמן שבו הוא עוסק במשלח יד אחר. אני רק מעלה את זה לדיון.

זו לא הכוונה. הכוונה היא שאנחנו מוכנים לתת לו לעסוק במשלח יד אחר – כמובן, כשזה לא פוגע בעיסוקו הראשי.

ברור. ובתנאי שאין פה ניגוד עניינים, ובתנאי שלא פוגע בעבודתו.

בפועל זה לא קורה.

לכן אנחנו קובעים. שמעון, אנחנו רשות מחוקקת. יודע מה קרה לי – לשמחתי, אבל זה קצת נהיה מוגזם. בגלל שעבדכם מאוד-מאוד דומיננטי, היוצרות קצת התבלבלו. אנחנו פה רשות מחוקקת. זה שאנחנו עושים מעשים שנתנו לוועדה הזאת מעמד אחר לגמרי, אבל בסוף-בסוף מי שיצטרך לפקח זה הם. הם יצטרכו לעשות את העבודה – לא אני. ואם הם לא עושים את זה, צריך להקים את קול הצעקה, בבוא העת. זה לא תפקידי. זה שאני לוקח על עצמי משימות, ישעיהו, מעבר לעניין הזה, זה מתוך דאגה, מתוך אכפתיות.

אני מעלה להצבעה את 584ב. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

אושר.

לא אישרתם את 580(2)(5)(ד) – זה מופיע בחלק- - -

אני עובד אל מול הייעוץ המשפטי. הוא יודע מה הצבענו ומה לא הצבענו.

הפירוט לגבי מספר כלי הרכב היה בתקנה 584א, מה שמר פלור הקריא קודם. זה לא מופיע בפניכם. הוא הקריא נוסח חדש של תקנת משנה (ה). אני מבינה עכשיו - מדובר על תוספת 15 עם הטבלה. הוועדה תגיע לזה. תקנה 14, התוספת ה-15.

התקנה הבאה, 544ג פוצלה, לכן נחזור לתקנה 1, לפסקה (1), להגדרה "מפעל".

תקנה 1, תיקון תקנה 579, פסקה (1), פסקאות משנה (א) ו-(ב). והנה אנחנו מגיעים לעניין מספר כלי הרכב.

תיקון תקנה 579. 1. בתקנה 579 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן- תקנות התעבורה) – (1) בהגדרת "מפעל", בפסקה (1) – (א) ברישה, המילים "או מנהל" – יימחקו; (ב) במקום פסקאות משנה (א) ו- (ב) בטבלה יבוא: (א) רכב מסוג M1 שסיווג המשנה שלו הוא פרטי או שצוין ברישיונו כמרכב אחוד, לרבות רכב החכר ורכב השכרה; רכב מסוג N1,O1, O2,OT L, T.

40.

(ב) אמבולנס, מונית שהיא בבעלות תאגיד או אדם יחיד, רכב סיור, רכב מדברי, רכב עבודה, רכב מסוג M2 למעט אוטובוס ומונית הפועלת בקו שירות, רכב מסוגM3, N2 , O3, O4.

ב' – 20.


(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:58)


לגבי (א), כפי שציינו כבר בעבר, יש סוג של כפילות בין "מנהל" ל"מפעיל" בתקנה, לכן הוחלט שלא צריך את המילים "מנהל", כי זה סוג של חזרה על מה שנאמר בפתיח של התקנה.

לגבי (ב), מה שהוסדר – היום התקנה קובעת הסדר שהוא הרבה יותר מצומצם. ניסינו לעשת התאמה לסיווג החדש של הרכבים, כמו שנעשה מבחינת הסיווג המחודש של הרכבים היום. מה שנכלל זה – לגבי 40, כל הרכבים מסוג M1, שהם רכבים פרטיים, לרבות רכבי החכר ורכבי השכרה, וגם רכבים –למעשה הזה הרכבים היותר קלים, יידרשו החל מ-40 כלי רכב, יידרש קצין בטיחות. זה תואם למה שיש היום – זה פירוט יותר נרחב לגבי מה שקבוע היום בהתקנה. ולגבי רכבים שהם אמבולנס, מוניות, עשינו תיקון כפי שנתבקש בדיון במקור, שזה לא יחול על חברות מוניות שלא כולן בבעלות אותה חברת מוניות. רכב מדברי, רכב עבודה, רכב מסוג M2, ורכבים שהם גם משאיות שהן יותר קלות. רכבים שהם בין הכבדים לבין הקלים, מעל 20.

הסברת את מחיקת המילים "או מנהל"?

כן.

כדי שנהיה מפוקסים – אתם מדברים על כלי רכב. הכללתם בפנים גם את המלגזות וגם את רכבי העבודה. הכוונה, רכבי עבודה, זה גם משאיות בטון – כדי שכולם יבינו. אני פונה למשרד. הקראתם, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים, שגם המלגזות וגם רכבי העבודה שנוספו, שזה משאבות בטון וכדומה, נכנסו להיקפי המשרה, כלומר שנכללים במספר הזה, 20 ו-40.

40 זה הפרטיות.

כתוב.

(היו"ר איתן כבל, 11:01)

מלגזה היא מכונה ניידת – לכן היא לא כאן.

למה היא לא פה? אנחנו מפקחים עליה היום.

תקנה 579 מסדירה מהו השלב שבו אתה נכנס לחובת קצין בטיחות. התקנה קובעת חובה, מהי נקודת הכניסה לקבלה.

כולל מלגזות או לא כולל?

ברגע שיש קצין בטיחות במפעל, הוא אחראי על בדיקה על כל- - -

אם אתם שואלים אותי, קצין בטיחות צריך להיות אחראי על כל דבר שנע. אין דבר כזה שייסע – איך קוראים לזה? תימנוע – כל ראש העין מלאה בתימנוע. זה לא דומה למה שיש במפעלים, וקיימנו את הדיון הזה. זה כלי רכב בתוך המפעל לכל דבר ועניין. אני רוצה שזה יובהר. שלא יהיה מאן דהוא שיאמר: זה לא תחת הפיקוח שלך. ברור שקצין הבטיחות, כל מה שנמצא בתוך תחום המפעל, זה בתחום אחריותו.

אז אם יש מפעל עם 40 מלגזות, חייב קצין בטיחות?

לא אמרתי. זה דיון אחר.

זה בתוך- - - הוא נכנס לתוך 40 בכל מקרה.

אני רוצה לחדד. בתקנה כתוב שייספר לקצין הבטיחות בהיקף המשרה שלו – מלגזות – כן, לא – יש על זה ספקות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל ייספר גם רכב לא מנועי. כלומר עגלה שחונה בחניה או נגררת על-ידי רכב שהוא מנועי.

חברים, תניחו לי. כל מה שאני מבקש – מה שבתחום ההסמכה שלו. אף אחד לא ביקש ממנו להבריש סוסים. מה שבתחום ההסמכה שלו, זו מחויבותו. זה הכול. לא ביקשתי ממנו לטפל בעגלה עם סוס. מה שבתחום הסמכתו, הוא מחויב.

המילה הנכונה, לטעמי, היא: רכב מנועי.

כדי שלא יהיו שאלות נבהיר, כי יש פה סוגי רכב. סוגי הרכב לקוחים מתקנות התעבורה, ואסביר. M1 זה רכב מסחרי עד 3.5 טון. O1 זה גרור, עד 750 טון. O2 זה גרור עד 3.5 טון. T זה מכונה ניידת. L זה אופנועים. OT זה גרור שנגרר על-ידי טרקטור.

לגבי סעיף ב', 04 זה גרור עד 10 טון, ו-O3 זה מעל. N 2 זה רכב מסחרי מעל 3.5 טון, ו-M3 זה אוטובוס במשקל מעל 5 טון.

תודה. אני מעלה להצבעה את תקנה 579(1)(א) ו-(ב).

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

מאשר.

תקנה 580(5) - כי עד אז התקנות אושרו או פוצלו. תקנה 2, לדון עם התוספת.

במקום תקנת משנה (ד) יבוא: "(ד) מתן השירותים של קצין בטיחות במפעל יהיה בהיקף משרה ביחס למספר כלי הרכב בהתאם לקבוע בתוספת החמש עשרה, והרשות רשאית לקבוע למפעל הסדרי פיקוח הפחותים מהקבוע בתוספת זו אם מתקיימים לגביו אחד או יותר מאלה ובלבד ששיעור ההפחתה כאמור בהיקף המשרה של קציני הבטיחות למפעל לא יעלה על 40% מהנקוב בתוספת".

(1) נמחק.

"(1) בבעלות המפעל מוסך מורשה כמפורט בתקנה 585א(13);
(2) המפעל מפעיל בית ספר לנהיגה בעל רישיון בהתאם לסעיף 15 לפקודה."

הנוסח שאת מקריאה הוא לא זה שבפנינו.

זה בעקבות דיונים. הנוסח המקורי של (2): "המפעל מנהל בית ספר לנהיגה בעל רישיון בהתאם לסעיף 15 לפקודה".

זה הנוסח שהונח. היה דיון בתחילת הדיונים, ושינינו את זה לבעלים ומפעיל. הבעלים הוא בעלים ומפעיל של בית ספר לנהיגה. זה מה שסוכם.

המוסך – אותו דבר - בבעלות המפעל מוסך מורשה כמפורט בתקנה 585(א)(13).

בבקשה.

התוספת ה-15, שהתקנה מפנה אליה, אנחנו דנים בה בנפרד או כוללים בהצבעה?

בואו נדון בה.

התוספת ה-15, אדוני, לפני שאגיע למספרים, אני מבקש שהוועדה תיקח בחשבון כמה דברים: אחת, במהלך התיקון עצמו נוספו מספר מטלות לא מבוטל לקציני הבטיחות, ובעצם הלך הרוח של משרד התחבורה ביום שהוא קבע את היקפי המשרד מנקודת המוצא היום היא שונה מבחינת המטלות שמוטלות על קציני הבטיחות.

שתיים, היקפי המשרה בתוספת ה-15 נוסחו מלכתחילה על בסיס זה שעד שלושה ימים בשבוע קצין הבטיחות יעסוק בכל צורת העסקה – שלושה ימים ומעלה יעבוד ביחסי עובד-מעביד. החרגנו את זה. יש לזה גם השפעות על היקפי המשרה.

קבענו את כל הדברים האלה. אני לא מתכוון לפתוח את זה מחדש.

הדבר השלישי והאחרון – אם עושים השוואה של היקפי המשרה הנוכחיים ואלה העתידיים, למשל, נכון להיום 40 כלי רכב מחויבים ביומיים בשבוע. היקפי המשרה הנוכחיים לוקחים אותנו ליום אחד של עבודה בשבוע. 41 מחויבים בשלושה ימים, היקפי המשרה העתידיים לוקחים אותנו ליום אחד בשבוע. 60 – שלושה ימים לוקחים אותנו להיקפי משרה של יומיים בשבוע, 61- - -

ראיתי, זה מונח לפנינו.

וכן הלאה. מה שאני רוצה לומר – דובר פה המון על חופש העיסוק וכיוצא בזאת. התיקון הזה יביא למצב של פיטורים המונים, יביא למצב של שינויי היקפי משרה לקציני בטיחות והפחתות משמעותיות בשכר. אנחנו פנינו למשרד התחבורה וביקשנו לדעת, אפרופו נתונים ומה שדובר בדיון הקודם, כיצד נקבעו היקפי המשרה. מר אברהם, שהוא מנהל אגף קצין הבטיחות, אמר לי ששוחח עם משהו כמו ששה קציני בטיחות טלפונית ועל בסיס זה קבע את היקפי המשרה. לא יכול להיות דבר כזה.

בבקשה.

אלעד נצר, התאחדות התעשיינים. יסלח לי עו"ד עזרן – אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים שלך. אנחנו לקחנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא רק שזה לא יוביל לפיטורים המוניים; אנחנו הולכים פה למצב הפוך, שאנחנו פוחדים שלא יהיו מספיק קציני בטיחות לשאת את המשימה הזאת של בטיחות בדרכים, שבסופו של דבר אם נשים את עניין הכספים, ובדקנו – ומדובר בתוספת עלות של מעל 70 מיליון שקל מדי שנה למשק, ונשים את זה בצד, לא יהיו מספיק קציני בטיחות. יש לנו כל התחשיבים.

תודה. גבי.

גבי הן-הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים. בסוף אתייחס לנושא התקנה, אבל חשוב לי בסעיף הזה, בעלות על המוסך - מרבית חברות ההובלה, כולל אוטובוסים, עובדים עם מוסכי הסדר, חוזים שנתיים, חוזי אחזקה. פה אנחנו מפלים אותם, כי בתקנה כתוב – "אם הוא בעלים של המוסך". צריך: "או מוסך מורשה".

קיבל את ההערה שלך.

בבעלותו או ברשותו.

אותו דבר לגבי בתי הספר, למה צריך להיות "בעלות"?

שם זה טיפה בעייתי.

התיקון של "או ברשותו" - האם זה ב-580(ד)(3) או במקום אחר?

ב-(ד)(2). מה שהקראנו כרגע – במקום "בבעלות המפעל", אנחנו מוסיפים: "בבעלות או ברשותו".

זה חל לכולם. כל הטבלה עכשיו לא נכונה. כלומר אם קצין בטיחות עובד בהיקף של משרה מלאה, ויש לאותה חברה הסכם עם מוסך, אם הוא מפקח על 20, עכשיו הוא יכול לפקח על 28, זה המשמעות, "ברשותו". אבנר, אם אתה פותח את זה כמו שאתה אומר, זה חל על כולם.

גבי יתקן אותי – אני מפרשן אותך – הוא אמר שיש מקרים שבהם יש מפעלים שאין להם מוסך בבעלותם אלא הם חותמים הסכם לשכירה או משהו כזה של המוסך, ואז המוסך מקבל כתב הסמכה מאתנו, אבל המוסך הוא לא בבעלותו.

המוסך נותן רק להם שירות? צריך לומר את זה במפורש.

כן. גבי, לזה התכוונת?

לי היה מוסך. אני שכרתי אותו. אני היום עובד בחוזה. הוא משלם לי שכירות. אני משלם לו עבור אחזקה. בדרך כלל רכבים חדשים זה שלוש שנים אחריות, אוטובוסים ומשאיות, וחברות ההובלה היום הבינו מבחינה כלכלית ששווה להם להתקשר בחוזה שנתי את כל הטיפולים והאחריות. לזה אני מתכוון. כשבא מפקח ורואה שאכן קצין בטיחות יש לו מוסך הסדר- -

נגמר. הבנו. בבקשה.

למה בכלל היה הדבר של ה-40%? בגלל אגד ודן. כשזה קורה באגד או בדן, במוסך, כל הנתונים עוברים לקצין הבטיחות, מה עשו לרכב, והוא לא מתעסק בקטע הטכני – רק מתעסק בגורם האנושי. זה לא קורה בכל המקומות. צריך להבין את הבעיה.

אני מבקש להבהיר – אם לארגון יש מוסך פנימי או בית ספר פנימי – למשל, אגד, יש בזה היגיון. מה שאומר גבי, וסלח לי שאני חולק עליך – אני קצין בטיחות במפעל, מפקח על 21 משאיות, ועשיתי הסכם עם מוסך משה, שהוא שכן שלי מעבר לכביש. לפי התקנה הזו, עכשיו קיבלתי 40%. מ-20 גדלתי ל-28 אוטומטית.

אתם לא יכולים. אסביר לך מה ההבדל.

שנייה. זו המשמעות. מה זה "ברשותו" – בבעלותו או לא בבעלותו? אם יש לו הסכם, הוא לא ברשותו או בבעלותו כי יש לו הסכם. אם הוא קושר אותו בהסכם, אין שינוי ביני לבין כל אחד אחר, לכל מוסך שיש לו אתו הסכם.

הייתי רושמת: "בבעלותו או הוא מחזיק".

גבי, הצלחת לאחד את לוקמן עם שמעון, אז כבר על זה מגיע לך צל"ש... זה נושא מקצועי פר אקסלנס שהם רואים אותו עין בעין. זה אומר שיש יותר מאשר בדברים בשלהם. לכן אני מבקש מאדוני – אני לא יודע איך אפשר לתת את המענה לעניין.

אומר לך מה ההבדל, ואז אולי תשנה את דעתך. כשהם מתקשרים עם 120 כלי רכב, הם לא מתקשרים עם חברה או שתיים, עם צי רכב גדול; הם מתקשרים עם עשרות נהגים בודדים, שאין להם מוסכים בהסדר. הוא צריך להביא 120- - -

זה הסכם אחזקה.

אני אסביר שוב. הכוונה שלי, חלופה לבעלות. בצדק מה שגבי אומר, לא לכל אחד יש מוסך בבעלות. אני לוקח את "בבעלותו" ומדבר על מוסך – במקום "בבעלותו", זה מוסך שנמצא באחזקתו. הוא מטפל בכלי הרכב שלו. כתב ההסמכה ניתן לאותו מפעל או לאותו בעל חברה, מוסך. החלופה לבעלותו.

זה אחזקה, לא רשות. ואז זה מסדר את העניין.

כלומר המוסך הוא בבעלות החברה שבה עובד קצין הבטיחות.

לא, של המפעל.

בבעלות המפעל.

בבקשה, פרדי.

אזכיר מאיפה זה נובע. העניין הזה – מלפני כשנתיים. אם כולם מסכימים שקצין הבטיחות צריך לתת את רוב זמנו בטיפול בכוח אדם, וזה מה שהוצג על-ידי אבנר – אני הצעתי בזמנו – אני אשם בכל העניין – אם אגד או לא משנה מי, מפנה את קציני הבטיחות לטיפול בנהגים, כי יש לו מוסך, והוא יכול לפנות את רוב זמנו לטיפול בנהגים – כי אז הוא יכול לטפל ביותר אוטובוסים וביותר נהגים. מזה זה נבע. וכולם מסכימים, שקצין הבטיחות צריך לתת את רוב זמנו – וגם אדוני אמר – יש היום כלי רכב חדשים, אין בעיה של תקלות. רוב הזמן קצין הבטיחות צריך לתת בטיפול בנהגים – בהדרכה, במניעת תאונות. מזה זה נובע.

אסור להרוג את זה כרגע. הוועדה צריכה לזכור, מאיפה זה נובע – מתוך הצורך וההכרח שקצין הבטיחות יטפל בכוח אדם, ואם יש מוסך ובית ספר, קצין הבטיחות יכול לטפל בכוח אדם. זה כל הסיפור. מזה זה נבע.

בגלל שמעון לוקמן אני אקנה מוסך.

הוא לא אמר את זה.

כך זה מתפרש. עד פה.

לא אבקש פרשנויות ממך. בבקשה.

שמי ישראלה מני, ואני רוצה להתייחס לסעיף 15, אם הגענו אליו.

כן, הכנסתי אותו פנימה לתוך התהליך, בתוספת ה-15.

בסעיף עצמו בטור ג' יש החלוקה לפי כמות כלי רכב במפעל. יש שם סעיף 1 שכתוב שם מ-1 עד 5, כלומר מפעל או עסק שיש לו 1 עד 5 משאיות. אנחנו עשינו בדיקה – כרגע אני מדברת בשם המגזר העסקי - יש הסכמה בינינו לבין התעשיינים - כמעט 40% מכלל העסקים שיש להם משאיות, נמצאים בקטגוריה הזו, וכולם עסקים קטנים וזעירים.

פה בתקנה הם מדברים, שהכול ייקבע על בסיס החלטת הרשות. נותנים סמכות למשרד התחבורה לקבל החלטות, איך זה ייראה.

אותנו זה מאוד מטריד. אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים, ובוודאי לא להשאיר סמכות מלאה למשרד שכרגע יש מלך שאוהב את הנתינים, אבל יכול להיות שמחר בבוקר יבוא מלך אחר, שלא ידע את יוסף. אז אם אנחנו משאירים שזה נשאר בסמכות הרשות, אנחנו מבקשים להכניס את ועדת הכלכלה, שכל שינוי שייעשה בהתאם למצב הקיים, ועדת הכלכלה תצטרך לאשר את זה, כדי שלא נשית עלויות מאוד כבדות על מגזר העסקים הקטנים.

היקפי משרה?

זה חלק מהיקפי המסחר. אנחנו נותנים פה בתקנות סמכות מלאה למשרד. גילוי נאות – אנחנו משך חודש וחצי מנהלים- - -

אומר לך מה הבעיה שלי. אני בדיוק משתמש בטיעונים שאת טוענת. אנחנו פה, הכול בסדר, אף אחד לא יודע מי יהיה פה. הבעיה, שאת מניחה לפתחי בקשה שאני חושב שהיא קצת מוגזמת. גם לשיטתי, של מי שאוהב לפקח על עבודת הרשות המבצעת – מה את מבקשת – שכל שינוי באיזה מפעל- - -

לא. גילוי נאות – חודש וחצי אנחנו מנהלים דיאלוג מאוד נעים עם משרד התחבורה בניסיון למצוא פתרון לסוגיה הספציפית הזו. בכל הדיונים, גם על-ידי ישעיהו, גם על-ידי אבנר וגם על-ידי סיגלית השבוע נאמר לנו: אל תדאגו – הסטטוס קוו יישמר, ולא נפגע בזה, אבל אנחנו לא יכולים לתת לזה ביטוי בתקנות.

זה מאוד מטריד אותנו.

תודה, הבנתי. בבקשה.

אני פונה גם לאבנר – היא מדברת על חוק שירותי ההובלה, ואם רוצים לעשות שינוי, צריך לעשות חקיקה אחרת. זה לא קשור בכלל.

אנחנו לא הולכים לשנות את המצב הקיים כיום, כלומר לא להעמיס רגולציה ובירוקרטיה מיותרת. אם היום הוא לא צריך את כתב המינוי הספציפי מ-1 עד 5, אנחנו רוצים כן להמשיך עם זה. אי-אפשר להטיל רגולציה.

אני לא רואה איך הוא יכול לסתור בתקנות או בקביעה שלו את חוק שירותי הובלה. חוק שירותי הובלה קובע חמישה כלי רכב, אם איני טועה, אז איך הקביעה שלו יכולה לסתור את חוק שירותי הובלה?

חוק שירותי הובלה מסווג את הרכבים עד חמישה כלי רכב ומעל חמישה כלי רכב. זה מה שנשמר.

בבקשה.

מאיר אלרם, הרלב"ד. אדוני, אני רוצה להעיר הערה כללית, ככל שאני מסתכל על השעון, והשעון מתקדם, ולאור ההערה האחרונה שלך, שאתה לא יודע מי יישב בכיסא הזה. שנת 2018 מסתמנת, ומסתיימת היום כשנה טובה באופן יחסי עם ירידה משמעותית במספר ההרוגים.

49 הרוגים נכון לשעה שאנחנו מדברים.

ויש גם אוכלוסיות בסיכון – אנחנו רואים שם באמת ירידה משמעותית. יחד עם זאת, בכל הקשור לרכב כבד המצב נשאר בעינו. אנחנו עדיין עומדים היום כפי שעמדנו בשנה שעברה - אפילו עם עלייה קלה.

אדוני, אמרת קודם שאתה מבקש לחזק את מעמדו של קצין הבטיחות, והדיון הזה הוא על פרק י', שקשור לקציני בטיחות. לכן מה שאני רצה לומר לכל הנוכחים, ומבקש, כדי לפחות לסיים את ההקראה ולאשר את התקנות- - -

התקנות יאושרו, אל תדאג.

כי הן מאוד חשובות, כי ברכב כבד אין ירידה.

תודה. בבקשה.

עו"ד ניר בכרי, מייצג את תעבורה על בטוח, במסגרת בית המשפט.

מה זה "תעבורה על בטוח"? אה, עצמאיים. דבר.

עם כל הכבוד, הטענה שחוק שירותי הובלה קובע את המספרים, אינה נכונה. תקנות שירותי הובלה הם שקובעים את המספרים. הם קובעים סוגים של רשיונות מוביל. רק לשם הדוגמה – הם קובעים שכאשר מדובר רכב שמוביל חומר מסוכן, אפילו מהמשאית הראשונה, כך נכתב בתקנה- -

עזוב. חברים, הבנתי. אני רוצה לחזור לנתיב של הגברת – האם אני יודע להיענות לבקשה שלה – כן או לא? בזה אני רוצה להתמקד. או אתה עוזר לי, או אתה מבלבל אותי.

אני רוצה לשים את העובדות על השולחן. התקנות לא מסדירות את זה.

היא הבינה. תודה. חבל סתם שנמצא את עצמנו מסתובבים סביב עצמנו. אבנר, מה אתה אומר?

כפי שאמרתי, אנחנו כן רוצים להשאיר את המצב הקיים כיום. כל המחלוקת בינינו זה הנושא של הנוהל. היות שהנושא של המשרדים לא מוסדר בחקיקה ראשית, אני חושב שזה אמור להיות מעוגן במסגרת נוהל, ובאישור סמנכ"ל תנועה, כלומר שיהיה נוהל מסודר לגבי הנושא הזה של מ-1 עד 5 באישור סמנכ"ל תנועה, כי אין טעם להביא אישורי נוהל לוועדת הכלכלה.

הרשות זה גורם אחד, וסמנכ"ל תנועה זה עוד גורם.

זה גורם שלדעתי לא מוגדר.

הוא מוגדר. אפנה אותך.

בבקשה.

לא שמעתי התייחסות ולו אחת ממשרד התחבורה. יש פה שינוי דרמטי – אני לא יודע אם כולם מבינים – בהיקפי משרה של אלפי אנשים שמפרנסים את המשפחה.

תכף נתייחס לזה. בבקשה.

אני מבקש להתייחס לטבלה. לגבי סעיף 2 בטור א', המלל שיוסיפו – בטור ד' כתוב: היקף משרה – כפי שייקבע. צריך להוריד את זה. הסטטוס נשמר, ואבנר מבקש להוסיף סמכות לסמנכ"ל כהוראת מעבר. היא לא צריכה להיות בתוך הטבלה. ברגע שזה ירד מהטבלה, הבעיה לא קיימת – זה אחת.

שתיים, אני מבקש להתייחס לנושא של כמות כלי הרכב לפיקוח, שהם פחות מיום אחד בשבוע. זה מה שכתוב פה, מ-1 עד 5. אמר קודם עו"ד ניר בכרי, 1 עד 5, תקנות שירותי הובלה. משם זה שאוב, וזה לא נכון, כי תכל'ס בסופו של יום, היום יש הסכמה ש-1 עד 5, משרד התחבורה אומר: מאותו ששי אני אמנה את קצין הבטיחות. זה המשמעות של זה בטבלה. הסטטוס שקיים היום אומר: משרד התחבורה מתערב בארגונים שיש להם מ-20 כלי רכב ומעלה – זה גם מחזיר אותנו ל-579(1) על אותה טבלה עם כמות בלי הרכב.

בזה אני לא מסכים אתך. כפי שאמר נציג הרלב"ד, דין משאית אחת היא כדין 200 משאיות מנקודת המבט שלי. אין הבדל. חובת המשרד לפקח על כל המשתמע מכך והתקנות שעסקנו בהן- - -

אין ויכוח על הפיקוח. יש ויכוח, איפה משרד התחבורה יהיה מעורב פרטנית, באיזה גודל ארגון. ברגולציה מוגזמת.

חברים, הלכתי לקראתכם עם הרגולציות מעל ומעבר.

בבקשה, תן לי לסיים את דבריי. מה שקורה, היה בעבר שמשרד התחבורה היה מעורב, נכון להיום, בפיקוח על מפעלים שיש להם מ-20 כלי רכב ומעלה, וזה מה שכתוב ב-579. ככה זה ממשיך. הסעיף הזה מתייחס לתקנות שירותי הובלה, חד-משמעית. זו הפרקטיקה וזו החקיקה.

הבנו.

יש פה אבסורד. למה 5 לא נכון – לא אפתח את העמדה של לשכות איגוד לשכות המסחר והתעשיינים על העלות הכספית שחלה על המפעלים הקטנים. מי שיש לו 6 משאיות ו-15 משאיות מעסיק קצין בטיחות יום בשבוע – העלויות של זה פי ארבעה – אחת.

שתיים, זה לא משחרר את קציני הבטיחות למשק ההובלה, שחסרים סדר גודל של 40% היום ואין לזה פתרון.

הדבר הנוסף – אני מחזיק מסמך ביד. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חודש מאי 2014.

ענתיקה.

מספיק עם השקרים האלה, סליחה על הביטוי. חלק מהדברים לא אמיתיים. סיפורי סבתא. כתוב במסמך: מצב קיים: עד 5 משאיות משקל 10 טון ומעלה יעמוד לרשות החברה, יקבל שירותי קצין בטיחות. בהמלצת הוועדה מ-2009 – ג'קי, אתה הייתי יושב-ראש הוועדה – להעלות את מספר כלי הרכב בחברות הנדרשות להתקשרות עם קצין הבטיחות מ-5 ל-10. מסמך כתוב. נכתב על-ידי מאיר אלרם בשנת 2014. סיכום של דיון מס' 9 של ועדת סגיס, פרק ב'.

אסביר.

די. מותר לחזור בדברים. אל תסביר.

נכון להיום למשרד התחבורה אין סמכות לפקח על משרד לשירותי בטיחות. הוא לא מכיר בי אחרי שנתן לי רשיון במשך 17 שנה. הוא אומר היום: לא מכיר בך, ואתה לא תהיה קיים בשוק עד שאסדיר אותו שש שנים אחרי שהתחייב לעשות את זה בבג"ץ, אז מה רוצים היום? להכשיל את הנוהל שהם עובדים עליו כבר שנתיים, שקודם עבדו שש שנים. יושב פה שוקי שדה – היה בעבר ראש אגף הרישוי. אזכיר לך את הפגישה אצל מר- - -

עשה לי טובה. גמרנו. הבנו. בבקשה, סיים את המשפט.

אני מציע שבסעיף 2 הזה הפיקוח של קצין בטיחות של יום עבודה בשבוע יחל מהאוטו ה-15 או מהאוטו ה-11, לפי החלטת משרד התחבורה. זה אומר – אנחנו נצמצם/ נרחיב את יריעת הפיקוח ב-100% ממה שקיים היום, מ-20 ל-10, או ב-50%, מ-20 ל-15. המשרדים ימשיכו לתת שירות קצת יותר מקצועי ואיכותי בנושא הזה. עלות למשק לא תהיה נוספת, והדבר החשוב מכול, אדוני היושב-ראש – זה ישחרר קצת קציני בטיחות שהיום תפוסים במשרה של יום בשבוע על 6 משאיות. ריבון העולמים.

תודה. בבקשה, אני רוצה התייחסויות.

לגבי נושא הכמויות, יש התנגדות גם של משרד המשפטים, להעלות את זה עד 10. זה בניגוד לחוק ולתקנות.

לא נכון.

חברים, סלח לי. אמרת מה שאתה רוצה. נגמר. לא הפרעתי לך.

בניגוד לתקנות שירותי הובלה.

מה שאנחנו מציעים, כדי להסדיר את המצב, להשאיר מ-1 עד 5, אבל שזה יהיה מעוגן בנוהל, שיאושר על-ידי הרשות וסמנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנציגי המגזר העסקי יהיו חברים בקביעת הנוהל.

אבנר, שכחת להוסיף משהו, ואולי זה נותן תשובה לחברים פה. ועדת סגיס 2 באחד הסעיפים, קבענו שם שאנחנו הולכים לשנות את החוק מ-97', את חוק שירותי הובלה. הוא לא מתאים לצרכים של היום. זה ייתן מענה לאותן שאלות. דיברנו על כך שהולכים לשבת. חשוב שתיתנו חוות דעת שלכם.

אנחנו מבקשים להיות שותפים בקביעת הנוהל.

אנחנו לא יכולים לעגן את השתתפותם של נציגים פרטיים בקביעת הנוהל. יש פה נוהל שקובעת הרשות, שהיא רשות מינהלית. ניתן לתקוף את ההחלטה של רשות מינהלית כמו בכל- -

זאת בדיוק הבעיה שלנו. לכן ביקשנו את התערבות ועדת הכלכלה. למה זה מטריד אותנו – בדיוק מאותו עניין שעכשיו יבוא מישהו שיחליט שהוא כן רוצה להגביר את הרגולציה שלו על אותם עסקים קטנים, ולא יהיה לנו אחר כך מה לעשות עם זה.

בואי לא נגזים. כשאתה עושה תקנות, לא כל תזוזה באיזה מפעל אביא לפה. אני מדבר על העיקרון, על "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". אני לא יודע מה יהיה. אני לא יכול להשאיר את עצמי פה, לכל חוק שאני מחוקק, והעברתי פה כבר עשרות אם לא מעבר לכך, בנושאים שהיו תקועים פה שמונה, תשע שנים. אני לא יודע לעשות את זה. אני רק יודע להביא את הדברים שלי, מה הרוח של הדברים שאנחנו מביאים כאן.

בבקשה, תענה למר לוקמן, ואני רוצה להבין בעניין הזה אנה אנו באים, ואת ההתייחסות לדברים של ניסים עזרן.

לגבי לוקמן, עניתי לגבי הנושא של הכמויות לפי הקטגוריות שמופיעות בתקנות שירותי הובלה. כדי להסדיר את מה שישראלה העלתה, אני מציע שזה יעוגן בנוהל מסודר.

מקבל.

בהחלטה כפי שתקבע הרשות, או כפי שיקבע סמנכ"ל התנועה בהתייעצות עם הרשות.

צריך למצוא את הנוסח.

אפשר לעשות את התיקון או כאן במסגרת 2 או להכניס לסעיף לעניין זה - בהליך המינוי באישור המינוי עצמו ב-584, להוסיף עוד סעיף שמתייחס לזה. זה הליך המינוי. אפשר לומר שהליך המינוי לגבי מובילים שיש להם 1 עד 5 כלי רכב יהיה הליך המינוי בהתאם לאותו נוהל.

חברים, תשאירי את זה פה.

בסדר. היקף המשרה והליך המינוי - כפי שתקבע הרשות לקצין בטיחות למפעל בנוהל שייקבע על-ידי הרשות באישור מנהל רשות הרישוי בהתאם לכמות כלי הרכב במפעל ולסוגיו.

אדוני, יש פה בעיה בנושא סוגי הרכב. כתוב בטור א': מפעל שהוא מוביל מסוג א' או ה'. זה אומר – "אלא ו" צריך לרדת. דיברנו על זה עם אבנר.

תן לו. אם לא אשתכנע, זה יישאר. מה שהוא מתייחס, לוקמן, מה הבעיה שם ב-א' ו-ה'?

זה לא מתייחס לרכב להובלת- - - המשמעות, שאם אתה מחלק גז, יש לך טנדר, אתה נוסע עם עשרים בלונים - תצטרך מינוי של קצין בטיחות יום בשבוע בגלל הטנדר הזה. זו המשמעות.

למה לא? הוא לא נוסע? אין בו סכנה?

אחד. אין.

רכב אחד לא יכול לגרום לאסון, אדוני מהרלב"ד?

הוא נמצא בפיקוח, אבל משמעות העניין היא למנות קצין בטיחות לאוטו.

אני מזכיר – אמרנו מה קורה במשאית, בעל משאית שיש לו משאית אחת.

הוא נמצא בפיקוח.

גם פה אני רוצה שיהיה בפיקוח.

אתה משית עליו עלויות מטורפות.

אני לא רצה להשית עלויות מיותרות, אם לא צריך.

זה אבסורד.

די, אכלת לי את הראש. אתה רואה שיושבים אנשים לתת לזה מענה. עצרתי דיון, ואתה ממשיך לחפור? באמת.

אפשר לאחד את פרטים 2 ו-5 בטבלה שמתייחסים לכל המובילים, ולעשות את כולם באותה רובריקה. כלומר אפשר לאחד את פרטים 2 ו-5 בטבלה שמתייחסים לכלל המובילים, ולהחיל על כל המובילים את אותו הסדר.

זה פצצות מתקתקות.

אבל למה לא לאפשר לכם לקבוע הסדר שונה? להשאיר את זה כאן, וככל שתמצאו לנכון שמתאים לקבוע הסדר זהה, תקבעו הסדר זהה. למה לאחד אותם?

ולהשאיר את אותו הסדר של היקף המשרה, שייקבע.

זה חוק שירותי הובלה. זה חקיקה ראשית.

הם לא סותרים את חוק שירותי הובלה כאן.

אני מציע שסיגלית תקריא את ההצעה שלנו. מאחדים את 5.

בפרט 2 בטבלה, בתוספת ה-15, במקום האמור בה, לרשום: כלי רכב מסוג O4 או מפעל שהוא מוביל כהגדרתו בתקנה 579, מוביל או שירותי הובלה – ההגדרה של מוביל - לאחד את 2, וזה ייתר את פרט 5 שקובע את אותם מספרים ואותו הסדר. המספרים יישארו אותו דבר, וב-1 עד 5 יהיה היקף משרה כפי שתקבע הרשות באישור רשות הרישוי או מי מטעמו לקצין הבטיחות של המפעל בהתאם לכמות כלי הרכב של המפעל ולסוגם.

כלומר בסעיף 2 ייכתב: מפעל שהוא מוביל כמשמעותו בתקנות שירותי הובלה?

לא. תקנה 579 לתקנות האלה. יש להבין – תקנות שירותי הובלה לעניין קצין בטיחות מפנות לתקנות האלה. אתה לא יכול מכאן לזרוק חזרה לתקנות שירותי הובלה, ואז אתה יוצר סתירה. אנחנו לא מפנים לתקנות שירותי הובלה. אנחנו מפנים רק להגדרת מוביל.

אפשר להסביר משהו?

בבקשה. אחרון ואני מצביע.

אחד מסוגי רשיון המוביל מדבר על מקרה שבו צריך להעסיק קצין בטיחות בתעבורה, המקרה הברור שהוא בבית המשפט העליון, קובע שלמוביל שמוביל חומר מסוכן, צריך להעסיק קצין בטיחות. המשמעות היא שאם אני נהג, יש לי משאית שמובילה גז, כפי שאמר שמעון - היום יש סתירה בין הנוסח כמו שיאושר כאן, לבין מה שקובעות תקנות שירותי הובלה, כי תקנות שירותי הובלה קובעות שלסוג כזה צריך להעסיק קצין בטיחות. אז אני לא מבין – היקף המשרה ייקבע במקרה כזה על-ידי הרשות, או הוא ייקבע, כפי שנקבע בתקנות שירותי הובלה, ויקבע שצריך להעסיק קצין בטיחות, ואז הם יקבעו שצריך מינוי גם לרכב אחד? על זה אנחנו יושבים כאן. זה מה שבית המשפט הזמין אותנו לשבת כאן - לתקן בין היתר את סוגי שירותי המוביל כמו שנקבעו בתקנות שירותי הובלה. אני לא מבין למה אומרים כאן- - -

תודה. אתה מתפרנס מ"אני לא מבין".

לענות לניסים לגבי היקפי המשרה. לא יודע מאיפה אתה לוקח את האינפורמציה. ישבנו בישיבות, ישבנו עם קצין הבטיחות, ישבנו עם הניידות, ישבנו עם בוחני רכב. הלכנו למכוני רישוי. עשינו את כל העבודה הזאת, ולזה הגענו. יכול להיות שהתוצאה שהגענו מוצאת חן בעיניך או לא מוצאת חן בעיניך - זו בעיה אחרת. אבל לא לומר: עשינו ששה טלפונים עם קצין הבטיחות. לא יודע מאיפה אתה שואב את האינפורמציה הזו וממציא אותה. לשכוח מזה. זה מה נעשה.

לגבי הכמויות, בדקנו את הדברים. לא הולכים לפטר. יחד עם זאת, לא הולך להיות חסר קציני בטיחות. גם את זה בדקנו. יותר מכך – תוך שנתיים להערכתי, עם הכמויות שהיום יושבים בקורסים, אנחנו לא רק הולכים לאזן את העניין, אלא אנחנו הולכים לקבל עודף. זה הבדיקה שלנו. אל תהיו מוטרדים – לא מפיטורים ולא ממחסור.

תודה. גמרתי את הפרשה הזו.

אני עושה עשר דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, אבנר.

לאור ההערות לעניין החומרים המסוכנים והעובדה שיכול להיות שהאיחוד בין 2 ל-5 יביא למצב שבו תהיה פגיעה בהסדרים שנוגעים לרכבים של חומרים מסוכנים, אנחנו מציעים לא לאחד ביניהם. להשאיר את הסעיפים 2 ו-5 בתוספת 15 כפי שהם, ואז ההתייחסויות לחומרים מסוכנים תישאר כפי שנעשה היום, שאם יש חובות וחיקוקים אחרים – אם זה חוק שירותי הובלה או כל הסדר אחר כלשהו שקיים, וכך אנחנו- - -

החלטת הרשות כמובן תהיה מבוססת על חיקוקים אחרים.

מה שכתוב שם, כתוב בחוק. מה שפה, פתחנו. נגמר מבחינתי. די. בבקשה. הלכתי לקראתכם פה.

דורון אברג'יל, אני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו לא מדברים על זה שאתה בא לקראתנו. אתה בא לקראת המובילים. הולכים להשית עליהם עלויות מטורפות. אנחנו לא מבקשים איחוד; אנחנו מבקשים סך הכול להוריד את המילה א' ו-ה' או א' עד ה'. להחיל את כל סוגי רשיונות המוביל ב-1 עד 5. זה קיים היום. אתם עושים משהו לא נכון. זה לא קשור לקציני בטיחות אלא קשור לבעלי משאיות.

תודה. אני לא פועל בסתירה לחוק הראשי. ניסיתי להשאיר את המצב הקיים. זה לא בא בסתירה. אני לא פועל בסתירה. בדקתי את זה. רצינו לעשות את זה. נגמר הסיפור. גם קיבלתי את גיבוי משרד המשפטים בעניין הזה.

אז התיקון בפרט 2 לגבי "באישור רשות הרישוי" יהיה תיקון זהה בפרט 5. ולפני שאדוני מעלה להצבעה את התוספת ה-15, אני מציעה לחזור ל-580(5)(ה), כי היא לא הוקראה.

"על אף האמור בתקנת משנה (ד) ובתוספת החמש עשרה, לגבי רכב השכרה ורכב החכר מסוג M1 שבבעלות מפעל שהוא משרד הסעות, כהגדרתו בפסקת משנה 579(1)(ב), בעל רישיון לשירות השכרת רכב ונמצא בחזקת המפעל, מתן השירותים של קצין הבטיחות יהיה בהיקף משרה ביחס של קצין בטיחות אחד לכל 250 נהגים;".

אני בטוח שיש כאן רצון להתייחס. מישהו רוצה להתייחס או אין התייחסות? הגעתם להסכמות. תודה.

אדוני מעלה להצבעה את 580(5)(ד) ו-(ה) ואת כל התוספת ה-15, כפי שהיא מונחת בפני חברי הוועדה, לרבות שני התיקונים שהוקראו כאן.

אני מבקש שיקראו את טור ב', ב-580ב, תגידו מה כתוב שם.

הוספו המלים: "באישור רשות הרישוי".

זה טור ד'.

הוא נשאר כפי שהוא מונח.

כתוב: "מפעל שהוא מוביל מסוג א' ו-ה'" – זה נשאר?

פרט 2 ופרט 5 נותרו כפי שהם מונחים בפני חברי הוועדה.

אדוני, המשמעות של זה, שמחר בבוקר מוביל עם אוטו בודד, שמביא לך גז הביתה, קצין בטיחות- - -

דנו בזה, העלינו את זה, התיישבנו בחוץ, השארנו את המצב כמו שהוא מתקיים. עשו לי טובה.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

אני מאשר עם התוספות, עם השינויים ועם כל הכללים.

אתה לא תעמוד בזה.

חברים, הם יבואו ויתקנו את זה.

תחילה, תחולה והוראת מעבר. תקנה 15.

זה בידיים שלך לטפל בזה? זה מה שהם אומרים פה?

ובתנאי שזה לא בא בסתירה לחוק הראשי. זה הכול. זה בסדר. אם הבניין הזה יכול היה כל מה שאיימו עליי במירכאות, אני לא הייתי חי. אין לי תלונה, אחי. התפקיד שלי – כשצריך, לעמוד אתכם. זה האיזונים שאני עושה. מי שיוצא מפה – אני מנסה כל הזמן לראות את עצמי מאזן. אין צדק מוחלט. תחילה, בבקשה.

"תחילה, תחולה והוראת מעבר. 15(א) תחילתן של תקנות אלה תשעה חודשים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה).

"(ב) תקנה 583א(ב) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 6 לתקנות אלה, תחול על בקשות לקבלת כתב הסמכה או לחידושו שהוגשו לרשות החל ביום התחילה ואילך".

בבקשה.

אני מדבר מדאגה. אני רוצה לשאול - אם התקנות האלה מאושרות, ואנחנו מגיעים למצב של מחסור חמור במשק בקציני בטיחות, תוך דאגה – אני פוחד שהמפעל או ייאלץ להפר את החוק חלילה, המפעל או העסק.

אני לא שר התחבורה. אמר לך ישעיהו באופן ברור. אני לא יודע אם זה יהיה נכון או לא יהיה נכון. האיש שזה תחום אחריותו אמר את הדברים. אני לא מתווכח. סיכמנו, אמרנו את הדברים. אמר את הדברים בצורה מפורשת, נקודה. אני מקווה שהם יעמדו בזה.

חברה תעבוד כי אין כאן קצין בטיחות?

בבקשה.

בסיום הדיון בפעם שעברה עלה הנושא של שמירת 364ד, סעיף 585(16), איסוף דסקיות טכוגרף. העלינו את זה פה. הגענו להסכמה לתיקון לסעיף הזה. כולם באותה דעה. אבנר, צריך להסביר?

צריך להגיש רביזיה.

אמרת שנדון בזה מחדש.

מר לוקמן, יש הליך של הגשת רביזיה או בקשה לדיון מחדש. זה צריך להופיע בסדר-היום. חבר הכנסת כבל, שהוא יושב-ראש הוועדה, צריך לפתוח את הבקשה לקיים דיון מחדש. כל זה לא קרה עד רגע זה.

אני זוכר שהעלינו את העניין של הטכוגרף.

אנחנו מבקשים פה בתקנות, שקצין הבטיחות- -

עזוב את ההרצאה. דנו בה מספיק. אני שואל שאלה אחרת - האם הטענה שהעלו בזמנו, שאמרתי נא לבחון אותה, כי יש היגיון בה – אמרתם שתבחנו אותה - האם הגענו לסיכום? כן או לא? עכשיו אכריז על חצי שעה, ונעשה הצבעה על התיקון הזה.

אנחנו נקריא.

בדקנו את זה. מבחינתנו, אפשר לעשות תיקון. אני מדברת על תיקון 585(א)(16), שנוסחו כיום: "לבדוק את דיסקות הטכוגרף המותקנות ברכב, לפענח ולטפל בחריגות כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה ועל מהירות הנסיעה של הנהגים במפעל ולאסוף ולשמור את הדיסקיות או צילום שלהן".

גברתי תאמר את עמדתכם.

הרעיון הוא שהם יתעדו אך ורק את החריגות, ויפעלו לתיקון החריגה, ולא יתעדו את כל השרשרת.

לא. חבל לכם על הזמן. רבותיי, אני מלווה את התקנות האלה. מה שהוא לבטיחות, אין חדש. מה שמבקשים החברים זה להחמיר את המצב.

גם אנחנו עדיין לא החלפנו את נהגי המשאיות. אל תגיד שאין חדש.

תאמין לי, העתק-הדבק. אני לא רואה בתקנות האלה שום אחריות לקצין בטיחות שסרח. מה הם מבקשים כרגע – יש לך פה לפי התקנות, להחזיק משרד בכמה וכזה מטרים ולתחזק מחשב והכול. אתם לא תתחזקו את הקופסה השחורה, את הטכוגרפים? אני מדבר על 180 יום הטכוגרף. בשביל מה אתה מקבל כסף? איפה האחריות שלך? לשים טכוגרפים בתוך משאיות ואוטובוסים – זה נשמע רציני?

פרדי, הקול השפוי בוועדה.

בפועל מה שקורה היום באגד עם אלפי נהגים ואלפי אוטובוסים –דסקיות הטכוגרף לא נשמרות אצל קצין הבטיחות אלא במשרד מיוחד, ושם שומרים, ומשם קצין הבטיחות יכול למשוך את זה והמשטרה יכולה למשוך את זה ומשרד התחבורה יכול למשוך את זה. לכן מה שאומרים כאן – לא קצין הבטיחות צריך לשמור את זה אצלו, ואני מסכים עם התיקון. בעל המפעל צריך לשמור, ולתת לקצין הבטיחות אפשרות להוציא את הדסקה. זה הכול.

מה אתם אומרים? מפה מתחילות העבירות. אני לא מדבר על חברה. 30,000 משאיות מפוקחות על-ידי קציני בטיחות עצמאיים. אם את הטכוגרף אתם לא רוצים לשמור – אז אומר לכם בקול רם מה שאומר משרד התחבורה. משרד התחבורה אומר: לא צריך את המשרה הזאת בכלל. הם מתביישים לומר את זה פה בשולחן.

חברים יקרים, מה גודלה של הדיסקית הזאת, שצריך לשמור? דסקה.

בבקשה, אדוני. על הנייר הזה הוא פוחד לשמור.

הבעיה היא לא הפחד מזה. קודם כל, הדסקה צריכה להישמר. אין על כך ויכוח. לא בגלל חוק או לא. כי צריך לשמור אותה. כל הדיון הוא על מי האחריות לשמור אותה – האם על הבעלים או על קצין הבטיחות. אני חושב, שחובת ההוכחה היא על בעל הבית בעניין הזה, כלומר אם זה באגד – על אגד. קצין הבטיחות לא עושה לו מאגרי מידע עכשיו. אני לא רוצה להשית עליו את זה. מה שצריך – אם זה נהג בודד, החובה היא שהוא ישמור את זה אצלו. אם זו חברה, היא תשמור את זה. אלה הדברים כפי שאני רואה אותם. בסוף יש אחריות עליונה. האחריות העליונה לבטיחות היא של קצין הבטיחות. של כל מה שהוא מעבר לקצין הבטיחות – של לאחר מכן להביא הוכחות, אם יטענו כלפיו – הוא צריך. זו לא רק הסמכות שלו; הוא רוצה את זה.

אני עושה רביזיה בעניין הזה. עוד חצי שעה רביזיה. אני מביא ומצביע.

אני חושב שהמחוקק נתן דעתו בנושא. הוא מבדיל בין קציני בטיחות שמתעסקים במשאיות בחברות לבין בודדים. יש הבדל בין בודדים. אני לא סומך על בודדים. לא יכול לסמוך עליהם. הוא גם בעל המפעל וגם בעל החברה.

תודה. סיכמנו את העניין. אני הולך על המהלך הזה כפי שאמרתי אותו, וזה מה שיהיה. אני לא מתווכח אתכם. זה לא קשור למה שאתם אומרים. אני הולך עם השכל הישר והסמכות שנתונה לכל אחד מהם בתהליך. כל אחד יש לו אחריות וסמכות.

ב-12:40 תתקיים הרביזיה.

יש הסתייגויות לתחילה ותחולה?


הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

תודה, אני מאשר אותם.

אפשר שנה?

אנחנו מבקשים כדי לפעול לתיקון החלק הזה של סעיפים א עד ה או א ו-ה.

תודה. 9 חודשים אני מאשר. זה מספיק זמן. ניפגש בעוד פחות מחצי שעה לרביזיה, רק להצבעה. אני לא פותח את זה לדיון. סיכמנו כבר את הדברים לגבי הדסקה. ב-12:40.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.