פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 749
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

דניאל חורין - עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורטל קונסטנטיני - ק' תחקירים שב"ס, המשרד לבטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ליאורה סולטן - ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

קרן אבירם - עורכת דין, המשרד לבטחון פנים

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

צביאל גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מזי מקונן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

רינת המאירי - עו"ד, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - יועץ משפטי, משרד הביטחון

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אודית קורילנדי סירקיס - יועצת משפטית, בית הנשיא

אן רייפלד-ביגמן - עוזר ראשי, נציבות שירות המדינה

טל ענר - מנהל מחלקה - תיקי בית המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016.

בסעיף 1, ב"החלטה המהווה פרט רישום פלילי", זה צריך להיות לפי סעיף 8(1).

סעיף 2 נוגע למידע שמועבר על ידי גופי החקירה השונים למרשם הפלילי. הוא מחדש בכך שהוא מחייב את כל גופי החקירה להעביר מידע בשלבים עוד לפני הרשעה - גם בשלב החקירה, גם בשלב כתבי האישום. בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים את המילים "על אף האמור בכל דין" לגבי אותם גופים שיש להם איזו שהיא חובת סודיות לגבי החקירות שלהם. בסעיף קטן (ה) רצינו להבהיר שזה לא יחול לגבי מקרים שבהם היה קובל פרטי, בכל זאת שיקול הדעת שלו שונה מאשר בגופי חקירה. עלתה בנושא הזה בקשה של הסנגוריה, והיא לקבוע שלא כל גופי החקירה יעבירו מידע כי דברים שטרם הייתה בהם הרשעה מאוד מנפחים את המרשם הפלילי. הממשלה עמדה על כך בזמנו, היא טענה שצריך שכל הדברים יירשמו בצורה מסודרת. היושב-ראש אמר בזמנו שנכריע בכך.

ההסתייגות שלנו הייתה על כך שיש כאן איזה שהוא פתח או חשד להרחבה של דברים שיישאבו לתוך הרישום בלי שאנחנו יודעים מה הם. יש סדרה של גופים שקשה לנו להעריך, אף אחד כאן לא יודע מה סוגי ההליכים שהם מנהלים, מה ההיקפים שלהם, האם יש גם דברים פעוטים או רק דברים שראויים להיכלל וכו'. ההצעה הייתה שייכללו רק פרטי רישום שהן הרשעות, לא מב"דים. זה ימנע את הניפוח של המרשם הזה מכל מיני מקורות לא ידועים. צריך לקבוע שהוספת גוף חיצוני נוסף שמזין מידע למרשם תהיה בדרך של תקנות באישור הוועדה.

הצעת הסנגוריה, כפי שהיא מנוסחת, בוודאי לא מקובלת. המשמעות שלה היא יצירת מרשם פלילי חסר, יצירת מרשם פלילי עם תמונה חלקית של העבר הפלילי שמושפעת מהגוף החוקר. אני חושבת שהכלל חייב להיות חובת דיווח למרשם הפלילי של כלל הגופים. ייתכן שאפשר לשקול החרגה של גופים מסוימים מחובת דיווח, אבל הכלל צריך להיות חובת דיווח.

היום אין את החובה הזאת?

החובה הזאת לא מקוימת בפועל. אנחנו יודעים היום שהמרשם הפלילי הוא מרשם חסר. הוא הופך להיות מקור שקשה להתבסס עליו. יש גופים שעד היום לא מדווחים הרשעות, יש גופים שלא מדווחים על תיקים תלויים ועומדים. המשמעות היא שהגוף שמקבל את המידע מקבל תמונה חלקית. החוק מאזן בין המרשם הפלילי לתקנת השבים. כדי לאזן בין המרשם הפלילי לבין תקנת השבים צריך שהמרשם הפלילי יהיה מרשם פלילי מדויק.

מה עשו 70 שנה? איך הסתדרו?

יש דברים שנודעו לנו במהלך השנים שלא ידענו. כשגילינו גופים שלא מדווחים, פעלנו כדי שאותם גופים כן ידווחו. במהלך השנים הסדרנו דיווחים של גופים רבים שהתגלו אגב הדרך.

תני לי דוגמה של גוף שאת חושבת שלא צריך שייכנס.

לסעיף הזה ניכנס גם מצ"ח. כל חקירה שמצ"ח פותח בה ומנהל צריכה להירשם במרשם הפלילי. מצ"ח הוא גוף חקירה מיוחד במובן שכשהוא פותח בחקירה הוא לא יודע מראש לומר אם התיק הולך להליך פלילי או לדין משמעתי. דין משמעתי הוא שיפוט ביחידה, הוא לא שיפוט בפני בית הדין הצבאי. מי שמחליט שהתיק ילך להליך פלילי הוא רק פרקליט שבוחן את התיק בשלב מאוחר יותר. חלק מהחקירות שמצ"ח מנהלת הולכות לדין משמעתי פנימי, לא להליך פלילי. מה שדיברנו בישיבות המקדימות עם נועה ועם גבי זה שנקבע בתקנות שהתיקים שיירשמו במרשם הפלילי בהצעת החוק הזאת יהיו אחרי החלטת פרקליט.

גבי, רמזת שיש גופים שלא שייכים. האם הכוונה לגופים שיש להם יכולת חקירה כמו הרשות להגנת הסביבה?

דווקא לגבי עבירות סביבה אין פה שאלה.

תגידי איזה גופים.

הכלל חייב להיות כלל של דיווח. כל המידע הפלילי צריך להופיע במרשם. משרד העבודה והרווחה טען בוועדת קנאי שהעבירות לפי דיני עבודה הן לא בהכרח דבר שמצדיק דיווח למרשם הפלילי – אנחנו מדברים על עובדים ומעסיקים. זו שאלה.

את רוצה שזה ייעשה, כמו שהסנגוריה הציעה, בתקנות שיאושרו על ידי ועדת חוקה?

אני חושבת שהכלל חייב להיות חובת דיווח כללית. אפשר לקבוע שיוחרגו בתוספת גופים מסוימים באישור הוועדה.

אני הבנתי שגם אלה שקצת מתנגדים לזה מסכימים שזה יהיה הכלל, כאשר בתקנות באישור הוועדה יפורטו אותם אלה שלא. גם מבחינת הצבא זה מקובל?

סיכמנו שזה ייקבע בתקנות.

מה יקרה אם לא יהיו תקנות? אי אפשר יהיה להפעיל את זה?

ולכן חשבתי שהכלל צריך להיות חובת דיווח.

איך אני מבטיח שכן יהיו תקנות?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד שתקנות כאלו יותקנו עד כניסת החוק לתוקף או משהו כזה.

מתי החוק צריך להיכנס לתוקף?

תוך שנתיים. אפשרות אחרת היא לבוא ולקבוע איזה שהוא סעיף דיווח לוועדה על הנושאים האלה, כדי שיהיה לנו על זה מעקב.

הדבר היותר פשוט זה להכניס לפה שהשר יתקין תקנות באישור הוועדה עד כניסת החוק לתוקף.

חשבנו להכניס בסעיף 41, שזה הסעיף של ביצוע ותקנות, פטור מדיווח לפי סעיף 2 על פרטי רישום משטרתי לגוף מינהלי פלילי. אם רוצים לקבוע שזה יהיה עד כניסת החוק לתוקף, צריך להגיד את זה. אנחנו קובעים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה עד כניסת החוק לתוקף?

כן.

סעיף 4 מדבר על העיון במידע הפלילי, על הצורך לצמצם את האפשרות להוציא מידע, שזה בגלל השימוש הלא תקין שנעשה בו בשנים האחרונות, כמו הדרך שבה זה התגלגל למעסיקים בניגוד לחוק. הוועדה אישרה שתהיה אפשרות לאדם אחר להגיע במקום מי שנבצר ממנו להגיע. אם אותו קצין משטרה השתכנע שנבצר מאדם שהמידע על אודותיו לעיין במידע בגלל מצב בריאותי או בגלל שהוא לא בארץ - זה היה בממשלתי, אושר על ידי הוועדה – תינתן אפשרות למישהו אחר לעיין. הוועדה גם קיבלה איזו שהיא הרחבה קטנה לדבר הזה - מתלווה לאדם שיכול להיות שצריך איזה שהוא סיוע כדי להבין את המידע או משהו כזה.

איך קצין המשטרה ידע שהאיש מייצג את אותו אחד שלא יכול להגיע? צריך שיהיה אישור נוטריון?

צריך ייפוי כוח.

ייפוי כוח זה נוטריון או שעורך דין?

מספיק עורך דין.

במקרה בו נבצר מהאדם להגיע יש ייפוי כוח ספציפי. צריך לראות מה הסיבה - אם הוא במאסר, אם הוא על ערש דווי, אם הוא ספון במיטתו וכו'. רק אחרי שרואים שזה מתאים והגיוני, רק אז מאפשרים. אם הוא מיוצג על ידי עורך דין, הוא בא ומראה את התעודה שלו. אנחנו הוספנו גם מתמחה, מה שלא היה בעבר. אם אדם נותן ייפוי כוח לאדם אחר כדי ללכת ולהוציא את זה בגלל שנבצר ממנו, זה לפעמים אפילו לא חתום על ידי עורך דין.

מי חותם על זה?

האדם עצמו שמבקש.

איך את יודעת שזה האדם עצמו שחותם?

הם מסתכלים, הם מבררים, הם בודקים. יש כמה אפשרויות.

אם את מאפשרת, יכול להיות פתח לכל אדם לבוא.

זה כמעט לא קורה. בדרך כלל מביאים ייפויי כוח חתומים על ידי עורכי דין.

עד היום זה לא קרה, כי זה לא היה יכול להיות מבחינת החוק, לא?

למה לא?

אם היום אפשרי, מה אנחנו עושים פה?

אם נבצר מאדם להגיע כי הוא במאסר, אותו אדם שהוא מסמיך בא אליו לכלא, מחתים אותו ומביא את זה למשטרה. כשכתוב שנבצר ממנו בגלל מאסר, הם בודקים שהוא אכן במאסר. יש מנגנון שבודק.

אם זה לא עורך דין שמייצג את הלקוח, זה חבר, איך אתם יודעים שאכן הבקשה היא אמיתית?

לא יתנו לחבר הזה.

למה?

אם זה חבר, אנחנו באמת לא יודעים.

ואם זה חתום על ידי עורך דין כדת וכדין?

הוא צריך להראות שזה ייפויי כוח ספציפי.

אז כן נותנים לחבר.

אם יש ייפוי כוח ספציפי כי האדם חולה, אז מביאים אישור מחלה.

אם הוא מייפה את כוחו של חבר שלו, האם צריך שיהיה אישור של עורך דין שאכן הוא מייפה את כוחו, או שסתם החבר מגיע ואומר: אני מיופה כוח, תנו לי לראות?

כפי שאני יודעת וזוכרת, זה צריך להיות חתום על ידי עורך דין. אם זה יעמוד בקריטריונים שהוא לא יכול להגיע, שזה המצב החריג כי אנחנו לא נאפשר לאף אחד לקבל את זה בידיים, הוא יצטרך לבוא עם ייפוי כוח ספציפי.

חשבנו שנכון – לא צריך להגיד את זה בנוסח – שיהיה תיעוד של מי שהגיע איתו, של מי שקיבל את המידע במקומו.

הכל מתועד, כל כניסה וכל יציאה. הם גם שומרים את הדברים האלה. הכל קורה גם היום בצורה מאוד מסודרת.

הוא רק מסתכל, הוא לא מקבל שום נייר, נכון?

הוא יכול לכתוב הערות.

הוא לא יכול לקבל עותק וגם לא לצלם.

לא רק מיופה הכוח, גם האיש עצמו אם היה מגיע.

זו ההערה של הסנגוריה.

יש כאן כלל לגבי עיון וכלל לגבי מסירת תדפיס. לפי ההצעה הכלל לגבי מסירת תדפיס זה רק לעורך דין.

הם רצו שבמצבים מסוימים תהיה אפשרות לקבל תדפיס.

כרגע, לא מה שהם רצו.

קצין משטרה רשאי למסור תדפיס לעורך דין אשר קיבל ייפוי כוח.

בלבד.

לאיש עצמו אנחנו לא נותנים, לא רק למיופה כוח. זה כלפי גופים פרטיים. בסקטור הפרטי אנחנו לא נותנים. בסקטור הציבורי זה עובר לאותם אנשים. פה מדובר על כך שבא עורך הדין או האיש עצמו ומבקש את התדפיס לצורך הגנה במשפט. את זה אנחנו אומרים שאי אפשר למנוע ממנו?

במצב שיש ייצוג של עורך דין אפשרנו.

מה שהצעת החוק הממשלתית ביקשה לקבוע זה שלא יתאפשר לאדם עצמו להוציא תדפיס בשום סיטואציה שהיא, וזה בשל הפרקטיקה הקיימת ששולחים אנשים להוציא תדפיס. מוצע בהצעת החוק הממשלתית שלא לאפשר בשום סיטואציה, פרט למצב בו עורך הדין עצמו בא.

כשהוא צריך את זה לצורך ספציפי.

לשם ייצוגו בפני בית משפט או גוף מינהלי.

לשם הגנה על האיש. זה רק לעורך דין? מה לגבי האיש עצמו?

לא לאיש עצמו. הסיבה הייתה החשש מזה שינצלו אותו. הסנגוריה באה ואמרה: צריך לאפשר במצבים מסוימים, כי לפעמים המידע מורכב, לפעמים הוא צריך איזו שהיא עזרה. הייתה הסכמה בוועדה לאפשר את אותו ליווי של אדם שיבוא איתו. עלתה בקשה מהסנגוריה ליצור איזו שהיא פרצה כך שהוא בעצמו יוכל להוציא את המידע, לא שהוא יצטרך לקחת עורך דין, דבר שכרוך בהוצאה כלכלית.

אנחנו לא רוצים לאפשר לאיש עצמו להוציא, כי ברגע שיתאפשר לאיש להוציא יהיו גופים שילחצו אותו, כל אחד יגיד שהוא רוצה ממנו תעודת יושר. במצבים בהם אדם צריך את זה לצורך הדיון המשפטי עורך הדין יוכל להשתמש אך ורק לנושא הזה, הוא לא רשאי לשום דבר אחר.

נכון.

נניח שהאיש עצמו מגן על עצמו - לא כל איש לוקח עורך דין - מה אז עושים? למישהו יש סטטיסטיקה כמה אנשים - מדובר כאן בעיקר בדין הפלילי, לא האזרחי - מגינים על עצמם בלי עורך דין? יש מישהו שיש לו ידע בעניין?

אני מאוד חוששת מהתוספת של הסנגוריה. אני חושבת שההליך של הליווי נותן לנו את המענה במקרה של אדם שלא לחלוטין מבין, במקרה שהוא לא דובר את השפה, במקרה שבו הוא לא בטוח במשמעות. הוצאת תדפיס זה פתח למניפולציות, פתח לשימוש לרעה.

את מסכימה שעורך הדין שמייצג את החשוד יקבל את התדפיס?

הנוסח שהסנגוריה הציעה התייחס למצב שבו אדם לא מסוגל להבין את המידע. אם אדם רוצה לייצג את עצמו, לא צריך לעשות הבחנה בינו לבין עורך הדין.

אם אדם מייצג את עצמו, אתם מסכימים שיתנו לו?

יש אפשרות לאדם להתלוות לאדם אחר.

אחר כך נדבר על המתלווה, כרגע אני מדבר על האיש עצמו.

ההתלוות נותנת מענה גם במקרה שאדם לא לחלוטין בטוח. אדם מגיע למסוף, מעתיק את כל פרטי הרישום שקיימים לגביו. עם זה הוא יכול לייצג את עצמו. אם הוא לא בטוח, הוא ייקח אדם נוסף שילווה אותו באותה סיטואציה.

לעורך הדין כן נותנים את התדפיס.

זה חלק מעבודתו של עורך הדין.

את אומרת שלאיש עצמו לא יתנו את התדפיס, יאמרו לו להעתיק.

יש לזה סיבה מאוד ברורה.

האיש בא ואומר: רבותיי, אני עורך הדין של עצמי, אין לי כסף, אני לא רוצה לקחת עורך דין. יש כאלה גם בעליון שלא לוקחים עורך דין, הם מופיעים בעצמם. הוא בא ואומר: אני רוצה את התדפיס, כי ברגע שאני רושם השופטים לא ידעו אם רשמתי נכון או לא נכון. את אומרת שלעורך הדין אנחנו ניתן. מה עמדתכם לגבי האיש עצמו? האם לתת לו במידה והוא מייצג את עצמו?

אני חושבת שזה לא נדרש. גם הדבר הזה יכול להוות איזה שהוא פתח למניפולציה. אם אדם יכול לגשת בזמנו החופשי ולהעתיק מהמסוף את כל פרטי הרישום, אני לא חושבת שהוא צריך את התדפיס.

גם לעורך דין את יכולה להגיד להעתיק, רק את לא עושה את זה, את נותנת לו את המסמך.

זה חלק מעבודתו השגרתית של עורך הדין. אני לא רוצה לבזבז את זמנו של עורך הדין ולכן אני אתן לו את האפשרות.

זה לא יבזבז. אני מבין שאם לאדם יש את האפשרות להוציא את זה, אז גוף פרטי יכול להגיד לו: לך תביא לי. לעומת זאת, אם מדובר בעורך דין, אז לעורך דין אסור לתת שום דבר לגוף פרטי. זה יכול להיות ההבדל בין השניים, לא העניין שזה יבזבז את זמנו של עורך הדין.

אין ספק שזה הגיוני לתת לאדם שמייצג את עצמו, אבל בעבר זה נוצל על ידי גופי העסקה. האם באיזון בין הדברים רוצים לקבוע שבכל זאת לוקחים איזה שהוא סיכון ונותנים במצבים מסוימים או שמשאירים את זה סגור הרמטית?

ולכן שאלתי את גבי מה עמדתם לגבי אדם פרטי שרוצה לייצג את עצמו, אם יתנו לו או לא.

תעודת מידע פלילי נשלחת כיום לקונסוליות ולשגרירויות, האדם לא מקבל את זה ביד. היו בקשות שהאדם יקבל וייתן את זה לקונסוליה. אנחנו עמדנו בתוקף על כך שהסעיף יישאר כמות שהוא, בגלל הפחד שאם נבטל ימצאו מניפולציה.

מה המסקנה? האם לאדם פרטי שמבקש לייצג את עצמו לא נותנים?

אם אדם פרטי מייצג את עצמו בהליך פלילי שמתנהל, ממילא הוא יקבל את זה בין יתר חומרי החקירה שהוא זכאי להם. בהליך מינהלי הוא לא יקבל את זה.

אם זה מינהלי, רק עורך דין יכול לקבל את זה?

לצורך ההוצאה הזאת.

לעורך דין אסור לתת לאיש הפרטי?

בזה אנחנו לא יכולים לשלוט. אני גם לא יכולה לשלוט מה הוא יעשה עם זה אחר כך בהליך פלילי. אני גם לא יכולה לשלוט בחומר הראיות. ברגע שיש נגד אדם הליך פלילי, זכותו לקבל את כל חומר הראיות בתיק. מפה והלאה אני לא יכולה להיות אחראית מה הוא יעשה איתו. זה הגבול.

אם עורך דין יכול לקבל את התדפיס לצורך הליך מינהלי, אין הצדקה לחייב את כל מי שלא יכול או לא רוצה לקחת עורך דין - -

יש איזו הצדקה מסוימת, וזה הרצון להגן על אותו אדם. אם יש גוף פרטי שהאיש הזה רוצה להתקבל אליו, לעורך הדין אסור למסור לאותו גוף פרטי את החומר. אם האיש עצמו יוכל לקבל, אז יבקשו ממנו להביא את הרישום הפלילי שלו.

בשביל לקבל את התדפיס הוא חייב להראות שיש כרגע הליך משפטי.

גופים אחרים יכולים להכריח אותו לתת להם את הרישום. מצב כזה הוא מפסיד. כל הרעיון שהוא לא יקבל היה כדי שלא יוכלו לאלץ אותו להביא. אם ייאלצו אותו להביא הוא יכול להיפגע וכו'. כמה מקרים ישנם בהליכים פליליים שאדם לא מיוצג על ידי עורך דין אלא בא בעצמו?

אין לי מושג.

סנגוריה, יש לכם את הנתון הזה?

אין לי את הנתון הזה בשליפה. זה תלוי בתיקים. בבית משפט לתעבורה הרוב לא מיוצגים. בבית משפט שלום מעל 85% כן מיוצגים. יש שונות מאוד מאוד גבוהה.

מה אנחנו עושים?

זה מחייב את האדם לקחת עורך דין.

מצד שני, זה בא להגן עליו, כי בעולם הפרטי יכול להיות שהוא לא יוכל למצוא עבודה, יגידו לו: תביא תעודת יושר. אם הוא יביא הוא יפסיד. גם אם הוא יגיד שהוא לא רוצה הוא יפסיד, כי יבינו שיש. אנחנו רוצים להגן עליו. השאלה אם להגן עליו בדרך הזאת - -

או להקל עליו לנהל הליך אחר שהוא זקוק לו.

אנחנו יודעים מתחילת הדיון שיש כאן מחיר לפטרנליזם. יש פה גישה מסוימת שנובעת מניצול לרעה.

אני מסכים. אני חושב שנשאיר את זה רק לעורך הדין, כי לעורך הדין יש מחויבות שאין לאיש עצמו.

עורך דין לא יכתת את רגליו למשטרה ויעמוד שבע דקות בתור כדי להוציא פלט, אם אין משהו שהוא באמת - -

זה לא טיעון. עורך הדין יעשה את זה, בשביל זה הוא מקבל כסף. הנקודה המרכזית היא שלעורך הדין אסור להעביר את זה לשום גוף אחר, מה שלא קיים לגבי האיש עצמו. אף גוף פרטי לא יוכל לפנות לעורך דין, להגיד לו: תביא לי את הרישום שיש לך על האיש. זו הסיבה שאני יכול לתת לעורך דין יותר מאשר לאיש עצמו. נשאיר את זה כך.

הערה מאוד חשובה של אדוני.

בסעיף קטן (ד) היה כתוב: "לאפשר מסירת תדפיס מהמידע לעורך דין". הייתה הערה של הסנגוריה על כך שזה צריך להיות "ימסור תדפיס", שלא יהיה פה שיקול דעת.

צריך להיות ברור שעורך הדין הזה מייצג את האיש.

ואז חייבים למסור, אין שיקול דעת אם למסור או לא.

אני עוברת לסעיף 5. זה סעיף שמדבר על מסירת מידע פלילי. זה סעיף שקובע שהמידע יעבור בהתאם להוראות החוק הזה, לא בהתאם לחיקוקים הספציפיים. אנחנו הולכים לכיוון של פיצול התוספת השנייה. כל מי שרשום בתוספת מוסמך לקבל את המידע על פי חיקוק אחר. בכל מקום שמופיעה התוספת השנייה נצטרך לתקן את הנוסח.

מה זה אומר שאנחנו מפצלים?

זה בכפוף לכל הוראות החוק שאנחנו קובעים עכשיו, זה לא שאנחנו עכשיו עוברים עוד פעם על כל הרשימה.

המשמעות היא שכל הרשימה נשארת כפי שהיא.

זה משאיר את כל החיקוקים הקיימים.

זה התשלום שאנחנו משלמים כרגע.

נכון. כשהתוספת השנייה מפוצלת, היא נשארת כמשהו שעבר קריאה ראשונה. אחרי הבחירות נבקש שזה יובא אלינו ברציפות כדי שנוכל לדון בה.

גם בתוספת הראשונה נשארו לנו שני סעיפים שלא קיימנו עליהם דיון מעמיק: הנציבות ועורכי הדין. אם נספיק נדון ונחליט מה שנחליט. אם לא נספיק, נצטרך לקבל החלטה מה עושים עם זה.

מקובל עלינו לפצל את התוספת השנייה. צריך לומר שיש חשיבות לתוספת השנייה. חשוב לנו שבאופן מסודר בחוק יהיו כל הגופים שזכאים לקבל מידע, וחשוב לנו ששיקול הדעת יוכל להיעשות בצורה מסודרת.

יש 430 גופים?

סך הכל 450.

בתוספת השנייה יש 388. אחרי עוד כמה תיקונים זה בערך 390. אנחנו נדבר על התוספת השנייה כשנגיע לסעיף 12. אנחנו כן מציעים להשאיר אותה בצורה כזאת שאפשר יהיה להוסיף לה גופים שלא נמצאים בחיקוק אחר.

בסעיף 5, במקום "התוספת השנייה" בסעיף קטן (ג) נקבע "וחיקוק אחר", זאת אומרת, לא יימסר מידע פלילי לגוף או לבעל תפקיד מכוח פרטים מסוימים בתוספת הראשונה או מכוח סעיף 12 וחיקוק אחר, אלא אם כן נקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת מידע פלילי בקשר למתן זכות או ביטול זכות החלים על אותו גוף או בעל תפקיד. אנחנו מציעים להוסיף: לעניין שמירת המידע ולעניין העבירות בהן גם תיקים תלויים ועומדים רלוונטיות באופן ישיר למתן הזכות.

מה זה "שמירת המידע"? שאם אנחנו מוסרים לאיזה שהוא גוף - -?

כמובן. יהיו תקנות על זה.

אם מסרו לנציבות, אנחנו צריכים לדעת איך היא שומרת.

שכל גוף יקבע את הנהלים.

לדעת שיש קוד סודי לכספת.

ומי יכול לגשת. הנהלים צריכים להתייחס לעניין שקילת המידע ולשמירתו. בסעיף הזה אנחנו מדברים על ההנחיות והנהלים שצריכים להיקבע בכל גוף כזה.

בסעיף 6, לגבי הודעה על מסירת מידע פלילי, עלתה השאלה אם מספיק שהאדם שהמידע על אודותיו מסכים פעם אחת כדי שיוכלו להמשיך ולבצע בדיקה מידי פעם לגביו.

מה פירוש?

נניח שמדובר באדם שמתקבל עכשיו לעבודה במשרד המשפטים. בודקים לגביו את המידע הפלילי שמתקבל.

הוא לא צריך לתת הסכמה.

בפעם הראשונה הוא צריך לתת הסכמה.

לא, מה פתאום.

הוא מועמד.

הוא צריך לחתום שהוא מסכים, אחרת הוא לא מועמד.

על פי סעיף 11 הוא לא צריך לחתום על הסכמה.

לא בנציבות.

הוא לא צריך. כל הרעיון זה שהוא לא צריך.

האם אנחנו צריכים לשאול את האדם אם הוא מסכים שנבדוק את המידע אודותיו? אלה הגופים שלא.

אני חושבת שגוף העסקה נחשב כגוף נותן זכות.

ממתי יש זכות מותנית להיות עובד מדינה?

זו לא הזכות להיות עובד מדינה.

אם אדם עומד למכרז במשרד החינוך, הקב"ט במשרד החינוך הוא זה שפונה לכספת ואומר: יש לי חמישה מועמדים, אבקש על החמישה האלה. עד עכשיו הבנתי שלא צריך לקבל את ההסכמה של החמישה האלה. איפה כתוב שכן צריכים לקבל את ההסכמה?

דיברנו על זה.

אני לא זוכר שדיברנו על זה.

אמרנו שאם הוא לא חותם יכול להיות שהוא לא יהיה מועמד, לא שלא צריך לבקש ממנו לחתום על הסכמה.

מישהו זוכר שצריך לקבל הסכמה של האיש? כשדובר על גופים פרטיים חשבנו שאפשר לדרוש הסכמה. כשהורדנו את זה מגופים פרטיים - אני לא חושב שצריך לקבל הסכמה.

דיברנו על הסכמה בהקשר של גוף נותן זכות.

מה זה "גוף נותן זכות"?

לרבות זכות עיסוק. אנחנו מדברים על הגופים של סעיף 12, על הגופים של התוספת השנייה.

אנחנו לא דנים בתוספת השנייה.

הגופים בתוספת הראשונה הם לא גופים נותני זכות. בתוך התוספת הראשונה יש גופים שהייתה לנו התלבטות במהלך הדיונים אם הם גופים נותני זכות או לא.

נכון לרגע זה לא נמצאים הגופים שצריכים את החתימה.

הסעיף הזה מדבר על חובת מסירת הודעה לפרט שמתבקש עליו מידע, שאז מחתימים אותו על הסכמה למרות שגם בלי הסכמה הסמכות קיימת. מה שהיועצת הציעה כאן זה שההסכמה הזאת תהיה תקפה לשבע שנים. אני לא חושבת שזה משנה את העקרונות הבסיסיים של איפה כן נדרשת הסכמה. השאלה המהותית - באיזה הקשרים יהיה מותר לגורם מקבל המידע לקבל מידע בלי הסכמה.

את מדברת על יידוע, לא על הסכמה. בפרסום המכרז כותבים שיבקשו את הרישום הפלילי של כל מתמודד. במצב כזה הוא לא צריך לאשר או לא לאשר. בעצם זה שהוא ניגש למכרז הוא כבר יודע, הוא לא צריך לאשר בחתימה שלו. השאלה מתי צריכים עוד פעם ליידע אותו. נניח שהוא ניגש למכרז במשרד הבריאות ואחרי כמה זמן הוא מתמודד במכרז על תפקיד גבוה יותר. מתי צריכים ליידע אותו עוד פעם? החוק הזה אומר שכל מה שבתוך שבע השנים הראשונות לא צריך ליידע אותו, אבל אחרי שבע שנים צריכים עוד פעם ליידע אותו. האם זו הכוונה?

זה מה שעולה מכאן. כשאנחנו מדברים על קבלת רישיון לעסוק ברפואה ממשרד הבריאות או על רישיון להיות פסיכולוג, הנוהג הוא שמחתימים את האדם כך שידע שאנחנו בודקים. מהרגע שהחתמנו אותו הוא מסכים לזה, אנחנו לא צריכים להודיע לו שעשינו את הבדיקה. אם לאורך השנים נרצה לעשות בדיקה חוזרת כי השתנו הנסיבות, בתום שבע שנים אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי להחתים אותו מחדש.

מבחינת החוק הוא לא מחויב להסכים. מה שצריך זה ליידע אותו.

נכון, אנחנו צריכים להודיע לו שאנחנו בודקים פעם נוספת. אם אותו אדם שנרשם כפסיכולוג מבקש כעבור שמונה שנים להירשם כפסיכולוג מומחה, אז אני מתחילה את התהליך מחדש, כאשר יש לו את נקודת היציאה להחליט אם הוא כן או לא רוצה.

אם אחרי חמש שנים הוא מבקש להיות פסיכולוג מומחה, אתם לא צריכים ליידע כי זכרונו צריך להיות עימו.

נכון. הסעיף הזה מדבר על אם במצב בו פנינו לקבל את המרשם נצטרך למסור לו הודעה על הפנייה. אם הוא חתום על הסכמה, אני לא צריכה למסור את ההודעה על הפנייה. הסעיף הזה הוא לא סעיף מהותי, הוא יותר סעיף טכני שמשקף שיטת עבודה, אם כי יש בו מהות.

אם יש אדם שקיבל ממשרד הבריאות רישיון להיות רופא וכעבור שלוש שנים או ארבע שנים מצאו שהוא לוקח סמים - משרד הבריאות לא ידע מזה, כי בתוך השבע שנים לא בודקים פעם נוספת – האם יש למשטרה מחויבות להודיע למשרד הבריאות שדוקטור איקס - - ?

יש נהלים בעניין.

אין חובה על פי החוק להודיע מה מקום העבודה. אם לא נדע שהוא רופא, יכול להיות שלא נודיע.

יש כאן לקונה רצינית. אם אותו בעל תפקיד רגיש, למשל טייס, התחיל לצרוך סמים, אין מישהו שיודיע לחברה שהאיש צורך סמים?

אני חושבת שיש הבדל גדול אם זה לצורך מתן זכות או לצורך ביטול זכות. ברגע שעובד סוציאלי עבר עבירה פלילית יש לי עילה לשלול לו את הרישיון. איך הולכת הדינמיקה? יכול להיות שזו בדיקה יזומה שלי, יכול להיות שקיבלתי איזו שהיא תלונה אנונימית, יכול להיות שקיבלתי פסק דין.

יכול להיות שעובדים אצלך כאלה שאת בכלל לא יודעת כי אין מערכת שמדווחת. מאחר והם לא חייבים, לפי מה שליאורה אומרת, לדעת מה מקצועו, יכול להיות שיש לך כמה עובדים שיש להם.

ביקשנו מכל הפרקליטויות שאם יש פסק דין לגבי עובד סוציאלי הן יעדכנו אותנו. ההגבלה פה של השבע שנים מאוד מגבילה. היא גם לא נכונה בכל מה שקשור לביטול זכות. עכשיו אני אמצא את עצמי מתקשקשת איתו במכתבים כדי שהוא יאשר לי?

את לא מתקשקשת.

לפני שאדם נרשם הוא צריך לחתום על הסכמה.

הוא לא חייב.

במתן זכות הוא חייב. מהרגע שהוא חותם הוא יודע שההסכמה שלו כוללת את האפשרות שבהמשך תהיה בדיקה לצורך שלילת הזכות. ברגע שאני מצמצמת את ההסכמה הזאת לשבע שנים, זה אומר שבאירוע שקורה אחרי 10 שנים - נניח שנודע לי שהוא פגע מינית במישהו - אני אצטרך להתקשקש איתו על ההסכמה שלו.

זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה פוטר אותך משליחת הודעה על כך שעשית בדיקה במרשם. יש לך זכות לקבל את המידע מהמרשם גם בלי הסכמה.

את זכאית כל הזמן. מה שיש כאן זה את העניין של היידוע. השבע שנים זה רק לצורך היידוע, שיזכור שיש את הסמכות הזאת.

מה אם אני רוצה אחרי עשר שנים לבדוק את המרשם הפלילי?

זכותך.

את רק צריכה להודיע שעשית בדיקה.

לגבי כל מה שבתוספת השנייה צריכים הסכמה.

גם אם אנחנו לא מעבירים את התוספת השנייה כתוספת שנייה, אנחנו מחילים את כל מה שהתכוונו להחיל על אותם גופים שמוסדרים בחיקוקים אחרים. זה לא שעכשיו כל מה שבתוספת השנייה מתייתר.

מה שלא בתוספת השנייה זה רק יידוע. בתוספת השנייה צריך לקבל הסכמה. ההסכמה שניתנת היא רק לשבע שנים, זאת המשמעות?

אחת הפסקאות פה אומרת שלא צריך למסור את ההודעה אם האדם שהמידע על אודותיו הסכים בכתב על מסירת המידע. רצו בזמנו לסייג את זה לכך שההסכמה צריכה להיות לעניין אותו תפקיד או אותה זכות מבוקשת. אם עכשיו הוא מתמודד לתפקיד אחר במכרז חדש, כן צריכה להתקבל ההסכמה, אם נדרשת ההסכמה שלו. הוועדה דיברה על כך שאחרי כמה שנים – בזמנו דובר על שבע שנים - יצטרכו לבקש הסכמה מחדש.

או למסור הודעה. זו לא הסכמה מחדש.

למסור הודעה אם אותו גוף זכאי לקבל את המידע בלי לבקש הסכמה. התוספת השנייה דורשת לקבל הסכמה.

יש שני גופים. יש גופים שלא צריכים שהאיש יסכים שיעשו את הבדיקה על הרישום הפלילי שלו, הם רק צריכים ליידע אותו. יש גופים, שהם בעיקר נמצאים בתוספת השנייה, שצריכים הסכמה. הגופים שרק צריכים ליידע אותו, אומרים לו: תדע לך, ברגע שאתה ניגש למכרז אנחנו רשאים לבדוק את המידע הפלילי. אם אחרי חמש שנים הוא ניגש למכרז אחר, הם אפילו לא צריכים ליידע אותו כי זה נמצא בתוך מסגרת של שבע שנים. אם אחרי 10 שנים הוא הולך לתפקיד הבא, צריך ליידע אותו: תדע לך, אנחנו רשאים לבדוק את המרשם הפלילי. עכשיו אני עובר לתוספת השנייה, להסכמה. נניח שמשרד הבריאות החתים אותו על הסכמה ואחרי חמש שנים הוא רוצה לגשת למכרז אחר, האם ההסכמה עליה הוא חתם בזמנו תופסת לשבע שנים קדימה, או שאני אומר שבכל פעם שהוא ניגש למכרז צריכים לקבל את ההסכמה שלו מחדש? מה אנחנו קובעים?

הוועדה צריכה להחליט. אני חושבת שהוועדה כן ביקשה בזמנו הסכמה לגבי תפקיד חדש.

בסעיף של ההסכמה דיברנו על זה שכשאדם יגיש מועמדות לתפקיד חדש תידרש הסכמה מחדש.

גם אם זה אחרי שלוש שנים.

נכון.

כל הדין הזה קיים רק לגבי יידוע.

אני חושבת שיש פה סרבול מיותר. יש את הנושא של ההסכמה ואת הנושא של היידוע, כאשר הדברים קשורים זה בזה. ההסכמה שניתנת בחלוף שבע שנים מיותרת, מסרבלת.

אם צריכים ליידע, היידוע תופס לשבע שנים. אחרי שבע שנים צריכים עוד פעם ליידע. על כל מה שקורה בתוך השבע שנים לא צריכים ליידע עוד פעם, גם אם הוא רוצה לעבור לתפקיד אחר. זה במקומות שאין צורך לקבל הסכמה. בגופים שצריך לקבל הסכמה, שזה בדרך כלל בתוספת השנייה, אתם אומרים שכל פעם כשהוא עובר תפקיד הוא צריך לתת הסכמה. כאן השבע שנים לא רלוונטי.

זה מה שאנחנו אומרים. אני רק מבקשת מהוועדה לשקול מחדש את הנושא של השבע שנים.

לגבי יידוע?

לגבי שניהם.

כשמדברים על גופים שבהם נדרשת הסכמה, אין את השבע שנים, כל פעם כשהוא עובר תפקיד הוא צריך להסכים. אם הוא לא הולך לתפקיד אחר, למה צריך את ההסכמה שלו?

העיקרון צריך להיות לגבי מתן הסכמה בתפקיד חדש. במקרה שאדם נשאר באותו תפקיד יותר משבע שנים - -

לא צריכים הסכמה מחדש.

זה נורא יסרבל את הגופים.

יידוע צריך כל שבע שנים.

אנחנו סבורות שהשבע שנים, שזה לא היה בהצעה, רק יסרבל את הגופים. ברגע שיש את ההסכמה הראשונה של האדם, ברגע שהוא חותם על כך שהוא מסכים שיוציאו - -

בואו נדבר רק על היידוע. היידוע זה המקום היחיד שיש בו את השבע שנים. אין צורך ליידע אותו בתוך השבע שנים, גם אם הוא רוצה לעבור לתפקיד אחר.

למה צריך את השבע שנים?

כי את יוצאת מתוך הנחה שיכול להיות שהוא שכח שעושים את זה.

אם בתוך שבע שנים הוא עבר לתפקיד חדש - -

לא צריכים ליידע אותו. אחרי שבע שנים צריכים ליידע אותו. במצב שצריך את ההסכמה שלו אין שבע שנים, כל פעם כשהוא רוצה לעבור תפקיד הוא צריך לחתום שהוא מסכים.

בהסכמה הראשונה שלו מבהירים לו שיש בדיקה מעת לעת. הוא יודע שעלולים לבדוק אותו גם בלי קשר לכך שהוא רוצה לעבור לתפקיד יותר טוב. למה צריך כל פעם לבקש הסכמה?

אני מניח שכשהוא ילך למכרז יבדקו אותו. השאלה אם אנחנו רוצים שכל פעם כשהוא ילך למכרז הוא יצטרך לחתום על הסכמה, גם אם זה שלוש שנים אחרי שהוא חתם בפעם האחרונה.

ודאי שכן.

אם הוא ניגש עכשיו לתפקיד חדש, זה לא משנה אם לפני שנתיים הוא חתם, עכשיו הוא צריך הסכמה מחדש. אם האדם הוא עובד סוציאלי ואני כרשמת העובדים הסוציאליים רוצה כל חמש שנים לעשות בדיקה, הכלל הזה אומר שאני אצטרך לשלוח לכל 20 אלף, 30 אלף העובדים הסוציאליים הודעה על כך שאני רוצה לדעת אם יש איזו שהיא בעיה. אני אתחיל עכשיו להתעסק עם כן יידעתי, לא יידעתי? יש לי בחוק אמירה שאם אדם עבר עבירה פלילית אני יכולה לשקול להעמיד אותו לוועדת משמעת. אם בשביל כל התהליך הזה אני אצטרך ליידע, אנחנו מחסלים - -

לא הבנתי למה. לגביכם אין את השבע שנים.

מדובר על אם הוא הסכים בשבע השנים שקדמו לבדיקה. אם אני רוצה לעשות בדיקה אחרי 10 שנים, אני חייבת קודם ביידוע. אני מכניסה עכשיו את כל המערכת המינהלית לעבודה שלא לצורך. ההבדל הוא בין מתן זכות חדשה, שזה ברור שצריך מחדש, לבין ביטול זכות, שזה מישהו שלא שינה את התפקיד שלו, הוא נמצא באותו תפקיד. הוא עכשיו יכול לטעון במשך חודשיים שהצלחתי ליידע אותו או לא הצלחתי ליידע אותו, כאשר יכול להיות שבאותו זמן אני צריכה להגן על הציבור על ידי כך שאגיש נגדו כתב אישום.

התוספת השנייה מדברת על הענקת רישיונות או על מינוי לתפקידים מאוד ספציפיים. שם נדרשת הסכמה. כשאדם נכלל בתוספת הראשונה, כמו עובד מדינה שהנציב דן בעניינו ולא דרושה ההסכמה שלו, אני מסכימה מאוד עם אדוני שדרוש יידוע. אם מדובר בעובד סוציאלי שהוא עובד מדינה - -

הוא לא עובד מדינה.

עובדי מדינה מחויבים לדווח לממונה עליהם כשנפתח נגדם הליך פלילי. יש גם מעקב של אגף משמעת. אצל מועמדים לשירות המדינה כל הרציונל הוא שהנציב יוכל לשקול את כלל המידע. אם אתה תראה את סט הטפסים של עובדי המדינה, אתה תראה שהם מוחתמים גם על טופס הסכמה. זה עוד לא אומר שאנחנו צריכים את ההסכמה כדי לבדוק אם אין או יש עבר פלילי. זה חלק מבדיקת ההתאמה.

את עושה זאת כדי להיות פטורה אחר כך מהיידוע?

זה חלק מהטופס. על פי הצעת החוק, אלא אם אדוני יחליט אחרת, אני בתוספת הראשונה, אני לא צריכה את ההסכמה.

אבל את צריכה ליידע.

אני בשום אופן לא מתווכחת עם אדוני על השאלה של היידוע. כל עובד מדינה חותם על טופס של הצהרה על עבר פלילי או משמעתי. הוא גם מצהיר וגם יודע שהדברים ייבדקו. סעיף 6(ב)(3) מדבר על אם האדם שהמידע אודותיו הסכים בכתב למסירת המידע. זה אדם שנופל בגדר התוספת השנייה.

הדוגמאות שאודיה מעלה הן ביחס לתוספת השנייה.

אם ביקשו מאדם את ההסכמה שלו, לא צריכה להיות עוד הסכמה במשך שבע שנים.

אני חושבת שהפתרון הוא לעשות פיצול בין מתן זכות לשלילת זכות.

זה ודאי. התחלנו עם ההסכמה בגלל סעיף אחר. בוודאי שיש הפרדה בין שני הדברים. אם אדם שנתן הסכמה עובר לתפקיד אחר, הוא צריך לתת הסכמה מחדש. נניח שאותו אדם לא משנה תפקיד אבל המערכת רוצה לעשות מפעם לפעם בדיקה. אם היא רוצה לעשות בדיקה בתוך השבע שנים, בדיקה רק עליו, היא לא צריכה ליידע אותו, היא לא צריכה כלום. אם היא רוצה לעשות את הבדיקה אחרי 10 שנים, האם היא צריכה ליידע אותו? כשאנחנו קבענו כאן יידוע, דיברנו רק על התוספת הראשונה, על הגופים שבהם לא צריך הסכמה. אני הבנתי שאם אחרי שבע שנים הוא רוצה לשנות תפקיד, צריכים להגיד לו: תדע לך, אנחנו נבדוק אותך. אם אחרי חמש שנים הוא רוצה לשנות תפקיד, לא צריכים ליידע אותו. מה קורה בגופים שבהם נדרשת הסכמה? האם שבע השנים חלים שם? אני לא הבנתי שזה חל שם.

צריך לשנות את הנוסח.

יצטרכו לשנות את הנוסח כך שפה זה ידבר רק על הגופים שאין צורך בהסכמה. הנושא של ההסכמה יעבור לסעיף 12.

היידוע רלוונטי רק אם זה מתן זכות. לשלילת זכות לא צריך שום יידוע כשהאדם הסכים. זה לא קשור לשבע שנים. צריך שהנוסח יתאים לרציונל הזה.

נוציא מכאן את המילה "הסכמה". בכל אותם גופים שנמצאים בתוספת הראשונה צריך רק יידוע, לא מעבר לזה. התזכורת הזאת תופסת למשך שבע שנים. על כל מה שקורה בתוך השבע שנים, בין אם האיש לא מבקש כלום, בין אם הוא רוצה לעבור לתפקיד אחר, לא צריך ליידע אותו על כך שיבדקו את המרשם הפלילי שלו. אם אחרי שבע שנים הוא רוצה לעבור לתפקיד אחר, שאז בטוח שבגין זה יבדקו אותו, צריכים ליידע אותו. יכול להיות שהוא יגיד: אתם יודעים מה, אני לא רוצה.

אם הוא חתם על הסכמה בהקשר לזה שהוא יודע שהמכרז הוא מכרז של ניקיון, ההסכמה הזאת לא תקפה אם מחר הוא ניגש למכרז אבטחה, גם אם המשרד הוא אותו משרד. ההסכמה היא לזכות מסוימת, לתפקיד מסוים. כל עוד הוא פסיכולוג אני יכולה לבדוק אם חל שינוי מאז שהוא נרשם בפנקס, זאת מבלי לעשות סרבול מיותר. התוספת בצהוב היא התוספת המהותית. התוספת של שבע שנים פחות נדרשת. היא יכולה להידרש, וגם הוועדה יכולה להחליט שזה הדבר הנכון, אבל היא לא המהות.

אני רוצה לדבר כרגע על תוספת א', לא על תוספת ב', שבה אין צורך בהסכמה. זה שהגופים מבקשים או לא זה לא רלוונטי. מה כן צריך? יידוע. כשהוא רוצה להתקבל לתפקיד, אומרים לו: תדע לך, אדוני, שאנחנו רשאים, ואולי גם נעשה את זה, להסתכל ברישום הפלילי שלך. צריך ליידע אותו, לא צריך להחתים אותו. מי שרוצה להחתים זה משהו אחר, אבל לא צריך. אם אחרי חמש שנים הוא ניגש למכרז לתפקיד אחר, אני לא צריך ליידע אותו מחדש. למה? כי יידעתי אותו לפני חמש שנים. אם הוא רוצה לעבור לתפקיד אחר אחרי שמונה שנים, צריכים ליידע אותו. למה? כי זה אחרי שבע שנים. זה מקובל על כולם?

הייתי מבטלת את העניין של הזמן, רק משאירה את העניין של התפקיד או הזכות המבוקשת.

שכל פעם כשהוא רוצה לשנות תפקיד יצטרכו ליידע אותו?

כן.

מי הכניס את השבע שנים?

הוועדה.

ניסיתי להיות נאמן לשבע שנים, אבל לא איכפת לי שזה יהיה כל פעם שהוא ניגש לתפקיד אחר. גם אם הוא לא ניגש לשום תפקיד חדש, המערכת תמיד רשאית לבדוק את הרישום שלו. תנסחו את זה בצורה הזאת, עלי זה מקובל.

גם אם הוא מתקדם להיות בכיר יותר באותו תפקיד צריך ליידע אותו.

הרעיון שעומד מאחורי ההחלטה של הוועדה אומר שכל פעם שאדם מתמודד לתפקיד, לא חשוב איזה, יידעו אותו, מה שלא קיים כשהוא לא מתמודד אלא עובד בשגרה שאז אם המערכת תרצה היא תבדוק ואם היא לא תרצה היא לא תבדוק.

הוא יכול לקבל גם החלטה לא להתמודד לתפקיד חדש, כי הוא לא רוצה שהדברים יעלו.

אם כי אז יבדקו אותו.

הם לא יבדקו אם הוא לא יתמודד.

זכותם לבדוק. עכשיו עוברים לתוספת ב'. בתוספת ב', ששם נדרשת הסכמה, כל פעם כשהוא ניגש למכרז הוא צריך לחתום מחדש על הסכמה. כמו שאמרנו בתוספת א' שאפשר לבדוק בשגרה בלי ליידע, גם פה, מאחר וזה לא דבר קבוע ובטוח, לא צריך הסכמה שלו, לא צריך יידוע, המערכת יכולה לעשות את זה. אם הוא רוצה לגשת למכרז במערכת, ולא חשוב על מה, צריך הסכמה, כאשר הסכמה היא ממילא יידוע. את מה שאמרנו בא' על יידוע אנחנו אומרים ב-ב' על הסכמה בהקשר לבדיקה שגרתית.

יש הבדל בין אירוע מתמשך לאירוע חדש.

נעשה תיקון בהתאם. סעיף 8 נוגע לפרטי הרישום במרשם הפלילי – פרטים, הרשעות, צווים. הוספנו את סעיף (ב) ו-(ג). גם היום לגבי פרטי רישום בעבירות תעבורה יש מרשם נפרד. זה אמנם חלק מהמרשם הפלילי, אבל הוא מנוהל בנפרד. רצינו לשמור על המצב הקיים.

האם הכוונה בתעבורה היא לכך שהוא נסע מהר?

מדובר על עבירות פליליות.

כל החלק הזה מדבר על עבירות פליליות.

האם הכוונה שהוא נסע באדום?

לא.

אז למה הכוונה?

נהיגה בשכרות, נהיגה ללא רישיון, נהיגה בפסילה, נהיגה תחת השפעת סם, מהירות מופרזת. יש קשת רחבה של עבירות. יש שתי עבירות משותפות גם להליך הפלילי וגם להליך התעברותי, שזה הפקרה לאחר פגיעה וגרימת מוות ברשלנות. במרשם הפלילי תהיה כוכבית: יש דיווח במרשם תעבורה. כשיוציאו את מרשם התעבורה, שזה יהיה מרשם נפרד, יהיה כתוב את עבירות התעבורה הרלוונטיות.

גם את מרשם התעבורה אי אפשר יהיה להוציא, אי אפשר יהיה לדרוש מאדם שמקבל עבודה - -

אותו דבר.

האם כל הגופים שמקבלים את המרשם הפלילי גם מקבלים את מרשם התעבורה?

כל גוף שזכאי לבקש את המרשם הפלילי גם זכאי לבקש את המרשם התעבורתי. יש גופים שאינם מעוניינים לקבל מידע מהמרשם התעבורתי ואז אנחנו פשוט מבטלים להם את האפשרות. זה פחות מעניין אותם לגבי העסקה או לגבי הזכות שהם נותנים. יש כאלה שמבקשים, אם מדובר בתפקידים של ספק, נהג.

יכול להיות שיש בגוף מסוים אנשים סקרנים שרוצים את הכל. האם זה יינתן רק לגוף שזה רלוונטי לגביו?

יש גופים שביקשו.

למרות שזה לא רלוונטי לגביהם? נניח יושב שם סקרן שרוצה לראות את הכל.

זה לא עניין של סקרנות. יש גופים שאמרו: יש תפקידים שהם רלוונטיים, היינו רוצים לבדוק, כאשר אחרי שהם קיבלו הם אמרו שאין להם צורך בזה, המרשם הפלילי מספיק להם, ואז ביטלנו להם את זה.

אם הם לא אומרים כלום, אתם מעבירים להם רק את המרשם הפלילי?

רק הפלילי. אני לא מעבירה סתם.

את אותן כוכביות.

אם יש מצב שיש לו דאבל, הוא יקבל את זה במרשם הפלילי.

הוא יודע שיש משהו. מדובר על אותן שתי עבירות?

כן.

אנחנו לא רוצים "לזהם" את המרשם הפלילי הרגיל בעבירות תעבורה, כיון שבמרבית המקרים עבירות תעבורה נעברות על ידי אנשים נורמטיביים. לכולנו יש עבירות תעבורה. העבירות האלו יגרמו לכך שתהיה לנו הארכה של תקופות ההתיישנות. אנחנו לא רוצים להביא למצב שבעבירות הפליליות הרגילות תקופת ההתיישנות תתארך בגלל עבירות תעבורה, לכן הרבה יותר נכון לעשות את ההפרדה הזאת.

מוצע פה שהוראות על ניהול המרשם ייקבעו על ידי שר המשפטים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור הוועדה.

רציתי לוודא שמי שנמצא בתוספת השנייה יוכל לגשת למרשם הזה, יוכל לקבל פרטי רישום בעניין הזה, שלא יהיה מצב שנהגי הסעות תלמידים יהיו עם הרשעות מפה עד להודעה חדשה בעבירות תעבורה.

התשובה היא חיובית. כמו שאמרתי, זה תלוי גוף. אם גוף מבקש, כמובן שאין בעיה. רק תזכרו שהיקף המידע הוא הרשעות עד תום תקופת התיישנות.

אנחנו רוצים לבקש שהמידע יכלול את תקופת ההתיישנות.

זה כבר דיון חדש לחלוטין.

רק עד אחרי המחיקה?

כולל תקופת ההתיישנות, לא רק ההרשעה.

זה דיון חדש.

זו אותה תקופה שמקבלים על עבירות אחרות.

מרשם תעבורתי נגיש לתקופות ארוכות. הנושא הזה ביחס לנהגי הסעות תלמידים הוא קריטי, הוא עניין של חיים, לא פחות מזה.

מה המשמעות של זה? אם הגוף מבקש - הוא מקבל. עד סוף תקופת ההתיישנות כל גוף מקבל.

נכון, זה הגוף שמירה פונה אליו.

אם הגוף יבקש, הוא יקבל לפי התקופה שהוא זכאי לה.

מה היא תקופת ההתיישנות?

ארבע וארבע, אם זו עבירה ראשונה והוא לא קיבל מאסר.

כמה אחר כך?

זה שבע שנים, אם זה פרט רישום שני או אם הוא קיבל מאסר. יש מדרגות. ככל שיש בקשה לתקופה ארוכה יותר, השאלה היא המיקום של אותו גוף, אם הוא בתוספת הראשונה או השנייה.

הגופים בתוספת הראשונה רואים הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

והתוספת השנייה?

הרשעות עד תום תקופת התיישנות.

זה שבע שנים.

זה לא שבע שנים. לפי ההחלטה שלך זה ארבע שנים.

ארבע שנים אם אין מאסר. אם אין מאסר, זו לא עבירה מי יודע מה.

זה לא נכון בהקשר של תעבורה.

אני לא מדבר על זה שאין מקום בבתי סוהר ובגלל זה נותנים להם עבודות שירות או משחררים אותם.

זה יהיה יותר כשיש מאסר.

אנחנו מכירים מקרים שבהם היו כמה הרשעות מצטברות לאותו אדם ולא הייתה פעם אחת אפשרות של מעצר. יכולות להצטבר לאותו נהג 100 הרשעות.

172 לנהג האוטובוס בחיפה.

אני שומע ממך טרוניה קשה מאוד כלפי בית המשפט.

חלילה, אדוני.

זה מה ששמעתי.

יכול להיות שהטענות שלי הן כלפי המחוקק.

השופטים מקבלים את כל הדברים האלה?

הרשעות עד תום תקופת מחיקה בלבד.

כשהשופט יודע שלאיש הזה יש עבירה ועוד עבירה, הוא לא נותן לא מאסר אלא רק עבודות שירות?

ככל שהיא לא נמחקה.

אף אחד כאן לא מבקש מעבר לתקופת המחיקה. אני מניח שיש שיקול דעת טוב לשופט, אחרת מה אנחנו עושים פה.

חזרתי והדגשתי שכשמקצרים את התקופה, הם לא מקבלים את כל המידע הנדרש כמו שסברנו שיש מקום.

גם עבירות תעבורה הן עבירות חמורות. הניהול הנפרד הוא מתוך זה שזה נבדק לצרכים אחרים.

ניהול נפרד זה בסדר, אבל כל עוד, כמו שאומרת לנו ליאורה ואני מקבל את דבריה, שאם הגוף רוצה הוא יקבל את זה מיידית. יש הרבה גופים שזה לא רלוונטי.

הוא צריך לבקש.

ודאי שגוף שעוסק בנושא של נהגי הסעות ילדים יבקש את זה. אם הוא מבקש, הוא גם מקבל את זה. מהבחינה הזאת אנחנו מסודרים. נשאר העניין של תקופת ההתיישנות או תקופת המחיקה.

ב-(ג) מוצע: על אף האמור בסעיף קטן (א), פרטים בדבר עבירות קנס ועבירות מינהליות לא ייכללו במרשם הפלילי. זה מה שקיים היום לפי תקנות המרשם הפלילי. חשבנו שאם מסדירים את זה, נכון להגיד את זה גם בחקיקה הראשית.

זאת בעיה שמוכרת לנו עוד מהתקנות. בחוקי הגנת הסביבה נקבעו מספר עבירות קנס, כמו בהוראות שמירת הניקיון. חלקן נקבעו כעבירות קנס. לפעמים אנחנו נותנים דוח, לפעמים אנחנו מגישים תיקים. לפי מה שכתוב פה לא נוכל לדווח על זה.

איך אתם מתמודדים עם זה היום? זה המצב הקיים.

קיימנו דיון במשרד המשפטים על איזה עבירות מסוג קנס כן ייכנסו לתוך המרשם הפלילי, וזה בהנחה שמדובר בעבירות מסוג עוון. קבענו שזה מעל סכום מסוים.

אם הרשות, בגלל חומרת הנסיבות, בגלל רצידיביזם או בגלל כל סיבה אחרת, מחליטה מיוזמתה להגיש כתב אישום, נכון יהיה להוסיף את זה למרשם הפלילי. מה שלא נכנס זה מקרה שנמסרה הודעת תשלום קנס, או מקרה שבו אדם מבקש להישפט.

זה נותן לך איזה שהוא פתרון?

אם זה ינוסח כך שמה שלא יירשם זה רק מה שבא בעקבות מסירה של הודעת קנס, בין אם האדם ביקש להישפט ובין אם לא, זה בסדר גמור. אנחנו גם לא מדווחים למרשם הפלילי במצבים האלה. ברגע שהוגש כתב אישום ביוזמת הרשות זה צריך להירשם.

זה מה שקיים?

זה לא מה שקיים.

בישיבה אצלנו חשבנו שנכון שיירשמו המקרים שהרשות מגישה מיוזמתה.

איפה זה בא לידי ביטוי פה?

הישיבה הזאת הייתה אחרי כתיבת הצעת החוק. חשבנו שנכון יהיה לעשות את זה בתקנות.

אפשרות אחרת היא ללכת עם הכלל ולהגיד שחריגים ייקבעו בתקנות.

לתת הסמכה לקבוע את זה בתקנות?

כן. לגבי (ג) נקבע שפרטים בדבר עבירות קנס ועבירות מנהליות לא ייכללו במרשם הפלילי, והשר רשאי לקבוע חריגים בתקנות באישור ועדת חוקה.

השר פה הוא שר המשפטים?

נכון. אני עוברת לסעיף 10, לסעיף הגישה הישירה למרשם הפלילי. הייתה בקשה להוסיף את היחידה לחקירות פנים בצבא לאותם גופי גישה ישירה. זו היחידה שמקבילה למח"ש שחוקרת את השוטרים הצבאיים. הם ביקשו להוסיף גם אותה.

אני לא יודע למה להוסיף את הגוף הזה שהוא סך הכל גוף די אזוטרי, עם כל הכבוד למי שבטח עובד שם ועושה עבודה חשובה. אם הגוף הזה ייכנס, יעמדו בתור עשרות גופי חקירה שמנהלים חקירות מחקירות שונות. אני לא בטוח עד כמה הכירו את הגוף הזה לפני שהתבקש להוסיף אותו לרשימה מאוד אקסקלוסיבית של גופים שברור שצריכים את הגישה הישירה - משטרה, שב"כ מוסד וכו'. לא הבנתי מה ההצדקה המיוחדת שהם יקבלו את אותה גישה ישירה.

אין לי מושג. נתנו לנו להבין שזו יחידה חשובה מאוד.

זו אכן יחידה חשובה.

גם למח"ש היית קורא - - ?

למח"ש יש היגיון, מפני שמח"ש ירצו לנהל חקירה מבלי שהמשטרה תדע שהם מנהלים חקירה. כאן זה לא אותו דבר.

למה לא אותו דבר?

זו יחידה שלא כפופה למשטרה צבאית, היא כפופה לאכ"א.

מדובר בגוף עצמאי לחלוטין.

ככה השתכנענו.

אם הוא מסתמך על המשטרה הצבאית או על משטרת ישראל כדי לבצע את העבודה שלו, אז הוא לא עצמאי.

טל, איזה גופים אתם חושב שדומים ולא חשבנו להכניס? אתה אומר שיש הרבה גופים.

כל גוף חקירה.

השתכנענו שהגוף הזה הוא עצמאי, לא תלוי, ושחשוב שיהיה לו צינור פרטי לא דרך הצבא. אני חושב שיש הצדקה להכניס אותו, מדובר בגוף שעושה עבודה חשובה.

זה כן שונה ממח"ש. הסיבה שנתנו למח"ש היא כדי שהם יהיו עצמאיים, כדי שהמשטרה לא תוכל לעקוב אחרי מה שהם חוקרים. היחידה הזאת לא תלויה במידע מהמשטרה הצבאית. נראה לי חשוב לשמוע למה חשבו שכן נכון לתת להם את המידע.

אנחנו רוצים שהם יהיו עצמאיים.

אותו רציונל של עצמאות הוא קריטי כאן.

זה שונה. אתם מקבלים את המידע מהמשטרה, לא מהמשטרה הצבאית.

הדגשנו בדיון החסוי שמדובר בגוף מקביל לחלוטין למח"ש ואין טעם להבחנה הזאת.

ישי, אתה חושב שהם לא כפופים, שהם צריכים את הצינור?

הם צריכים להיות עצמאיים. הם כפופים לאכ"א, הם לא כפופים למשטרה הצבאית. אני רואה את היחידה הזאת כמקבילה למח"ש. אני לא חושב שיש ברשויות חקירה אחרות - רשות המיסים, רשות ניירות ערך או הרשות להגנת הסביבה, יחידה פנימית שחוקרת את החוקרים. זאת היחידה השנייה במדינה שחוקרת את החוקרים. אני חושב שהם צריכים להיות עצמאיים.

נשאיר אותם. אני חושב שבדילמה הזאת עדיף להיות בצד הזה מאשר בצד השני.

הכללים צריכים להיות מאושרים בוועדת חוקה לגבי היחק"פ. היחק"פ מופיע בפסקה (8), לכן צריך להוסיף את פסקה (8) ב-(ב)(3).

זה (2) עד (6) ו-(8). לגבי היחק"פ, האם זה לפי כללים שיקבע מפקד היחידה?

מה זה ראש יחידה אצלכם? נראה לי שראש היחידה לא כותב את הכללים שם. אם הם כפופים לאכ"א, אז אכ"א. אני חושב שזה צריך להיות אכ"א. תחשבו על זה, בינתיים נתקדם.

אנחנו מתקדמים לסעיף 12. זה הסעיף שהפנה לתוספת השנייה, אנחנו מציעים פה איזה שהוא שינוי. המשטרה תמסור מידע מן המרשם הפלילי על אודות מבקש זכות או בעל זכות למי שהוסמך לכך לפי חיקוק אחר או לצורכי מכרז, אם מבקש הזכות או בעל הזכות נתן את הסכמתו לכך לעניין הזכות המבוקשת או התפקיד המסוים. לעניין זה, "מידע מן המרשם הפלילי" – למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו. (ב)(1) המידע כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לבעלי התפקידים ולגופים כאמור בחיקוק, רק למטרות המנויות בו. (2) על אף הוראות פסקה (1), אם חיקוק מסמיך לשקול מידע פלילי לצורך בחינת זכאות של מבקש זכות לקבל זכות או של בעל זכות להחזיק בזכות או לצורך בחינה של ביטול זכות, יראו את ההסמכה האמורה כהסמכה לשקול מידע פלילי לכלל הצרכים האמורים, וכן לצורך חידוש זכות, בחינה תקופתית חוזרת של הזכאות להחזיק בזכות וקבלת החלטה בדבר נקיטה בהליכים משפטיים עקב עבירה פלילית. (ג) זה סעיף שקובע על פי איזה קריטריונים אפשר להוסיף עוד גוף לתוספת השנייה. אנחנו חשבנו שלמרות שמפצלים את התוספת השנייה יהיה נכון לבוא ולהשאיר את הפתח לשר להוסיף עוד איזה שהוא גוף באישור ועדת חוקה.

גוף שכיום לא נמצא באף רשימה, באף תוספת?

נכון. אנחנו הוספנו כבר בדיון הקודם שזה יבוא לאישור הוועדה.

אני חושב על רשויות מוסמכות במשרד הביטחון שיש להן כל מיני שיקולים לתת זכויות. האינטרס המוגן פה הוא אינטרס של איזוני ביטחון למיניהם. רישיון שיווק ביטחוני נכלל בתוספת השנייה. אם יהיו לנו עוד גופים שיצטרכו לתת רישיונות או זכויות שנצטרך להוסיף לתוספת השנייה בחיקוק הספציפי שלהן, אני לא רוצה להיות חסום. אני רוצה לוודא ש-(ג)(3) סיפא מכסה לי גם את הביטחון.

אני חושבת שאינטרס ציבורי חיוני כולל ביטחון. צריך להוכיח שזה מתקיים באותו מקרה ספציפי. זה יותר רחב מסעיף 11. בסעיף 11 הקריטריונים הם יותר הדוקים.

אני מציע לכתוב את זה במפורש.

אני חושבת שבאינטרס ציבורי חיוני הביטחון נכלל.

אם תהיה עוד רשות במשרד הביטחון שתצטרך לשקול שיקולים ביטחוניים שנצטרך להוסיף אותה לתוספת השנייה כחיקוק ספציפי שלה, אני לא רוצה להיחסם.

אני חושבת שאינטרס ציבורי חיוני כולל ביטחון. אני לא זוכרת שאי פעם אמרנו שאינטרס ביטחוני הוא לא אינטרס ציבורי חשוב, חיוני. אפשר להגיד שאותו מקרה ספציפי לא מגיע לרמה הזאת, אבל ככלל - -

היועצת המשפטית לוועדה הקריאה את המשפט "הוסמך לכך לפי חיקוק אחר או לצורכי מכרז". אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "לצורכי מכרז לפי סעיף 14", כדי להבהיר שסעיף 12 עוסק במכרזים שהם לפי סעיף 14, לא במכרז להעסקת עובד סטטוטורי שנמצא בתוספת הראשונה וסעיף 12 לא חל עליו.

אני חושבת שיש בזה היגיון. את פשוט מציעה להפנות לסעיף המכרזים.

נכון.

מכרזי טובין, רכש.

אם באים לשנות את התוספת השנייה ולהוסיף שלא בחיקוק עוד גוף, זה דורש את אישור ועדת חוקה. לגבי איזו שהיא הוראה לחיקוק כלשהו שמוסיפה מעתה הסמכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי - אז אם מדובר בחוק ראשי, זה בוועדה שמאשרת אותו, ואם מדובר בתקנות שלא הובאו לאישור שום ועדה, זה כן יגיע לאישור ועדת חוקה.

(ד) השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי, בצו –

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מטעמים מיוחדים,
לשנות את התוספת השנייה ולהוסיף לו גופים ובעלי תפקידים
שהמידע נדרש להם מהטעמים המפורטים בפסקאות (1), (2)
או (3) שבסעיף קטן (ג), כאשר מתן הזכות שבשלה מתבקש
המידע אינו על פי חיקוק.

אלה הקריטריונים כדי להביא עוד משהו ישירות לתוספת השנייה, גם אם אין חיקוק בנושא.

התיקון לגבי סעיף קטן (ז) הוא בעקבות מה שדובר פה קודם - שיורדים מהנושא של שבע שנים. ההסכמה נדרשת כל עוד זה לאותה זכות, לא לפי התקופות.

ממונה מידע פלילי 12א. מי שהוסמך לקבל מידע מהמרשם הפלילי לפי כל דין לשם מתן זכות
או ביטול זכות, ימנה ממונה מידע פלילי שיהיה אחראי על קבלת המידע
לו זכאי אותו גוף ויהיה אחראי לגיבוש ההנחיות והנהלים הפנימיים לעניין
שקילת המידע ולהעברתו לגורם המחליט על מתן הזכות או ביטולה בהיקף
ובהתאם להוראות החוק, להנחיות ולנהלים, ובלבד שלמידע זיקה לזכות
המבוקשת; מי שהוסמך לקבל מידע פלילי באותו גוף ישמש כממונה המידע
הפלילי (להלן – ממונה מידע פלילי). ככל הניתן, ממונה מידע פלילי יהיה
יועץ משפטי של הגוף המוסמך או מטעמו.

(ב) ממונה מידע פלילי כאמור יקבל הדרכה והכשרה בנושא על ידי המשטרה
או מנגנון הביקורת.

קבענו שיהיה יועץ משפטי ברשויות. דווקא בגופים הממשלתיים דיברנו על הקב"ט, לא?

דיברנו על זה שהיום הקב"ט מקבל על אזהרת הביטחון.

אנחנו רוצים להעביר ליועץ המשפטי של המשרד?

אנחנו מעדיפים שזה יהיה יועץ משפטי. אנחנו קובעים את זה לא כמשהו שאי אפשר יהיה לסטות ממנו.

למה העדפתם יועץ משפטי?

כי צריך גם להכיר את העבירות וגם לשקול את המידע. חברת הכנסת גרמן אמרה בזמנו שהיא חושבת שזה צריך להיות מישהו מהיועצים המשפטיים. הוועדה יכולה היום להחליט אחרת.

היועץ המשפטי מעורב היום במכרזים של המשרדים?

הוא לא צריך להשפיע על ההחלטה. אנחנו מדברים על העניין של סינון מידע.

כך אנחנו מכניסים אותו לתוך העניין.

הרעיון של להעביר את האחריות ליועץ המשפטי היה כדי להגביר את הסיכוי שיופעל שיקול דעת, שלא תהיה דחייה על הסף כמו ששמענו שיש בגופים מסוימים.

אפשר להגיד שליועץ המשפטי יש יותר שיקול דעת מהקב"ט?

זה להכיר יותר את המטריה.

החוק פה מכוון להסדרה של הנושא הזה, להתמקצעות של הגופים שמקבלים מידע פלילי. ימונו פה ממוני מידע פלילי בגופים שיקבלו הדרכה והנחיה.

את אומרת שהיועץ המשפטי יותר טוב מאשר קצין הביטחון.

הייעוץ המשפטי ייעזר באגף הביטחון, אבל הפעלת שיקול הדעת והתווית הנהלים לקבלה או לאי קבלה של אדם תהיה על ידי היועץ המשפטי.

אנחנו מצפים מהממונה שיפעיל שיקול דעת, יבחן את אמות המידה, יבחן את הנהלים. המתווה הנכון יותר הוא שאדם שיש לו רקע משפטי יעשה את המהלך הזה. מאחר ואנחנו יודעים שמרבית הגופים כבר יש להם איזו שהיא קונסטרוקציה של שקילת מידע פלילי, הכוונה היא לכוון אותם למקום הנכון.

יש גופים שאין להם יועץ משפטי ומקבלים מידע? מי שם יקבל את זה?

זה צריך להיות האדם הכי מתאים. אני חושבת שיש הכוונה של המחוקק, ברגע שהוא מדבר על ייעוץ משפטי, שזה יהיה אדם שמפעיל שיקול דעת.

אנחנו עורכים כ-3,500 בדיקות במרשם הפלילי בשנה. אם נשקיע חמש דקות רק מבחינת ללחוץ על כפתור ולהזין את הנתונים, עוד מבלי ששקלנו שום דבר, נצטרך 330 שעות, 41 ימים. אנחנו כלשכה משפטית נקרוס. נכון שכתוב כאן "ככל הניתן, ממונה מידע פלילי יהיה יועמ"ש". אצלנו הכלל יהיה שזה לא יהיה היועמ"ש. כשמדובר היום במינוי עובד של המשרד לתפקיד, הלשכה המשפטית עושה את זה. אנחנו לוחצים על הכפתורים, אנחנו שוקלים, אנחנו עושים הכל. אנחנו לא מחליטים בסוף אם לתת או לא לתת את התפקיד, אבל אנחנו עושים את העבודה שהוועדה רוצה שנעשה. כשמדובר בהיתרי סוג גז, בהיתרי הדברה, בהיתרי רעלים, הלשכה המשפטית מסייעת לקבוע את הנהלים, מסייעת להסדיר את הפרוצדורה, אבל היא לא תפנה לגבי כל גורם שמבקש את הזכות להחזיק בהיתרי רעלים, היא לא תבחן אחד אחד ותעשה את הסינון. אני גם חושבת שזה לא הדבר הנכון לעשות.

כמה אנשים הלשכה המשפטית שלכם מונה?

היא מונה כ-30 איש, לרבות מזכירות ומתמחים, כאשר לא כולם עוסקים בזה.

את רוצה שזה יהיה אדם מיוחד. יש אפשרות שהוא יהיה במסגרת הלשכה המשפטית?

אין לנו תקנים.

אם יש אצלכם כ-4,000, יכול להיות שבמשרדים אחרים יש יותר. אם מדובר על היועץ המשפטי של המשרד, הוא בטח יתמוטט. איך פותרים את זה שם?

מנהלת אגף אסבסט היום, שהיא מנהלת רישוי אסבסט לפי החוק, היא אוטומטית הגורם שאמור לשקול הרשעות קודמות, לקבל את המידע. היא תעשה את זה הרבה יותר טוב ממני.

כל מנהל של תחום מסוים יוכל לגשת לכספת?

בתחום של אסבסט זה כ-200 בקשות בשנה. מנהלת רישוי אסבסט עושה את זה. זה אמנם המון עבודה, אבל היא עושה את זה.

היא ישירות עושה את זה?

היא עושה את זה ישירות מול הכספת.

אם ככה, את יודעת מה אנחנו פותחים פה? קחי רשויות מקומיות שיכול להיות שיש להן - -

בתוספת השנייה?

אנחנו בתוספת השנייה.

יש דברים ברשויות המקומיות שהם בתוספת השנייה, כמו נהגים של הסעות תלמידים.

אדוני היושב-ראש, יש כמעט 400 גופים בתוספת השנייה.

בכל גוף יכול להיות פיצול לחמישה תחומים שונים - אחראי על האסבסט בנפרד, אחראי של הרעלים בנפרד.

אלה גם שיקולים שונים.

הסעיף מפריד בין הממונה לגורם המחליט.

ביקשתם מהיועצים המשפטיים לעשות את זה. זה לא התפקיד שלנו להיכנס לתוך נעליו של אותו גורם שלפי החוק הוסמך לתת או לא לתת את הרישיון.

בכל הגופים יש תתי מחלקות. אנחנו רצינו שיהיה גוף אחד שירכז את זה ואליו יפנו, שהוא יעשה את שיקול הדעת. רצינו שהאחראי על האסבסט יפנה לאותו גוף שפונה אליו גם מי שאחראי על האוויר.

לא קיימנו דיון עם האוצר על הקצאת תקנים לזה ולביקורת. ביקורת זה עוד תקן.

ביקורת זה תקן של משרד המשפטים. מנגנון הביקורת הוא גוף נפרד שמפקח על האחרים. הנושא הזה של מינוי ממונה מידע פלילי היה התנאי של הוועדה להעביר מב"דים.

מנהלת רישוי אסבסט או מנהל אגף מדבירים יודעים יותר טוב ממני איזו עבודה נעשית בשטח. הם ידעו להתייעץ איתנו כשיעלה מקרה. איך שלא יהיה צריך יהיה לחלק את העבודה, זה בלתי אפשרי לאדם אחד. אין לנו את התקנים האלה.

יש הרבה עובדי מדינה עם השכלה משפטית שהם לא יועצים משפטיים במשרדי ממשלה או בגופים ציבוריים. יש במשטרה ובשירות בתי הסוהר הרבה תפקידים שמשיקים למשפטים. יכול להיות שלא צריך לכתוב יועץ משפטי. אם אתם סומכים על ההשכלה המשפטית, אתם יכולים לכתוב איזו שהיא כשירות.

יש כאן שני נושאים. יש כמות ואיכות.

אני מציע שהיועץ המשפטי יישאר יועץ, לא ייכנס לתחומים אופרטיביים. אתה מציע פה כניסה לתחומים אופרטיביים. בייעוץ המשפטי צריכים לתמוך בפקיד הזה. הפקיד הזה יכול להיות עם השכלה משפטית, הוא לא צריך להיות בייעוץ המשפטי.

יש כאן את הנושא של האיכות. רצינו מישהו שאנחנו יכולים לסמוך על שיקול דעתו. הוא זה שמקבל את החומר, הוא זה שצריך לעשות את המיון אם במכרז הזה רלוונטי להעביר או לא להעביר להם את החומר. רצינו כאן איכות וכמות. אנחנו רוצים שכמה שפחות אנשים יהיו חשופים לזה, כי ככל שיהיו יותר אנשים חשופים רוב הסיכויים שזה ידלוף. אם במשרד אחד לכל האחראים על היחידות תהיה גישה שוטפת לכספת, זה יכול לצאת הרבה יותר מאשר אם לאחד יש את הגישה והוא עושה את המיונים. חיפשנו את שני האלמנטים – איכות וכמות. אם אצלם יש כל כך הרבה, אז במשרדים גדולים יכול להיות שיש פי כמה וכמה יותר. איך אנחנו מתגברים על זה?

אצלנו התוספת השנייה מצומצמת. אנחנו אמנם משרד גדול, אבל יש לנו רק שני גופים בתוספת השנייה. זה לא קשור לגודל של המשרד, זה קשור לרגולציה שהמשרד אחראי עליה. למשרד התקשורת, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האנרגיה יש הרבה יותר רגולטורים מאשר למשרד הביטחון.

אנחנו מבקשים להיות מוחרגים מהסעיף הזה. אלה שמקבלים את המידע בשב"ס בכל הנוגע לצורכי העסקה הם גם אלה שיודעים לקבל את ההחלטות המקצועיות מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. לי כיועצת משפטית אין שום יתרון. אפילו יש לי חיסרון לעומתם. הם הגורם המקצועי שמנהל את כל תהליך הגיוס, הם הגורם שנפגש עם האדם, שבודק איתו מה המשמעות של הרישום הפלילי.

זו יחידה שיש לה ראש?

יש ליחידה הזאת ראש, הוא נקרא ראש ענף ביטחון מידע. אנחנו מנותקים מגורמי תעסוקה, כדי לא להיות מוטים באופן קבלת ההחלטות שלנו. אנחנו עובדים על עוד מגוון מאוד רחב של שיקולים בבואנו לאשר מועמד להעסקה או לא לאשר מועמד להעסקה. במקרים מסוימים אנחנו פונים ביוזמתנו למחלקה המשפטית על-מנת לקבל חוות דעת משפטית. המידע מתנקז אלינו, ולא רק המידע בדבר הרישום הפלילי, גם היבטים נוספים.

אצלכם יש גם תתי מחלקות, כלומר שלא רק גוף אחד צריך את זה, כל מיני סוגים של גופים נצרכים לזה?

נכון.

כולם תחת החסות של הדבר הזה?

בשביל למנוע מצב של דלף מידע רגיש או מסווג כל המידע נבדק אצלנו.

מי זה "אצלנו"?

בענף ביטחון מידע. עניין המרשם הפלילי, ההרשעות של הבן אדם, נבחן במנותק מגורמי תעסוקה בהקשר הזה.

אם זה נצרך, אתם נותנים להם את המידע?

לא, אנחנו לא מעבירים את המידע. אנחנו בודקים את מגוון השיקולים בעניינו של כל מועמד, לרבות ראיון אצלנו, לרבות שאלון שהמועמד ממלא.

כל מועמד שצריך להתקבל לשב"ס, לא חשוב למה, נבדק על ידכם?

אמת.

שב"ס מקבל מידע פלילי מהמרשם הפלילי גם על אסירים וגם על עצירים לצרכים שונים.

כולם אצלה?

לא. הדיון פה מתעסק בהעסקה. שב"ס נותן זכויות נוספות שלגביהן חשוב לנו שיהיה לנו את המידע המלא לגבי האדם על-מנת שנוכל להתאים לו טיפול. אם יש לי אסיר שרוצה לצאת לחופה ולצורך העניין תיק המב"ד בעניינו הפך - -

זה לא קשור. לא הייתה כוונה שזה יתייחס לגופים של התוספת הראשונה בעניין שלא קשור בהעסקה.

אני חושבת שכדאי שנבהיר במפורש מי הם אותם גופים נותני זכות - אלה כל הגופים שהיו מנויים בתוספת השנייה שפוצלה. אולי גם כדאי שנגדיר במפורש את אותם גופי העסקה מתוך התוספת הראשונה – מדובר בגופים בודדים. לא התכוונו בשום שלב לצה"ל ולשב"ס. אלה לא סוגי הגופים שדיברנו עליהם. אם יש גופים בתוך התוספת הראשונה שאנחנו רואים אותם כגופי העסקה, בואו פשוט נכתוב את זה.

את אומרת שהם לא רבים?

גופי התעסוקה שמופיעים בתוספת הראשונה הם: הנציבות, לשכת עורכי הדין - יכול להיות שבהיבטים מסוימים גם החברות הממשלתיות. מדובר על הגופים בתוספת השנייה.

תמצאו הגדרה שתיתן פתרון לנושא.

בחוק רישוי עסקים יהיה צריך לבדוק לגבי כל עובד ועובד.

זה לא רק עובדים, זה לא רק מכרזים. אם ניקח את משרד הבריאות, יש לנו את נושא רישוי מקצועות גם בצדדים אחרים. אנחנו מדברים על אלפי בקשות לרישוי בשנה. איזה יועץ משפטי יכול להחליף את שיקול הדעת של הגורם שאמור להחליט אם העבירה רלוונטית למקצוע הספציפי? אין גורם אחד שיכול להחליט גם לעניין פסיכולוגים, גם לעניין רופאים, גם לעניין רופאי שיניים. יש רשימה של 20 בעלי מקצוע שונים. אין גורם אחד שיכול להחליף את שיקול הדעת של שלל הגורמים ששוקלים שיקולים שונים.

היועץ המשפטי יהיה שותף בגיבוש הנהלים של כל מטריה ומטריה.

הכוונה הייתה לגופים בתוספת השנייה, לגופים שקיבלו הסמכה בחיקוקים אחרים, ולגופי הנציבות ולשכת עורכי הדין.

אנחנו יוצאים להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:37.