פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
30/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 908
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רועי פולקמן

יואב קיש

חדוה בר - המפקחת על הבנקים

רעיה שפרנט - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה צפורה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

נאור זיו - מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גרניט-שרית אופק - מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל

לירון מאוטנר לוגסי - משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איציק יצחק דניאל - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

זהר קריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה - בנק לאומי, הנהלות הבנקים

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

שמיל גינזברג - יו"ר הועדה המקצועית, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

רימון חייט - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

קארין פורת - עו"ד, בנק הפועלים

שלמה קרעי



ניר מיכשלטיין



משה פרלמן

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018, פ/4114/20 כ/788, הצעת ח"כ יואב קיש

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018, פ/4114/20 כ/788, הצעת ח"כ יואב קיש. אני אאפשר למציע, כמובן, אחר כך למפקחת, חדוה בר להציג את עמדתה בנושא, ואחר כך נשמע את המכובדים, בקצרה, ממוקד וננסה להוציא תוצאה טובה מתחת ידינו.

אני לא יכול לא להתייחס לכל ההליך הארוך של החקיקה שהיה פה בוועדה שבעצם הגיע למיצוי ההליך, היום, ואולי במליאה ביום שני-שלישי. אנחנו התחלנו מאמירה שלי שאני הייתי רוצה לבטל את עמלת הפירעון המוקדם בכלל, ובמהלך השיחות עם בנק ישראל לטענתם זו תהיה טעות שתפגע בסופו של דבר באזרחים, ואז ניסיתי למצוא ניסוח שלפחות יידע לעשות את החישוב של העמלה בצורה יותר הוגנת. אם יוצאים מההנחה שצריך, למרות שלא הסכמתי, בוא ננסה לפחות להתפשר במקום הזה. אני חייב להגיד לך, ובזה אני פותח, שאני נדהמתי מגישת בנק ישראל – ואמרתי לך את זה אישית גם בטלפון – שלא היה מוכן לתת עזרה בניסוח בייעוץ המשפטי לוועדה. בעיניי זה קו אדום, התנהלות לא קבילה. אני שם בצד את כל ההתנהלות שהיתה קודם. בסופו של דבר, גם אם האירוע הוא בניגוד לתפיסת עולם הבנק, ברגע שוועדת הכנסת – כל ועדה מוועדות הכנסת באה ומבקשת - - -הרי מדובר בעמלה שיש לה כזו מורכבות בתוך החקיקה ותקנות שזה אבסורד שהגענו למקום הזה. אז כשאנחנו מבקשים – תעזרו לנסח כדי להגיע למטרה שאנחנו רוצים, ומקבלים תשובה שזה לא מקובל עלינו ולכן לא נעזור, בעיניי זה היה חציית קו אדום שלרגולטור אסור לעשות מול הכנסת. אני מתחיל בזה כי אני לא יודע – היועצת המשפטית, אם תרצי תתייחסי גם את לעניין, אבל בעייני זו היתה פגיעה באיך שאני רואה שהדברים צריכים להתנהל במדינת ישראל הדמוקרטית.

עכשיו לעניין עצמו. הוויכוח עדיין קיים. אני הגשתי נוסח ואני מבקש שיקראו אותו ונדון עליו, גם, שחוזר ואומר: מכיוון שלא הצלחנו למצוא במהלך הזמן פשרה עם בנק ישראל שתמצה יותר לעומק את הניתוח שלהם ושלי ואולי לתקן את העלויות ואת ההיוון העתידי, ואני לא אכנס ואלא פה את הציבור, וגם אנשים שאולי כן מבינים – לא הצלחנו להגיע למקום הזה, המקום שאני מאמין בו שהוא הנכון למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל ולציבור נוטלי המשכנתאות – הוא לייצר שוק למחזור משכנתאות במדינת ישראל. היום אין כזה שוק, והשוק הזה צריך לקרות אחרי שנבטל את העמלה.

אומרים לי, וזה הנימוק העיקרי, ואני אתייחס אליו – שמע, ברגע שתכניס את האי ודאות הזו שמחר יכול לבוא לקוח ולסגור משכנתא וללכת ולהשיג משכנתא זולה יותר, אז מה שיקרה זה שבתמחור הראשוני ייקחו את עמלת הפירעון המוקדם וישיתו אותה על הריבית של הלקוח. אני אומר שני דברים: קודם כל, ואפילו נניח וזה היה המצב, עדיין, ברגע שניתן יהיה לעשות הקטנה של הריבית ולמחזר את המשכנתא – מיד העסק הזה יתוקן. לכן, ודאי וודאי אני לא רואה פגיעה באזרחים, אני רואה ההפך. זה מזכיר לי מאוד את המצב – חבר הכנסת כבל, אתה זוכר את זה. אנחנו לא מזקני הבית אבל יש לנו ניסיון, כשהיתה מלחמה מאוד גדולה של הבנקים להגיע ללקוחות כדי שיפתחו אצלם את החשבון בגיל 16 אפילו. למה? כי פעם כשהיו פותחים חשבון, לצאת מהאירוע הזה היה - - -

כן, תשאל אותי.

אז היתה תחרות על פתיחת החשבון, הטבות וכו'. אבל בסוף, את הצ'ק אתה מקבל שנים לאחר מכן. אותו הדבר היום במשכנתאות. אנחנו בסיטואציה שנכון, יש תחרות אמיתית וטובה על הלקוח בתחילת הדרך. אבל למה? כי מכניסים לו את כל ה – אני לא יודע להגיד לך מה – בכל אורך הדרך אחר כך. והוא אכל אותה, גמרנו. הוא לקוח שבוי מכל הבחינות. ואנחנו רוצים לעזור לאזרחים, ואתם לא מכניסים את המוטיב הזה של התחרות. שוק של מחזור משכנתאות יעשה שינוי דרמטי לטובת האזרחים. נכון, הבנקים ירוויחו פחות. אני מודה. אם החשש שלכם הוא שם אז אני אתכם במאה אחוז בחשש הזה. הבנקים ירוויחו פחות, הם יצטרכו להתמודד בתחרות. דרך אגב, הם יהיו השחקנים. זאת אומרת, הוא יצטרך לתפוס לקוחות, ולהציע להם משכנתא אטרקטיבית, ולהביא אותם – או בין אם זה יועצי משכנתאות שייכנסו לשוק. יש שוק. יהיה שוק של מחזור משכנתאות שאין היום במדינת ישראל בגלל הנושא הזה.

אז אם אני אסכם ואומר, כרגע על הפרק – עוד לא קראנו את הנוסח הזה, אבל אני מבקש שיקראו ויתייחסו לנוסח כפי שהוגש – אני חייב להגיד דבר אחד, שלא תהיה אי הבנה. לא מדובר במהלך רטרואקטיבי, ואם צריך - - - אני מדבר, כמובן, על מהלך של משכנתאות חדשות, מפה והלאה, ולא על המהלך של משכנתאות שכבר ניתנו. זה דבר אחד.

אני רוצה להגיד למה הטיימינג היום הוא הטיימינג הכי נכון. כל האירוע הזה התחיל בערך לפני 30 שנה, אם אני לא טועה, בעליות הריבית המטורפות - - -

81.

ולפני זה לא היה, והשוק הסתדר. היה אירוע נקודתי שהצריך את זה ונתנו את זה. מאז, הבנקים חוגגים על זה ואף אחד לא עוצר את זה. יש לנו היום הזדמנות לעצור את זה, בוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על משכנתאות חדשות בעולם של ריבית עולה – כולנו יודעים להגיד שהריבית צפויה לעלות.

לפחות לא צפויה לרדת.

אי אפשר לדעת, אבל אנחנו לפחות לא בעולם של ריבית גבוהה שהולכת לרדת ואנחנו מכניסים את השוק לסחרור מיידי. לא. אנחנו בדיוק בזמן – גם מבחינת השוק וגם מבחינת הטיימינג. אנחנו, חברי הכנסת, ויש כאן רק את רועי פולקמן ואיתן כבל לידי, אבל אני אומר את זה לכל חברי הכנסת שיהיו בהסכמות – מי שיסכל את המהלך הזה שהצלחנו סוף סוף להגיע אליו – פוגע, והאחריות תהיה על הראש שלו, בין אם זו תהיה סיעת הבית היהודי בראשות שקד או סיעת הימין החדש שמתחיל ברגל שמאל, בראשות שקד. אני לא יודע מי זה יהיה, אבל הוא הולך לפגוע ישירות באזרחי ישראל. אני לא מקבל את הנימוק שזה פוגע בשכבות החלשות. ההפך, הם יוכלו למחזר ולהקטין את החבויות שלהם. אני אומר לכם: תצאו מהשבלונה שאתם נמצאים בה, תפתחו את הראש. יש פה אפשרות להגיע לתחרות בשוק למחזור משכנתאות, שלא קיים היום, ושם אנחנו נראה את הטובה של אזרחי ישראל.

יש הרבה יותר מזה.

אני רוצה להתחבר לדבר אחד מאוד מרכזי. אני לא אגע בפרוצדורה, אם אפשר היה למצוא מתווים או פשרה או דרך שמאפשרת את זה. העובדה, ועליה גם הערתי באחד הדיונים הקודמים – שאין בישראל כמעט מחזור משכנתאות, בסוף אני חושב שהיה נכון – בבריאות של ההתנהגות הרגולטורית, ואני אומר את זה לעתיד - - - לא פעם תפקיד הדרג הפוליטי הוא לשקף בעיות או רצון בתחום המדיניות. כמו, למשל – אנחנו רוצים לראות שוק של מחזור משכנתאות בישראל, ואז אתם צריכים להציע מה המנגנון הנכון, ויכול להיות שכל הדברים האלה היו נראים אחרת. חד משמעית, כמו בוויכוח שהיה לנו בזמנו על נושא הרפורמה במעבר בין בנקים, הרפורמה של ה-24 שעות-48 שעות במעבר בין בנקים, בישראל אחוז מחזור המשכנתאות הוא נמוך מאוד. חד משמעית הדבר הזה הוא לא בריא.

משמעותית, או - - -

ניסינו לבקש נתונים. מכל השיחות שלי היו עם אנשי מקצוע.

אבל הנתון הוא לא סודי.

אני לא ראיתי השוואה בינלאומית.

אני זוכר שיואב הביא את הדברים שאלתי את זה. אין לי מחקר מדעי, כי אין לי. שוחחתי עם לא מעט גורמי מקצוע וחד משמעית – זו כרגע הקביעה שלי. אם יש לכם דרך מקצועית לסתור אותה אז כמובן אשמח לראות. חד משמעית - -

האמריקאים תומכים בו.

- - אין תופעת מחזור משכנתאות בישראל. התופעה הזו היא פגיעה אמיתית בלקוח כיוון שבצדק, נכון שהתחרות על המשכנתא לא תתנהל רק בפעם האחת הזו, פעם ב-30 שנה. בכלל, התופעה הזו – אני אומר כמי שיצא לו להיתקל בבנקים, כשנותנים את כרטיס האשראי הראשון, כמנכ"ל של אגודת סטודנטים אז, כשהבנקים רצו שסטודנטים יירשמו – העובדה שבנק אומר לעצמו – אני לוקח בן אדם אלי לבנק, והוא לא יוצא אף פעם, כי – מה לעשות, האוריינות הפיננסית של אנשים היא נמוכה, זה המצב. לכן, בעיניי זו נקודת המוצא שבה אני במאה אחוז, מאה אחוז – תומך בחבר הכנסת קיש וביוזמה הזו. צריך שוק מחזור משכנתאות, ועמלת הפירעון המוקדם היא אחת הסיבות המרכזיות שמונעות את זה.

הדבר השני שאני אומר, ופה אני אומר לחבר הכנסת קיש – תזכור, כי אנחנו ניתקל בזה בדברים אחרים. אתה מייצג גם פלג של הליברלים בליכוד. כשאני מעלה כל פעם את הסוגיות של איך למנוע חסמים בשוק כמו למשל – היה לי את הדיון הזה לאחרונה עם מתווכי דירות, מתווכי נדל"ן, אז תמיד הטענה הגנרית שעליה דיברנו קודם היא: ישיתו את זה על הלקוח. ותמיד הטענה שלי כשאומרים את זה, וגם בשיחות שלי היו על רפורמות אחרות מול בנק ישראל, היתה שבסוף מה שקובע מחיר זה התחרות. המטרה היא להסיר חסמים תחרותיים כמה שיותר, ואז המחיר ייקבע בתחרות. הרי גם רגולציה עודפת על בנקים לכאורה שומרת על המערכת. מצד שני, יש פחות תחרות, וכו' וכו'. ולכן גם פה אותו כלל אומר שנכון באוטומט יכולים להגיד שהבנק יתכלל סיכון. אבל אם באמת בן אדם יכול כל שנה, שנתיים, שלוש לשבת עם אנשי מקצוע ולייצר תיחור לזה – ובשאיפה ששוק הבנקאות בישראל ילך ויהיה תחרותי יותר, אז הדבר הזה - - -

איך המנגנון? – שוב, אני לא נכנס לפרוצדורה ולהסכמות, אתם אנשי מקצוע לעילא ולעילא, וצריך לדעת לעבוד אתכם, וצריך לדעת לעבוד ברמת מקצועיות בין הכנסת וביניכם. לא נכנס לזה בכלל. אני הייתי רוצה שהדברים ייעשו בהסכמות. אני אומר – האירוע שאותו שמנו על השולחן וזה כן אני מבקש לרפלקציה שלכם על התהליך הזה, כי גם עשינו תהליכים בינינו והגענו להסכמות בדברים אחרים, זה שאנחנו רוצים לראות שבן אדם לא שבוי 30 שנה, וזה למדתי ממך, חדוה – שזמן לקיחת משכנתא ממוצע במדינת ישראל אם היה פעם 20-16 שנה, היום הוא כבר מגרד את ה-30, וזאת מציאות נוראית, נוראית, שבה אדם נכנסת לבנק ולוקח משכנתא ל-30 שנה עם כל הריביות המטורפות, שהוא הולך לשלם עוד 2 שקלים על כל שקל שהוא מקבל מהבנק, ו-30 שנה, לא תגידי 6, או 7 שנים – 30 שנה הוא לא ינהל תחרות ולא - -

אין לו. אין לו דרך.

- - יגיד – תציעו לי אופציות אחרות, כי הוא תקוע, כי הוא אומר לעצמו בכל שלב שאם הוא יוצא הוא משלם את זה - - -

זה אפרופו הצעת חוק אחרת.

וזה אירוע שאנחנו חייבים להתמודד אתו. לא יכול להיות שבן אדם יהיה שבוי 30 שנה של אותו בנק. בעיניי אני לא יודע אם זה הפתרון אבל בוודאי שהבעיה שמציגים אותה היא חד משמעית.

אבל לא יהיה לך פתרון. אם לא תביא עכשיו פתרון - - -

בסדר, בסדר.

אנחנו בבנק ישראל מעריכים שהחוק הזה במתכונת שלו יפגע בחלשים, בבעלי ההכנסות הנמוכות, בעשירונים התחתונים. הוא יעשה כמה דברים, ואני ארחיב על זה: הוא יפעל לקצר את המשכנתאות ודרך זה יפגע בבעלי ההכנסות הנמוכות, והוא יפעל לייקר את המשכנתאות. ברור לי שהכוונה של חבר הכנסת קיש ושל האחרים שאתו היא כוונה טובה. אני תכף אנתח את ההשלכות של התחרות, אבל ההשלכה הראשונית תהיה פגיעה בחלשים.

זה אם אין תחרות.

קודם כל, מה שקורה זה שאם תבוטל עמלת הפירעון המוקדם, הדבר הראשון שיעשו הבנקים – הם יקצרו את משך הלוואות המשכנתא. כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, היום רבים לוקחים בין 25 ל-30 שנה. זה יתקצר. תכף אסביר למה. ברגע שזה יתקצר, מי שייפגע ראשון זה בעלי הכנסות נמוכות, כי בדרך כלל תחשבו על הצעירים שאין להם הכנסה קבועה - - -

ויחסוך אבל כסף, בעיקרון, זה יחסוך הרבה כסף ללווים.

רגע, שנייה – חלקם, בעצם - - - תהיה כאן הדרה של חלק מהאנשים מהיכולת של בעלי הכנסות נמוכות לקחת משכנתא. הרעיון – איך זוג צעיר לוקח משכנתא? הוא פורס את זה להרבה שנים, ואז הוא יכול לעמוד בהחזרים החודשיים כי יש לו הכנסה נמוכה. ברגע שהבנקים יקצרו בעקבות החוק הזה את משך החיים של המשכנתא, המשמעות היא שחלק מהזוגות הצעירים לא יעמדו ביכולת להחזיר את ההחזרים הגדולים, לא יעמדו בדרישות של הרגולציה, וחבר הכנסת כבל, אתה חייב להבין – זה ממש הדבר הראשון שאני צופה שייקח זמן קצר ויפגע בלקוחות המוחלשים. אם אני לא ברורה אשמח להרחיב.

אני רוצה להסביר למה. בעצם, בישראל אין לבנק יכולת, אין שוק מספיק עמוק כדי לגדר את הסיכונים. כדי שבנק יוכל לנהל סיכון כזה שהוא נותן משכנתה ל-30 שנה, אבל הלקוח יכול באופן חד צדדי לבוא אחרי שנה, שנתיים או 10 שנים ולפרוע – הוא צריך לגדר את הסיכון, לבטח. בישראל אין יכולת היום, אין שוק מספיק עמוק לבטח את הסיכון הזה. אין שוק איגו"ח שקיים בארצות הברית ומאפשר - - -

למה שלא יקום?

אנשים מאוד רוצים. בנק ישראל מאוד - - -

יש איגו"ח. מכרו תיקי משכנתאות לחברות ביטוח.

אבל אפשרי שיהיה?

אנחנו מאוד רוצים שיהיה, ואנחנו חושבים, אגב – כשיהיה חוק איגו"ח והשוק ישתכלל, יכול להיות שאז יהיה מקום לבוא ולדון בהצעה כזו. אבל היום אין כזה חוק, ולכן ההשלכה הראשונה: קיצור חיי המשכנתאות, פגיעה בעשירונים הנמוכים. השלכה שנייה – ייקור המשכנתאות. בגלל שהבנק יצטרך לקנות ביטוח כנגד הסיכון הזה שיהיו פירעונות בהיקף משמעותי, הביטוח הזה עולה כסף. אופציה ללקוח עולה כסף, כמו שאתם יודעים. הבנק, מה שהוא יעשה – הוא יתמחר את זה. ההערכה שלנו, ואני לא רוצה להגיד מספרים כדי גם לא להשפיע על השוק – אבל שתהיה השפעה לא מבוטלת על מחיר המשכנתא שהיום אנחנו רואים ומייד נראה, בזמן קצר, ברגע שתעבירו את החוק – עלייה בריבית.

יש לי שאלה ברשותך, לפני שגברתי מתקדמת: כמה, אם ידוע לכם הנתון, מימושים של עמלת פירעון מוקדם יש, על פי הפרמטרים הבאים: 1. אני מחליט שאני רוצה להחזיר את ההלוואה בטרם עת או כתוצאה מהתמוטטות עסקית או שזכיתי בפיס - - -

- - -

כן, או כתוצאה מהתמוטטות עסקית - - -

זה מימוש. default.

אבל יכול להיות שלפני שעושים לו הוצאה לפועל הוא מקבל החלטה נכונה ומוכר את הבית.

חברים יקרים, תודה. הבנתי בדיוק. עמלת פירעון מוקדם – יש סוגים של מימוש לפני הזמן. זה יכול להיות כי הוא עושה זאת מיוזמתו או יוזמים לו.

אבל אז אין עמלת פירעון מוקדם.

לא, חבר'ה, זה החוק שלי. כאן ייאמר לזכות הפיקוח שהלך לקראתנו. בכלל – עמלת פירעון מוקדם. האם יש לך נתונים?

אני אתן קצת נתונים. תראו, יש לי פה גרף, והאמת היא שהבאתי גם לכם עותקים כדי שתוכלו לראות. הגרף מראה את התפלגות היקף המיחזורים, אינדיקציה להתפלגות של היקף המיחזורים במשכתנאות. זה נתונים שיש לנו מבנק ישראל מ-2015, בעיקר תתמקדו בהתפלגות – לפי עשירוני הכנסה. העשירון התחתון הוא בעל ההכנסה הנמוכה ביותר, העשירון העליון – בעל ההכנסה הגבוהה ביותר. אתם רואים פה, בשקף, באדום – שבעצם, בעשירון התחתון, אחוז אחד מהמחזורים שייך לעשירון התחתון. בעלי הכנסה נמוכה לא ממחזרים משכנתא. לעומת זאת, בעשירון השישי ואילך, במיוחד בעשירי – אתם רואים כ-14% מהמיחזורים הם בעשירונים הגבוהים. כלומר, כבר אנחנו רואים שכל הנושא של שינוי עמלת פירעון מוקדם – קודם כל הוא ישפיע לרעה על כולם. אחר כך, יכול להיות שבהחלט יהיה האפקט הזה שחבר הכנסת קיש מדבר עליו שאנשים אולי ימחזרו יותר, אבל הם בעיקר בהכנסות הגבוהות.

לא, גם מעמד הביניים. זה לא רק בעלי ההכנסות הגבוהות.

אתה צודק. החלשים לא ייהנו.

לא מדויק. אם משווים פה אז מלכתחילה רואים שמלכתחילה לחלשים יש הרבה פחות אחוז במשכנתאות.

- - -

אני אומר לך שברגע שלא תהיה עמלת פירעון מוקדם, גם החלשים שלוקחים את המשכנתאות ייהנו ממנה.

אז אנחנו אומרים את הדבר הבא: הריבית תעלה מייד לכולם. יהיה פה סבסוד צולב. החלשים, בעלי ההכנסות הנמוכות עושים הרבה פחות מחזורים – הם רק ישלמו את עליית הריבית שזה הביטוח. לעומת זאת, דווקא מי שאולי ייהנה מזה זה בעלי ההכנסות היותר גבוהות. כלומר, אמרתי – דבר ראשון שזה יקצר, דבר שני – זה ייקר.

למה הביטוח לא יודע להתכתב עם זה?

עשיתי שיחה עם איגוד חברות הביטוח לפני שנה.

שלאחרונה הסתבר לי שאני משלם 6-5 ביטוחים על אותו הדבר, שזה דרך אגב, גברתי, אני מבקש להוציא את זה כהנחיה, שלקוחות יבדקו את העניין הזה, כי כל תזוזה שלהם הם לא יודעים שכל מקום עושים להם שוב - - -

- -- הממונה על שוק ההון - - -

אני מדבר על ביטוח משכנתא, גברתי. רק לאחרונה הסתבר לי שאני ב-3 מקומות. לא משנה איך אתה מגיע לעניין הזה אבל בשורה התחתונה כל אחד יש לו את המבוטח מכל הכיוונים. חזק מאוד, מה שנקרא, רק שזה לא עוזר לי בהחזרים.

למעשה הגענו לשיח עם חבר הכנסת קיש שפתרון הביניים שאפשר לקבל אותו היום זו הצעה שהבנקים יחויבו להציע גם משכנתא עם עמלת פירעון מוקדם וגם משכנתא בלי עמלת פירעון מוקדם. ואז אדם שהוא בהייטק, למשל, והוא חושב שיש סיכוי שהוא יקבל בונוס שיאפשר לו לפרוע, אז הוא ייקח את המשכנתא המתאימה לו, או מי שיש לו דודה עשירה. לעומת זאת, מי שמעריך שהכנסתו נמוכה והיא לא עומדת להשתפר, ייקח את זה במסלול המתאים לו, ואז התמחור יהיה תואם לבן אדם וליכולות שלו. זה דבר אחד שבעצם ניתן, ולדעתנו זה הפתרון.

חשוב לי להגיד עוד דבר. עשינו בדיקה מה קורה בעולם. יש הרבה מאוד מדינות – מסקירה בינלאומית שהצוות שלי מצא, הרבה מאוד מדינות מערביות שיש בהן עמלת פירעון מוקדם – אני קוראת" באנגליה, לדוגמה, ה pre-payment penalties נעים בין 5-2% מהסכום ששולם. בצרפת, בספרד, בגרמניה, בקנדה - - -

אבל זה לא היוון רווחים עתידיים.

מה הנתונים שאת אומרת עכשיו?

על עמלת פירעון מוקדם.

אבל הבעיה היא – על מה זה מבוסס?

שיש עמלת פירעון מוקדם במבנים שונים של עמלה. בארצות הברית גם יש, אבל בארצות הברית בסך הכל מה שאנחנו רואים, והשוק הוא שונה, ו - - -

אבל - - - היום מכתיבה עמלת פירעון מוקדם בחוק. זה הדבר הכי אבסורדי שיש. אנחנו מדינה ליברלית, חופשית. רוצים תחרות בבנקים, מה פתאום מכתיבים עמלת פירעון מוקדם בחוק?

אז גם בבריטניה - - -

איפה ארצות הברית הקטנה שאנחנו לא מתחשבים בה אף פעם?

אני רוצה להתייחס לארצות הברית.

אני רק אומר לך ככה: לא יכול להיות שבחוק יש עמלת פירעון מוקדם. זה הזוי.

בארצות הברית השוק הוא שונה בכמה ממדים. יש שוק של איגו"ח שמאפשר למכור את הסיכונים. בנקים לא מחזיקים את המשכנתאות על הספרים שלהם. אגב, זאת אחת הסיבות למשבר הסב-פריים שהיה שם, שאנחנו לא רוצים להגיע לשם. כלומר, השוק הוא מאוד שונה. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, הערכה שלנו, בהרבה כבוד והערכה – כשמדובר בשוק ענק. שוק המשכנתאות בישראל הוא 340 מיליארד שקלים. זה שינוי מאוד מאוד דרמטי שמוצע פה שלהערכתנו יפגע בציבור במיוחד בבעלי ההכנסות הנמוכות. לא נכון לעשות את זה. אתם צריכים באמת לקחת את זה באחריות מאוד גדולה, בטח לא לעשות את זה כמחטף.

ממש לא מחטף. אנחנו כבר שנתיים מדברים על זה. אנחנו מתווכחים אתכם שנתיים, אבל בסוף – חברי הכנסת צריכים להחליט, מה לעשות?

אני רוצה שתעני לי, גברתי. בסוף, החיים הם איזונים. יש, השכבות החלשות - - -

הם לא נפגעים מזה. קשה לי לקבל את זה.

אוקיי. כפי שאתם מציגים – עלולים להיפגע. אבל עדיין, בתווך נמצאת המסה הגדולה ביותר. האם לא נראה בעינייך שעמלת פירעון מוקדם לא מהווה חסם לתחרות מחזור משכנתאות, שזה בעצם מניע את השוק ומייצר בסוף תחרות שכל אחד יהיה לו – בנקודת זמן, מה שאני יכול לתת היום בתחרות. היום אני נותן משכנתא מסוימת, ובנק אחר או גופים אחרים שרוצים להציע ללקוחות משהו יותר משוכלל, ולאזרח יותר קל ליהנות מהתחרות הזאת.

אז גם היום לכל לקוח יש יכולת לעשות פירעון מוקדם. אני באופן אישי עשיתי מחזור פעמיים של המשכנתא שלי. זה אפשרי. מתי יש ללקוח עמלת פירעון מוקדם? כשהריבית ירדה, ומה שקורה זה שבעצם הרבה פעמים הרווח ללקוח מהפירעון עולה על העמלה, ולכן זה בכל מקרה כדאי לו. ולכן, כשהוא פורע – הוא יכול לעבור לכל בנק אחר. אין שום חובה עליו להישאר עם הבנק כחתונה קתולית. הוא עדיין יכול ללכת לבנק אחר. בנתונים שהראינו לכם פה, בהתפלגות, אלו המיחזורים שאנשים עשו מכספי בנק אחר – כלומר, לא בבנק שלהם, לא בבנק שהם לקחו מלכתחילה את המשכנתא, אלא בבנק אחר. הם החליפו בנק.

שזה מה שאנחנו מדברים שאנחנו רוצים.

אנשים עושים את זה. אנשים בהחלט עושים את זה.

אם היינו שמים את זה בהיקפים בכסף, אני אומר לך שכשנספור את עמלת פירעון מוקדם את תקבלי גרפים פי עשר ואת תקבלי שוק של מיחזור שזה - - -זה פה באחוזים. בכסף זה מצחיק, זה בדיחה. אין שוק.

אז קודם כל שאלתם אותי כמה מיחזורים יש. אנחנו יכולים להראות לכם, יש לנו נתונים על פני זמן – זה כמובן כפונקציה של הריבית. היום, כשהריבית נמוכה כבר הרבה שנים, היקף המיחזורים הוא נמוך יחסית. הנה, יש לנו את הגרף פה. היקף המיחזורים הוא היום נמוך, יחסית, כי הריבית כבר ירדה לשפל ומי שרצה למחזר – מיחזר בירידה, והיה לו רווח. ככל שהריבית תעלה - - -

זו שאלה מעניינת – כמה אנשים באמת מיחזרו, למרות שהריבית ירדה. ואני שוב אטען, גם בעניין הזה, בגלל שהמודעות לזה נמוכה, בגלל שיש את עמלות הפירעון המוקדם הגבוהות, למרות שירדו ריביות היקף המיחזורים – בדיוק המעט שמאוד יודעים ומאוד מבינים, והם בדיוק האוכלוסייה המאוד חזקה – היא יודעת למחזר גם כשהריבית יורדת.

קודם כל אין ספק שהמיחזור – זאת ההערכה שלנו ואנחנו רואים את זה גם לפי עשירוני הכנסה – דורש מודעות פיננסית, ומי שיש לו יותר כלים ויותר מודעות עושה את זה יותר. יחד עם זאת אנחנו רואים שהמיחזורים היו מאוד גבוהים. הם פונקציה של הריבית כי הכדאיות למחזר היא פונקציה של הריבית. לכן היום המיחזורים הם בהיקף נמוך יחסית. ב-2013 הם היו פי 5 מהרמה היום – כלומר, אנשים כן ידעו לנצל את ירידת הריבית, למחזר ולחסוך מזה למרות עמלת הפירעון המוקדם.

בסופו של דבר מה שאנחנו אומרים, חבר הכנסת קיש, כדי להעביר את ההצעה שלך וכדי שאולי יהיה את האפקט הזה שיטיב דרך התחרות שאתה מנסה לייצר, שאנשים אולי ימחזרו יותר, צריכים להתקיים כמה דברים: צריך שיהיה פה שוק יותר עמוק לאיגו"ח, לביטוח הסיכונים שהבנקים נדרשים להם ב - - -

למה אתם לא מייצרים את הדבר הזה?

זה לא אנחנו מייצרים. את האיגו"ח אנחנו מנסים לקדם. זו הצעת חוק שכל הרגולטורים ורשות שוק ההון, הרשות לניירות ערך, בנק ישראל, הנגיד החדש שנכנס ורואה בזה חשיבות מאוד גדולה – מאוד רוצים לקדם את זה.

למה עד היום זה לא קודם?

כי היה חשש למעשה של משרד האוצר, להבנתי, שבנושא של המשכנתאות זה ייצור יותר תזרים של כספים שילכו למשכנתאות ויעלו את מחירי הדירות. אני לא חוששת מזה. אני חושבת שצריך בהחלט לפתח את זה ובנושא - - -

אני רוצה לנצל את ההזדמנות וגם לתת למשה פרלמן, מנכ"ל איגוד הבנקים – שאני מניח שזו הופעתו האחרונה כאן, בוועדה – אני רוצה לומר לך קודם כל תודה על העבודה שעשית פה, מקצועיות, יושרה מהמדרגה העליונה. אני מאחל לך הצלחה בכל אשר תרצה ותפנה.

פגשתי פה לפני הדיון בחוץ את דרור שטרום ואת אבי בן בסט. זה הזכיר לי שאפילו הוועדה הזו כשדנה בנושאי ועדת שטרום שבדקה את כל הפתולוגיות במערכת הבנקאית ובשוק הבנקאי, הגיעה למסקנה שאם יש שוק אחד שבו אין אף טענה שיש בעיה או כשל, זה שוק המשכנתאות – תחרותי, מרווחים נמוכים, אף אחד לא מצא שיש מה לתקן.

מי טען את זה?

ועדת שטרום.

אני יכול לשאול אותו? זה מה שהוא יגיד?

בהחלט.

אמרו שאין אף בעיה? לא. אמרו שזה ענף תחרותי במידה יותר גדולה - - -

אני רוצה שלוש דקות להסביר. קודם כל, אנחנו נמצאים עכשיו באירוע הרה גורל. זה לא איזה דיון על איזושהי עמלה. אם כל חטאת, ובזה כולנו אחראים – זה שקראו לדבר הזה "עמלת פירעון מוקדם". זו לא עמלה, זה מנגנון של פיצוי שאני בטוח שמיותר להסביר אותו, אבל צריך לצאת מהטרמינולוגיה הזו. אתם, בצדק, כואבים איזושהי סיטואציה שהיא בכלל סיטואציה של שוק הדיור. חבר הכנסת פולקמן, אנשים לוקחים הלוואה ל-30 שנה ולוקחים הרבה מאוד אשראי כדי לקנות דירה – לא בגלל שהבנק מחזיק אותם בשבי. זה בכלל לא קשור לבנקאות, כי מחירי הדירות יקרים. ועכשיו אני אסביר - - -

בגלל זה צריך לשנות את הכללים.

אמרת "מחירי דירות יקרים" – גרמת לזה שהוא יגיב.

- - -

אל"ף, זה ברור שגם זה תואם את האינטרס שלכם. אבל בלי קשר, דווקא אם מגדילים ב-10 או 15 שנה את המשכנתא זה דורש גם מכם להתאים את התנאים שלכם למשכנתא.

מה זה "התנאים שלכם"?

של אפשרות למחזר.

קיימת אפשרות למחזר, ועכשיו בוא נראה מה נעשה אם תשלול אותה. במקש הישראלי הציבור מאוד אוהב את המסלול של ריבית קבועה. אמרה המפקחת לפני כמה זמן שאחד האפקטים הראשונים שיקרו אם תבטלו את עמלת הפירעון המוקדם – ברור לגמרי שאם אתה משכיר דירה למישהו ואתה מגיע עם השוכר שלך להסכם – 10 שנים אתה משלם לי את אותו שכר דירה קבוע, ויש עכשיו לשוכר זכות לבוא אליך באמצע ולהגיד: מחירי השכירות ירדו ואני הולך, ברור לגמרי שאם עכשיו הוא יעשה את זה בלי שום סנקציה ושום פיצוי - - -

הסדרנו את זה, בהתראה של חודשיים או שלושה.

אני לא אצליח להסביר מה שאני רוצה, גם אם אתה לא תשתכנע - -

לא, אני רק אומר שזה קיים גם שם.

- - אז אנא ממך.

המצב היום הוא שלהבדיל משוק השכירות וכל השווקים האחרים, שבשוק המשכנתאות יש ללווה זכות חד סטרית לבוא ולהחזיר, זכות שאין לבנק שאם יראה שינוי בריבית יוכל להגיד – שמע, אני רוצה לעצור. הזכות הזו מאוזנת על ידי איזה מנגנון פיצוי שלצערי קוראים לו "עמלת פירעון מוקדם", שאגב – הוא חלקי. זאת אומרת, כשמשולמת אותה עמלת פירעון מוקדם יש סדרה של הנחות, או הפחתות, כפי שקוראים לזה בבנק ישראל – שמגיעה עד 40%. זאת אומרת, הבנק לא יקבל את מלוא העסקה שהוא חתם עליה.

עכשיו אני רוצה לחזור לדברים שקודם עצרתם אותי ולשאול – מה יקרה אם תבטלו את זה.

זה נכון. צריך לזכור את זה.

מה שיקרה – האפקט שהצביעה עליו המפקחת, של עלייה בריבית כי הבנקים חשופים לסיכון הרבה יותר גדול - - -

מעבר לעובדה שיתייקרו המחירים כי הבנק יהיה חשוף עכשיו לסיכון עצום של מחזור המוני, יש סיכוי גבוה - - -

למה סיכון גבוה? זה לא רטרואקטיבי. אמר לך המציע.

כי בכל מצב כשהריבית תרד – אני לא יודע מתי, אבל מתי שהוא זה יקרה – כל ההלוואות שיינתנו בעולם החדש ייפרעו. הבנקים גם ישנו את הטעם שלהם. אני רואה מצב שנעבור להיות דומים לשוק האמריקאי. המצב שבו הציבור הישראלי אוהב לעשות עסקה שבה הוא יודע כמה הוא משלם, זה קבוע, זה לא מושפע מעלייה או מירידה של הריבית. הבנקים באופן רציונלי יקטינו משמעותית את הנתח הזה של ריבית קבועה. אתם, בעצם, פוטנציאלית מחסלים את השוק של ריבית קבועה, מעלים את הריבית ומייקרים לציבור – אגב, מדהים אותי שסיעה שנאבקת בזה - - - מייקרים לציבור את ההרפתקה של לקנות דירה, ופה אני רוצה להגיד מילה ואני מסכים עם דברי המפקחת לגבי מי יישא בעלות הזו.

אדוני היושב-ראש שאלת מי ממחזר. אין לי את הנתונים של המפקחת אבל זה יהיה אחראי לומר שאלה הם לווים שנפל עליהם פתאום כסף – בין אם זה הייטקיסט שעשה כסף או מישהו שקיבל ירושה. שתיים, אנשים שפתאום נפתחה להם קרן השתלמות ויש להם סכום, והם לא פורעים את כל ההלוואה אבל מקטינים אותה. ושלוש – אנשים שהם מאוד מאוד מודעים. אגב, פה אני מקבל את מה שאמרת – צריך פה חינוך פיננסי, להביא את זה למודעות, אבל הדבר הזה הוא שכיח בשנים האחרונות. יש גם מערך של יועצי משכנתאות. בוא נאמר שהמודעות של הציבור שלא קיבל כסף, או לא קיבל יכולת לפרוע את כל ההלוואה, ולה. בהינתן שאלה יחזירו ויקזזו את הנזק לעצמם, כל אותם אלה שלא מחזירים יישאו בעלויות האלה. אלה בהגדרה – השכבות החלשות.

זה כי אין תחרות.

מצב שבו מעלים את הריבית לכל מי שלקוח הלוואה – אלה ששילמו את הריבית היקרה ולא ימחזרו יסבסדו את אלה שכן ימחזרו. קשה לי להבין איך הכנסת חותרת לתוצאה כזו.

מילה אחרונה לסיום – שמעתי את דברי חבר הכנסת קיש בהתחלה. אני מאוד אצטער אם יתברר שבכלל, כל החוויה שאנחנו נמצאים בה פה, שהיא באמת חסרת תקדים, היא בגלל איזה סוג של הזדמנות - - -

אני מציע לאדוני לא להגיד את המשפט הבא.

אני לא אגיד את המילה "מחטף", אבל אם יש הזדמנות שפתאום אפשר להעביר בקונסטלציה הקיימת או היה איזה קלאש שאני בכלל לא מכיר אותו בין הדיון של הוועדה עם הדיון של הרגולטור, לבוא לתעשייה שלמה ולבטל את העולם הזה של ריבית קבועה, ולהשית על כל הציבור את המחיר – נראה רעיון גרוע ביותר. אנחנו לא התלהבנו גם מההצעה של חיוב ברגולציה להציע עם ומסלול בלי, אבל בהינתן שאלה האלטרנטיבות, זה הדבר היחיד ההגיוני שאני מעלה על דעתי.

קודם כל אני רוצה להרגיע קצת – עצם הנוכחות של איגוד הבנקים שמגיעים לכל הדיונים ואכפת להם כל כך שלא נבטל את העמלה, כבר יכול לומר לנו שהצעת החוק הזו היא כנראה לטובת הציבור ופחות לטובת הבנקים. לכאורה, מה יכול להיות אכפת לאיגוד הבנקים שנבטל את עמלת הפירעון המוקדם? נבטל, והם יעלו את הריבית, ולא יהיו להם גם את הסיכונים שקיימים לבנקים בריבית קבועה לא צמודה. אבל זה לא המצב. איגוד הבנקים הגיע לפה דיון דיון ומוכיח לנו שהצעת החוק הזו כנראה היא לטובת הציבור ולא להפך.

זה מאוד נחמד לזרוק בוץ.

בוא ניזכר, וחבר הכנסת קיש הזכיר את הנושא – עמלת הפירעון המוקדם הזו לא היתה מאז קום המדינה, ולא מאז ומעולם. היא היתה באמת בסביבה שבה הריביות ירדו בצורה חדה מ-15% ל-5%, ובא המפקח על הבנקים ואמר – אם לא תתנו לנו פיצוי על - -

המימון היה יציב.

אוקיי.

- - ובא המפקח על הבנקים ואמר: אם לא תתנו לנו פיצוי על עלויות הגיוס שהבנקים שמו-נתנו על פיקדונות ריביות דומות, אנחנו נקרוס. נתנו לו את זה, ואחרי שנתיים-שלוש ביקשו לבטל. בא שר הכלכלה דאז ואמר – באמת הממשלה רוצה לבטל את העמלה ורק בסוף איכשהו לא ביטלו והפחיתו. הורידו את זה למגבלה של 7.5% כדי לכסות רק חלק מעלויות הגיוס. לא היתה שום כוונה בשום מצב, כשקבעו את החוק הזה וכשתיקנו את התקנה הזאת, שיפצו את הבנקים על רווחים עתידיים. בהחלט רצו, וזה גם מה שאנחנו רצינו שנתיים כבר, בוועדות. ניסינו לקבל מבנק ישראל נתונים על עלויות הגיוס ורצינו באמת להגיע להצעת חוק שתפצה על עלויות גיוס ולא על רווחים עתידיים, ולא הצלחנו. ואפילו לנטרל את גורם הסיכון של לקוח שקיבל ריבית ממוצעת, לעומת לקוח טוב שבוודאי לא קיים גורם הסיכון כבר, בעת הפירעון המוקדם, גם את זה בנק ישראל לא היה מוכן לשמוע. אז אפשר להבין שבאמת – הגענו לסוף דרכה של הכנסת הזו ואנחנו רוצים שבאמת ייצא כאן משהו, וזה לא מחטף.

אני יכולה רגע רק להגיד למה לא הצלחנו עם עלויות הגיוס? אני מהפיקוח על הבנקים, אני מנהלת את היחידה הכלכלית. אחת הסיבות שלא הצלחנו לייצר מנגנון שמתבסס על עלויות הגיוס ולא על ריבית המשכנתאות זה בגלל שעלויות הגיוס הרבה יותר תנודתיות. המשמעות היתה שהעמלה שנגזרת מעלויות הגיוס היתה הרבה יותר גבוהה. זו הסיבה שלא עברנו למנגנון האלה.

זה לא ייתכן. לא דיברנו על עלויות גיוס כנגד עלויות גיוס. מה שד"ר זיו מתארת זה חישוב שלא רצינו אותו בכלל. לא דיברנו על עלויות גיוס כנגד עלויות גיוס אלא על עלויות גיוס כנגד ריבית ההלוואה בשוק היום. אנחנו רוצים לפצות את הבנק על עלויות הגיוס שלו אבל היום, כשמחזירים לו את הכסף הוא לא מוכר אותו במחיר של עלויות גיוס, הוא מוכר אותו במחיר ריבית השוק, וזה בוודאות תהיה עמלה יותר נמוכה.

היו לנו הרבה דיונים עם ד"ר קראי על החוק הזה. הוא אמר לי ולצוות שעבד אתי מולו שהוא חושב שהחוק בנוסח הנוכחי שלו לא טוב, הוא מבין את זה שהוא לא טוב.

- - -

מה שאמרנו – שאנחנו יכולים להסכים שאפשר להגיע למשהו באמצע, לפתחי עלויות גיוס, שאפשר לקבל את העמדה.

- - -

עודדה, אני כל כך הרבה שנים פה - - -

אנחנו מדברים על המטרה, לא על הנוסח.

אנחנו בשלב של הנוסח. הנוסח שעלה לקריאה הראשונה - - -

בסדר, אבל לא התקדמנו. אני אומר – אם יש הצעות אחרות, אז קדימה.

אגב, אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת. בשנת 2014 כשהורידו את הריבית להיוון מהריבית על ההלוואה לריבית הממוצעת – לנמוך מבניהם, גם אמרו שאם נורידו ולא נפצה על הכל יהיה פה מחזור המוני וחוסר איזון בשוק – ולא קרה שום דבר. דווקא בשנת 2015, מיד אחרי התיקון הזה הריביות ירדו לשפל חסר תקדים.

ראשית, מר פרל אמר שהציבור אוהב ריבית קבועה. זה לא מה שאנחנו רואים בשטח. הציבור חייב לקחת ריבית קבועה, כי אלה הוראות בנק ישראל – הוא חייב שליש מההלוואה בריבית קבועה. מי שהולך לבנקאים לפני שהוא בא ליועצים מקצועיים כמעט תמיד בא עם הלוואה שמחולקת לשלושה חלקים, שרק השליש המינימלי הוא בריבית קבועה. זה לא נקרא שהציבור אוהב ריבית קבועה, זה נקרא שאין לו ברירה. זה כמו שאני לא אוהב חגורת בטיחות אבל אין לי ברירה. להפך, הסיבה שהציבור לוקח את המינימום ריבית קבועה זה בגלל שאומרים לו שיש לו איזה מפלצת של קנס עתידי, והעמלה הזו לא מתרחשת כהוא זוכה בלוטו או כשהוא - - -

אתה מבלבל בין מצב הריבית ובין ה - - -

העמלה הזו לא מתרחשת כשהוא זוכה בלוטו או כשהוא עושה אקזיט. העמלה הזו מתרחשת כשהוא מתגרש, שזה פחות נעים. העמלה הזו מתרחשת כשנולד לו עוד ילד והוא רוצה להוסיף עוד חדר בבית, הוא צריך לשדרג – וזה כן נעים. ויש כל מיני סיבות – יכול להיות לו קשה והוא מחליט שהוא מוכר את הדירה לפני שהוא מגיע להוצאה לפועל, שזה, כמובן, הצעד ההגיוני יותר. לגבי החלשים שהיה פה חשש שהם ייפגעו, אז קודם כל נוסחת העמלה כמו שהיא מבוצעת היום היא נוסחה שפוגעת בחלשים. הנוסחה מדברת על זה שהריבית שלפיה עושים את החישוב היא או הריבית הממוצעת או הריבית בפועל של ההלוואה. כמובן שבמקרה של חלש עובדים לפי הריבית הממוצעת, לעומת אותו חזק – שלוקחים ריבית הרבה יותר נמוכה בחישוב - -

שהיא חצי.

- - היא חצי, ולכן דווקא חלשים משלמים את העמלה הזו הרבה יותר גבוה, היום. החלשים גם לא ממחזרים, כי - - -

להפך.

לא להפך, לא להפך.

הכל עניין של תמונת מבט. מהמצב הקודם שהם שילמו - - - יותר טוב, אבל עדיין, מול החזק, שהוא גם יותר נמוך מהממוצע, אז הוא משלם יותר, מה לעשות?

ודאי. ממוצע – תמיד יש כאלה שהם מתחתיו וכאלה שמעליו, והחלש הוא זה שמשלם את הריבית הגבוהה יותר, ולכן אחר כך עובד לפי - - -

הפערים בשוק הם של 100%.

דבר נוסף, נאמר פה שבאמת החלשים לא ממחזרים וזה נכון. מה שקורה עם החלשים זה שהם מאמינים לקמפיינים של הבנקים שאומרים להם שהבנקאי זה היועץ הכי טוב שאתו כדאי לעשות התייעצות כלכלית, וכשהם מגיעים לשם ואומרים להם – 30 אלף עמלה, אז הם נמנעים מהמחזור. מה לעשות? אז בסוף הם לא ממחזרים. מלכתחילה הם לקחו הלוואה בריבית משתנה ומסוכנת כי הפחידו אותם עם קנס, ואחר כך, כשהם באים למחזר אומרים להם – אל תמחזרו כי יש לכם קנס, ואף אחד במערכת הבנקאית לא מראה להם מה הרווח הפוטנציאלי שאותו מחזור יראה להם. אין בשום נייר ואין לבנקאי, אפילו אם הוא רוצה, את הדרך להראות את הרווח האמיתי.

והנקודה הכי חשובה – הבנקים, להבדיל מ-1981 שאז גייסו את הכספים לתקופות של 25 ו-30 שנה מחברות הביטוח, הגיוס הוא לתקופות קצרות. המימון ל-30 שנה בנוי מפרקציות ומאופציות, אז אף אחד, אף בנקאי – ומסרבים להציג את זה כי אין להם, אף בנקאי לא שוכב אצלו כסף שהוא שכר אותו ל-30 שנה.

קודם כל, ההשוואה לשנות ה-80 לא רלבנטית, כי אז בכלל לא היה שוק משכנתאות של הממשלה. הבנקים היו רק צינור שהעבירו דרכו את הכסף. לכן, כל הטיעון הזה ההיסטורי לא רלבנטי.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. כמו שאתם יודעים, יש נגיד חדש בבנק ישראל. הוא אחראי על הפיקוח על הבנקים, הוא אחראי על היציבות הפיננסית. עוד לא עבר שבוע מאז שהוא - - -

הוא יכול להגיד שזה לא בתקופתו.

יש גם רמטכ"ל חדש ושר ביטחון חדש. אולי הכנסת לא תעסוק ב - - -

מדובר בפגיעה בסמכויות של הנגיד, הסמכות היא של הנגיד. דבר אחרון, אני חוזרת: באמת אנחנו מהניתוח שלנו בטוחים שהלקוחות ייפגעו, במיוחד החלשים, מההצעה הזו.

אני חייב להתייחס לדברים. קודם כל, רק בשביל להבין – לפי המספרים שאתם הבאתם, אנחנו מדברים על 6%, שני העשירונים התחתונים שהם 20% מפלח השוק. רק 6% לוקחים משכנתאות במדינת ישראל. הגרף הכחול, אם אני מסכם.

זה נכון, אבל חלק מזה נובע מזה - - -

זה אויר ש-65 במקום 20%, כי אל"ף, ברור שזה יהיה מספר יותר נמוך במידה מסוימת בגלל יכולת כלכלית - - -

וגם בגלל גיל. העשירונים התחתונים זה הרבה פעמים - - -

הנקודה הבסיסית שאתן לא מבינות – ופה אני חייב להתייחס לנושא המהותי. אני אומר שברגע שנבטל את עמלת הפירעון המוקדם הזה אנחנו ניתן ליותר מאותם עשירונים את האפשרות לקחת בכלל משכנתה, עוד לפני המחזור – בכלל לקחת - - -

מה זה קשור? להפך.

להפך.

אתן חיות בעולם של אפס תחרות. אפס תחרות, למה? כי אם המשמעות שברגע שלוקחים את עמלת הפירעון המוקדם וכל הבנקים מעלים את הפרמיה ומורידים מ-25 שנה ל-15 – זה אומר שלא נמצא בנק אחד במערכת שאומר – אני רוצה את אותם זוגות צעירים שהם במעמד הביניים, אני אתן 25 שנים באותה ריבית, כי אני רוצה להביא את הלקוחות – כולם יורידו ל-15 שנים? אני אומר לכן בצורה ברורה: אתן פוחדות מהצל של עצמכן. אין לי דרך אחרת להסביר את זה. זה שינוי הכרחי, מחויב במציאות, ואתן תראו שכשזה יקרה, אז השוק - - -כולנו נברך.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 15:12

אני מבקש לחדש את הדיון.

אני רוצה להציע הצעת פשרה שאני מקווה שנוכל להגיע אתה להסכמה. תראו, אני מנקודת המבט שלי צריך לבטל את הסעיף שמדבר על חובת פירעון מוקדם ותינתן האפשרות לכל בנק לייצר מסלול שמאפשר לכל בנק את האפשרות להציג לכל לקוח שמגיע לקחת את המשכנתה, את האפשרות עם עמלת פירעון מוקדם וללא עמלת פירעון. לחוזר של המפקח, יותר מאשר של הנגיד – יש אפשרות מאוד מאוד גדולה באופן שבו הוא מנסח את הדברים. דהיינו, שלא יימנע מבנקים שירצו לייצר תחרות על פי ההצעה שלהם - - -

- - -

הם לא מחויבים לגבות עמלת פירעון מוקדם.

הסעיף בחוק לא מחייב עמלה?

- - -

זאת אומרת – היום הסעיף רק מגביל אותם בעמלה?

היום הסעיף מגביל אותם כי בעצם הרח היחסים בין הלקוח לבנק הם פרי חוזה. התקשרות וחוזה. בא הסעיף הזה ואומר שבעת פירעון מוקדם - - -

לא ייגבה יותר מ- - -וכוללם מתיישרים על הכי גבוה. אך אחד לא מתחרה פה.

- - -

לא, אי אפשר, זה לא עובד.

הם יכולים להתנות. הם יכולים גם היום.

אתה יכול להתנות שזה לא - - - רווחים עתידיים. סכום פיקס.

- - -

אנחנו כבר הרבה זמן ניסינו לעשות מה שלא הצלחנו, ואנחנו לא נצליח לעשות את זה ב-24 שעות, זה צריך להסתיים עכשיו. אנחנו ניסינו אתכם - - - הרי מה קורה, כולם מיישרים קו למקסימום, יש שם רכיב של היוון ההכנסות - - -

אין לאף אחד אינטרס לייצר תחרות אמיתית על כיסו של ה- - -זאת כל התורה כולה. כדי לכנס אותנו, גברתי המפקחת. אני מבין את מה שגברתי אומרת, אבל גברתי גם צריכה להבין את העניין מנקודת המבט שלנו. את החששות שלך אני מבין, אבל יחד עם זאת, אם אנחנו לא יודעים שגם הבנקים יחששו – דהיינו, שהם יבינו, או לחילופין - אם מישהו מהם רוצה לייצר תחרות על הבסיס הזה, יש בעצם סוג של שתיקה, כולם מסכימים, כולם מיישרים קו, כולם נוח להם. אין לאף אחד באמת אינטרס לייצר את התחרות, ואת זה אנחנו רוצים לשנות, גם אם הוא לא יודע לתת את זה או להסביר את זה או ללכת עד הסוף בהצעה שלו.

אני מוכן שנעשה את הביטול כהוראת שעה, אפילו. שלא תהיה עמלת פירעון מוקדם. ביטול, הוראת שעה לשלוש שנים, ואז נראה - - -

- - -

אתה נותן להם מוטיבציה שלילית.

חבר הכנסת קיש, אם אתם רוצים לעשות משהו שכן הצעת, של שני מסלולים, שהבנק יהיה חייב להציע שני מסלולים לכל לקוח: עם ובלי עמלת פירעון מוקדם, זה יאפשר גם בלי פירעון וגם תחרות בין הבנקים - - -

אבל אני אגיד לך, גברתי – אולי אני נמצא בכיוון שגברתי מדברת, בואי נראה אם אפשר להתקדם. כי מה הבעיה? כי כשאתה מגיע לפקיד הבנק האחראי, שנותן לך את המשכנתה, אתה, רק מתיאורי הזוועה של מה עלול לקרות לך – אתה כבר נמצא בעמדה נחותה.

לא. יש היום יועצי משכנתאות, שוק שמאוד התפתח. יש כאלף יועצי משכנתאות, הציבור יכול להתייעץ - - -

אתם נלחמים ואתם עוזרים להם להגיע לבנקים, והבנקים עושים הכל כדי למדר אותם.

אם יש בעיות – נטפל בזה. יצאה הוראה שלנו כדי להסדיר את שוק יועצי המשכנתאות. אם יש בעיות, יש לנו פניות ציבור. אגב, לא שמענו. בעבר היו בעיות באמת. היום אנחנו לא שומעים שיש בעיות, אז אם יש עוד משהו – אתם יכולים להציף. זה לא העניין. זה שוק תחרותי. הלקוחות יכולים להתייעץ גם עם היועץ בבנק אבל גם עם מישהו בלתי תלוי.

אין ספק, גברתי, הוא השתפר. אני אומר את זה כלקוח שמחזר. יש שינוי, אני לא יכול לומר שאין.

אם יותר לי לשאול – אם הוועדה תחליט, חברי הכנסת החליטו ללכת על ההצעה של שני מסלולים, איך אפשר לוודא שהמסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, הם לא יציעו אותו בתנאים כל כך קשים שלמעשה הם יאיינו את ההצעה.

אז עם איזשהו פרמטר שאומר כמה הם מקסימום יכולים - - -

לפני רגע חיפשתם מנגנון שיעודד את התחרות, וזו התשובה לך. זה המנגנון שייצור את התחרות. אם אתם לא מאמינים בו – חבל על השיחה, אבל אם אתם אומרים שאתם מחפשים מנגנון שייצור את התחרות זה בדיוק העניין. אני לא תומך בדבר הזה, אבל אני מדבר פה כאינטרסנט. כופים על בנק לבוא ולהגיד ללקוח – לפי החוק אני חייב להציע גם מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם. אם חיפשתם מנגנון מחולל תחרות, מה יכול להיות יותר מזה?

- - -

הם יתנו ריבית כל כך - - -

אם הם מתחרים? אי אפשר לאחוז את המקל הזה משתי הקצוות. לא, אתם לא מנסים לחפש מנגנון לחולל תחרות, אתם רק מרימים את הדגל הזה.

אבל אני מקשיב לך, אני מנסה ללכת אתך. הרי מה החשש? שהפיקוח לא עושה את עבודתו בפיקוח על הבנק לראות שבאמת מתקיימת תחרות, או שהם יחפשו דרכים לעקוף את התהליך הזה. אני כן רוצה ללכת לכיוון שמדבר על שני מסלולים – חובת הצגת שני מסלולים, וחוזר של המפקח שבו יש כללים מאוד ברורים, כי אם בסוף זו אות מתה במובן הזה שזו רק מצוות אנשים מלומדה, שהוא בא לפקיד והפקיד מציע לו שני מסלולים - - -

אני מצטער. אתה יודע מה? אתה מכיר טוב ממני את מצב התחרות בבנקים, ואני אומר לך שכשהם יכולים בהסכמה שקטה להרוג משהו שמפריע להם – הם עושים את זה מאוד יפה.

אדוני, עכשיו אתה עושה אותנו כבר עבריינים? איזה מין דבר זה?

לא, למה עבריינים?

מה שאתה תיארת עכשיו זה קרטל שמתאם את ה - - -

אתם עכשיו הורגים את חברות כרטיסי האשראי כי עכשיו זה מתאים לכם. אתם עכשיו נלחמים ברפורמה של שטרום. עם כל הכבוד, אל תעשה אתכם צדיקים. עם כל הכבוד, יש לכם אינטרס עסקי מאוד ברור. אתם נלחמים בכל אלמנט של תחרות. כן, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה. היינו צריכים להעביר פה רפורמות של שטרום על הראש שלכם ועדיין אתם נלחמים בנו. האחרון שיכול לבוא להטיף לי על תחרות בבנקים זה אתה.

אגב, חברות כרטיסי אשראי – אנחנו פועלים לתת להם רוח גבית כדי שיהיו שחקנים תחרותיים.

הממונה על הגבלים עסקיים צריכה להכריז עליכם כקבוצת ריכוז ואז אולי תתחילו להתמודד מול תחרות. הם עושים את העבודה באינטרס שלהם אבל אף אחד לא מתמודד עם הבעיה שאין תחרות אצלכם, ופה בבית הזה ניסינו. ניסינו ועבדנו קשה, ואתם עושים לנו בית ספר. זו האמת.

הערה – אנחנו, כבנק ישראל עושים המון צעדים לקידום תחרות במערכת הבנקאות. אני חושבת שדברים גדולים קורים. מאגר נתוני האשראי עומד לעלות לאוויר, הפרדת חברות כרטיסי האשראי קורית, ובאמת אנחנו צעדים תקדימיים שלא היו. צריך סבלנות בדברים האלה, כי לשנות מבנה שוק לוקח זמן, אבל זה משהו שלקחנו כיעד שלנו.

ונחזור לענייננו.

נחזור לענייננו. בהמשך להצעה שלך שזה יהיה עם ובלי, אנחנו יכולים גם – ועם הסקפטיות שיש פה, אפשר שאנחנו גם נפרסם את הריביות, נדרוש שאנחנו נפרסם באופן שוטף את הריביות של העם ובלי, כדי שהלקוחות יוכלו לראות ולהשוות – גם על בלי עמלת פירעון מוקדם. זה ייצור עוד איזשהו מנגנון של לחץ שוק ובוא נעריך את זה.

במקביל, יצא חבר הכנסת פולקמן – אני חושבת שאם יועבר חוק האיגו"ח בכנסת הבאה זה מאוד חשוב. זה ישכלל את השוק ואז גם יהיה לנו קל יותר בפעם הבאה שאנחנו באים לדון בנושאים האלה. בוא ניתן לזה שלוש שנים ובוא נראה מה זה עושה ונתקדם משם.

גם אם נבטל את העמלה אז תהיה מוטיבציה להעביר את חוק האיגו"ח והכל יסתדר גם, זה אותו הדבר.

לחוק האיגו"ח יש לנו מוטיבציה גבוהה. שר האוצר צריך להחליט שהוא עושה את זה. הוא בעצם זה שעצר את זה.

בכנות – אם אתה שואל אותי אני הייתי הולך על הנוסח של ביטול. אני לא מאמין שיצליחו למנוע מהבנקים למסמס את זה. זה, מהניסיון שלי. אם אתה רוצה ללכת על זה – אני לא אצביע בעד. אתה תצביע בעד ואני אקבל את החלטתך, אבל - - -

רק עוד מילה אחת. למה קשה לי באמת? אני מסכים עם חבר הכנסת קיש. דיברנו על שני דברים עם המפקחת, גם על ביטול עמלת ערבות בנקאית המגובה בפיקדון שלפני שנה כבר הוצאתם, אחרי דיונים, שבאמת צריך לבטל אותה ולהקטין אותה באופן משמעותי, ומאז לא קרה שום דבר כי אין באמת מישהו שדואג לציבור, להערכתי, וגם על מגבלת שליש הפריים שבשיחה סגורה אמרת שנכון שהיה פה פטרוניזם, הלכנו רחוק מדי וצריך להסיר חלק מהמגבלה.

אני רוצה לגבי עמלת פירעון - - - של הביטוח – הנה, עוד דוגמה. הלכנו אתכם, הובלתם מהלך, הגדרתם שלא יכול להיות שעמלה על פיקדון כספי תישאר כמו שהיא, ועולם כמנהגו נוהג. אז מה את רוצה שאני אחשוב? מה את רוצה שאני אחשוב?

גברתי, שמעת מה שאמר מציע ההצעה. אני גם חתום על ההצעה אבל הוא זה שמוביל אותה, ואני רוצה לומר פה לא רק לפרוטוקול, אלא שיידע כל אחד: אנחנו שנתיים דנים בעניין הזה. אין כאן שום מחטף. איך אומרים? זה הדיון האחרון פה בוועדה, לא בא לי להתבטא - - -בקיצור, מה שאני מנסה לומר: יש תחושה של חוסר אמון. אי אפשר להתעלם מזה. חוסר אמון בין חברי הכנסת, בין הציבור – לפחות כך אני מרגיש.

מוסרים לי מסרים אחרים. חבר הכנסת פולקמן, עבדנו אתו ביחד על המון הצעות חוק, עם הרבה חברי כנסת, עם חבר הכנסת כבל, על רפורמת שטרום, אנחנו עושים שינויים מאוד גדולים ואני - - -

עדיין יש כאן סוגיה שהיא חשובה.

אני ברשותך רוצה לסכם את הדבר הבא. לצערי יואב קיש לא יצביע אתנו, אבל אני מבקש. אני רוצה להציע שיהיו שני מסלולים, שתהיה חובה להציג את שני המסלולים, שהפיקוח על הבנקים, כפי שגברתי הציעה יפרסם מדי כמה זמן – כל שלושה חודשים, לדעתי - - -

צריך גם להגדיר מה הפער המרבי ביניהם, שלא יכניסו שם את האלמנט.

על זה תהיה התחרות.

לא תהיה שום תחרות כי תמיד יש את המסלול של עמלת פירעון.

תהיה תחרות למעלה. שם הזמבורה.

למה שהפער יהיה לא רק בזמנים? עם זה אני חושב שנחייה הרבה יותר טוב – שהפער בין המסלולים יוכל להיות רק במגבלת זמן. ואז, אתה מציע שני מסלולים. אתם הרי טענתם שהאירוע המרכזי שיהיה אם תבוטל לחלוטין האפשרות לגבות עמלה זה שהבנקים ייאלצו לקצר. אני אומר – סבבה, שהדבר היחידי שישתנה יהיה הזמן. בין שני המסלולים האלה – לא הריביות אלא הזמן.

כי ההשפעה יכולה להיות גדולה מדי על המשק. אתה תראה קיצור מאוד משמעותי ואנשים שפשוט יודרו משוק - - -

גם אם אתה מקצר, יש פה אופציה ללקוח והיא עולה כסף לבטח אותה. יש פה ביטוח שהבנק צריך לעשות, הוא מגייס מקורות גדולים - --

שהבנק יספוג את זה. שהבנק יספוג את זה.

אני רוצה שתבינו – משכנתאות ניתנות ל-25, 30 שנה - - -

מה אתם מציעים? אנחנו צריכים דבר אחד נוסף כדי להבטיח. אחד, אני אומר שאפשר לעשות את התהליך הזה הדרגתי ולהגיד לבנקים, כיוון שהם מבינים את הלך הרוח הציבורי והפוליטי - שאם זה לא יעבוד עוד שנה אז הם יחטפו על הראש עוד משהו. אני רק אומר – מה אתם יכולים להציע? שני המסלולים נראה לי פשרה הגיונית, דיברנו על זה גם לפני זה. אבל איך אנחנו מונעים מצב שהבנקים יגידו ששני המסלולים האלה - - - לכאורה גם היום היינו יכולים להתחרות על עמלות פירעון.

עכשיו אנחנו נחייב אותם.

אבל איך אנחנו מונעים מצב שכל הבנקים יעשו מזה באמת לעג לרש? איך אנחנו מאפשרים משהו - - -

אמרנו – אנחנו נדרוש שיפרסמו את הריביות. נבקש את המידע ונפרסם. קודם כל – כל הציבור יראה את זה, אחת לרבעון, נראה את הפערים שיש ואת הפערים בין המסלול עם ובלי – כי יש פה פערים, בעצם גורמי סיכון, וגם בין הבנקים – מה הפערים. ואז נראה אם כוחות השוק יעשו את השינוי.

אפשר לתת לזה צ'אנס ולראות שאם זה לא מסתדר עושים סיבוב תיקונים. יהיו לנו שני דברים שלא קיימים היום: חובת מסלול, ושתיים – תהיה לנו יכולת לראות האם - - -

שיפרסמו את ההבדלים בעלויות הגיוס. כי הם אפס. הם אפס.

זה תפקיד של בנק ישראל.

עדיין, לקוחות חלשים ישלמו עמלת פירעון מוקדם הרבה יותר מאשר לקוחות חזקים, במסלול עם עמלת הפירעון המוקדם. זה ההפרש בין הריבית הממוצעת לריבית של הלקוח.

השאלה היא אם בפארטו יותר אנשים ייהנו מזה. זו השאלה.

אני אגיד לך למה אני מוכן ללכת על המסלול של ה- - -, כי עדיין לא השתכנעתי באופן סופי שהביטול המוחלט יייצר לחלשים – ייתן להם מקדמה. אתה מבין מה שאני אומר? ברגע שאני לא משתכנע, לא השתכנתי לגמרי, אז אני מציע למרות הכל - - -

אבל אם כבר אנחנו באים לקראת והולכים בהסדר כזה, אני הייתי מבקש גם שבמקום שנלך לפי הריבית הממוצעת על ההלוואה – כשבעצם הלקוחות החלשים סופגים עמלת פירעון מוקדם גבוהה יותר, שהריבית לא תהיה הריבית הממוצעת אלא הריבית של העשירון, הריבית הנמוכה של הלקוחות הטובים, אלה שאין להם סיכון. הרי ביום הפירעון – דיברנו על זה – אני בא, ואין שום סיכון. למה אני, אם הייתי לקוח לא טוב והבנק נתן לי ריבית גבוהה, אני בא ביום הפירעון המוקדם - - -

הרי בנק יודע מי הוא לקוח חלש ומי לא. זה לא סוד.

הוא גם תמחר לו את ההלוואה.

ברור. אני לא רוצה לספר לך על מחור של אח שלי עכשיו שרק על פתיחת תיק הוא יצטרך עכשיו לעבוד עבודה בלילה. ברגע שאתה כבר הופך אותו מלכתחילה – הרי כשאתה נותן לו את ההלוואה אתה מגדיר אותו כלווה חלש, זאת אומרת, שהוא כבר נכנס לתוך מהלך שהבנק מעמיס עליו עוד יותר מלאחרים.

- - -

מה העניין? יש פה תרתי דסתרי. מצד אחד אתה כבר מראש מכניס אותו לתוך קורלס שיכול בנקודת זמן כזו או אחרת להרוג אותו.

לא, לא. המגבלות של הפיקוח על הבנקים הם כאלה שלא יתנו ללקוחות שאין יכולת החזר. אנחנו דורשים שיסתכלו על הכנסה של הלקוח, על הנתונים - - -

ברור, אבל עדיין לא דומה אם הגיע מישהו שהוא בעל יכולת - - - הרי מה העניין? מי מבקש למחזר, מהחלשים? אלה בדרך כלל אנשים שקרה להם איזה ברוך.

רוצים לפרוס מחדש.

לא, זה לא יוצר מחזור.

זה יוצר פירעון מוקדם.

אם יש לו את עמלת הפירעון, הסיכוי – לא משנה, גם אם יש לו 100 שקל לשלם, הסיכוי שאוכלוסייה חלשה תצטרף לתהליך הזה הוא קלוש. זה מה שנקרא – הנסיבות של החיים שגורמות לו את זה. בדרך כלל זה גירושין או שהוא מחליט שיותר משתלם לו בתמחור שעדיף לו למכור את הנכס ולקבל את הקנסות – זה למרות הכל יהיה לי יותר זול מאשר לבוא לבנק - -

פשיטת רגל.

כן. אלה הדברים שקורים.

אתם צריכים להבין שהיום אנחנו בסביבה שהריבית נמוכה והריבית על משכנתאות נמוכה - - -

אבל זה משתנה.

גברתי היקרה, הרבה אנשים מאוד מתקשים להחזיר משכנתאות, ואת כמפקחת על הבנקים יודעת את זה.

לא. הנתונים מראים שאין כמעט דיפולטים במשכנתאות בשנים האחרונות.

אני מעמותת "בנקים לא מעל לחוק", ואנחנו רואים כל הזמן שבנקים הם מעל לחוק, ולהם מגיעה יציבות, ולציבור מגיעה קריסה. אז בואו נשנה את זה, שגם לציבור מגיעה יציבות. כשמגיע בן אדם שהוא כבר לא יכול לעמוד בהחזר המשכנתה, לא יכול, תני לו להחזיר את הכסף לבנק ושחררי אותו חופשי מלשלם מס לפריץ.

לא. אתם מדברים על הוצאה לפועל. אדם נורמלי לא אמור להגיע להוצאה לפועל.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. בואו לא נפתח את ענייני הבנקים. תלכו לקראתנו בעניין הזה של - - -מה מפריע לי? אני אומר לך שוב: שבסוף מגיע החלש, והוא, בנקודת המוצא נבהל כל כך ממה שמוצע לו שהוא יגיד – לא משתלם לי. אז לא עשינו כלום.

בעת הפירעון המוקדם גם החלש הוא חסר סיכון. למה שהוא ישלם עמלת פירעון מוקדם שכוללת את החלק של הריבית שהיא יותר גבוהה מלקוח טוב?

לא ניטרלנו?

לא ניטרלנו. הורדנו לממוצע, זה לא נקרא לנטרל. הורדתם חלק. אבל אם אני לקוח טוב וקיבלתי ב-4%, והריבית הממוצעת היא 5% - אז את האחוז הזה אני כן משלם. למה את גורם הסיכון הזה - - -

תעזרו לי להגיע לפשרה. אל תתנו לי להעביר את החוק כמו שהוא.

אין לך ברירה.

אני מודה לאדוני.

עשינו כבר את כברת הדרך. דיברנו על שני מסלולים, דיברנו על ריבית. אני רוצה שיינתן הרעיון היצירתי הזה. בואי נחשוב שעכשיו אני מול יועץ משכנתאות בבנק.

אתה יודע מה אני הייתי מוסיף, כדי שנרגיש באמת עשינו לציבור? שבמקרה של גירושין לא תיגבה עמלת פירעון מוקדם.

יש כאלה שיורדים מנכסיהם ובמקום זה מוכרים את הדירה.

הרי אנחנו מדברים על זה שמי שמחויב למכור, הרי אין לו אלטרנטיבה.

אני לא מדברת על מי שמחויב. מי שמוכר מיוזמתו כדי - - -

רוצה לפרוס מחדש, אפילו, את ההלוואה. הוא לא עומד בתשלום - - -

עזוב, זה היה סתם רעיון. אני מרגיש מתוסכל כי אנחנו לא עושים כלום. אני מרגיש שפספסתי את המטרה.

בדרך כלל בגירושין מממשים את הנכס, ואז יש את החוק שחבר הכנסת כבל - - -

לא עושים הוצאה לפועל בגירושין.

לא, הם לא ממשים דרך הוצאה לפועל.

ואם הם לא רוצים - - - יש חוק שמגן על החלשים ביותר - - -

להפך, אתם דוחפים אנשים להוצאה לפועל. אתם אומרים – אם תלכו להוצאה לפועל, אין עמלה. אם תעשו את זה בצורה רציונאלית לפני הזמן – אז תשלמו עמלה.

- - -

חבר הכנסת כבל, אתה, בשינוי שעשית, בעצם הגנת על המוחלשים וזה, לכן, מקבל פה מענה.

איך אנחנו מונעים שיהיו פערים מאוד מאוד גדולים, באמת?

יש לי רעיון. אם המפקחת על הבנקים הולכת לשיתוף פעולה, מה שאני מציע זה ככה: שהמפקחת על הבנקים תציג לכנסת, לוועדת הכלכלה, עבודה שבה הם בוחנים מדוע במעמד החזר ההלוואה יש הבדל ופערים בין סוגי הלקוחות השונים. צריכים לנמק ולהסביר מדוע לקוח אחד צריך לשלם ריבית ממוצעת, ולקוח שבעבר היה לקוח טוב, קיבל ריבית יותר נמוכה מהממוצעת – משלם לפי הריבית הזו. מדוע בעצם כולם - - -

אני אגיד לך למה. אנחנו - - -את התיקון הזה.

אבל אני אומר – תתקני את זה לעומק, עד הסוף. תביאי את כולם לקו של הכי טוב. למה? - - - עשיתם רגל אחת עד לממוצע. על אותה לוגיקה אני אומר לך שאת יכולה לקחת את כולם לאותו מקום של הלקוח הכי טוב שהיה בבנק.

כי זו הלוגיקה הנכונה. מה שעשינו – לא רצינו לפגוע בלקוחות הטובים כי אם היינו עושים את התיקון הזה סימטרי כמו שהיה צריך לעשות אז היינו פוגעים בלקוחות הטובים ואז היתה קמה צעקה.

למה היית פוגעת בלקוחות הטובים?

כי זה היה גורם לנזק, במקום - - -

- - -

מה שנכון לעשות זה ממוצע מול ממוצע, כדי לבדוק את השינוי האמיתי בתנאי המשק. זו בעצם המטרה - - -

אחרי התיקון הזה בצו עשינו תיקון בהוראה שלנו שמדברת על עמלת פירעון מוקדם בהלוואות שהן לא לדיור, ושם עשינו את זה ממוצע מול ממוצע, לא עשינו את העיוות הזה. העיוות הזה נשאר בגלל היסטוריה, שבעבר היה את העיוות הזה לגבי הלקוחות - - -

העיוות הזה נשאר בגלל ההיסטוריה, בשנות ה-80 דווקא, שרצו לפצות על עלויות גיוס - - -

למה אתה חוזר לשנות ה-80?

כי זה המקור של החוק הזה.

אבל היה תיקון ב - - -

אבל התיקון לא היה מושלם.

- - -

מה שצריך לעשות זה לפי הריבית למשפחות עובדי בנקים ביום לקיחת ההלוואה. זו הריבית הנמוכה, ללא סיכון.

אני מציעה, שוב, בהמשך להצעה שלכם – לעשות שני מסלולים, עם ובלי, לחייב את הבנקים, לחייב את הפרסום של הריבית. אנחנו, בנק ישראל, נתחייב על זה שנפרסם אחת לשלושה חודשים, ומעבר לזה, אחרי שנה – המפקח או המפקחת על הבנקים יגיעו לדיווח על מה קרה בעקבות הכניסה לתוקף של החוק, איך נראות הריביות. נעקוב אחרי זה ונראה איך זה מתפתח.

יש לי שתי אפשרויות – או ללכת על זה כרגע, - - - שהביטול לא יעבור, או להשאיר את החוק בקריאה ראשונה לדין רציפות לכנסת הבאה. אני מבקש פסק זמן לחשוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:39 ונתחדשה בשעה 16:50.)

אני חייב להגיד שהתלבטתי ואני מודה שהצעת החוק, הפשרה שמציעה המפקחת על הבנקים בעיניי לא תעשה את העבודה הנדרשת. לכן אני מבקש לקרוא את הנוסח שביקשתי. עשינו כבר את הדיון עליו. אני אומר – צריך להוסיף שלא יהיה מדובר ברטרואקטיבי – את זה צריך להוסיף, ואני מבקש שהוועדה תצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית.

מה זה יעשה? אני מבין שלא בטוח שאני יכול להעביר את זה במליאה. גם אם זה לא עובר במליאה, יש לי אותו בדין רציפות בכנסת הבאה. אבל אני רוצה - - -

זה בכל מקרה, משום שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.

כן, אבל אני חושב שחשוב, לפחות לומר בוועדה את האמירה.

מה שיוחל עליו דין רציפות זה הנוסח שפורסם בכחול.

בסדר. בכל מקרה יכולים לטעון נושא חדש, זה לא משנה. אני מבקש לקרוא את הנוסח כפי שהצעתי, נוסיף התייחסות שלא מדובר בהלוואות ישנות אלא רק בחדשות. ואני אומר, ממה שאמרתי לך, איתן, אני מבין שיש התנגדות שזה לא עולה בוועדת הסכמות וזה לא יגיע למליאה.

זה לא יגיע להסכמה, אני כבר אומר לך.

אבל אני חושב שהמסר שייצא מוועדת הכלכלה הוא מאוד חשוב.

אבל המסר הזה הוא מסר לא נכון.

הוא בניגוד לדעתך, את זה אנחנו יודעים. אבל אנחנו - - -

אז איך עושים כזה שינוי גדול שאנחנו, כאנשי מקצוע אומרים לכם שאנחנו - - -

אני רוצה להגיד לך – זה מקומם אותי. כמעט כל הוועדות שהוקמו לבדיקה היו על אנשי מקצוע, לא עלינו, הפוליטיקאים. כל פעם שאומרים לנו אנשי מקצוע – זה עדיין לא אמור להעמיד אותי במקום שאני אסקופא נדרסת.

- - -

זה לא הקטנה בשום דבר, יש משמעות גדולה לחוות הדעת המקצועית. אני אומר ככה: כרגע, כנראה לא יושלם הנוסח, אבל יש כאן קריאת כיוון שאומרת שיש כאן רצון לפתור את סוגיית מחזור המשכנתאות בישראל. אני אומר את דעתי שצריך להתכונן לזה, ולמצוא פתרון.

אומר לך בכנות – אם הייתי יודע שזה הולך לעלות לקריאה שנייה ושלישית, אני לא הייתי מאפשר את זה.

אתה יו"ר הוועדה, אתה יכול להחליט את זה, זו סמכות שלך. אף אחד לא יכול להעלות את זה בלעדיך.

נכון. אני אומר לך – אם הייתי יודע שזה עולה לקריאה שנייה ושלישית, לא הייתי מאפשר את זה.

לא, המשקל המקצועי הוא רלוונטי.

אבל הוא גם אומר שחשוב מאוד ש - - -

לכן גברתי, מה שאני אומר לך – זו דרך אחרת להציג שנעביר את זה רק בקריאה ראשונה לפעם הבאה. זאת אומרת, גם לפוליטיקאים יש צרכים, לא רק לאנשי מקצוע.

יש בינתיים זמן להכין תוכנית אחרת.

- - -

מקבל את ההערה. אלעד צודק בזה שלא ישתמע, חס וחלילה, שכל העניין כאן הוא רק הרצון הפוליטי, כי זה לא נכון, כי כאן יש עניין. יש חילוקי דעות, פעם אחת, יש כאן רצון כן לגרום לפיקוח להבין שאם הם לא ימצאו את הדרך עד הכנסת הבאה – הח"כים שפה, זה יגיע, הרי אין סודות פה – הם יביאו את זה ויילחמו על זה. ואז זה עומד במקום אחר מהבחינה הזו.

יש חילוקי דעות ברורים עם הפיקוח.

אני אקרא:

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33)(הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח–2018
תיקון סעיף 13
1.
בפקודת הבנקאות, 1941, בסעיף 13(א)(2), בסופו יבוא "ובלבד שתאגיד בנקאי לא יגבה עמלה כאמור אלא במהלך 12 החודשים שתחילתם במועד קבלת ההלוואה או במועד מישכון דירת המגורים, לפי העניין."







וכאן אני מבקשת מהיועצת המשפטית להוסיף: מדובר רק בהלוואות חדשות מכניסת החוק לתוקף. כניסת החוק לתוקף – מה-1.6.19.

שישה חודשים מיום פרסומו.

נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33)(הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח–2018 אושרה.

תודה, אושר החוק. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:48.