פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/12/2018

הכנסת העשרים






הכנסת





מושב חמישי


פרוטוקול מס' 748
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ט בטבת התשע"ט (27 בדצמבר 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
אלעזר שטרן

טלב אבו עראר
מיקי לוי

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

פרקליט, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

רח"ט תביעות, המשרד לביטחון פנים - דדו זמיר

ר' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים - אמיר ליפשיץ

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

ק' בקרה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון פנים - תמיר גינדין

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

פצ"ר ע' רמ"ד חקיקה - סרן רונן פוליאק

יועמ"ש בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית - ישי שרון

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

ראש צוות בכיר, רשות ההגבלים העסקיים - תומר דגני

משרד ראש הממשלה - שירי

עורכת דין, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - סיגל שהב

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

פסיכולוגית קלינית, איגוד מרכזי הסיוע - איריס ישראלי

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט;
אהובה שרון, חבר תרגומים


1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אצלנו בתוך הממלכה גם המשטרה נמצאת, אבל מפני הכבוד אני מכבד את דדו שהצטרף אלינו בנוסף לכל האחרים שמלווים אותנו. אלעזר, גלעד, ברוך השם. הסניגוריה, הגופים החשאיים מה שנקרא, כל המצטרפים הנוספים.

אולי אפשר להתחיל ישר בהסכמות?

בוועדה שלנו אנחנו מתחילים קודם כל בהצבעה, ואז יש דיון. מי שיכול, נשאר לדיון...

עכשיו באמת - הכול מוכרח להיות בהסכמה, לא?

לא שמוכרח. אנחנו רוצים שיהיה בהסכמה.

מוכרח להיות?

צריך להיות בהסכמה, אבל ההסכמה היא של מפלגות – לא של ח"כים בודדים.

אנחנו מייצגים את "יש עתיד".

אנחנו עבדנו על החוק הזה הרבה מאוד זמן. השרים רוצים את החוק הזה, כולל השר שהמשטרה נמצאת תחת חסותו. אני מודע לזה, שהמשטרה לא רוצה את החוק הזה, לא טוב לה, אבל לאזרחים במדינת ישראל אני חושב שהחוק הזה טוב מאוד, שלא לדבר על שרים אחרים.

עבדנו על זה הרבה מאוד. אני חושב שהגענו להתקדמויות גדולות מאוד ולהסכמות. קצת קשה ולא מכובד, שברגע האחרון פתאום מנסים כל אחד לנסות לסגור משהו בעת נעילת שער, אבל ננסה. בכל אופן, זו ההזדמנות האחרונה שלנו. בוועדת חוקה היו לנו ארבעה חוקים – שלושה כבדים מאוד, שעבדנו עליהם, וחוק אחד, נושא הזנות, שגמרנו אותו השבוע והוא כבר מונח, הנושא של דיני ההמתה שעבדנו עליו הרבה מאוד, הוא קשור גם לכולכם, שעושה מהפך שלם בדין הפלילי – אתמול אישרנו אותו, ולמרות שהיו חברי כנסת, חברות כנסת, הגענו להסכמות ולהבנות ממש בשמחה גדולה ואישרנו אותו – הוא יעלה. יש החוק הזה, ויש לנו אחר כך ביום ראשון החוק של רישום פלילי, תקנת השבים. אלה חוקים שעבדנו עליהם הרבה מאוד, הגענו כבר כמעט לסוף, ויש לנו הסכמה, שאם נצליח לאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית, הם יעלו בימים שני ושלישי בשבוע הבא. לכן אנחנו משתדלים לעשות כל מאמץ, כדי להעביר את החוק.

מה שעשינו בחוק הקודם – זו תקופה שאם בימים כתיקונם אנו פותחים כל נקודה, יורדים לעומק, עד שאנחנו מלבנים אותה עד תום, מה שנקרא, עכשיו אותם דברים אחרונים שנשארו – הרוב המוחלט כבר עברנו, אותם דברים, יכול להיות שבהם לא נדקדק עד הסוף אלא פה קצת אנחנו נתכופף, פה קצת אלה יתכופפו, פה קצת אלה יתכופפו כדי שנוכל להגיע באמת, להשלים אותו.

אני לא מדמיין לעצמי מהרבה בחינות, שבסופו של דבר מישהו יעכב את החוק. זה לא רק לעכב את החוק, כי הרי אנחנו עושים את החוק הזה גם בעיקר בראייה של התושבים, של הציבור. כבר אמרנו פעם ואזכיר – שהמשטרה, תפקידה לחקור ולמנוע פשיעה ולאתר את הפושעים. פה בוועדה אני לא חושב שמישהו יכול להתלונן שלא נותנים להם גב או עוזרים מה שאפשר. אבל תמיד יש צד שני למטבע – הציבור הרחב. יש מישהו שצריך לדאוג שגם יש לו זכויות, יש לו חירויות שיש לדאוג להן. אנחנו בוועדה מנסים למצוא את האיזון העדין בין הכוח שאנחנו נותנים למשטרה והיכולות, ושאנחנו רוצים שהם יבערו את הפשע, לבין הזכויות שיש- -

לא הציבור הרחב. זו הגדרה קצת מרחיבה.

אם אתה יודע כמה אנשים נמצאים בכל מיני מעגלים – זה יכול להיות יותר ממיליון איש – סתם אני זורק. זה יכול להיות עוד יותר. זה ציבור. כל אחד עם רישומים וכל מיני דברים.

מיליון איש? כל אזרח שלישי במדינת ישראל?

400,000 תיקים?

- - -

קח עשר שנים.

נשים, אמא, אבא, דודה, בייביסיטינג.

מיליון איש אני אומר בצנעה.

פה פתאום? אני יכול לקבל נתונים? אגב, חלק גדול מהתיקים זה על אותו בן אדם, כמה תיקים.

- - -

במרשם הפלילי, כולל גם רישומים- - - יש מעל מיליון רישומים של אזרחים - לא כפולים.

אני יודע מה אני מדבר. זה האנשים עצמם, שלא לדבר על המשפחות, על ההיקפים. עזבו.

כולל תיקים סגורים.

לא קשור לדיון הזה.

אתה יכול לומר – מאז קום המדינה. מה החוכמה?

אנחנו מצומצמים בזמן. זו רק פתיחה קטנה, מה שאני מנסה לומר.

החוק הזה חשוב, לסיכום.

אני אומר למשטרה – תבינו שאנחנו צריכים להסתכל על האזרח, ולהגיד: יש סופיות דיון, ויכול להיות שכתוצאה ממה שאנחנו עושים פה, שיש פושע שיצליח להתחמק, אבל אני חושב שהחברה מספיק חזקה, מספיק חשוב לה כל הנושא של הזכויות, שכל הזמן מדברים על זכויות הפרט, החירויות, שגם אם קורה בגין זה שפושע אחד נמלט, החברה תוכל לספוג את זה. שלא יהיה מצב שאנשים הרבה פעמים הולכים עם עננות תקופות אין סוף. כמו שאמרה בזמנו הנשיאה – יש סופיות הדיון גם. צריך להיות שלב שבו אתה אומר: די.

סופיות הדיון צריכה להיות הגיונית. לא אחרי 5 שנים. אם אני תופס מישהו שהדנ"א שלו אנס לפני 12 שנה, מה יהיה?

אם נעשה תחרות – עזוב. נמשיך. אני מקווה מאוד, שנצליח לסיים את החוק הזה, ולהכינו לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שמבחינת השיחות וההכנות שנעשו, גם בימים האחרונים לקראת הנושאים ששנויים במחלוקת, אני חושב שכן הגענו להבנות, גם בנושאים שהועלו. אני מקווה שנסיים. אני מבקש שוב, שלא ננסה כל אחד ברגע האחרון לתפוס עוד משהו. אין לנו יותר זמן למשוך. זו הפתיחה.

רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים. לפני הדיון דיברנו עם לשכת השר. נכון שהשר בזמנו הסכים לקדם את הצעת החוק – זו הצעת חוק של שרת המשפטים ולא של השר לביטחון פנים. קידום ההצעה היה כרוך בתוספות של תקנים ומשאבים משמעותיים למשטרה. זה הועלה בפני ועדת שרים. לכן ההחלטה היתה שלפני שמעלים את הצעת החוק למליאה לשנייה ושלישית יש לחזור לוועדת שרים, לדון בהיבטים התקציביים. יש לזה משמעות בכל הנושא של ההצעה הזו.

למשל? איפה יש לכם תוספת תקציבית שאתם צריכים?

המשטרה העבירה בזמנו לוועדת שרים גם מסמך התייחסות – תקנים של חוקרים. יש פה מנגנונים של הארכות התיישנות.

אם יש קיצור של משך הישיבה- - -

אני יכול עכשיו לסגור את הישיבה ותלכו הביתה, אבל אתם ישבתם פה. זה לא הסכמה של השר. אתמול דיברנו עם מישהו שקצת יותר קרוב לשר. עזוב. אתם ישבתם פה והסברתם לנו, והראיתם לנו בניירות ש-97% מהנחקרים, אתם עומדים בלוחות הזמנים של אח"מ, שאתם בכלל לא מגיעים לתקופות ההתיישנות, לכל הדברים האלה. הרבה יותר קצר, אז מקצרים קצת את ההתיישנות או מסדרים אותה ולא מקצרים – אנחנו הרי מאריכים לכם את ההתיישנות, רק לא נותנים לכם כל פעם לחדש, אבל ה-97 אתם מספרים שאתם עומדים בלוחות זמנים של החקירה, שלא מתקרבים להתיישנות. מה נפל עליכם פתאום שאתם צריכים עוד חוקרים ועוד דברים? על מה אתם עושים את זה? באמת.

זה לא בעיה של ועדת חוקה, סליחה. אם השר אומר שהוא מתנה את זה בתוספת תקציבית, צריך לשמוע לשר הממונה.

מיקי, אם אתה בא לכאן כל הזמן לעשות את הדבר הזה, תודה.

אני בא, כי זכותי לבוא כחבר כנסת. אני רוצה לבוא. אף אחד לא יכול למנוע ממני, ומאחורי עומדת סיעה קצת יותר גדולה משלך.

לא בטוח שהסיעה שלך עומדת מאחוריך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה, כי אני לא רוצה את ההצגה לפניהם. אני יודע את זה וחושב שזו דרך לא מכובדת.

אתה התחלת.

היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת, שאחרי העבודה שהושקעה משך חודשים כה רבים, תבואו עם הודעה כזאת. אנחנו נקבל את ההחלטות. תקבלו את ההחלטות שלכם. אם הממשלה תמשוך את החוק, אנחנו נכנס מסיבת עיתונאים, ואנחנו נסביר מה קרה כאן.

מצוין. לא, הממשלה צריכה למשוך. למה אתה פונה אליהם?

אני מדבר אל המשרד. לא נאפשר טרפוד החוק ברגע האחרון מבחינתנו. אתם רוצים למשוך – תמשכו.

לא ביקשנו לטרפד או למשוך.

אתה יכול להחזיר את זה לוועדת שרים עכשיו? מה משמעות ההודעה שלכם? על מה אתה מדבר? ועל מה תקציב? אפילו לשיטתכם, איזה תקציב? או שיקרתם אותנו בנתונים שנתתם לנו.

מה השר אומר? תגידו.

אענה על זה. קודם כל, בין 97% ל-100% יש אלפי תיקים. ב-300,00 תיקים לשנה, זה אלפי תיקים.

שנית, אם מתכוונים לזה, והרי אנחנו בעד החוק - המשטרה לא מתנגדת להצעה הממשלתית. אנחנו בעד ההצעה הממשלתית. היא עברה בוועדת שרים. הותנתה בתקציב שיחזור לוועדת שרים לפני שנייה ושלישית. הותנתה. לא המצאנו שום דבר.

לא. אם יהיה גידול בתקציב.

למה לא הלכתם לוועדת השרים לפני שלושה שבועות או חודשיים?

כי הסיכום היה שאחרי שזה יוכן לשנייה-שלישית, חוזרים לוועדת שרים. הרי דיברנו אתמול. אנחנו פה כי זה מקובל.

אני מציע – אנחנו נסיים את החוק, אנחנו נצביע עליו. הממשלה תרצה להודיע שהיא מושכת אותו אחרי הצבעתנו לפני עלייה בשנייה שלישית, אז תודיעו.

אני מבין שלפני ההצבעה אצטרך לעשות גיוס של הקואליציה.

לא ביקשנו למשוך את החוק. ביקשנו לחזור לוועדת שרים. אגב, זה לא הוועדה. הוועדה מצביעה על חוק. זה תפקידה. אנחנו מול הממשלה, זה תפקיד שלנו. אני מקבל את זה. רק אני אומר – מחובתנו לומר, שלדבר הזה יהיו משמעויות תקציביות על המשטרה, ויהיו משמעויות, לאו דווקא בגלל הסיפור של ה-97, כי אם יש פה קיצור של תקופות התיישנות וכו', שאנחנו בעד, אנחנו אומרים לממשלה: אנחנו רוצים לחקור יותר מהר – זה עולה לנו יותר חוקרים. שהממשלה תדאג לזה. לא תדאג לזה – המשמעות שייסגרו יותר תיקים. זה בסדר גמור. לכן יש חברי כנסת, שיחליטו. אני רק אומר, חובתי פה כמשטרה לומר שליד הדבר החשוב הזה שהוא הגדרה של תקופות מסוימות של התיישנות, יש לזה משמעותיות תקציביות, במשטרה, תקציביות. אני אומר את זה ואמרנו את זה מתחילת הדרך.

עוד דבר. ה-97% שאנחנו מדברים עליהם, זה לא שיש מתוך ה-300,000 תיקים, תיקים שנחקרים, ממוצים עד תום החקירה ומחליטים ומעבירים הלאה. יש הרבה תיקים שלא נחקרים כי אין מספיק חוקרים. זה לא שאנחנו מצליחים לחקור הכול. זה לא שיש לנו 97%, והכול מושלם. יש לנו פערים. הם שלנו מול הממשלה. אנחנו פה כי אנו רוצים לסיים את זה. רוצים להעביר את החוק הזה. זה חוק של הממשלה. אני מדבר אתכם על הממשלתי שלו אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתנגד. אבל אסור לנו להגיד שיש לזה משמעויות, כמו שאמרנו מתחילת הדרך לאורך כל הדרך? חובתנו לומר את זה.

כשאתם באים לוועדת שרים, שהשרים שמעו את זה לראשונה ועסקו בזה חמש דקות, לא יותר, ואמרתם – יש עלויות כספיות – בסדר. אנחנו כבר ניתחנו את החוק הזה, מכירים אותו לפני ולפנים. אני מודיע לכם שאין לכם תוספת כספית אחת אפילו.

עזוב את זה. שהשר שלו יחליט. יש לו שר. מה אתה רוצה? כאן תעצרו. זה מה שאני אומר.

לא. אני רוצה לומר רק - אין לכם שום תוספת. אני מוכן להתמודד.

אומר נציג השר- -

מיקי, אני מודיע לך - אני מוכן להתמודד עם כל אחד מכם גם בוועדת שרים וגם בתקשורת, על זה שאין לכם כאן שום תוספת תקציבית, אם הנתונים שנתתם לנו נכונים, ש-97% אתם גומרים בתקופה שהקצה לכם האח"מ או היועמ"ש, אתם גומרים. כאן אנחנו מדברים שאנחנו מאריכים לכם את ההתיישנות, אלא אם כן אתם תמיד משחקים, וכל פעם שהיתה לכם האפשרות לחקור חודש לפני תום תקופת ההתיישנות, הייתם עושים תרגיל ומאריכים, אבל אם לא, תקופת ההתיישנות שהחוק קובע לכם- -

זו האשמה חמורה, מה שאתה אומר.

אני יודע. כשאני אומר את זה - ואם יש לכם, נניח, על פשע חמור היו לכם עשר שנות התיישנות, נניח. חוץ מזה שהייתם כבר גומרים – בזה אתם צריכים לגמור. אנחנו כאן נותנים לכם עוד חמש שנים, ואחר כך עוד שלוש שנים אם עשיתם חקירה ומגיעים ל-23 שנה, אז על מה אתה מדבר, להוסיף עוד חוקרים? על מה?

אבל זה לא בעיה של הוועדה, התקציב. זה בעיה של השר.

זה נחשב בעיה של הוועדה.

יש לזה משמעויות. אתם רוצים שהמשטרה תיישם את החוק – אנחנו מסבירים. זה מה שאמרנו. זו בדיוק היתה הכוונה. לא באנו למנוע את הדיון או לעצור אותו.

לא, הודעתם שאתם צריכים לחזור לוועדת שרים לפני סיום החוק והעלאתו במליאה.

סיום המשפט שלי היה שההחלטה היתה לחזור בגלל ההשלכות שהמשטרה בזמנו העלתה בנושא. רק באתי לומר שלקידום הצעת החוק, בפרט לאור השינויים שנעשו, יש השלכות על המשטרה, ושזה יהיה לדעת הוועדה. זה הכול. לא אמרתי שיחזור לוועדת שרים, כי אין ועדת שרים. לא יכולתי להציע את זה.

לכן לא הבאתי את ההצהרה הזאת.

מה המשמעות – שמבחינתכם לא יעלה ביום שני להצבעה לחוק? זה מה שהתכוונתם לומר?

לא. אמרתי שלא. אבל אנחנו מחויבים להציג בפני הוועדה את המשמעויות. אנחנו לא חוקרים. זה לא שלנו. זה של הוועדה. זה של הציבור. אתם הציבור, אתם הכנסת. חובתי להציג את זה.

בוועדה אמרת – לא הצגתם, ואני בטוח שאם ננסה להבין למה, תראה שאין לכם צורך. אמרת כאמירה. לא הוכחת.

אני סומך על גורמי מקצוע שהגדירו למה ואיך.

שהשר שלו יעשה מה שהוא רוצה. הוא אמר את זה לפרוטוקול, ועכשיו השר יעשה מה שהוא מבין.

נתחיל עם כמה נקודות שאנשים הגיעו רק בשבילן, שהן מצומצמות, ואחר כך נלך לפי הסדר. הנקודה הראשונה, בקטגוריה של עבירות ביטחון, שנמצאת בתוספת ראשונה ב', שקובעת באילו עבירות מאריכים את תקופת ההתיישנות הבסיסית מעשר שנים ל-15 שנים, יש שם כמה קטגוריות, בין היתר עבירות ביטחון – אני מפנה לעמ' 7 בנוסח. יש בו תוספת ראשונה ב'. שם יש קטגוריה ב' – עבירות ביטחון. המסומנות בהדגשה אלה עבירות שלגביהן התעוררה שאלה פה בוועדה, האם מוצדק לכלול אותן בעבירות הביטחון החמורות שמאריכים בהן את התקופה מ-10 ל-15 שנה. מדובר בחמש עבירות.

יש הסתייגות על 1. אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

אין לה סוף היום. נניח, כתוב עשר שנים - חודש לפני כן עושים חקירה, ומאז יש להם שוב עשר שנים, עד אין סוף. החוק הזה עוצר את זה, ובגלל שאנחנו עוצרים את זה, בצדק הם אומרים: כך היו לנו עשר שנים, אבל עשר שנים מתגלגלות שיכולים להיות 30, 40 ו-50 שנה. עכשיו אתם עוצרים לנו - תנו לנו תקופה קצת יותר ארוכה כי היא סופית, לכן אנחנו מוסיפים מ-10 ל-15 שנה, ואחר כך עוד שלוש שנים ואחר כך עוד חצי שנה ואחר כך עוד חמש שנים של היועמ"ש, שהגענו ל-23 שנה בפשע חמור.

בביטחון, אזכיר – בנושא של פשע חמור, בחוק עד היום היה עשר שנים. אנחנו אמרנו, שבבסיס נשנה אותו מ-10 ל-15, ואז התוספות יתחילו על ה-15.

יש רשימה של ביטחון – אילו דברים. ברור לכולנו, שכל אותן עבירות ביטחון אמתיות, ודאי שאנחנו רוצים לחזק אתכם ולתת לכם את האפשרויות. רק בתוספת פה יש כמה דברים שנראו לנו שזה לא ביטחון, אז נעבור אחד לאחד.

הדברים שלגביהם היתה שאלה – בעבירה של סיוע לשבוי מלחמה יש שתי קטגוריות – אחת, כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ואחת שלא הוכחה כוונה לפגוע בביטחון המדינה. הוכח שמישהו סייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו מישראל, שהיא עשר שנות מאסר. כמובן, זאת שיש בה כוונה לפגוע בביטחון המדינה לא היתה שאלה שצריכה להישאר, אבל הפחותה יותר.

אני רוצה לומר כמה דברים בעבירות הביטחון. קודם כל, פרק ז' לחוק העונשין, בפרט סימן ב' וסימן ד', מבטאים מעשים שונים, ביטויים שונים בעוצמות שונות של בגידה וריגול במדינה. בראייתנו אני חושבת שכוונת המחוקק היתה בפרק ז' לחוק העונשין, למנוע ביצוע המעשים כבר בשלביה הראשונים. עוד לפני שהיא מגיעה לשלב - לצורך העניין, העבירה הזאת – מסירת ידיעה סודית, אז אנחנו רוצים למנוע את האיסוף, אחר את המסירה ואחר כך גם שזה יהיה במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

אולי נאמר את כל חמש העבירות?

נתחיל בשבויי מלחמה. בראייתנו, העבירה הזאת אמנם לא נעשה בה שימוש תדיר. אנחנו גם לא נמצאים עכשיו בזירת לחימה בין מדינות שיש בה מצב של שבויי לחימה, אבל ברור שההשלכות של המעשה הזה לדעתי, ברורות לכולם. יכולות להיות למעשה הזה גם השלכות אסטרטגיות על המדינה. מדברים על זה שאנו מחזירים אדם לכוח הלחימה של האויב, וכמובן, ההשלכות המעשה הזה על אפשרות של המדינה לנהל משא ומתן בנושא של חילופי שבויים. לכן אני חושבת, שעל אף שלא נעשה בה שימוש תדיר, ותודה לאל שאנחנו לא נתקלים במצב כזה, מה שגם שאנו לא נמצאים כרגע במצב לחימה מהסוג הזה, אנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא כן להאריך את תקופת ההתיישנות בעבירה.

כמה זמן את חושבת מבחינתכם, שסביר שבסך הכול יהיה לכם תקופה? עשר שנים לא מספיק?

אין לי מספר. התכלית של השירות היא תסכל ולמנוע את המעשה הלא חוקי עוד לפני שהוא בכלל מגיע לכדי מימוש. זו התכלית, זה הייעוד שלנו. זה קבוע לנו בחוק. בטח לא נחכה לאורך שנים כדי להתמודד עם העבירות מסוג זה. יחד עם זה, אם נתקלנו, גם בשלב מאוחר יותר, מידע כזה, שיכול להיות רלוונטי, או אדם נמלט או לא נמצא, נכון שהמדינה תוכל להביא אותו אדם לדין. אני חושבת שהאינטרס הציבורי באירועים האלה מחייב את הבאתו לדין.

לפי דבריך, צריך להיות אין סופי, ללא התיישנות בכלל.

לא, אני אומרת להאריך את זה כמו ביחס- - -

מאחר שכאן מדובר על אדם שאנחנו לא יודעים אם הוא עשה את זה או לא.

הוא חשוד במעשה.

אם הוא חשוד ויש חקירה, תמצו אותה. כמה זמן צריך, אם הוא חשוד ויש חקירה? הרי אם אין חקירה, התקופות נשארות. אנחנו מדברים רק אם הגיע לשלב חקירה, כלומר שיש לכם משהו ממשי. כמה זמן את חושבת שאת צריכה – עשר שנים כדי לממש את זה?

כמו עבירות אחרות.

כאן ניתן לכם לא עשר שנים – נדמה לי שאנחנו מגיעים ל-18 שנה – זה 10 פלוס 3 פלוס חצי שנה – לא יודע אם לכם יש אותה – ופלוס חמש שאנחנו נותנים ליועץ להאריך לכם. 18 שנה אנחנו מדברים. כמה אפשר יותר? אם 18 שנה אתם לא מצליחים בחקירות – די. כאן עומדים אנשים, שיכול להיות שהם זכאים לחלוטין.

השאלה שלי, למה לא להתייחס לעבירה הזאת באותו אופן שמתייחסים לעבירות אחרות שמנויות בפרק הזה של חוק העונשין?

את רואה שאת רוב העבירות אנחנו מאשרים, אבל יש דברים – מה שקשור לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו מאשרים את התוספת הזאת.

זה ביטוי לפגיעה בביטחון המדינה.

אם מדובר על כוונה לפגוע בביטחון המדינה, הרי זה מצב שגם לא משתמשים הרבה, כפי שאמרת. זו לא בדיוק עבירה שמשתמשים בה הרבה, אבל אם מישהו נמלט, זה לא דברים שמתגלים בדרך כלל אחרי הרבה שנים אלא יודעים שמישהו נמלט, ואז מחפשים מי סייע לו. אז יש שני טיעונים בדרך כלל למה להאריך – או מפאת החומרה הרבה מאוד של העבירות או כי זה סוג עבירות שהגילוי הוא בדרך כלל מאוחר ומורכבות או החשיפה היא מאוחרת. במקרה הזה לא ראינו את החומרה היתרה, כי יש העבירות היותר חמורות, שזה נעשה עם כוונה לפגוע, ולא שהגילוי הוא מאוחר.

לעבירות שאנחנו כן מסכימים, והן הרוב, בביטחון, יש לכם 23 שנה. 23 שנה.

רק להעיר, שבכל זאת פרקי הזמן שניתנו בסמכות היועץ הם פרקי זמן ששמורים למקרים מאוד חריגים.

אנחנו מקווים. אנחנו מדברים על זכויות של בן אדם. אם אנחנו מסבירים ליועץ, ההפך – נתנו את הסמכות הזו מתוך הערכה וכבוד ליועץ, שגם, מצד אחד, רואה את האינטרס של זכיות האדם, ומצד שני, רואה את הצורך של המערכת. אנחנו נותנים לו את הזכות.

ברובן יש 23 שנה בסך הכול. יש לדעת שמחוץ מזה, כל מהלך שנעשה, שהחשוד עושה, שכתוצאה מזה נפסקת יכולת החקירה, יוצאת מהתמונה. למשל, אם הוא ברח שנתיים לחו"ל, הן יוצאות מהתמונה. והאחרים, מה שאנחנו מוצאים, יש לכם 18 שנה, שזה גם משהו מטורף.

בראייתנו, אין הבדל בין העבירה הזו לאחרות שמנויות באותו פרק. התכלית שלנו – לסכל ולמנוע מבעוד מועד.

באופן עקרוני התפישה פה בחוק היא שלא לקחו את כל הפרקים שרואים אותם כחמורים ואומרים: כל מה שמעל עשר שנים – אנחנו מאריכים את ההתיישנות, אלא הלכו בגישה של למנות עבירה-עבירה. לכן יש תוספת, שבה יש פירוט של העבירות ולא של כל מה שנמצא. זו לא גישה גורפת אלא גישה של לבחון דבר-דבר. לכן זה מה שאנחנו עושים – לקחת את העבירות החמורות מביניהן.

הזמנים האלה מכובדים, ומתוך זה צריך גם לדעת שאם יש הפרעות ש החשוד, שכתוצאה מזה אי-אפשר לעשות חקירה, הן נעצרות, כלומר זה מחוץ לתמונה. אם שנתיים, נניח, היה בחו"ל מיוזמתו ולא אפשר חקירה, הן לא נספרות. לכן אני חושב שזה מכובד מאוד. באמת ניסינו ללכת בפינצטה.

העבירה השנייה היא תעמולה תבוסתנית – הפיץ בשעת לחימה ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב בכוונה לפגוע ביטחון המדינה, דינו 10 שנות מאסר – 103 סיפא.

זה היה אאחד המקרים ולא היחיד, שבהם קיבלנו את דעת השירות, אבל תחושתנו כאן וגם הייעוץ המשפטי דאז בזמן החקיקה היתה שנזרקים מספרים רבים לחלל, עגולים, ולא היה מדרג מספיק בין העבירות. חוק עבר, עכשיו אומרים - זה רצון המחוקק. הייתי אז, אבל עכשיו לעשות מזה אידיאולוגיה – אני מציע להיזהר.

פה שוב, מדובר על מלחמה, שמישהו הפיץ ידיעות. נניח, שהמלחמה נגמרה, ועכשיו צריך לחקור את האיש. גם ה-18 שעומד לרשות, פלוס כל זה, זה זמן מעל ומעבר, אבל אנחנו משאירים את זה. לא צריך 23.

העבירה הבאה: מסירת ידיעה סודית – מסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך. 113א.

העבירה הזו היא הרבה יותר שכיחה. נעשה בה שימוש הרבה יותר תדיר. היא ביטוי לתחילת מעשה ריגול. זה מקרה וענונו – מתחיל בעבירה הזאת, ומסתיים בעבירת הריגול החמור. כפי שאמרתי, תכלית חוק העונשין הוא למנוע מאדם להימצא במצב של השלמת עבירת הריגול החמור. זה בראייתנו אחת העבירות המשמעותיות והחמורות, ואנחנו סבורים שזה מחויב להיכלל.

מה זה נקרא סודי? מה זה נקרא עבירה סודית? יש פה עבירות סודיות – נניח, גילה אם יש לישראל אטום או אין לה אטום, ויש מסמך שכתוב עליו למעלה שהוא סודי, ומישהו סיפר לשני – בטח מותר לספר לעיתונאים – אני צוחק, אני ציני; אחרת חצי מהמערכת, לא רוצה לומר שרים או קבינט וכו', יכול להיות שהיו צריכים לשבת כאן לחקירות. נניח שזה קורה. שוב - זה דבר חמור. אסור שיקרה. אבל יש לכם חשד על מישהו. כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים? הרי זה לא משהו - כדי לברר שהוא הדליף ולא מישהו אחר. אתם צריכים 18 שנה?

גם בעבירה הזו יכול מאוד להיות, שיהיה קושי בחשיפה. אגב, אם מדברים על האינטרס הנוסף, אבל מעבר לכך – זו התפתחות עבירת ריגול. עבירה שהיא הכי חמורה בספר החוקים, אני חושבת. היא מתחילה כך, ואנו רוצים לגדוע אותה בשלב הראשון. זו גם התכלית שלנו. אבל יש אינטרס ציבורי משמעותי, להביא את האנשים האלה לדין. לא ייתכן שאנשים יחמקו. אני מבקשת להאריך את זה.

מה שקשור לריגול אנחנו כן נותנים. 95% מאלה שמעבירים ידיעה סודית זה בכלל לא מתקרב לריגול, לא שייך לריגול. לא שאני מזלזל בזה.

אבל כך היא מתחילה.

אז יש לכם נושא הריגול. כל מה שקשור לריגול, יש לכם ההארכה. הרי 99% מאלה שמוסרים את הידיעות הסודיות – איפה שכתוב על המסמך סודי- -

צריך להגיד שזה לא העברת ידיעה על-ידי עובד ציבור. זו עבירה של מסירת ידיעה סודית.

העברה למי?

העבירה הזו היא לא ריגול. לריגול יש נפרדת. היא לא תלויה בכוונה מיוחדת של העושה, של פגיעה בביטחון המדינה. זו עבירה שנועדה להגן על המידע עצמו, לא משנה מה כוונת העושה. הידיעה הסודית היא גם מבחן פונקציונלי, בהתאם לטיב הידיעה, כפי שקבוע בסעיף 113, וגם לפי צו של ראש הממשלה. הוצאו כמה צווים בהקשר הזה שקובעים מהן ידיעות סודיות.

הרעיון הוא שכשמדובר במסירת ידיעה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, כמובן זו עבירה חמורה, והיא נכנסת לקטגוריה אחרת, אבל שירי מנסה להסביר שהנושא של מסירת ידיעה סודית, מדיניות האכיפה של העבירה הזאת היא נעשית בזהירות המתבקשת גם לאור הפגיעה האפשרית בחופש הביטוי, כאשר מדובר בענייני תקשורת, אבל עדיין מדובר בעבירה מרכזית, שגם אם לא נלווה לה יסוד נפשי מיוחד, היא עבירה שנועדה למנוע הוצאת סודות, ולא משנה מה מטרת העושה. גם אם העושה חושב שהוא עושה את זה למטרה הכי חיובית שיש - כשמדובר בסודות מדינות שעלולים לפגוע בביטחון, אנחנו לא נותנים לו את שיקול הדעת הזה לעשות הטוב בעיניו.

זו באמת לא עבירת ריגול, אבל יכול להיות שבמקרים כאלה, מסירת הידיעות כן תפוענח או תתגלה על-ידי הרשויות במועדים יותר מאוחרים.

כמה מאוחרים? זה יכול להיות שאחרי 15 שנה יגלו את זה?

כן.

אני בטוח שגם אם יש משהו, היא לא רלוונטית.

אז מה? אז לא צריך לשאת בעונש?

לא, צריך לשאת בעונש. לכן אנחנו נותנים זמן. כל הדיון פה הוא אם להוסיף עוד חמש שנים או לא. יש לזכור שאנחנו נותנים לנושא הזה 18 שנה- - -

יש לזכור שאנחנו מדברים על הארכת תקופת ההתיישנות הראשונית, שהיא לא תלויה בפעולת חקירה. לכן גילוי מאוחר הוא כן קריטי בהקשר הזה, כי אם עבירה מתגלית אחרי 14 שנה, לא היו פעולות חקירה כי לא היה מידע, אז המשמעות היא שלא ניתן יהיה- -

ואם מתגלית אחרי 16 שנה? אז איך ידעתם לשים את הגבול פה ולא פה? יש סבירות.

אין פה מדע מדויק.

אני יודעת. את יודעת שרוב ההודעות הסודיות האלה – בבקשה.

הנימוקים ששמענו כעת מנציגי הממשלה היו עשויים להוביל אותי, למשל, למסקנה, שלא תהיה התיישנות, כי אנו רוצים לתפוס בהתחלה, ואני שואל גם למה להתחיל בהגבלת מסמך סודי? יש מוגבל. אפילו בלמ"ס מבחינה זו הוא מסמך סודי.

אבל יש סעיף שמדבר על מסירה שהיא לא סודית.

אני חושב שצריך להיזהר בשימוש בנימוק הביטחוני – אחרת לא יהיה לנו מדרג, ואנחנו מוכרחים לעבוד בסביבה סבירה.

בעוונותיי קראתי לא עשרות ואולי יותר ממאות, מסמכים שסווגו סודי, ולעתים קרובות תהיתי מה לסיווג ולמסמך, כי קציני הביטחון באמת זהירים, עושים מלאכתם, ולוקחים עוד מקדם ביטחון. אני אומר לכם מניסיון. היושב-ראש התחיל לרמוז בכיוון זה. למשל, לו היתה אמירה – אנחנו רוצים להזהיר את ציבור המשתמשים בחומר הסודי, ואנחנו נעניש ונרדוף אתכם עד קץ הימים, והאחרים יירתעו – לפחות זה נימוק, אבל הפגיעה בביטחון המדינה ממסירת מסמך סודי ממי שאינו מוסמך לכך – גם זה עניין רשמי.

יש לכם 18 שנה לאתר את זה. המסמך הזה ב-99% לא יהיה רלוונטי.

כל ישיבות הממשלה, במידה שאני זוכר, מסווגות סודי ביותר. הפרוטוקול מסווג סודי ביותר.

בני, אתה לא יכול בגלל זה למוסס לחלוטין.

כמה זה?

זה לא 15, מיקי. היא שואפת שזה – זה מגיע ל-23 שנה בסוף, כלומר 15 פלוס 3 פלוס 5. אם אנחנו נותנים את זה. ואנחנו אומרים: לא. אם זה ביטחון המדינה – יישאר כך. אם זה לא, זה יהיה ברמה של 18 שנה.

בכוונה לפגוע בביטחון המדינה זו דרישה מחמירה שאנחנו מבקשים להוכיח אותה.

זה יש לכם.

בשלב ראשון עובדים מאוד קשה להוכיח את זה.

23 שנה על החלק- - -

אם במהלך החקירה כן יתברר שאפשר להוכיח שזה כוונה בביטחון המדינה, זה קופץ למעלה.

אבל בשלב הראשון של החקירה לא תמיד תדעי את הכוונה, ולכן לא תוכלי לחקור את העבירה הזאת. אני מבקשת להאריך את תקופת ההתיישנות בחמש שנים נוספים - מ-10 ל-15.

לא. כשהיא אומרת 15, תוסיף תמיד עוד 8 שנים, שיש תוספות שאנחנו נותנים פה. לכל מה שאתה אומר, אנחנו נותנים. יש האפשרות הזאת, 3, וגם היועץ, יש ה-5. אם הם לא שכנעו את היועץ שזה חשוב, מה אתם רוצים מאתנו?

ה-3 של התקופה הנוספת, אם התחילו פעולות חקירה, זה יהיה 18 או 13.

אם הם לא התחילו פעולות חקירה בעשר השנים הראשונות, אז בכלל לא.

אם מדרג, אם אתם רוצים, לפחות תעלו את הסיווג לסודי ביותר, נניח. צריך להיות איזה היגיון, איזה מדרג. לא כל העבירות הן אותן עבירות – לא בחומרתן ולא בסכנתן.

לגבי הנושא של הסיווג, הרי העבירה הזאת- -

אל תעשי את זה. אני לא אוהב לחלוק עליך.

העבירה הזאת נעשה בה שימוש במסורה. אנחנו לא מדברים על עבירה שכל מי שמדווח על מסמך שהכותרת שלו היא סודי, ישר נכנס לקטגוריה הזו.

למה לא, אגב? אולי יפסיקו ההדלפות?

סוגיית ההדלפות היא באמת קשה, אבל בהחלט לא כל עניין כזה מייד נכנס לעבירה לפי 113א. ספורים המקרים שאנשים הועמדו לדין ונפתחו חקירות בסעיף הזה. רק במקרים שמדובר במובהק במידע שעשוי לפגוע בביטחון המדינה, ושהסודיות שלו בולטת. מידע – לא הכוונה של העושה. אני מפרידה בין סוג המידע לכוונה העושה. למשל, דוגמה מובהקת להרשעה בעבירה הזו זה הרשעת ענת קם, שנידונה והסתיימה. לא דובר על כוונה שלה לפגוע בביטחון המדינה, אבל המסמכים היו בהחלט כאלה שלדעת כולכם, אני חושבת, מסמכים סודיים, ולא רק כי הכותרת שלהם היא סודי.

מה היתה הכותרת?

הכותרת זה לא המבחן הבלעדי. זה גם מפורש בפרקטיקה בצורה מאוד מידתית.

כמה זמן לקח אצלה עד שהתחילו את החקירה?

כאשר מדובר במסמכים שאחר כך מפורסמים על-ידי אמצעי תקשורת, אין בעיה מבחינת הזמנים. אני חושבת ששירי מתארת מקרים שבהם המסמכים האלה לא מפורסמים אלא מועברים ומועברים, ועד שמגיעים לכלל הפרסום יכול לקחת שנים, וראינו שזה קורה, שיש ספרים שמפורסמים על ידיעות, שקרו לפני עשרים ושלושים שנה, והדוגמאות נמצאות כאן.

לכן שאלתי, למה שמתם את זה דווקא פה? נשאיר את זה פתוח עד אין סוף.

לעומת זאת, אני מבחינה את העבירה הזאת של 113, שאני לחלוטין מזדהה עם שירי, לעומת תעמולה תבוסתנית, שאני לחלוטין מזדהה עם עמדת הוועדה.

אנחנו שמחים. לכן אני אומר - בואו, כדי שיישאר לנו המדרג הסביר והנכון, כשנאמר ביטחון המדינה, ואנו מתכוונים באמת ונותנים לו את המקסימום, שנדע שיש משהו פחות מזה.

אבל עצם המעשה אתה פוגע בביטחון המדינה. גם בלי שנוכיח את כוונת העושה. עצם המעשה פוגע משמעותית בביטחון המדינה.

יש לכם באמת 18 שנה שזה מכובד ובסדר, לדרג הנמוך. לגבוה יש 23. הלאה.

העבירה הבאה היא מגע עם סוכן חוץ, 114. לגביה, אחרי השיחות השתכנעתי שאלה מקרים שהשימוש שלהם הוא גם בין מדינות. זה יותר מורכב.

גם לזה אני מסכים, שמגע עם סוכן זר – מסכים שיישאר. רוצים להגיד שלא?

לא, רצינו שיישאר.

העבירה האחרונה היא פגיעה ביחסי חוץ, שזה עשה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהן או לעניין שיש בהם לישראל.

זו עבירה של עשר שנות מאסר, ויכולה להעלות הרבה מאוד התנהגויות שלא ראינו אותן בדיון שהיה ככאלה שמצדיקות להאריך בהן את תקופת ההתיישנות.

העבירה הקודמת היתה משמעותית יותר.

פה נשאיר את זה בדרג של 18 שנה, כלומר 10 ובסך הכול 18 שנה. סיימנו את החלק הזה, ונשמח שתישארי אתנו – גם אם את צריכה לצאת, אם תחזרי אליו, תמיד נשמח.

אנחנו רק מעלים את הנושאים שנשארו עדיין בדיון, שבחלקם הגדול אני חושב שכן הגענו להבנות אתמול ושלשום עם כל הגופים, או הבוקר.

הנושא של עבירות מין. ראשית, הדיון הקודם שהיה בוועדה יוחד להתייחסות בנושא התיישנות לעבירות מין. היתה הסכמה להוסיף בתוספת באותה תוספת, עוד מספר עבירות שהן חמורות בפרק של עבירות מין. זה גם בעמ' 7 בקטגוריה ד'. העבירות שנוספו שם הן אינוס, מעשה סדום, 345א ו-347ב, שעונשן 16 שנות מאסר. המשמעות היא שההתיישנות הבסיסית - בזה שמחקנו את ב', הכנסנו גם את 345א. קודם היה רק אינוס בנסיבות מחמירות ומעשה סדום בנסיבות מחמירות, ובקטין, והכנסנו עכשיו אינוס ומעשה סדום, שזה עבירות חמורות בפרק של עבירות מין שעונשן 16 שנות מאסר. בנוסף, נכנס מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, 348ב, שעונשו עשר שנות מאסר. נסיבות מחמירות זה בקטין שטרם מלאו 16 שנים, תוך איום בנשק, תוך גרימת חבלה גופנית, נפשית או היריון, תוך התעללות לפני, בזמן המעשה או אחריו ובנוכחות אחרים - זה קבוצתי, מה שנקרא. זה לא הכול במצטבר – כל אחד הוא נסיבה מחמירה.

כמו כן, עבירה לפי 351ב שזה בתוך המשפחה, בעילה של קטינים ועד גיל 21 – זו גם עבירה שהיא חמורה בפרק זה. עונשה 16 שנות מאסר. זה על-ידי בן משפחה. ו-351ג1 ו-2, שזה מעשה מגונה בקטין שהוא בן משפחתו או בחסר ישע שהוא אחראי עליו – גם, בנסיבות מסוימות שמנויות שם. זה לא כל הנסיבות של מעשה מגונה, אבל הנסיבות היותר מחמירות.

גם הסגירה מקובלת על מירב?

זה כן. יש גם נקודה אחת שלא. מעבר לזה היה זרקור, שבדיון הקודם הושם על עבירות מין בקטינים. דובר פה על הקשיים הייחודיים של הדיווח והגשת התלונות וההתמודדות ובכלל הכרה במעשה עצמו, מה היה בעצם, והיכולת ללכת להליך פלילי, שמצדיקה אולי במקרים מסוימים להאריך מעבר. פה אני אשים את הזרקור על מקרה שבעיניי אולי לא מספיק כפי שהוא היום, גם עם ההארכה הנוספת, וזה גם פה משהו שעלה, שההבחנה בין בן משפחה פוגע לבין מקרים רבים שבהם הפוגע הוא אדם קרוב אבל לא נכנס להגדרת בן משפחה, וזה יכול להיות מכר, שכן, רב, מורה, כהן דת למיניהם וכל מיני מצבים כאלה, שגם בהם המאפיינים מאוד דומים, אבל היום ההתיישנות לא מתחילה כמו במקרים של משפחה מגיל 28 אלא מתחילה מגיל 18, ואז היום הגיל האחרון להגשת תלונה הוא 28. לפי דברים ששמענו פה בישיבה הקודמת, ואני רואה שאחת הפסיכולוגיות נמצאת פה ,היום על הקושי, שזה גיל מוקדם עדיין.

היו סיפורים כאלה שנחשפו רק עכשיו.

נכון. יש הרבה סיפורים. מכל המקרים שעלו אולי זה המקרה שהחוק הקיים עדיין לא מספק – אפשר תמיד להאריך עוד, אבל אנחנו כרגע בניסיון למצוא פשרות ולזקק את המקרים הכי מובהקים. זה מה שאני מביאה לוועדה.

אני רוצה לקבל בברכה את עובדי משרד ראש הממשלה, שהם האורחים של מנכ"ל הכנסת. ברוכים. אנחנו דנים עכשיו בחוק מאוד מרכזי שנקרא התיישנות. אנחנו רוצים להביאו לקראת סיום לקריאה שנייה ושלישית, כדי שבשבוע הבא אפשר יהיה לאשר אותו. זה חוק שהוועדה הזאת עובדת עליו הרבה מאוד זמן. עכשיו זו ישיבה אחרונה, שבה מנסים להגיע להבנות בסעיפים האחרונים שנשארו פתוחים עדיין. אתם מבורכים.

אומר בהקשר הזה, שאם יש נתונים שיכולים לתמוך בזה, וגם מבחינת האמירה המקצועית, שהקשיים שבגללם המחוקק מצא לנכון להאריך את התקופה לגבי פגיעה בקטין בתוך המשפחה או על-ידי אחראי הם באמת רלוונטיים וקיימים גם במקרים של פגיעה על-ידי אדם בעל סמכות קרוב, אחר, שהוא לא בקטגוריה של בן משפחה, זה יכול לעזור לבסס את ההחלטה הזו.

ניסן, לפני זה - יש לנו ספק היום?

לא היום. אסביר את הנקודה. את הדיון כבר עשינו. לא נפתח דיון שלם. אנחנו עכשיו מנסים לראות איפה הצלחנו להגיע להבנות. בדברים אחרים הגענו. הנושא של פגיעה בתוך המשפחה, המחוקק נתן לזה חומרה גדולה מאוד, שמחכים עד גיל 28, ומאז עשר שנים, עד 38. עכשיו זה יגיע לגיל 43 בעבירות החמורות. אמרנו, שמה שקורה בתוך משפחה, שצריך להיות אמון בין האב לילדיו, בין הילדים לאב, לאשה, כלומר משפחה זה משהו שבנוי – אם לא שם, איפה יכול להיות עוד אמון וביטחון ואחריות וכו'? אמרנו שרוצים להגן על זה.

דבר שהוא לא כזה, אני חושב שאותו אי-אפשר להשוות לאותו דבר. נכון, צריך להגדיל.

למה לא להשוות?

ברגע שאתה משווה, מבחינתי אנחנו עובדים על דירוגים, כל החוקים האלה. מה יותר, על איזה ערך אתה יותר צריך להגן ועל איזה פחות. ברגע שלא עושים דירוגים ואומרים שהכול נכנס, לא עשינו כלום. העבירה היא עבירה, רק במשפחה יש פגיעה נוספת, מה שנקרא, בערך שנקרא משפחה, שהוא הכי-הכי. אוי לנו אם זה גם ייפגע.

בעבירה של מישהו שפוגע בקטין, שהחוק אומר שמסתכלים עד גיל 18, ומשם מתחילים להוסיף – לא 28 – אני מבין שזה יכול להיות קצר מדי, בפרט אם יש מערכת של משהו שכן, נניח, צריך להאריך את זה, אבל לא להאריך את זה כמו משפחה – אחרת אנחנו מאבדים את הדירוג, וכאילו אומרים: משפחה זה כלום.

העונש על העבירה הוא שונה. זה מבטא את החומרה היתרה.

זה אותה מערכת. אותו דבר.

היבט נוסף, יותר קשה לקטין, לאדם, לפתוח פגיעה בתוך המשפחה, ולהגיע לעובדת הסוציאלית ואחר למשטרה או ליועצת בבית הספר מאשר לאדם מחוץ למשפחה. עניין ההתיישנות הוא הדבר החשוב.

לכן אני בדעה, לנסות להגיע לסיכום, שבאמת כן להאריך את התקופה לגבי פגיעה שהיא מחוץ למשפחה, אבל לא להגיע עד אותו זמן של כמו פגיעה במשפחה כדי כן לשמור על הדירוג. כמו שאמרנו, באמת במשפחה זה הרבה יותר קשה להוציא, בן לספר על האב - וכו'. אם אנחנו בפגיעה מחוץ למשפחה, נניח מ-18, צריך להגדיל את זה, אבל לא להגיע עד 28, ולהשוות את זה למשפחה. אז יכול להיות שצריך לקחת 18 ועוד חמש שנים - נניח, גיל 23, ונעשה את זה.

אני צריך לצאת ולחזור – אתה נתת נימוקים, אוסף של נימוקים.

למה המחוקק החמיר במשפחה יותר.

אוקיי. לצערי הרב, גם בשבוע האחרון, אני מניח שקראת כמוני, למשל, את קלמן ליבסקינד בהקשרים האלה על בחור שהוא כבר אבא לארבעה ילדים, על התעללות שעבר בהיותו תלמיד בפנימייה מידי רב. הוא פותח את הדברים האלה גם כן, לא בגיל 28, 29, 30, וגם לא אחרי שכבר התפרסם משהו שקשור לעניין – עדיין היה קשה לו לחשוף את עצמו.

הרי לא מדובר פה על קול אחד. מדובר פה על סוג של קרבה, שכנראה, אנשים מרגישים סוג של ביטחון ואינטימיות כמו בבן משפחה. אני לא צריך לומר לך שבכל סקטור – לא רק בזה הפנימייתי, לצורך העניין, יש אנשים שמתפתחת אצלם אינטימיות מול המורה שלהם לא פחות מאשר מול ההורים שלהם בדברים האלה. אני לא רוצה ללכת למקום של המשפחה של היום היא בחלק מהמקומות פחות ממשפחה - , ואנשים מפתחים אינטימיות מול הקשרים אחרים. לכן אני לא מבין מה המחיר. כשאתה מהסס, וגם אתה מבין שצריך אולי להרחיב את זה – למה לא להשוות את זה למשפחה?

בבקשה, לילך.

רציתי להבהיר את המצב הקיים, ולומר מה עמדתנו בהקשר השאלות שעלו פה. המצב החוקי הוא שהנושא של התיישנות עבירות מין שמבוצעות בקטינים - באופן קונקרטי בחוק העונשין ולא בחסד"פ בתיקון שאתם מדברים עליו כעת. שם יש הסדר ייחודי לעבירות מין שמבוצעות בקטינים – כפי שאמרתם בצדק, שמדובר באינוס, מעשה סדום ומעשה מגונה בנסיבות מסוימות שבוצעו בקטין בידי מי שמלאו לו 15 שנים – תקופת ההתיישנות מתחילה מיום שמלאו לקטין 18 שנה, וכשמדובר בעבירות מין בקטין במשפחה וגם עבירות מין מסוימות – אותן עבירות שמניתי קודם, שמבוצעות על-ידי אחראי על קטין שאינו בן משפחה, זה מגיל 28. ברור שהארכת תקופת ההתיישנות משליכה גם על הארכת תקופת ההתיישנות לפי סעיף 354, כי אם דיברנו תמיד על גיל 38, זה כבר לא יהיה הגיל הרלוונטי אם תוארך תקופת ההתיישנות.

ברור הקושי האינהרנטי בנושא של הקטינים, שגרם למחוקק לקבוע לגביהם תקופות התיישנות מיוחדות. הנושא של הקושי בתוך המשפחה הוא בהחלט מאוד בולט, וכדי לבסס את הנושא של הארכת התיישנות לגבי קטינים שבוצעה בהם עבירה לא על-ידי אחראי ולא על-ידי בן משפחה – אגב, אני לא בטוחה שהמצב שתיארת, חבר הכנסת שטרן, זה לא על-ידי אחראי. יכול להיות שחלה תקופת ההתיישנות המוגברת במצב שהתייחסת, אבל נשים את זה רגע בצד – עשויים לקרות מקרים, ואני גם נחשפתי אליהם, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה, שעבירת המין מתבצעת בקטין על-ידי מכר של המשפחה שלא נכנס להגדרת אחראי – על-ידי שכן, על-ידי אדם אחר שמקורב, שבהחלט לא ניתן להכניסו להגדרת אחראי, וייתכן שהקשיים שמאוד בולטים בהקשר של עבירות מין במשפחה ועבירות מין על-ידי אחראי יבואו לידי ביטוי גם בהקשרים האלה. כדי לבסס הארכה מעבר לתקופה שכרגע שוב מוארכת מכוח זה שאחרי גיל 18 תבוא תקופת ההתיישנות החדשה, יש צורך בהתייחסות מקצועית של הגורמים שמטפלים במצבים כאלה בנפגעי עבירות מין, האם באמת הקשיים הם דומים, שמקשים על אותו קטין לחשוף את עבירות המין שבוצעו בו לתקופה יותר ממושכת – זו שאלה אחת.

שאלה שנייה היא שאלת הנתונים. האם באמת אחרי שנאריך את תקופת ההתיישנות לתקופת ההתיישנות החדשה, שזה 15 שנים אחרי גיל 18, יישארו עדיין מקרים של קטינים שהחליטו לחשוף את המעשה בתקופה אחרי תקופת ההתיישנות החדשה, והאם מקרים אלה דורשים פתרון. שני האלמנטים האלה, כדי לבסס את זה, צריכים להתקיים.

רק אומר באמרת אגב, כי הדבר הזה לא עולה כרגע – שאנחנו עקרונית מתנגדים לביטול כליל של תקופות ההתיישנות בעבירות מין בקטינים ובעבירות מין בכלל, ואני מבינה שזה כרגע לא על הפרק, אבל יש לנו תפישת עולם שלמה שקשורה לעניין הזה וקשורה לא רק לנושא של הפגיעה בחשוד הפוטנציאלי והיכולת שלו להביא ראיות אחרי תקופה ממושכת אלא גם מנקודת המבט של הנפגעים. אני חושבת שגם בעניין הזה לא כדאי שנרחיב כרגע מעבר למה שמוצע, מבלי שהנושא הזה ייבדק עד תום, כי זה נושא מאוד מורכב, שמשליך גם על על הנפגעים. אני בעצמי נתקלתי בנפגעים שחשבו שתקופת ההתיישנות היא חשובה להם, כי היא אומרת: יש בסופו של דבר קו, שעד אליו הם צריכים להתכנס ולהחליט, האם הם רוצים טיפול משטרתי או לא. אחריו הם יודעים שזהו, אי-אפשר יותר. זה חשוב גם להם אישית. לכן יש לקחת גם את זה בחשבון. בעיניי זה דיון מורכב, שאני מבינה שלא נקיים אותו עכשיו – רק רציתי לשים את זה על השולחן.

תודה על הדברים המעניינים - החכימו אותנו מאוד, ואמרו לנו שלנושא הזה צריכים לעשות דיון רחב כשלעצמו עם כל הצוותים של המשרדים האחרים.

לשאלה שהיא העלתה יש פה גופים שיכולים לענות.

לא כולם. הגופים של המדינה, שגם אותם צריכים לשמוע, שגם להם יש הרבה ניסיון, לא כונסו לצורך הנושא הזה.

לביטול. יש פה כן גורמים שיכולים להתייחס לזה.

הפרקליטות, שאמורה להגיש כתבי אישום, היא הביעה עמדתה בדיון הקודם. היא בעד הארכת ההתיישנות, וגם אני יודעת שגבי מצוידת בחוות דעתו של חיים ויסמונסקי. יכולנו להביא עוד, אבל הפרקליטות הביעה עמדתה, שצריך להאריך את תקופות ההתיישנות בעבירות מין, גם בהקשר הזה.

הבנתי שהוועדה הסכימה להארכת התקופות.

את זה הוספנו כבר.

איזה עוד ארגונים צריכים להיות פה?

הישיבה הזאת נועדה בעיקר להגיע לנושא של הסיכומים ולא להתחיל לפתוח דיונים חדשים, חשובים ככל שיהיו.

שום דבר פה לא חדש, עם כל הכבוד. אנחנו יושבות פה בכל הדיונים, גם אני וגם חברתי מהמועצה לשלום הילד, וזה השיח שאנחנו מחזיקות.

לא אמרתי שלא. שמענו אתכם בישיבה הקודמת בהרחבה הכי גדולה שאפשר.

אנחנו מברכות על הוספת עבירות נוספות לתוך ההארכה.

שמענו את כל הדברים שנאמרו, וזה מכובד. שמענו אתכם בהרחבה, ובגין זה אנחנו עושים את השינויים, רק אני רוצה לומר שלא שעשינו את השינויים ושוב נתחיל דיון. אחרי כל המכלול ששמענו אמרנו שאנחנו רוצים להתכנס ולעשות שינויים כתוצאה ממה שדיברתם וממה שאחרים. כתוצאה מזה הלכנו לקראת וקיבלנו. נשארה רק נקודה אחת, ואני רוצה לחזור אליה – בנושא של קטין, אם הוא במשפחה, יש לנו הפתרון. אני הבנתי ממך, שאם זה לא משפחה, אבל זה מישהו שיש לו- -

יש הגדרה של אחראי.

הגדרה של אחראי היא קצת דבקנית בחוק העונשין. מקרים רבים גבוליים מהבחינה הזו של נושא האחראי. אני נתתי את הדוגמאות של שכן, קרוב משפחה. הם ודאי לא יהיו אחראי.

שכן ודאי לא יהיה אחראי. גם לא מכר קרוב. היא אומרת שלא ייכנס.

ביקשנו להתייחס לזה.

מצד שני, את אומרת שמי שכן יש לו – נניח, מורה או רב או משהו, הוא כבר נמצא בפנים.

לא כל מורה, אבל אולי מורה שהקשר הוא מאוד הדוק.

אני נורא שמחה שללילך זה ברור, אבל בבית משפט זה בכלל לא ברור.

זה דורש פרשנות.

מאחר שאת אומרת שזה נמצא בחוק שלא כרגע אצלנו על השולחן, נכון, החוק הזה?

הנושא של עבירות המין וההרחבה מוסדרים בחוק העונשין – לא בחסד"פ.

יש תיקון פה בסעיף 354 - אמנם הוא לצורך התאמה, אבל יש פה תיקון בסעיף הזה. כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

אני רוצה לחדד. לגבי פגיעה בקטינים על-ידי אנשים שמקורבים, שלא נכנסים להגדרת אחראי, כדי לבסס הארכה נוספת של תקופת ההתיישנות מעברכ למה שהוחלט כבר כאן, ביקשתי שיהיו שני אלמנטים: אחד, שאכן אנשי המקצוע יצביעו על פגיעה דומה מאוד ביכולת של אותם קטינים להתלונן אחרי חלוף השנים, שדומה לנושא של משפחה, ובי"ת, נתונים שמצביעים על כך שבאמת אחרי הארכה עדיין יהיו מצבים שמוכרים אולי למרכזי הסיוע, שיהיה קושי להגיש בגינם כתבי אישום. אלה שני האלמנטים שצריכים להיות כדי שיהיה בסיס לבקש את ההארכה. אני טרם קיבלתי את הדברים האלה, אבל מבחינתי, אם יהיו שני הקריטריונים האלה, בעיניי מוצדק יהיה להאריך.

דובר על זה גם בישיבה הקודמת.

אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בזה. הודעת שאנחנו הולכים לדון על זה? הזמנת את כל משרדי הממשלה שרלוונטיים לעניין? את הולכת לקבל החלטה, מה שהיא אומרת לך, בלי משרדי הממשלה הרלוונטיים שמטפלים?

איזה משרדי ממשלה רלוונטיים? פרקליטות, ייעוץ וחקיקה ומשטרת ישראל.

לא יודע. ממנה שמענו דברים אחרים. שמענו הסברים מאוד נבונים, מה שנקרא, ההפך – לכיוונים שלא חשבנו עליהם. יש משרדי ממשלה – רווחה או בריאות או אלה שמטפלים בדברים הללו?

אדוני, אני מייצגת ארגון גג של תשעה מרכזי סיוע, שנמצאים בכל הארץ ומקבלים כמעט 50,000 פניות מדי שנה. ניסיון זהה לשלנו, משך עשרות שנים, אני לא מכירה, עם כל הכבוד למשרדי ממשלה. אני גם לא מבינה, אילו משרדי ממשלה חסרים לנושא המהותי הזה של התיישנות.

יש נציגות של מרכזי הגנה שמטפלים בפגיעות מיניות?

יש המועצה לשלום הילד, שמלווים את מי שמגיע למרכזי הגנה.

איילת, למה את רוצה שניגרר לדברים? אני שומע את הדברים. לא באתי עם דעה. ההפך, רציתי כן.

מרכזי הגנה הם לא רלוונטיים, כי אתה מבקש נתונים על כאלה שלא הגיעו לפתחם.

הרי לא צריכה להיות עבירה פלילית כדי שמישהו יגיע למרכזי הגנה. אני רק רוצה לדעת שהמומחים שמטפלים שם ומתמחים בפגיעות מיניות בקטינים, יוכלו להצביע על הקושי של אותם קטינים לחשוף את העבירות. זה לא משהו שהוא במומחיות שלנו.

יש פה פסיכולוגית.

עשי לי טובה. יכול להיות שתביאי מחר חמש פסיכולוגיות שיגידו הפוך. אני לא בקי מזה, אבל שמעתי ממנה דברים שאני אפילו לא חשבתי עליהם - למשל, שיש כיוון הפוך לפעמים, שהם רוצים לגמור עם זה, שלא יאריכו את תקופת ההתיישנות. מה שלילך אומרת זה שאנחנו צריכים- -

אני יודעת מה לילך אומרת – אנחנו מקיימות מולה שיח, וגם את הדבר הזה אנחנו הבאנו בפניה, אדוני. יחד עם זאת, זה לא מריבת המקרים.

טוב, תאמרי את דבריך בקיצור.

אדוני פתח – ציטטתי – החברה מספיק חזקה, כשפושע אחד נמלט. במקרה של עבירות מין, רוב הפושעים נמלטים. יש תת-דיווח. זה מופיע בכל המחקרים של כל מרכזי המשלה וגם של מרכזי הסיוע. מסמך של הממ"מ מ-2015 מצא ששיעור הדיווח למשטרה על עבירות מין עומד על 6%. כאן אנחנו צריכים כמה שיותר לפתוח את השער, כי רוב העבריינים נמלטים. רוב העבריינים לא מגיעים לפתחם של הליכים משפטיים. ושלא יהיה לכם ספק – מה שעומד כאן על הכף זה אמון הציבור בבית המחוקקים ובמערכות אכיפת החוק. Metoo ולא התלוננתי בדיוק הפנה את הזרקור לארגונים האלה, למערכת אכיפת החוק, למשרד המשפטים, לפרקליטות שלא נותנים להם מענה. יש המון משוכות לעבור. אחת מהן זו ההתיישנות. ושוב אני חוזרת על דברים שאמרתי בפעם הקודמת – המבחן צריך להיות ראייתי. כשיש ראיות, יגישו כתב אישום. כשאין ראיות, לא יגישו כתב אישום, כמו לגבי מקרים שקרו שבוע שעבר.

אתמול נתבקשתי להביא נתונים, ולכן עשיתי סקירה מהירה במרכזי הסיוע. אחרי שעברתי את המחצית - לא פניתי לשאר, כי קיבלתי נתונים מדהימים. ביקשתי מהרכזות שאני אחראית עליהן – רכזות ליווי בהליכים משפטיים – כמה מהשנה האחרונה, כמה מקרים של התיישנות יצא לך לטפל בהם. הגעתי ל-32 מקרים, ועדיין לא הגעתי לכל מרכזי הסיוע, והסיפורים הם מדהימים.

אני רוצה לחדד: פגיעה מינית מתאפשרת כשיש יחסי כוח. זה לא קשור בהכרח אם מדובר בבן משפחה או מדריך קהילתי או רב או רופא במשלחת לפולין שעכשוי יש עניין שנידון בבג"ץ בנושא הזה. יחסי כוח, חזק מול חלש. זה מה שאנחנו צריכים לבחון. לא מה העונש בצד העבירה ולא שום דבר אחר. מה היו יחסי הכוחות, כי זה מה שמונע מהם להגיע למשטרה. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כארגון שעוסק בעשרות-אלפי פניות של נפגעים ונפגעות במשך כמעט 40 שנה.

אני נותנת דוגמאות שניתנו לי אתמול: גבר בן 32 שנפגע על-ידי מדריך הנוער בישוב כשהיה קטין. כשזה יגיע לפתחה של המשטרה, בכלל לא בטוח שיהיה מי שיראה אותו כאחראי עליו. מדריך נוער שעושה את הפעילויות התרבותיות. כן אחראי, לא אחראי – זה לא ברור בכלל.

תקצרי בבקשה.

יש לי עוד מספר דברים לומר. זה דיון שהוא קריטי לנושא, ולרבות שאני מביאה את קולן, ולא יכולות להגיע לכאן. אשה כבת 40 שנפגעה על-ידי השכן שלה בילדות, כשהיתה בת 17, והגיעו למסקנה שלא בשלה להגיש תלונה, והגיעה למשטרה בגיל 60 – סליחה, בגיל 40 היא רצתה לפנות למשטרה. בעקבות מחאת metoo הגיעו הרבה פניות למרכזי הסיוע, לשאול האם המקרה שלי התיישן או לא התיישן. אלה דברים שלא מגיעים. אמרתי גם למי שפנתה אליי לבקש נתונים – אני מתבקשת להביא נתונים על דברים שאין עליהם נתונים כי הן לא מגיעות למשטרה. לכן עשיתי את הסקר הזה. אשה שחברה שלה התוודתה בפניה שכשהיו צעירות, אבא של האשה פגע בה, ובעקבות כך צפו לה זיכרונות על הפגיעה של אבא שלה בה עצמה. זה קרה בגיל 39. ועוד ועוד.

רק לפני יומיים ניתן גזר דין של אדם שהוא חבר קרוב של המשפחה – לא אחראי ולא בן משפחה, אבל היתה קוראת לו אבא 2. זה אדם שראוי שיימלט מן הדין, שראוי שתחול עליו ההתיישנות הקצרה, במירכאות?

מקרה נוסף, שנגמר ממש לפני מספר חודשים – אשה שהגיעה בגיל 37.5 לתחנת המשטרה, לאחר שאביה נפטר. היא אומרת על עצמה: אני לא הגשתי תלונה, כי ידעתי שאם אגיש תלונה, זה יהרוג את אבא שלי. אבי היה חולה, מאושפז משך תקופה ארוכה.

אנחנו חוזרים על דיון שהיה רק לפני יומיים או שלושה.

אני מדברת על מקרים שאינם בני משפחה. אני מנסה לומר כמה דברים: כשהפגיעה היא בקטינים, אין נפקא מינא אם מדובר בבן משפחה או לא בן משפחה לעניין ההתיישנות – זה דבר אחד.

שנית, שיש להתייחס אליו גם כן - הנושא של נבצרות. הנושא השלישי הוא נושא הראיות. היום עם ההתפתחות הטכנולוגית, אי-אפשר לסגור עליהם את הדלתץ. את הדנ"א, מצלמות, איכונים של פלאפונים – אסור לנו כחברה, יש לנו אחריות כחברה, לפעול כדי לאפשר כמה שיותר לנשים ולילדים האלה שנפגעו להגיע, למצות את הזכויות שלהם בהליך המשפטי.

מה ההבדל בין בן משפחה לבין חבר של המשפחה?

מיקי, שנייה. לילך, ההגדרה שהגדירו, משפחה, עם מרות או סמכות - זה נעשה בדין הפלילי? זה לא דיון שלנו פה?

זה נעשה בעבירות המין.

כלומר לשנות את הגדרה כזו ולהגדיר, שלא רק אלה אלא כל דבר אחר, זה לא דבר שאנחנו צריכים לדון פה – זה צריך להיות במסגרת הדין הפלילי, שמביאים את כל המומחים, וצריכים לעשות הכול, נכון?

זה סעיף התיישנות שנמצא בחוק העונשין.

האם המקום בחוק הזה, או זה לא המקום? כי היא מתארת זוועת אלוהים.

אולי קטונתי מלומר לוועדה אם הן רוצים להתערב בהסדרים בחוק העונשין שעוסקים בפגיעה בקטינים, אם זה המנדט או לא. אני אומרת את עמדתי העקרונית בסוגיות האלה. אם הוועדה משתכנעת שהוצגה בפניה תשתית להארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים באופן כללי, ללא קשר לזהות הפוגע, ולהשוות את זה למצב של פגיעות בתוך המשפחה – אם הוועדה מרגישה שיש לה תשתית לעשות את זה, ואמרתי מה הקריטריונים, אני חושבת שהוועדה יכולה בהחלט לעשות את זה, אבל יש לוודא שיש לנו התשתית ההולמת לדבר כזה.

אין לנו התשתית. שוב אני אומר - מאחר שאין לנו תשתית, ולא עשינו דיון ספציפי עם כל הגופים, כי זה לא באמת בתחום שלנו, אבל מה שכן רצינו לעשות לגבי ההתיישנות – אני מציע שני דברים: אחד, שכבר אמרנו: שהגדלנו את מי שכן נכנס לעבירות האלה, מאוד, והרחבנו את זה – זה דבר אחד.

דבר שני, אני מציע, ואני עושה את זה בלי שיש לי תשתיות ובלי הכול, אבל אני מציע שנעשה דירוג. קטין בתוך המשפחה מגיל 28 יש עשר שנים, ואז ההגדלה עד גיל 43. קטין שלא במשפחה, שזה מתחיל מגיל 18, העשר שנים, אני מציע שנגדיל את זה בעוד חמש שנים, לא נצמיד את זה למשפחה, כי אחרי הכול זה לא משפחה. משפחה, כפי שאמרת- - -

כמה יש במצטבר?

תלוי בעבירה, אם זה 10 שנים או 15 שנים התיישנות. זה יהיה או 33 או 38 בעבירות החמורות.

כלומר המדריך שהיה השבוע, מה שאמר שטרן, וגם אני שמעתי את התוכנית, הוא לא ייפול בעסק הזה, ומי שביצע את העבירה זכה לחיים טובים. זה מה שאתם אומרים.

לא. מי שביצע, ישב בבית סוהר.

באירוע הזה?

אירועים דומים. על אירועים דומים הוא ישב. כך הם אומרים. שוב – תמיד צריך להיות גבול מסוים, כי תמיד יש גם הצד השני.

לא בעבירות מין.

בעבירות מין אין גבול, לתפישת העולם שלי.

אני יכולה? תודה רבה.

למרות שדיברת בישיבה הקודמת.

שמי איריס ישראלי. אני פסיכולוגית קלינית. אני מדריכה בהרבה מאוד מרכזים של ילדים שנפגעים מינית. אני בעצמי מטפלת בנפגעים ובפוגעים וגם מלמדת קורסים בנושא הזה. לכן אני נחשפת להרבה מאוד מקרים, מעבר לקליניקה הפרטית שלי, למאות מקרים בשנה.

כל מי שמבין בפגיעות מיניות, כך פסיכולוג שיבוא לפה, שמבין בפגיעות מיניות, לא יבין מה פשר הדירוג בין משפחה לבין קרוב לילד – מורה, רב, שכן או מישהו עובד עם ההורים בעבודה שלהם. הוא לא יבין, מה פשר הדירוג, למי יש אינטרס לדרג את זה כך. כי כשמישהו לוקח ילד צעיר או ילדה צעירה, ואני מזכירה – 20% מהילדים נפגעו מינית. זה לא מספר קטן. 20% מהבנים, 20% מהבנות. זה מספר עצום. בכל כיתה של 35 יש ששה שנפגעו לפחות, רק אף אחד לא יודע עליהם. כשילד נפגע, חייו מוסטים ממסלולים. אנחנו מולידים את הילדים שלנו, רוצים לגדל אותם. הם נוסעים במסלול שיכלו לנסוע בו טוב, אם ההורים סבירים. מישהו מעיף את הילד במכה אחת לתוך תהום, ואורך לפעמים לא 10, לא 20, לא 30 שנה ולא 40 – לנסות איכשהו לטפס חזרה על המסלול, ולעולם הילד לא יהיה על המסלול, שהיה יכול להיות בו.

אני מטפלת בהמון אנשים שלא נפגעו רק על-ידי קרובי המשפחה שלהם. אתן דוגמה.

לא, אני מתנצל. הישיבה היום נועדה לא לפתוח את הדיון מחדש. שמענו גם את איריס ברוב קשב – לא עצרתי אותה בישיבה הקודמת. יכול להיות שיגיעו פסיכולוגים אחרים שיגידו אחרת, אם נפתח, ואני לא רוצה להגיע לזה.

אף פסיכולוג לא יגיד אחרת.

לילך אמרה שיש כאלה שחושבים בדיוק הפוך. אבל אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני לא רוצה להתחיל, כי אין לנו הכלים. אני רוצה להגיע לסיכום. אני מציע כן להגביל. בואו לא נחזור שוב, ובסוף לא ייצא כלום ויישאר החוק. אנחנו מדברים על מחוקק. הוא לא היה טיפש כשחוקק את זה. בטח התייעץ עם כל המערכות וכו'. המחוקק כן עשה הבדלים.

אנחנו לא שואלות על נושא הענישה - רק להתיישנות.

גם בהתיישנות אסור.

אני כסטודנטית שנה ב' כתבתי את הצעת החוק הזו, ואת אותן תגובות קיבלנו כשישבנו פה, וזה עבר. עכשיו אנחנו לא מבינים איך זה היה, כי עד אז זה היה עשר שנים מיום הפגיעה לגבי קטינים. עכשיו, אחרי השנה המאוד משמעותית הזאת, זה מה שהציבור רוצה.

אני מבקשת להשלים את דבריי.

אבל בקצרה, כי יש לנו יום ארוך, והמשמעות היא שאם לא נגמור, לא יהיה שום דבר ממה שדיברנו – לא הגדלה ולא זה, אבל אנחנו הרבה פעמים נמצאים לפני מצב – בסוף לא יהיה כלום מהחוק הזה, ואז נחזור למצב הרבה יותר גרוע.

נמצא כאן גורם מקצועי- - -

יכול להיות שיבואו גורמים ממשלתיים. שמעתי אותה, ויכול להיות שיגידו אחרת, ויכול להיות שנקבל החלטות אחרת.

זה חלק מהשיח שאנחנו מקיימות עם ייעוץ וחקיקה.

את רוצה שהחוק הזה לא יעבור?

אני רוצה שהוא יעבור.

אם אני לא גומר אותו, לא יהיה חוק.

אני רוצה שייתן מענה לנפגעי ונפגעי עבירות מין.

אנחנו נותנים.

לא מספק.

לא כל טובתו בידו. הלכנו לקראת. קיבלנו, הוספנו תוספת גדולה. לקחנו אחריות על עצמנו בלי ששמענו מגונים אחרים.

אנחנו איגוד מרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד, אנחנו גופי הידע בתחום.

יכול להיות שיש עוד גופים שחושבים אחרת, או שגם מומחים בזה.

יש גופים שחושבים שמגע עם סוכן זר, וחושבים אחרת. זו האמירה הנורמטיבית שצריכה לצאת מבית המחוקקים.

אסיים, אני רוצה להסביר משהו.

אבל קצר, כי היום זה יום של סיכומים.

בסדר. המחוקק לא טיפש, אבל הוא לא משכיל בתחום הזה. כדי לדעת לחוקק חוקים שהם מדויקים, יש להבין מה גודל הפגיעה, ואיך נפגעים ולמה אי-אפשר להתלונן, כי על זה אנחנו מדברים כרגע. אי-אפשר להתלונן. זה לא משנה אם אבא דחף לי את היד או השכן או המורה. עצם התקלה הנוראית הזו בילדות, שמישהו מועף לתהום עד שיעלה, יכול לארוך עשרות שנים.

חוק ההתיישנות הוא עוול גדול לא רק לילדים שנפגעים; גם חברתית, כי הוא משאיר מאות-אלפי פוגעים שמסתובבים. בעצם אנחנו מחזקים את האקלים שאומר: כשאתה תשלח יד לילד או לאשה, תוכל להמשיך לחיות בנחת, וזה ששלחת לו והרסת לו את הילדות, או האשה שהרסת לה את הילדות, תהיה כלואה, כפי שדיברה פה לפני שבוע עליזה, כל ימיה וכמו עשרות המטופלים שלי.

מילה אחרונה על מעשה מגונה, להבדיל מאונס – גם העיסוק המשפטי הזה, לאן האצבע נכנסה, הוא עיסוק מציצני, ובכלל לא רלוונטי לגודל הפגיעה של ילד או ילדה או אשה. עצם זה, שמישהו בעל כוח ניצל אותי מינית, ראה אותי כחפץ והשתמש בי לצרכים שלו לשליטה, זה מה שעושה נזק ולא עומק האצבע.

אדוני, המועצה לשלום הילד לא אמרה מילה וחצי מילה מתחילת הדיון. אנחנו מלווים כבר 19 שנה ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת.

רק אומר - ברורה לנו האמירה שיש ייחודיות לעבירות בתוך משפחה, ועדיין נגיד מתוך הניסיון מהשטח – אנחנו מלווים מאות מקרים בשנה, ומתוכם רבים, ילדים קטנים שנוצלו בידי בגיר שאינו אחראי כמו רב, מקובל. רק עכשיו מתנהל תיק במחוזי בדרום על-ידי רב נערץ שפגע בארבע קטינות בנות משפחה משך שנים. הפגיעה משך שנים התאפשרה בגלל יחסי הכוחות וניצול המעמדות ובגלל אותם מאפיינים שקיימים בתוך פגיעה בתוך המשפחה. לכן ההפרדה בהקשרים האלה היא די מלאכותית, קל וחומר כשמדובר בקטינים שמבחינת המסוגלות שלהם לפתוח את הפה ולחשוף את דבר הפגיעה, זה כמעט בלתי-אפשרי.

לעניין האחראי, כשדיברנו על אחראי, בנוגע לפגיעה על-ידי אחראי, יש גם חובת הדיווח. יש מעין רשת של אחריות חוקית עליי, כאזרח, לדווח. דווקא בעבירות שהן לא על-ידי אחראי – שאין חובת הדיווח, אמנם יש חובה מוסרית על כל אדם, אבל אין חובת הדיווח - דווקא במקרים האלה אני רואה שהאחריות על החשיפה כביכול של הפגיעה נופלת בהכרח יותר על נפגע העבירה, ויש לזכור גם את זה. כלומר אם אבא שלי פגע בי, ויש אחריות על כולנו ללכת לדווח, ברגע שהפגיעה על-ידי זר, החובה היא יותר מוסרית, והאחריות היא יותר על נפגע העבירה הקטין, אם הוא בן 6 או בן 8 בזמן הפגיעה. רק אתמול פורסמה כתבה בעיתון על 14 שנה שניתנו לאבא של חברה טובה של ילדה ש-7 שנים הוא ניצל אותה מינית, והוא לא אחראי על-פי החוק. הוא אבא של חברה טובה. הפגיעה המתמשכת זה בדיוק הבהרה לזה שמורכב לקטין נפגע עבירה לבוא ולחשוף את זה בזמן אמת. לחשוף את דבר הפגיעה לפעמים גם אחרי 10 ו-20 שנה אחרי.

ישי, סנגוריה ציבורית.

כמו שהיושב-ראש ציין אתמול וגם היום, צריך להתפשר. יש דברים שהוספו לרשימת העבירות בתחום הזה, ויכול להיות שהייתי מעיר לגבי זה, אבל אני מבין שצריך למצוא את שביל הזהב. הדברים שונים בכל הקשור לתיקון מהותי של סעיף חוק העונשין, שהוא לא חלק מהצעת החוק הקיימת.

אני חושב שהמדרג שהיושב-ראש דיבר עליו, שקיים בחוק העונשין, היתה פה הכרעה מאוד ברורה של המחוקק, שכן עושה הבחנה בין עבירות בתוך המשפחה או בין קטן ואחראי במובן הזה שכאן בכל זאת – יש מקרים לכאן ולכאן, ברור, אבל ככלל, אין ספק שעבירות בתוך המשפחה ועבירות בין קטין לאחראי עליו, מדובר במערכת יחסים ייחודית, קרובה יותר, עם נטייה חזקה יותר להדחקה, לבושה, לפחד להתלונן. ברור שיש מקרים שונים בקצוות. אני חושב שכן אפשר לעשות את החלוקה הזאת.

אני מזכיר, שמעבר להארכות שאנחנו עושים מ-10 ל-15 והאפשרות להאריך עוד ועוד, יש גם תקופה שבה בכלל ההתיישנות מדברת על כך שהמצב הרפואי או הנפשי של המתלונן- -

זו גרסה שלא בטוח שתיכנס אז איז – נגיע אליה.

יש לנו מספיק כלים פה כדי להגיע להארכות מאוד ארוכות. לכן הדבר המהותי הזה שעבירות מין בתוך המשפחה או בין קטין לאחראי מתחילות מגיל 28 – מאוד מאוחר, ומאוד חריג בכלל, לא רק במשפט הישראלי – גם במשפט המשווה, אני חושב שזו ההכרעה שהמחוקק קיבל, אבל לבטל את ההבחנה בין עבירות מין בתוך המשפחה לעבירות מין שלא בתוך המשפחה – לדעתי זו תהיה טעות.

לגבי התשתית, יש קו שמדבר על זיכרונות מודחקים, זה קו מאוד דומיננטי. חשוב לי לציין שיש קווים במחקר בארץ ובעולם שמדבר גם על תופעות אחרות שקשורות בזיכרון, לרבות על זיכרונות שהם עברו סוג של עיוות לאורך השנים. יש גם קו כזה במחקר המקצועי. אני לא מספיק בקי בזה.

שבית משפט יכריע.

בהקשר הזה חשוב לומר שאי-אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה של נפגע עבירה במקרים האלה. יש סעיף מפורש. וגם אם חלפו עשר שנים- - - התיישנות במקרה הזה.

מה שצריך שם זה ראיית חיזוק, וכפי שכולנו יודעים, היא יכולה להיות הדבר הכי מינורי.

ונדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא דבר של מה בכך, אם חלפו עשר שנים.

אין ספק. אני מנסה להציג את התמונה המלאה.

אחת העבירות פה, שנמצאות בהסדר המיוחד בסעיף 354, זה עבירה של מעשה מגונה. כמובן, אני די מתחבר למה שנאמר פה לגבי תפישות הציבור, אבל מעשה מגונה, לפי המשפט הישראלי, יכול להיות מנעד מאוד רחב.

ציינתי את העבירות שלגביהן חלה תקופת ההתיישנות.

אחת העבירות שרלוונטיות לעניין הזה- -

זה 354 בעבירות מין שבוצעו בקטין, יש רשימה של עבירות, ובתוספת, שאנחנו הארכנו - שם יש מעשה מגונה בנסיבות מחמירות בלבד. 354, לעניין ההתיישנות, זה גם מעשה מגונה בכלל, ושם יש הוראות אחרות. זה ממתי מונים את התקופה, וזו התקופה הבסיסית.

לא הערתי לגבי ההרחבה מ-10 ל-15 כשמדובר במעשה מגונה בנסיבות האחרות. אבל לגבי העניין הזה של לדחות את מניין ההתיישנות מ-18 לגיל 23 או 28, מה שנמצא פה על הפרק, אני רוצה לציין בפני הוועדה, שמעשה מגונה כולל גם מעשים במנעד הכי נמוך שיש בתחום זה. אני לא רוצה לפרט מקרים.

אני מבין שיש אסכולות אחרות. אני לא נכנס לזה. אני לא בקי בזה.

עם כל הכבוד לסנגוריה הציבורית, שהרבה מהלקוחות- - -

אני מבקש, איילת. בני.

אומר בהיסוס רב ובזהירות משתי הבחינות – גם בגלל השעה המאוחרת מבחינת שלב החקיקה וגם מבחינת המהות, כי לפי מה שאני מבין מהדיונים הקודמים ומהדיון הזה, מה שיש בפנינו, אדוני היושב-ראש, הוא תיאור של העולם ושל האנושות לשתי קבוצות: המשפחה, וכל העולם שמחוץ למשפחה. מהעדויות, כפי שנשמעו, ייתכן – אני אומר את זה ממש בזהירות – שניתן להגדיר, אם ניתן להגדיר, שלוש קבוצות: המשפחה, שאר העולם, וביניהם קבוצת אנשים, שמה שמשותף להם מהתיאורים היא מידה מוגברת או מיוחדת של אמון של הקטין בהם.

אם ניתן לראות גם בקבוצה הזאת, רק לצורך הדיבור, מעין משפחה, ושאר העולם יהיה שאר העולם, אם לא יהיה קושי – אני שואל את הפרקליטים, את המשטרה, האם ביטוי מעין זה, אמון מוגבר של הקטין, אמון מיוחד של הקטין, אולי ניתן יהיה לצרף אותו לעולם המשפחה, וכל שאר העולם – שאר העולם.

אגב, בדין הפלילי, לפי איך שהיא הגדירה, זה מוכנס לנושא המשפחה. היחסים האלה נכנסו.

לא כל היחסים.

מי זה אחראי? רב, מורה, כל אלה, נכון?

רב בקהילה, למשל, הוא לא אחראי.

ההגדרה של אחראי על קטין היא הגדרה מורכבת. הגדרת אחראי על קטין או חסר ישע בסעיף 368א כוללת את ההורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לשלומו של קטין או של חסר ישע מכוח דין, החלטה שיפוטית וכו', או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו – זו ההגדרה המרכזית. אליה מצטרפות עוד הגדרות – בן משפחה של קטין או חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואינו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו... סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו, גיסתו, דודו, דודתו, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה, ושלוש, מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו 18 שנים, ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.

שכן ייכנס?

לא. מבחינתי, שתי האפשרויות שעומדות כרגע זה או שהוועדה מחליטה שיש בסיס שקטינים, נאריך אותם, לא משנה מי זהות הפוגע שלהם בסדר גודל דומה לקטינים שנפגעים על-ידי אחראי או במשפחה, או לא נבצע תיקון כאמור, כי אני לא מרגישה שחידדנו מספיק באילו מקרים ומה ההגדרה הנכונה שתכלול את המקרים כשמדובר ביחסי קרבה שאינם בגדר אחראי- - -

הביטוי שלי לא מוצלח – אמון מיוחד, אמון מוגבר?

ההצעה היתה להשאיר מדרג, כלומר להאריך אבל לא באותה מידה; להאריך ב-5, לא ב-10.

למה? מה המהות?

זה מה שהציע היושב-ראש.

אז מה אם הוא הציע? אני לא מוכן.

אם אתה לא מרגיש שיש הבדל, בסדר.

אני מבקש זכות דיבור.

בסדר.

אני מבינה שהארגונים מבקשים להאריך את זה הארכה נוספת מעבר למה שהיושב-ראש ביקש להאריך. כדי לבסס הארכה כזאת, אני אמרתי מה צריך להיות. כרגע ההצעה לשנות את הנוסח ולהכניס קטגוריה נוספת לסוגיית ההתיישנות בחוק העונשין, הגדרה אחרת, בעיניי זה לא בשל להכרעה. אני לא בדקתי את הנושא.

אבל מה לגבי ההשוואה בין בן משפחה ללא בן משפחה?

מיקי, בבקשה.

אני מבין מה שבני אמר – שלוש קטגוריות. לא פשוט עכשיו להכניס את זה, בדקה ה-90, ואני לא מבין במהות, כקצין משטרה, את ההבדל בין פגיעה בתוך המשפחה לפגיעה מחוץ למשפחה על-ידי הרב, על-ידי חבר המשפחה.

או אדם זר.

אני לא מדבר על אדם זר, שתפס את אותה אחת ברחוב. אני מדבר על החבר, על הרב. מה שאמרה לילך, אלה, המעגל שלכאורה הוא השני, חייב להיכנס לתוך בן המשפחה. איזו מוסרית לנו כחברי כנסת וכוועדה, לומר: הם מחוץ לעסק? מישהו חווה את זה? אני יודע. אני מדבר על זה מתוך הניסיון שלי. הייתי שם. אתם, אנחנו לא יכולים להגדיל את זה. אני לא צריך את זה. הייתי שם מספיק שנים. אנחנו חייבים להכניס את אלה. אני אומר לכם – אצביע נגד. ולא רק זה – אכשיל את הכול.

אז בוא נסגור את הישיבה. מתחילת הישיבה כל דקה אתה מאיים.

זו זכותי.

תגיד מההתחלה. אתה רוצה להכשיל את החוק – בוא נכשיל אותו. בוא נסגור את העסק.

אני בעד החוק. גם המשטרה בעד החוק, אבל אני רוצה בהסכמה. אבל יש דברים שזועקים לשמיים. אלוהים. האלוהים שלך ושלי הוא אותו דבר.

ההבדל הוא שאתה אומר שאם ייפול אחרת, אתה מפרק את זה. אתה לא הולך בהסכמה.

אם נגיע להסכמה, להכניס את הקטינים- - -

זה לא הסכמה. זה לא הדיון עכשיו. אתה אומר: אם לא נקבל – אתה מפרק.

אני אומר לכם – אין לנו מוסריות לעשות את זה.

יכול להיות שבסוף לא נגמור את החוק בכלל והכול ייפול, ואז כולנו ניתן את הדין על זה, שכל אחד ניסה להכניס עד הרגע האחרון את כל מה שהוא רוצה, ובסוף לא יצא כלום, ונשארנו עם החוק הקודם, ואז הוא ייתן את הדין לעצמו.

אני חוזר להצעה שאני חושב שהיא מסכמת לגבי קטין שלא במשפחה ולא על-ידי האחראי, לפי ההגדרה שנאמרה פה. נכניס את זה ונוסיף לו מ-18 לעוד חמש שנים, כלומר שיתחילו את מניין השנים מ-23 – 354. עדיין יישאר הפער בין זה למשפחה. אני חושב שזה מכובד ובסדר. נמשיך.

אני חוזרת לתחילת החוק כדי לעבור בצורה מסודרת על כל הדברים שאנחנו צריכים לקרוא או להחליט. הם מסומנים בצהוב בנוסח. נתחיל מעמוד 1. יש שם תיקון שהוא הבהרה בעקבות הפסיקה, תיקון קטן בסעיף 9א, שאומר היום: "באין הוראה אחרת לעניין זה בחוק אחר, אין להעמיד אדם לדין בשל עבירה אם עברו מיום ביצועה" – ואז יש תקופות ההתיישנות. אבל מאז שאותו סעיף נחקק היו סעיפים בתוך חוק סדר הדין הכללי שקבעו תקופות התיישנות אחרות – למשל, על עבירות קנס. לכן "אחר" זה כבר לא מדויק אלא פשוט הוראה אחרת בחוק. זו המטרה. אני רק מסבירה את התיקון הזה.

הדבר השני שמוצע, בעקבות אישור חוק ההמתה, במירכאות, שקבע שתי דרגות ברצח – רצח בנסיבות מחמירות ורצח רגיל, מה שנקרא, ואחרי שכבר עלה, אבל שוב וידאנו עם הממשלה, העמדה היא שבשתי הדרגות מבקשים לבטל את ההתיישנות. התיקון הזה מבטא את השינוי הזה – לא ברצח לפי 300.

לא בעבירת הבסיס ולא במחמירות.

נכון. הדבר הבא מופיע בסעיף 3ג, בסעיף הבסיסי שקובע שפעולת חקירה, שההתיישנות נמנית מההליך האחרון בחקירה – פה בדיון הראשון שקיימנו על הצעת החוק הממשלתית עלתה הצעה מחבר הכנסת בגין, אני חושבת, שדובר עליה, להוסיף מה שנקבע בפסיקה- -

חיים ויסמונסקי יגיע עוד מעט - אם אפשר לחכות כמה דקות.

נחזור לזה.

הדבר הבא, כל מה שבעמ' 2 קראנו ודיברנו – אין פה משהו חדש.

עמ' 3 – יש סמכות ההארכה של היועץ המשפטי לממשלה, שאליו מגיעים אחרי שמפעילים את כל הסמכויות האחרות. פה יש כרגע הצעה שעומדת על הפרק. היה ויכוח על הסופיות של הדבר. ההצעה שעומדת על הפרק- -

הגענו שאם היועץ, פרקליט המדינה – עמית הררי, גבי, תמי ואנוכי ישבנו וגיבשנו את הנוסחה, שאומרת- -

השורה התחתונה: יש סופיות.

ודאי. אומר מה בדיוק. סיכמנו שבעבירות פשע - קודם כל הגדלנו אותן מ-10 ל-15 בבסיס, אלה שבתוספת, ומצטרפות אליהן 3 שנים שאנחנו נותנים, התקופה הנוספת. יש עוד חצי שנה של קצין שיכול לבקש ולקבל עוד חצי שנה, אבל את זה אני עוזב כרגע בצד. ונתנו ליועץ המשפטי, במקרים חריגים שיירשמו, להוסיף עוד חמש שנים בשלוש נגלות, הארכות של שנה, עד חמש שנים סך הכול. סך הכול 23 שנה פלוס עוד חצי שנה שקיימת. אני מזכיר, שזה חוץ מהזמנים שיכול להיות שלא ייחשבו בכלל, אם קורה מה שקורה, כפי שאמרנו. עבירות פשע, שאיחדנו את כולן חוץ מהדרגה הגבוהה, שבהן יש עשר שנים, התוספת נותנת שלוש שנים, והיועץ עוד חמש שנים. סך הכול 18 שנה פלוס חצי שנה שלכם.

תקרא לאט. גלעד נראה לי מודאג.

להפך. הוא נפעם ממשך הזמן העצום שאנחנו נותנים. זה לא היה צריך להיות, אבל היועץ ביקש, הפרקליט, אז סיכמנו אתם.

לגבי עוון, הבסיס הוא 5, אחר כך התוספת זה או שנתיים או שלוש. נניח, ניקח את ה-3, אז זה 8, ועוד – נתנו ליועץ. זה הסיכום שהיה, פחות או יותר. אני מציע שנכניס את זה, כי גם היועץ וגם הפרקליט וגם גבי וגם עמית וגם אנחנו- - -

אקרא את הסעיף בנוסח שלו: "היועץ המשפטי לממשלה, לבקשת פרקליט מחוז, ראש רשות תביעה אחרת, ראש אגף חקירות או ראש רשות חוקרת אחרת, רשאי להאריך את התקופה הנוספת לרבות לאחר הארכתה לפי פסקאות (2) או (3), אם סבר כי בשל קיומן של נסיבות חריגות שיירשמו קיים אינטרס ציבורי להאריך תקופה זו, ורשאי הוא לשוב ולהאריכה כאמור מעת לעת".

מיוחדות או חריגות?

הנוסח המקובל הו בדרך כלל "נסיבות מיוחדות". זה הנוסח שביקשנו בממשלתית.

מיוחדות. חריגות – נמחק.

ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על המפורט להלן לפי העניין. בעבירה מסוג פשע או בעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת הראשונה א' או בתוספת הראשונה ג', שעוד מעט נקרא אותן, כל תקופת ההארכה לא תעלה על שנה, ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על חמש שנים.

זה הסמכויות של היועץ להאריך.

ועבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת הראשונה א' או בתוספת הראשונה ג', כל תקופת ההארכה לא תעלה על ששה חודשים, ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על שלוש שנים.

בבקשה.

אני מבין את ההסכמה שהגיעו אליה, ובין אם אני חושב שהיא נכונה או לא, זה לא העניין.

אני אשם. זו היתה הסתייגותי העקרונית – אחר כך המספרים הם אחרים פה.

אני חושב שצריך להחריג פה – זה דבר חשוב – את אותן עבירות שבהן אין חשוד, אבל מתגלה חשוד בעקבות ממצא פורנזי כזה או אחר. אסביר. יש היום לא מעט תיקים שבהם יש ממצאים פורנזיים, בעיקר דנ"א אבל גם ממצאים אחרים, והחשוד אינו ידוע. ההיגיון והרציונל שהביא אדוני לגבי אותה עננה שמרחפת מעל החשוד, לא מתקיים בעבירות האלה, כי אין חשוד. מה יש – ממצא בתיק פשע חמור, שיכול להיות אונס או עבירה חמורה אחרת, שהחשוד לא ידוע, אבל הוא מתגלה – אם כעבור זמן בגלל דגימה שנלקחה או כי החשוד עצמו נדגם. יש לנו אירוע מלפני חודשיים, שבו לאחר 12 שנה התגלה חשוד בעבירת אונס, שנדגם רק לאחרונה, מאחר שהוא ישב בכלא שנים רבות על עבירת אונס קודמת, שאליה הוא נכנס לפני שהיינו מחויבים בלקיחת דגימות.

מה שקורה הוא שהרציונל, כפי שאמרתי, של עננה שמרחפת מעל החשוד, לא קיים, כאשר אין חשוד, ולכן אני מבקש להחריג, שכאשר מדובר בעבירה שלא נחקר בה חשוד או שאין בה חשוד, יוכל היועץ המשפטי להאריך כדי לא להוציא אנשים שלא התגלו או בגלל שלא נדגמו או בגלל דגימה מתוך המעגל הזה, שנוכל להגיע אליהם, ויש לא מעט דוגמאות על עבירות כאלה. במקרה שבו נחקר חשוד, ואכן מרחפת מעליו עננה, אנחנו כמובן מסכימים להסכמה שהגענו אליה.

בבקשה.

קודם כל, הנושא הזה חדש לי לחלוטין. זה משהו שאפילו לא הופץ אתמול. אפילו לא היה לי זמן לעשות בירור אצלנו.

לכולנו זה חדש.

היה פה השופט מארצות הברית.

שדיבר באנגלית.

זה לא חידוש ביחס להצעה הממשלתית.

זו סוגיה שלא נתתי עליה את הדעת. לא יכולתי אפילו לברר מה קורה היום בתיקים. גלעד אומר שזו לא פעולת חקירה. שוב - זה משהו שאני צריך לתת עליו את הדעת. זו שליפה. כשמדובר בעבירות החמורות, אם אני מבין נכון, הדבר הזה בעיקר מתעורר בעבירות המין החמורות – לא בדגימת דנ"א ששמרו בתיק.

מעל שבע שנים. מתחת לשבע אין פה משהו.

אז עבירות אינוס ורצח וכו', ואז ממילא אנחנו מגיעים לרמות ההתיישנות- - -

אבל רצח לא נכנס לתוך זה.

ברצח אין התיישנות, אז זה לא משנה. אבל גם עבירות פשע החמורות, עבירות המין החמורות, ממילא יש הוראות התיישנות ארוכות במיוחד. שוב, אמרתי כבר בדיונים קודמים – ככל שלא היו לנו כל האיים האלה, שלא סופרים בהם בכלל את ההתיישנות, הייתי מוכן ללכת מאוד רחוק עם ההארכות על-ידי בעלי התפקידים, לרבות הארכות- - -

כמעט לא נותרו איים. הם חוסלו במסגרת ההסכמות.

הם ממש לא חוסלו, ואפשר לפרש אותם בצורה מאוד מרחיבה. אגב, אני חושב שההסדר הזה היה הרבה יותר קוהרנטי וגם הרבה יותר קל לתפעול על-ידי רשויות האכיפה, אבל הן רצו הסדר שיהיה להם לדעתי, יותר קשה ליישם אחר כך, אבל ככל שיש כל איי ההתיישנות האלה, וככל שמאריכים את תקופות ההתיישנות בעבירות החמורות, אני לא רואה מקום – זה מזכיר לי סיפור – כשהייתי סמ"ל מחלקה בצבא, ויצאתי עם הצוות שלי למסע ניווט עם יתר המחלקות. בעוונותיי התברברתי באמצע הלילה ולא ידעתי מימיני ומשמאלי, והתחלתי ללכת וללכת. הגענו למחנה לילה כמה שעות אחרי יתר הצוותים. אני חששתי שזה יפגע באמינות הפיקודית שלי, אבל שמעתי פתאום שכל החיילים אומרים: איזה סמל תותח יש לנו - הוא לקח אותנו בדרך הארוכה. הצעת החוק הזאת קצת מזכירה לי את זה. במקום ללכת ישר, הולכים בדרך הארוכה והמפותלת, ומגיעים לאותה תוצאה.

גלעד, מאחר שזה נושא חדש, שאנחנו צריכים ללמוד אותו ולדון בו ברצינות – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל אנחנו לא יכולים - אני מציע שהסיכום שיש לנו יישאר. בכנסת הבאה תביאו. יש כל כך הרבה פעמים שמתקנים. יתקנו את הנושא הזה. הלוואי שהיה לנו הזמן הכנסת הזו, אבל אין לנו הזמן לקיים דיו רציני על זה, ולראות מה המשמעות, ואם המשמעות שזה פותח בסוף את הכול ועושה צחוק מכל מה שסיכמנו, גם זה יכול להיות. אני לא יודע. אנחנו לא בנויים לזה, וברגע האחרון קצת קשה לשלוף דבר כזה שיכול להיות שהוא פוטנציאל לעשות צחוק מכל החוק הזה ולעשות צחוק מהנושא של ההתיישנות. לא זימנו אנשים מומחים, אין לנו הזמן לעשות את זה.

אולי הפשרה תהיה, להגביל את זה לפשע חמור ואז תנוח דעתך שאין פה סיכון יתר לציבור – אל"ף, אין העננה.

תן דוגמה.

הרי מה אנחנו מדברים – כשיש לנו דגימת דנ"א מזירת אונס, והאדם מסתובב חופשי ויידגם. מה זה פשיעה חמורה – רק האלימות הסופר חמורה, השוד, האינוס, ואז אנחנו מוגבלים לדבר שהאינטרס הציבורי מחייב לבוא חשבון עם אותו עבריין, ומנגד, אין העננה שלשמה התכנסנו פה, שאדם ירגיש שהוא רדוף על ימי חייו, וזה לא נגמר. אין כלל סופיות הדיון, כפי שהגדרתם. ברגע שאנחנו תוחמים עצמנו למגדר מאוד ייחודי, שזה פשיעה חמורה, אני חושב שנחה דעתו של כל מי שיושב פה.

יכול להיות שאתה משכנע וזה נשמע סביר, אבל מקובל עלינו, וזה דבר דומיננטי, אם נחשוב יותר לעומק, יכול להיות שהוא שובר את כל החוק.

זה רק ביחס לעמדת היועץ.

כל הוויכוח הגדול היה על הנושא הזה, וכל הסיכום היה על הנושא של היועץ, שהיה יועץ שאין לו מגבלה, היה בלתי-אפשרי, וכל הסיכום היה רק על זה. לכן עכשיו לבוא ולעשות משהו שפורץ את זה, אני לא חושב שאנחנו בשלים לזה, כי אנחנו שומעים אתכם, ואתם בדרך כלל יודעים לשכנע. לא שומעים את הדברים האחרים. חששות – שמעתי את בני. וגם חששות שלי יש.

בני לא העלה שום חשש.

אין לך אוזן? הוא אמר- -

אבל חבר הכנסת בגין, בנושא של פשיעה חמורה, אגב, עוד סוגיה חשובה – זה רק בסמכות יועץ. זה לא סמכות של קצין חקירות.

כבודו, החיים יותר מורכבים מזה. יש פה כנסת. יש לה שיטת עבודה. הנושא הזה היה יכול לעלות בעשר ישיבות קודמות.

לא. שינוי הנוסח הוא חדש זו הצעה שלנו לתיקון הסיכום.

הנושא שצמצמנו את היועץ המשפטי, חדש? מהרגע הראשון אמרנו, רק הסיכום הוא חדש. ברגע הראשון שהגענו לזה, אמרנו: שלוש שנים, נקודה. זה לא היה חדש.

אבל אנחנו התנגדנו לזה.

אז מה אם התנגדתם? דנה, כשאנחנו אמרנו שאין סופיות ליועץ המשפטי, נקודה, ואמרנו שלוש שנים, נקודה, וידעתם את זה הרבה זמן. זה היה הרבה זמן. אז או לא שמתם לב או אתם לא נמצאים פה. מה התעורר כל הנושא פתאום והסיכום עם היועץ, שאחרי שגם פרקליט המדינה התערב וכו', שאמרו – תשמעו, והסכמנו, ובסוף הגענו לעסקת חבילה, אבל זה היה אחרי שדיברנו ואמרנו: אין סופיות של היועץ שיכול כל הזמן לפתוח ולפתוח, ואמרנו: שלוש שנים נותנים לו, שנה, שנה, שנה. זה היה. על זה, זה רץ עד למעלה. הם שמעו, ועובדה - הם באו והיו סיכומים, הוי דיונים על זה, והגענו לסיכום כלשהו.

שוב אומר - יכול להיות שאתם צודקים. אני מכיר את זה כבר, ולכן ניסיתי לחסן את עצמי, כי קל לי מאוד להשתכנע מכם.

גם אני מוכן להשתכנע, אבל בכל זאת צריך לשמור על מסגרת.

אני רוצה להעיר הערה על סופיות הדיון. בכנסת, כל עוד היא תתקיים, והיא תתקיים לאורך ימים ושנים ודורות, אין סופיות לדיון. יהיה תיקון מס' 1 ותיקון מס' 2 לחוק.

יכול להיות שדברים כאלה – ולא קיימנו דיון – יכול להיות שהיינו נותנים ליועץ עוד תקופה אולי.

אבל הם רוצים- -

זה ודאי שלא. אבל שוב, לא קיימנו דיון. אנחנו לא בנויים לעשות את זה עכשיו, כי אין פה האנשים שיכולים לומר לנו כן או לא ולהשמיע כל מיני דברים. זה מקרי. מיקי נמצא פה מקרי, כי ביקשתי. זה לא משהו שידענו מראש ודיברנו וחשבנו וכו'. לכן אני לא מרגיש עם זה טוב, לעשות את זה. למרות שהדברים שלכם הם דברי טעם – אני לא שולל אותם. מאחר שעד ל-9 באפריל ולאחריו לא יהיו הרבה מצבים, בינתיים אתם במרחב גדול מאוד שיש לכם. לא קורה כלום. אז יכולים להביא את זה, ומי שיהיה פה בוועדה, יקיימו דיון רציני, ויכול להיות שכן ילכו על זה, אולי לא, אולי ילכו להסכמים. זה לא משהו ששמו אתכם עם הלשון בחוץ – אין לכם מה לעשות. כרגע אתם מכוסים מספיק זמן להביא את זה. לא יכול אחרת לעשות את זה כך.

מה הזמן המצטבר ברגע זה על פשע חמור?

23 שנים פלוס חצי שנה שיש להם, עם היועץ, פלוס דברים שלא נספר.

אם אין חשוד ואין חקירה, לא נוכל לבקש הארכה. זה תיק בלי חשוד ובלי חקירה.

יש 15 שנה.

לא. ברגע שאין חשוד, זו התקופה הפורמלית לפי חוק, שזה 15. אין יותר. הרי כל ההארכות רלוונטיות כשיש לנו חשוד, ואז אנחנו מבקשים כי מתנהלת פעולת חקירה. פה אנחנו במצב- -

נתת לי רעיון, אבל זה לא רציני. יכול להיות שבמצב כזה אין צורך בחקירה כדי לקבל את ההארכות. דוגמה. יכול להיות שהיינו מגדירים שפה, מאחר שלא היתה אפשרות – אם יש חשוד וידוע ולא חקרו – לא חקרתם – אין. אבל יכול להיות שהיינו אומרים שבמצב כזה שאין חשוד, ומתגלה, היינו אומרים שפה לא נדרוש את הנושא של חקירה לפני כן, ואתם מקבלים את כל התקופה. כבר עכשיו העליתי כמה האפשרויות. לא עשינו על זה עבודה. לא רציתי. אני אגיד את זה, אולי יגידו: הורדת את זה – לא טוב. אתם אומרים דברי טעם, ואני מניח שכן יהיה צורך במצב כזה לעשות שינוי – או להגדיר שכאן עוצרים חקירה, או להגדיר שייתנו אורכה נוספת ליועץ. לא יודע לומר לך. אנחנו לא בנויים לזה. אין לי היכולת להתחיל דיון חדש על כל הדברים האלה, כי אנחנו רוצים לסכם. הדברים נרשמו, הם מתקבלים, וההפך - נשמח שתגישו את זה בצורה מסודרת לדיון מסודר. כי בינתיים לא יקרה שום אסון. זה לא ישנה את המציאות, ואז יהיה דיון ויוסיפו את זה, בכבוד, כמו שעושים כאן הרבה שינויים ותיקונים. בשמחה.

אדוני, יש לזה משמעות אחת – שעבירת אונס שנעשתה לפני 14, 15 שנים, מחר בבוקר, החוק נכנס לתוקף - היא נגמרת.

יש לנו תיקים שמתנהלים עכשיו, ישנים מאוד.

ניסן, הציעו כאן הצעה מצומצמת. אבן ריחיים היתה על צווארי – נכון שבקצה שלה היה רצח. כל חיי עד לגילוי לקחתי אותה על הכתפיים. תאמין לי. השארתי צוואה, לא תורידו את התיק הזה מהמדף. אם נועה אייל היתה רק נאנסת, על-פי הדברים שלך, האונס היה הולך הביתה. מה שמוצע כאן – ואתה אומר: סימנים פורנזיים, תביאו עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה שיאריך. זה אומר שכל שנה אביא משאית, אקח את כל התיקים – תיאורטית; היום אפשר לשלוח את זה - תחתום לי על הארכה.

מה שמוצע כאן לגבי הארכה חייב להיכנס לחוק הזה. אני גם לא שומע מהצד השני התנגדות. זה עושה שכל. הוועדה, אנחנו נותנים לעבריינים שביצעו פשע, לברוח מידו הארוכה של החוק. אני לא מבין אותנו. אתה רוצה אחרי 15 שנה שמי שביצע אונס אכזרי, שלא תפסו אותו כי הוא גר בדרום או בצפון או נסע לחו"ל ובא אחרי עשרים שנה לארץ במקרה, נשרט כי נתן סטירה למישהו, או יש לנו התאמה בדנ"א, לא נביא אותו לדין על אונס אכזרי? אני שואל אתכם. נכניס את זה, ואם מישהו יגיד: לא, אז אנחנו נתכנס כדי להוריד את זה. לא הפוך.

בדוגמה שנתת אין בעיה. הוא היה בחו"ל.

הוא לא היה חשוד. לא ביצענו שום תחילת חקירה.

התקופה תיחשב או לא תיחשב - אני לא יודע להגיד מה הצעה יותר טובה. אין סופיות לתת ליועץ להאריך – לא יעלה על הדעת.

לא, אמרנו - בהיעדר חשוד – מילה אחת. ופשע חמור.

אז מישהו יגיד שמהרגע שהתגלה תתחיל אז התקופה, אולי. עם החסמים. לא יודע. כבר שלוש אפשרויות שאני לא יודע מה יותר טוב מהן, ואתה רוצה שנקבל החלטה שיכול להיות משהו שאחר כך נבכה עליו? עדיף שלא נקבל, יהיה דיון, תבואו עם הצעה מוסדרת לוועדה שתהיה, יקיימו דיון ויחליטו. אני מניח שיחליטו אחת משלוש האפשרויות, או תהיה אפשרות רביעית או חמישית. רק עכשיו העלינו שלוש אפשרויות שאני לא יודע מה הטובה בהן: אחת, לומר שבמקרה הזה אין צורך בחקירה. הרי כאן יש מגבלה. אם אין חקירה – נניח, 10 או 15 שנה. אם יש חקירה, מקבלים את התוספות. אתם אומרים, מאחר שפה אין חשוב, אנחנו אומרים: מהרגע שגילו אין צורך שתהיה חקירה, כלומר אם גילו את זה אחרי 10 או אחרי 15 שנה זה בסדר, כי הוא מקבל הכול, כי כאן אין דרישה של חקירה, נניח.

אפשרות שנייה, שאנחנו אומרים מהרגע שיגלו את החשוד, אז מתחיל כל התהליך, נניח.

אפשרות שלישית, שנגיד שבמקרה כזה נותנים ליועץ לא 5 שנים אלא 10 שנים להאריך. יכול להיות שאעלה עוד רעיונות, ואני לא יודע מה הרעיון היותר טוב גם לכם, גם בראייה השנייה. לא טוב שנקבל החלטה על משהו שאנחנו לא מוכנים, רק בגלל - ואתם יודעים לשכנע - בבעיה, אבל לא בפתרון.

תביאו פתרון. יש יועצת משפטית.

מתי תביאו פתרון?

עכשיו. היא יכולה להכניס תיקון. מה הסיפור?

לא הבעיה להכניס. נתתי רק שלוש אפשרויות, איך להציע להתמודד.

נישאר בנוסח הממשלתי.

אולי זה נושא חדש? אולי אעלה על זה נושא חדש? זה לא על הממשלתית.

ואז? לכן אנחנו דוחים – לא מקבלים נושא חדש.

אם תיקנת את הממשלתית, זה נושא חדש. אני לא רוצה לתקוע את זה.

אני לא מבין. אם אתה רוצה לתקוע, אפשר לתקוע. מה עשינו? ישבנו ימים שלמים עם היועץ, היועץ לממשלה, פרקליט המדינה, המשנה, עמית מררי. שברנו את הראש, מביאים דברים מסוכמים. יכול להעלות כל פעם דבר נוסף, אבל- - -

אתם נותנים לעבריינים לברוח.

לא נכון.

אני מודה שלא הייתי פה כל ישיבה, כי אני לא חבר בוועדה. באתי לפי הצורך. אבל יש פה משהו עקרוני, שצריך לפתור אותו. אנחנו נותנים לעבריינים שביצעו לפני 15 שנה פשע חמור, לברוח מאימת החוק. זה מה שקורה.

לא. יכול להיות שאחד יברח. אתה לא נותן לעבריינים לברוח.

אתה באונס נותן לעבריינים לברוח, כי זה קורה הרבה. באונס, שזה פשע חמור.

אני רוצה לענות לאדוני הערה אחת במישור הטכני, אבל בעיקר חשובה לי המהות פה – לא המישור הטכני. במישור הטכני יש לזכור שהצעת החוק הממשלתית עלתה מעת לעת, והשינוי חל רק בשבוע האחרון, ולכן אני חושב שראוי שהדבר הזה יבוא בפני אדוני, כי השינוי של מעת לעת לחמש שנים ושלוש שנים הוא הצעה שעכשיו נדונה – לא לפני כן, ואם היתה נדונה לפני כן, היו כבר מעלים את זה.

זה לא נכון. ברגע שהגענו לסעיף הזה, של אין סופיות של היועץ המשפטי, נקודה, והצענו שלוש שנים, ולאור זה, זה הגיע ליועץ ולכולם, ולאור זה התחילו דיונים, את ההצעה שהבאנו אותה כמקודשת.

נכון, וגם משרד המשפטים העלינו את זה, ואני חושב שיש תמיכה לזה. יותר מזה. אני רוצה להתייחס לנושא המהותי, כי אני חושב שזה מה שחשוב פה. אם העלינו את זה לפני שבוע או לפני חמישה ימים - הוויכוח לא מוביל לשום מקום. מה שכן חשוב לי הוא הנושא המהותי. יש פה מאבק בין שני רציונלים – הגנה על קורבנות, שהוא חשוב מאין כמותו, והנושא של עננה שמרחפת מעל חשוד. כאשר הרציונל של החשוד נחלש משמעותית, כי אין פה חשד, הרי שהקורבנות צריכים לעלות. עוד דבר שחשוב להבין – נושא הדנ"א הוא חדש יחסית. לא נתקלנו בהמון מקרים, כי לא היה דנ"א עד עכשיו, כי לא היו שיטות לבדוק את זה לפני עשרים ושלושים שנה. היום יש. יש לפחות שני מקרי אונס מהתקופה האחרונה, שהגיעו גם לפרקליט המדינה, כי חלה עליהם התיישנות, והגילוי הגיע לצערנו כי האדם נדגם בעבירת אונס חדשה. הוא ישב בכלא ונתפס שוב, ועכשיו הוא נדגם. חייבים לתת לזה פתרון. לא יכול להיות שקורבן אונס, שהחשוד לא ידוע, מסתובב חופשי, ועכשיו בגלל חידושי הטכנולוגיה הגיע גילוי דנ"א, ואנחנו לא נותנים לזה משמעות או התייחסות.

המחיר כאן לא פוגע בחשוד שלא קיים. הוא לא פוגע בו. התיקון הוא מינורי. להוסיף שתי מילים זה תיקון מינורי. הנזק פה, וראש חטיבת התביעות אמר בפשע חמור, ונכון, זה הפשעים האלה, זה רק המקרים האלה. אנחנו לא לוקחים דנ"א בעבירות גניבה. לעמוד בפני כל האנשים פה ולומר כמשטרה וכאזרחים שאנחנו לא מגנים על קורבנות, כי חלפה התקופה, והיום יש לנו הגילויים האלה - לדעתי, זה לא נכון מהותית. חייבים להגן על האנשים האלה.

גלעד, יש דם ויש פופוליזם. אם הטיעון שאתם אומרים לא היה נכון, הייתי דוחה אתכם על הסף וממשיך הלאה. אמרתי שאתם אומרים דברי טעם, אבל זה שהעליתם נושא בעייתי, אני מסכים. הפתרונות יכולים להיות בהרבה מאוד היבטים. אמרתי - אם אנחנו רוצים לסגור עכשיו, אני צריך לסגור לא בעיה אלא לסגור פתרון. לא היה דיון, העליתם את זה רק עכשיו.

תוסיף שתי מילים: פשע חמור.

זה לא מה שהוא רוצה.

מה שאני מציע – להוסיף תחת המילים "לא תעלה... תקופת הארכה" – להוסיף את המילים: "בתיקים בהם נחקר חשוד".

על הפתרון הזה שאתה מציע, אני אומר לך כבר לא. הוועדה אמרה: לא מוכנה לתת אין סופיות ליועץ משפטי, נקודה. ואני מעריך אותו. כל אחד יכול להעיד, ואנחנו מגיעים אתו לסיכומים. זה הוועדה החליטה – אין. אם בלהט הדיון, והעלית סברה, היינו מקבלים את ההצעה שלך – לדעתי, היה מפרק את כל מה שבנינו. לכן אני אומר – אי-אפשר לתת פתרון לנושא הזה על רגל אחת, כי נצטער עליו. הפתרון שאתה אומר – לא. אני יכול להציע שלושה פתרונות אחרים, שאני לא יודע אם הם טובים, ויכול להיות שאם היה לי עוד חמש דקות, הייתי מציע ששה או שבעה פתרונות אחרים, שהיו צריכים לשקול אותם, ולראות מה הכי טוב מבחינתכם, מבחינת התפישות שלנו, ולהגיע בסוף לסיכום. אין לנו הזמן לעשות את זה. זה מה שאני מנסה להסביר. היא מציעה באחד הפתרונות להוסיף ליועץ עוד שלוש שנים במקרה כזה. אל"ף, אני לא יודע אם זה טוב. בי"ת, אני לא יודע אם יסכימו. אני מציע עוד שני פתרונות אולי עוד יותר טובים, אבל כדי לדעת איזה פתרון טוב, צריכים לדון עם כולם, כולל אתכם, לחשוב ולנתח מה המשמעות של כל פתרון, למה זה יוביל. לא רוצה לעשות את זה על רגל אחת, כשאנחנו גם לא זקוקים לזה כל כך. בהנחה שהוועדה הבאה שתתכנס תדון בזה, תקבל – תעשה שיקול דעת ותחליט על אחת מהאופציות, אולי יהיו אופציות נוספות – חבל סתם שאחליט להוסיף לכם שלוש שנים או הפוך, מה שחשבתי יותר, לא לדרוש חקירה במקרה הזה, שנראה אולי סביר, ואז יש לכם כל התקופה המלאה, מה שנקרא.

אני מבקש למצוא פתרון.

הנה, אני מציע ארבעה-חמישה פתרונות.

היושב-ראש, הרעיון של להעביר את תפוח האדמה הלוהט במקרה הזה לכנסת הבאה – ניסיון החיים מלמד אותנו שתיקון והליך חקיקה לוקח שלוש שנים, כלומר זה לא שבאמת עוד תשעה חודשים יישב פה פורום שמייד יגיד: צדקתם, הארתם את עינינו, ואנחנו מצביעים ועורכים תיקון. הרי מי כמוך יודע שהחוק הזה שאתה יושב על המדוכה שלוש שנים כדי לקדמו.

חוק שלם. אתה לא בא עם נקודה ספציפית נקודתית. אצלנו נקודה ספציפית, נניח, אתה גומר בישיבה אחת, אם אתה יודע מראש, מכין אותה, מביא את כל האנשים הרלוונטיים, גומר את הנקודה הספציפית הזו בישיבה. לו היה לי עוד שבוע לעשות, הייתי עושה ישיבה על זה. יבואו כל מי שרלוונטי לעניין, היינו מנתחים יחד, היה לנו הזמן, הייתי מוצא פתרון שמקובל על כולם.

אני מניח שבאחת ההפסקות פה עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים נוכל למצוא ניסוח הולם. הדגשנו שיש פה שתי מסננות מהותיות: מסננת של פשע חמור ושל סמכות יועץ. ובכלל, בתפישת עולם, זה לא נוגע לאנשים שיש עננה מעל ראשם. לכן זה אולי משהו ששווה, לפני שאתה חותך וקובע שלא, לתת לנו ניסיון באחת ההפוגות שיהיו פה, להציע נוסח.

בואו נתקדם.

תגיד כן או לא, כי יש לזה משמעות לגביי. אני מחכה שיחליפו אותי – יש לי טיסה לאילת. בוא נתכנס ביום ראשון.

ביום ראשון יש לנו החוק של רישום פלילי, תקנת השבים, שאנחנו צריכים לשבת כל היום כדי לגמור גם אותו. זה ב-12, כי לפני כן אני צריך להיות במקום אחר. אחרת הייתי עושה את זה מהבוקר. נעשה את זה כל הלילה עד שנגמור, כי אני רוצה להעביר את החוקים האלה, כי אני יודע שאם לא יעבור, יהיה יותר גרוע, כי החוק הזה משפר בכל המובנים, לכל היושבים פה. שוב אני אומר – יכול להיות שיימצא פתרון שיהיה – אולי עד סוף היום. לא יודע לומר לך. אני זרקתי כמה פתרונות, אבל ההצעה שלכם לא תהיה. אני רוצה להתקדם בינתיים, כי לא רוצה שבסוף לא יהיה חוק. תחשבו על דברים מעבר, כי לתת סופיות – הוועדה החליטה שלא הולכת על זה.

ניסן, עכשיו משהו מהלב – אני עומד ללכת ואלעזר יבוא להחליף אותי – אני לא רוצה בוועדת הסכמות לומר ש"יש עתיד" לא מסכימים, וזה לא יעלה. אני לא רוצה להכשיל. אני רוצה לגמור את זה. עכשיו פוליטיקה. מה לעשות?

לכל אורך ארבע השנים המשטרה חשובה בעינינו, ואנחנו משתדלים ונותנים. גם עכשיו. הם העלו נקודה נכונה, רק אני מצטער שזה לא היה לפני שבוע, ויכול להיות שהיינו יכולים לבוא היום עם סיכום.

זה לא עוזר.

אני לא רוצה שנקבל על רגל אחת החלטה, שבסוף הם יגידו: זה יותר גרוע ממה שבכלל לא הייתם מחליטים.

אני אשאיר הוראות לאלעזר.

כולנו הולכים ביחד. כמו שאתה רוצה בטובת המשטרה, גם אנחנו רוצים בטובתה.

הכנסת הזו לא הצטיינה בטובתה של המשטרה.

בוועדה?

אמרתי: הכנסת.

גם אם לא קיבלנו כל מה שהם רוצים, תמיד באהבה ובחיבה, ואני חושב שבסוף גם צדקנו. הלאה.

הדבר הבא שיש לקבל בו החלטה – אני מגיעה לסעיף ג2 בעמ' 4. זה הסעיף שמונה את העילות שבהתקיימן התקופות לא יימנו במניין תקופת ההתיישנות. העילה הראשון – אני מדברת על פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת או מרשויות התביעה להשלים את החקירה או את ההעמדה לדין בשל או היעדרות של החשוד או התחמקות שלו מהליכי החקירה או מצבו הרפואי או הנפשי לא מאפשר.

אחדד היכן המחלוקת, כי כן היה מוסכם – פה נותרה מחלוקת.

אני מודיע שחיים ויסמונסקי הצטרף.

תקנו אותי אם אני טועה – אומר את ההסכמות כפי שהבנתי אותן, מה מוסכם, ואיפה המחלוקת. לפי הבנתי, הוסכם שלא צריך למנות בנפרד את המתלונן והנפגע אלא מספיק לומר: עד מרכזי, ובמקרים שבהם הנפגע או המתלונן מהווים עד מרכזי, כמובן, זה יחול, ואם הוא לא מהווה, האיזון הנכון, שזה לא יחול – זה דבר אחד, שלא היתה עליו מחלוקת.

דבר נוסף, שהוספנו שהרשויות פעלו בשקידה סבירה להשלמת החקירה בדרכים אחרות, כלומר זה גם חלק מהעילה.

מה שהיתה עליו מחלוקת – לא היתה מחלוקת, שאם ההיעדרות של העד המרכזי קשורה, ויש יסוד להניח שהיא קשורה לחשוד, התקופה לא נמנית. היתה מחלוקת לגבי מצב שיש היעדרות של העד המרכזי או בגלל מצב נפשי או רפואי שלו לא ניתן לבצע את פעולות החקירה או ההעמדה לדין. פה הגישה של הצעת החוק הממשלתית היא שגם במצב כזה התקופה לא נמנית במניין ההתיישנות. אתם רצים איזון אחר, שבו גם לא בכל חומרה – כרגע מוצע פה בפשעים שהם עשר שנים ומעלה – אני מדברת על מצב שהעד נעדר, אבל זה לא קשור לחשוד, או לא יכולים להראות.

תגידי אם אני אומר נכון. זה שהעד המרכזי נעלם בחו"ל או במקום אחר ולא יודעים – אם הוא נעלם כתוצאה מפעילות של החשוד, ודאי שזה דבר נורא. ודאי שלא צריכים את התקופה הזו שהוא נעלם, לקחת בחשבון ההתיישנות, כי החשוד הוא שגרם, והוא לא צריך להרוויח מזה. הבעיה שלנו, אם העד נעלם – אנחנו לא יודעים.

יש תפישה שאומרת, שאם הוא נעלם, כנראה זה בגלל החשוד, ואנחנו רוצים שהזמן שלא ייחשב. יש גישה שאומרת הפוך: אתם המשטרה צריכה להוכיח, כי יכול להיות שהעד נעלם כי הוא חוזר בו מהעדות, לא רוצה להעיד, ואז ההפך - במצב כזה, שהעד המרכזי מחליט שהוא לא רוצה, אני יכול להחזיק בגין זה אדם נאשם, שעכשיו כבר אין העד המרכזי נגדו, להחזיק אותו כאילו בתוך עננה? הפוך. אם העד המרכזי מרצונו, נניח, נעלם, או החליט שלא רוצה להעיד – זו בעיה של התביעה. האיש - או ישחררו אותו, אבל ודאי שהוא לא צריך לסבול מזה.

איפה הנקודה הבעייתית – שאנחנו לא יודעים. עכשיו השאלה, מי צריך להוכיח? נפשט את זה. אם אנחנו יודעים שהחשוד – אין בעיה. אם אנחנו יודעים שהעד מיוזמתו נמצא ולא רוצה להעיד, חזר בו, לא חשוב מה - גם ברור. השאלה, אם נעלם ואנחנו לא יודעים למה – אם מיוזמתו או זה.

תן לנו החזקה – מאחר שכרגע אנחנו לא יכולים לחקור את העד, תן לנו הזמן הזה, כי כנראה, אם הוא נעלם, בטח ידיו של החשוד במעל. יש תפישה אחרת, שאומרת: הפוך – אם הוא נעלם סתם, אולי מרצונו נעלם, ולא רוצה להעיד, ואם אתם חושבים אחרת, תוכיחו שידו של החשוד או המערכת של החשוד במעל הזה. זו המחלוקת.

אני בעניין הזה אבקש להתייחס. הרי ברגע שלוקחים את שתי נקודות הקיצון, זה מאוד קל. אם אדם לא רוצה, ברור שלא נוכל לכפות עליו, ואם נאשם העלים עדים, וזה ברור לנו לחלוטין, גם פה אין בעיה. אבל הכנסנו שם את הסעיף – ולדעתי הוא יעשה לנו את הסדר. הרי דיברנו פה על שקידה סבירה. הקושי נובע בהוכחה. ברגע שאני אמור להוכיח את הזיקה בין החשוד בשלב הזה – הרי הוא עוד לא נאשם - לעד שנעלם, זו הוכחה מאוד קשה. הדוגמה הכי טובה לעניין הזה – יש לנו היום אפשרות בבית משפט, אחרי שהגשנו כתב אישום, לנסות להוכיח, כאשר עד נעלם, להגיש את העדות שלו בהיעדרו, ושם אנחנו חייבים להוכיח זיקה בין היעלמות העד לבין העובדה שהוא לא התייצב בבית משפט. יש לנו מקרים של עדי תביעה שמחוסלים. ברור שהוא לא חיסל את העד, כי העד התפוצץ עם מכונית תופת ברחבי ישראל. אבל כדי להוכיח את הזיקה אפילו במקרה שנראה על פניו, לפי השכל הישר, מאוד הגיוני – הרי למי היה אינטרס לפגוע בעד תביעה אם לא לנאשם? גם שם הקושי הוא אדיר בפני בית המשפט להוכיח את הזיקה. לכן, כשאנחנו מדברים על עבירות פשיעה חמורה ועל שקידה סבירה, להוסיף את הנטל הזה על התביעה, זה נטל שהוא כמעט בלתי-אפשרי, ואנחנו רואים את זה בבתי משפט כמעט מדי יום כאשר אנחנו מנסים להוכיח באמצעות 10א(ב) עד שנבצר ממנו להגיע לבית משפט.

מקרה קיצון, שבשקידה ראויה אנחנו רואים שהעד לא משתף אתנו פעולה, אנחנו נסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

ברור, אבל מאחר שזה משטרה, ואנשים חקרו ועבדו, ואני לא אומר את זה לגנאי, כי זה התפקיד שלכם. אתם כל הזמן בראש שאתם צריכים כן, ויש כאן אשם, ויש פה פושע וכו' – כך אתם חושבים, ואולי בצדק, כי זה מדרבן אתכם לחקור ולעשות, וזה מה שאנחנו מצפים. כפי שאמרנו כמה פעמים, אנחנו מסתכלים גם על הצד השני – על האדם האחר. אז שוב, אם האיש נעלם, נניח, מי אמר שברוב המקרים זה בגלל שהחשוד ידו בעסק? יכול להיות שברוב המקרים – ואני לא יודע את הסטטיסטיקות – האיש גם – או החליט שהוא לא רוצה או שהוא טעה – מכל מיני סיבות הוא לא רוצה להעיד. הדרך הכי פשוטה – אם יישאר פה, יכפו עליו, יכניסו אותו למעצר.

העניין הוא שאתה הולך על קורבן עבירה, אבל בדרך כלל זה לא יהיה קורבן עבירה.

הדרך הכי פשוטה שלו, אם הוא רוצה לא להעיד, או מצטער שנכנס לעניין וכו', בלי שמאיימים עליו – כל כך הרבה אנשים מצטערים שנכנסו לעניין – הדרך הכי פשוטה שייסע לחו"ל, אז אף אחד לא לוחץ.

האם אנחנו באמת חושבים שאדם נורמטיבי יברח לחו"ל רק כדי לא להגיש תלונה או להעיד במשטרה? זה מהלך קיצוני.

אין לי סטטיסטיקה, אבל מבחינה הגיונית, זה הדבר הכי הגיוני. תלוי באילו מקרים, אבל יש מספיק מקרים שהאיש שהחליט להעיד מתוך רצון טוב, פתאום מבין מה ההשלכות של זה. לא מאיימים עליו. הוא מיוזמתו אומר: לא רוצה. אם הוא יישאר בארץ, מבחינת המשטרה וכל המערכת, חייו יהיו קשים מאוד, כי יכריחו אותו, ילחצו אותו, לא יודע מה – נוסע לחו"ל. מאחר שהאופציה הזו קיימת, עכשוי השאלה, מי הגוף שיש לו החזקה, ומי צריך להוכיח – או משטרה, יש לה החזקה, או הפוך. נגיד, אם האיש נעלם, כנראה הוא לא רוצה. אתם אומרים שזה לא כך – תוכיחו. זה יכול להיות, אם אני מסתכל על האדם, סביר יותר מאשר לומר הפוך.

אדוני, חשוב להבין – ההבחנה הזו בין עד מרכזי לבין חשוד בשלב חקירה, היא הבחנה שצריך לשים אליה לב טוב, ומדוע – כאשר עד נעלם, יכול להיות אחת משתיים: או הוא פוחד להעיד, וכנראה מישהו גרם לו את זה. אני מזכיר לאדוני, שעד יכול להגיע למשטרה, ולא לומר דבר. זה אמנם לא זכותו, אבל קורה הרבה, שהוא יכול לספר שלא ראה, לא שמע. אבל כאשר עד נעלם, יש בדרך כלל סיבה לכך - או הוא מופחד על-ידי החשוד או יש לו מעורבות בעבירה עצמה.

יש עוד סיבה.

אדם לא יעקור את משפחתו ואת עצמו ויעזוב את הארץ לשנים רק בגלל שלא בא לו להגיע למשטרה. או מאיימים עליו או הוא יודע שהסיכון שיעיד גדול יותר מהסיכון שיעקור את משפחתו, או הוא חשוד בעצמו בסיפור הזה, לכן להגן על עד שיכול להיות חשוד – אנחנו בשלב חקירה, ולא בשלב כתב אישום. יכול להיות שעד מרכזי שמסרב להגיע, מסרב להגיע כי הוא בעצמו יש לו חשד באותה עבירה. לכן כשזה קורה, אנחנו צריכים לחשוף מידע מודיעיני שאנחנו לא רוצים שייחשף, ואנחנו לא רוצים שיגיע, כדי להוכיח שהיו לו מניעים ואינטרסים, מדוע הוא לא מגיע.

אני חושב שהאינטרס הציבורי פה, באותם מקרים שבהם עד מרכזי נעלם אחרי שפעלנו בשקידה סבירה – וזה מקרים שקורים רק בתיקי בפשע חמור – בעבירות לא חמורות בדרך כלל עדים נעלמים. הם נעלמים כשהם יודעים שהאיום של החשוד גדול מהאינטרס שהם יישארו ויעידו בפני בית משפט. לכן אני חושב שההכרעה פה באיזון האינטרסים מחייבת שבפשע חמור, כשעד מרכזי נעלם, יש לו סיבה. או הוא חשוד או הוא מאוים, וצריך להכניס את זה.

בבקשה.

לנו יש דירקטיבה להתקדם. אנחנו רוצים להציע הצעות להתקדם. אני מצטרף לכל מה שאמרה המשטרה, אבל הדבר הזה נדון בעבר באחד הדיונים הראשונים של הוועדה על החוק הזה. אנחנו חושבים שפשע מעל עשר שנות מאסר זה רף גבוה מאוד. הוא לא כולל, למשל, עבירות כמו סחיטה באיומים, חבלה חמורה, פציעה בנסיבות מחמירות וכו'. זה רף מאוד גבוה ולא מוצדק. אנחנו מציעים שהרף הזה יהיה פשע ולא פשע מעל עשר שנות מאסר.

אנחנו מציעים חלופה אחרת – שפשע מעל שבע שנות מאסר וכל עבירת מין ואלימות, שבהם קודם כל יחול התנאי. אני מצטרף לכל מה שאמרה המשטרה, ואני מוסיף עניין אחר. המשטרה אולי פחות הדגישה וזה ברישא – לא בשקידה סבירה. אבל מעבר לזה, הרף ששמתם כרגע בהצעת הוועדה, בעינינו הוא גבוה ופוגע איפה שעד מפריע לנו – מפריע לנו בעבירות מין ואלימות, ומפריע לנו שהרף של עשר שנות מאסר הוא בעינינו גבוה ולא מתקבל על הדעת. הוא מחטיא המון מהעבירות שמפריעות היום לרשות.

איזו תקופה אתם מציעים? ההצעה פה היא במקרים האלה לא לעצור את התקופה בלי שום גבול. לא קבענו את התקופה.

במניין התקופות האמורות והתקופה הנוספת לא יובאו בחשבון פרקי הזמן המפורטים.

יש פה שלושה אלמנטים. בואו נדבר אלמנט-אלמנט. הראשון, מאחר שבו התחלנו, נמשיך בו – זה העד שנעלם – ברור לנו, שאם הוא בגינו של החשוד או סביבתו של החשוד – זה ברור. אם הוא מיוזמתו באופן ברור, גם אין לנו בעיה. הבעיה שלנו, שהוא נעלם בלי שאף אחד יודע למה, נעלם לשנה או שנתיים, לא עקר עם משפחתו – עשה טיול. השאלה הראשונה, מי צריך להוכיח – האם המשטרה צריכה להוכיח שהאיש הזה נעלם בגין החשוד, ולכן התקופה הזו לא תיחשב, או לומר הפוך – באופן קבוע התקופה הזו לא תיחשב. כל עוד אני לא יודע שזה היה מרצונו החופשי. זו השאלה הראשונה.

שאלה שנייה שהעלית עכשיו – הנושא של על מה זה מדובר, באיזו תקופה, פשע כזה או זה. והדבר השלישי בסעיף הזה, זה אם זה צריך לנתק את תקופת ההתיישנות – לכמה זמן. אלה שלושת הנושאים. בואו נדבר נושא-נושא.

אבל מדובר רק על מצב או שאין הוכחות.

אמרתי שאין.

כל היעדרות - או בגלל מצב נפשי או רפואי לא ניתן להשלים את החקירה, שזה נוגע לעד המרכזי – אנחנו מדברים על איזון. אני חושבת שגם הגורמים פה הסכימו שבעבירות קלות ובינוניות היעדרות כזו של עד מרכזי לא צריכה עד אין קץ להשאיר את האדם מנגד באוויר. אנחנו מנסים למצוא את האיזון של חומרת העבירות, של התקופה.

אם העד המרכזי נכנס לניתוח לב פתוח, ברור שאף אחד לא יחשוב שבגלל החשוד. תקופה זו לא תיחשב מהבחינה הזו, אלא אם כן אתם יכולים לעשות חקירות אחרות שלא קשורות אליו.

נתחיל אחד-אחד. קודם כל, אם העד נעלם, על מי חובת ההוכחה, בגין מה – האם המשטרה צריכה להוכיח שהוא נעלם בגין החשוד, ורק אז התקופה לא תיחשב, או הפוך – אם העד נעלם, התקופה לא תיחשב, אלא אם כן הוכח, שהעד נעלם וזה מרצונו החופשי?

יש פה הגרסה שאם יש יסוד להניח ויש להם איך להוכיח את זה - אין מגבלה. שהעד באמת נעדר בגלל פעולות שעשה החשוד.

זה ברור. השאלה, אם לא יכולים להוכיח.

זה לא קשור, על מי הנטל.

ודאי שזה קשור, על מי הנטל. קודם כל, הוא עזב לחו"ל. אם תצליחו להוכיח שהוא בגין החשוד, זה לא ייחשב. אם לא תצליחו להוכיח, זו השאלה. אתם אומרים שהפוך – אתם לא צריכים להוכיח. אם הוא נעלם, זה לא ייחשב אלא אם כן יוכיחו, שהוא נעלם מרצונו החופשי. השאלה, על מי ההוכחה? אתם צריכים להוכיח שהוא נעלם בגלל החשוד כדי לקבל את זה, או הפוך – כדי שלא תקבלו, מישהו צריך להוכיח שמיוזמתו?

אני חושבת שאם נגיע להסכמה על חומרת הפשעים והתקופה, זה ייתר את העניין הזה.

לא יודע.

הסברתי קודם – הנטל הזה הוא כמעט בלתי-אפשרי. הרי ברור, שההשפעה על עדים – ואני מסתכל על משפטים שמתנהלים – לא מתבצעים באופן ישיר על-ידי הנאשם. הרבה פעמים הנאשם, בטח בתיקים חמורים, עצור עד תום ההליכים. מי שפוגע בעדים זה מי מטעמו. זה לא הוא עושה בעצמו.

אמרתי: או סביבתו.

אבל להוכיח את הקשר הישיר הזה זו משימה כמעט בלתי-אפשרית. אנחנו גם בשלב חקירה – לא אפילו בשלב של כתב אישום.

העד זה לא תמיד קורבן העבירה. נורא קל לומר שקורבן העבירה ברח ואין לו אינטרס. בסדר. אגב, אנחנו סוגרים עשרות-אלפי תיקים שקורבן העבירה אומר: אין לי עניין בתיק. עד בפשיעה חמורה יכול להיות שותף זוטר בעבירה. יכול להיות עד ראייה שהקורבן בכלל הלך לעולמו - הרי אנחנו מדברים על פשיעה חמורה. זה עד ראייה, מישהו שנקלע באקראי למצב, והוא לא רוצה לסכן את עצמו ואת משפחתו. יכולים להיות עשרות אירועים שיכולים להשפיע על שיקול הדעת של העד. ברור שאנחנו ממוקדים בפשיעה חמורה. הרי לא נמשיך ונחכה לעדים שברחו לחו"ל לעד אלא אם כן זה אירוע שמסעיר את האינטרס הציבורי. לכן כל העיסוק בלהוכיח מה גרם לעד, מטה פה את כל שיקול הדעת שלנו.

במקרים כאלה, שהעבירות הן חמורות ויש אינטרס ציבורי, למה אנחנו בכלל צריכים לעסוק בזיקה או להוכיח אותה? ברור שתהיה זיקה, אבל הוכחת הזיקה היא מורכבת.

שלא דורשת את ההוכחה באיזון שרוצים להתיישר עליו. השאלה, באילו פשעים חמורים ועד איזו תקופה בכל זאת אפשר.

אבל גם בפשע חמור קורה שהעד נסע לחו"ל, נעלם, עושה את זה כי פתאום הוא אומר: השתגעתי? למה אני צריך להכניס את הראש שלי לזה? לא רוצה להעיד בכלל. ואז, לפי מה שאתם מציעים – עדיין כל התקופה הזו לא תיחשב כחלק מההתיישנות, כלומר החשוד, שזה כבר לא רוצה להעיד נגדו, ואין עד, במקום לשחרר אותו הוא עדיין תחת עננה ועדיין לא נגמרה תקופת ההתיישנות.

מבחינה הגיונית, אנחנו מדברים פה על מקרה קצה. זה לא שיש לנו תופעה במדינת ישראל של עדים שבורחים לנו לחו"ל. זה יקרה בארגוני פשיעה. זה יקרה בפשיעה סופר חמורה. הרי לעקור את כל המשפחה שלך לחו"ל – אם אתה רווק, אבל אם זה משהו הרבה יותר מורכב, זה לעקור את עצמך ואת משפחתך. הרי מתי זה יקרה – עכשיו אנחנו מדברים על מקרי קצה. אין לנו תופעה כזו. זה לא תופעה של עדים שנמצאים בחו"ל, ואנחנו מחכים עד כלות. לכן בואו לא נשקיע בזה עכשיו דיון של שלושת-רבעי שעה. זה לא מצדיק את זה.

בבקשה.

אם מדברים על פריזמה של תיקי ארגוני פשיעה, בואו נדבר על זה. אפשר לעשות הוראות מיוחדות, ואפשר לדבר על ארגוני פשיעה, אבל ליצור הסדרים כלליים מתוך התפישה של ארגוני פשיעה - זה כלל שצריך להיות לנגד עינינו תמיד.

הכלל של עדים שנעלמים – לאו דווקא לחו"ל אלא סתם שלא ניתן לאתרם – זה קורה גם בתיקים הפשוטים. אנשים נעלמים, אי-אפשר למצוא אותם. גם כשהייתי סנגור היה אפילו עד מרכזי שהיו לי אינדיקציות שהוא טוב עבורי בתיק, ולא אני ולא המשטרה הצלחנו למצוא אותם כי הם דרי רחוב ונעלמו.

מניסיונך, ברוב המקרים, אם קורה שעד נעלם, מה הסיבה? הוא מיוזמתו לא רוצה, או הפעילו עליו לחץ מצד החשוד?

אני מניח שבתיקי ארגוני פשיעה- - -

לפעמים הוא רוצה להיעלם כי הוא לא רוצה להיות- - -

אז זכותו. תשחררו את החשוד.

אני מניח – לא מתוך ידיעה – שיש מקרים כאלה, ונאמר כאן, שדברים כמו ארגוני פשיעה, יכול להיות שהדבר הזה מתרחש יותר, אבל שוב - רוב המקרים שזה קורה, לא בטוח שזה בכלל ארגוני פשיעה. אנשים נעלמים. אנשים לא רוצים לחזור למשטרה. זה דברים שקורים.

יש פה סיוג של עבירות חמורות. אפשר היה להעלות על הדעת לא לסייג. אני מזכיר שכשהסתכלנו על המשפט המשווה לא ראינו תקופה כזו ביחס לעד, שלא קשור בכלל לחשוד. זה לא קיים בשום מקום שבחנו.

בבדיקה המשווה שעשיתם, מי שם צריך להוכיח מה הסיבה שהעד נעלם?

אין התיישנות, נקודה.

הוא אמר שעשה ניתוח משווה, אז שאלתי אם יש לו תשובה שם. אם לא, לא. אנחנו לא חיים מהניתוח המשווה. אנחנו עובדים עם ההיגיון.

אנחנו בדיון של פשרות, אבל אם הולכים לסיוג לפי עבירות, אני שומע פה שמדובר בעבירות החמורות פלוס-פלוס. לא עבירות מסוג פשע. עבירות פשע זה מעל שלוש שנים. רוב העבירות.

בעבירות החמורות אנחנו לא רוצים את כל הכבלים הנוספים. זו הבקשה. בעבירות הפחות חמורות אז אפשר לדרוש מאתנו דרישות נוספות, של השקידה- - -

שקידה? זה הדרישה המינימלית. לא קשורה. לא מוצאים את האיש, והמשטרה לא עושה כלום. לא הוא נמצא שם – רק תדפוק בדלת. לא עשית כלום. לא יעלה על הדעת. שקידה זה דרישה מינימלית.

אני מתכוון, עוצמת השקידה.

בבקשה.

אני חושבת, כשמדברים על מי הנטל להוכיח, אני חושבת שצריך להימנע מזה. צריך להתרחק מהסיפור של ההוכחה. למשל, המצב הרפואי או הנפשי. אם דיברנו על מצבן הנפשי של נפגעות עבירות מין, האם אנחנו עכשיו באמת רוצים בדיון משפטי שינסו לבחון האם מצבה הנפשי של המתלוננת נובע מהפגיעה המינית או אולי מרקע גנטי משפחתי, מכל מיני דברים אחרים שקרו לה בחיים? האם זה באמת רלוונטי, כשהיא במצב נפשי חמור?

זה לא שייך, כי זה לא שני צדדים של מטבע. אנחנו מדברים – אם מישהו נעלם, מה הסיבה שאחרי שהיה עד מרכזי, פתאום הוא נעלם וטס לחו"ל? סיבה מרכזית שיכולה להיות, שהחשוד או סביבתו, ארגון וכו', הפעילו עליו לחץ, או שסיכמו אתו וכו', ואז זה חמור מאוד. ודאי שהתקופה הזו לא צריכה להיחשב בתוך ההתיישנות. צריכה לבודד, ודאי.

מצד שני, יכול להיות מצב שהאיש החליט מיוזמתו: די, לא רוצה להיות עד. הוא טס לחו"ל. ודאי שאני לא יכול בגין זה, להחזיק את החשוד בעניין. השאלה עכשיו, מי צריך להוכיח, אם זה קורה.

האם אפשר להציע שבעבירות מסוימות, מצומצמות ביותר, שאנחנו אולי בהפסקה ננסה לשבת, שתהיה חזקה שיש יסוד להניח? אני חושב שזה יפיג לנו הרבה מאוד מהחששות, ואז זה יעביר אותנו לתיקים המסוימים. הרי היום לא התייחסתם לסוג העבירה. קבעתם – אם יש יסוד להניח שזה בגלל פעולות של החשוד, אז אין מגבלה על פרק הזמן. אני שואל אם לוועדה יש מוכנות.

אתה יודע שיש לנו מוכנות למצוא כל דרך של פשרה שתהיה סבירה כדי להתקדם.

תהיה חזקה שניתנת להפרכה, החשוד יפעיל לחץ על העד להוכיח שזה הוא מיוזמתו הלך.

חזקה חלוטה. עם שקידה. אנחנו מנסים לאתר.

זה שהמשטרה צריכה לפעול בשקידה זה פשיטתא על כל דבר. אם המשטרה לא טורחת לחפש, ויכול להיות שבכלל נמצא בבית – לא יצא החוצה מהבית, זה פשיטתא.

הייתי מוסיפה שזה החשוד או מי מטעמו, כי זה עלה פה, ויכול להיות. בנוסף, המצב הנפשי או הרפואי של העד המרכזי להוציא – במקרים שיש מצב רפואי נפשי, זה בדרך כלל דבר יותר תחום, את זה להשאיר ללא מגבלה, כי בדרך כלל מראש זה מצב תחום יותר בזמן. בעצם להישאר עם המחלוקת לגבי אותם מצבים. אפשר פה להבהיר, שכשמדובר על אותן עבירות, יראו את זה, חזקה שיש יסוד להניח שזה החשוד או מי מטעמו אלא אם כן הוכח אחרת.

מה שחיים הציע, וגם תמי, זה לנסות להגיע להצעת פשרה, שנגדיר בעבירות מסוימות של פשע חמור וכו', ששם הסבירות היותר גדולה שלנו, ששם ידו של החשוד בעניינו של סביבתו, ושם לתת את החזקה למשטרה. מצד שני, בדברים אחרים המשטרה כן תצטרך להוכיח, נניח. נשב על זה עוד דקה.

כשמדובר על זה, שזה מנתק את ההתיישנות – יש מגבלה של זמן בניתוק, או כל עוד לא מצאו את האיש?

ההצעה שלנו כרגע – זה אפילו לא בקשה; אני אפילו לא מתואם עם חבריי. אנחנו עושים את הדיון בצורה קצת עקומה ולא מצליחים, מבחינת החוויה שלנו. אני אומר - ההצעה שלי כרגע אומרת, שבעבירות מצומצמות, שהן מה שמטריד אותנו באופן אמתי, אנחנו נהיה בלי הגבלה. אחר כך, בעבירות מדרג נמוך יותר, נהיה עם מגבלת זמן, עם שקידה סבירה וכו'.

במקום המילה "עד מרכזי" אנחנו מבקשים שזה יהיה עד העשוי להיות עד מרכזי. עד זה כבר בשלב המשפט. הוא עוד לא עד; הוא נחקר פוטנציאלי הרבה פעמים.

ואז יכול להיות שעל כל עד שיהיה, תגידו שהוא עשוי באופן פוטנציאלי להיות.

בית משפט יקבע אחר כך אם עשינו. אני חשבתי שזה פשיטתא, מה שאני אומר. אולי לא אמרתי בעיתוי הנכון.

המונח "עד מרכזי" נמצא בחוק. כך הוא מתפרש. אי-אפשר לפרש את זה אחרת. זה לא הסעיף היחיד. זה לא המקום היחיד שנמצא בחוק.

ובכל המקומות זה כך. אני מציע שנרשום גם את זה. חיים, מה שהצעת, סביר. בוא נסיים. בינתיים יש לנו שני נושאים שנצטרך לשבת כדי לנסות לסגור.

גם על ידיעה סודית אני מבקש לחזור.

נתקדם.

הוועדה יכולה לקבל נתון על כמה עדים נעלמים?

כמו שנאמר לנו, שאנחנו כבר בישורת האחרונה, כבר עברנו את השלב בזה.

למשטרה לא נתקבלו מעולם נתונים, וחבל.

ההערה נרשמה, והמשטרה צריכה לקחת לתשומת לבה, שאם זה מה שהיא אמרה, שלממ"מ הפרקליטות העבירה נתונים והמשטרה לא - קחו זאת לתשומת לבכם. אמרתי: אם, אבל זה לא רלוונטי כרגע. אנחנו בשלב- - -

הביקורת הזו לא בסדר, כי הצגנו פה בפני הוועדה נתונים.

לא העברתי ביקורת על המשטרה חלילה. אמרתי, שאם היה דבר כזה, אתם צריכים לרשום את זה לתשומת לבכם. אבל כרגע אנחנו מתקדמים.

בעמ' 5 יש עילה נוספת שלגביה היה דיון. בהתחלה הוועדה ממש הסתייגה – אני מדברת על עמ' 5, פסקה (4). כרגע כן מוצעת הצעה שמקבלת את העיקרון, שלפיו הליכים שיוזם החשוד, אם הם באמת מונעים את האפשרות להשלים את החקירה או את הליכי ההעמדה לדין, הם יוכלו, פרק הזמן הזה ייצא ממניין ההתיישנות, אבל הגרסה הזו ממקדת את זה כדי שזה לא יהיה עמום כפי שהיה בהצעה המקורית, ואומרת שאנחנו מדברים על הליכים משפטיים, ובאמת אותו פרק זמן נבצר בו מהגורמים להשלים את הפעולות הרלוונטיות.

אומר לכם את הדילמה שהיתה, שבכל אופן זה עולה. לחשוד יש זכויות. נניח, יש לו זכות, אם היה משהו, להגיש ערעור לבית המשפט העליון. לא יעלה על הדעת, שאם הוא מנצל את הזכות שמגיעה לו, ומערער, וזה לקח כמה ימים, נאמר: המשטרה סופרת, ואומרת: עכשיו ארבעה ימים אתה פנית לבג"ץ, אז אנחנו כאילו מנועים – זה לא ייחשב? צריך עוד ארבעה ימים בסוף התקופה.

היתה דילמה, שאם החשוד עושה דברים הזויים או לא רלוונטיים או רק מורגש שהוא רוצה לעכב את החקירה, זה סביר. אם הוא עושה דברים חוקיים, שזה הזכויות שיש לו, והוא מנצל אותן – שוב, אם הוא ינצל את הזכות וילך לבג"ץ פעם אחר פעם רק כדי למשוך את הזמן, בג"ץ יזרוק אותו אחרי פעמיים. הוא לא יוכל לנצל את זה יותר.

אם הוא מנצל את הזכויות שיש לו, ועושה, אי-אפשר לעשות התחשבנות על כל דבר ודבר. זו היתה הדילמה שיש לי, מה עושים.

אבל הנוסח מכיר בזה שבאיזון, בהליכים – יכול להיות שיש זכות לחשוד לנקוט בהם – הם ימנעו במצב שהגענו לקצה, העמדה לדין ולחקירה, מנסה ליצור איזון.

נגיד שיש לו זכות להגיש ערעור. זה שהוא מגיש ערעור, זו זכותו, ואם זה לוקח יומיים, שלושה, אני מניח שלא תעשו, אבל גם אם תרצו, לא יעלה על הדעת שתגידו: זה צריך לרדת מההתיישנות. הבעיה יכולה להיות שהבג"ץ החליט שהדיון יתקיים עוד שנה. מה קורה אז? הבג"ץ קיבל את זה, אומר: עוד שנה יהיה דיון. האיש ניצל את זכותו. לא הוא עשה שום דבר. מבחינתו, שבג"ץ יחליט מחר. או התחיל דיון אבל זה נמשך, התחלף, ושופט יצא לגמלאות, והיה שנה. מה קורה עם השנה הזאת? אני רוצה להסביר, מה היו הדילמות שלנו בסעיף הזה.

למעשה יש פה הצעה שלכם שהיא מקובלת.

לא ראיתי את האיזון.

הנוסח היה עמום יותר, ואמר שהליכים – יכול להיות כל מיני הליכים – מינהליים, לא מוגדר אילו - וגם היה כתוב שיש בהם כדי להקל. אנחנו רוצים לדעת, שההליך שננקט אכן מנע את השלמת ההליכים. לא שיש בו כדי. זה יצר אי-ודאות. ניסינו ליצור עוד ודאות בתוך הדבר הזה.

זה לא נותן לי תשובה לגבי הבג"ץ, אם הוא החליט שנה או שנתיים. אז אני סומך עליכם, שאתם צריכים להסביר שהאיש נמצא בתקופה התיישנות ויש לנו רק עוד עשרים שנה עד שאנחנו מסיימים, אז אנחנו מבקשים ממך שתדון מהר, בג"ץ.

ככל שהוא מגיש הליך, והוא יכול להגיש לבג"ץ, בינתיים החשד מעליי, ולכן אני מבקש הכרעה מהירה יותר.

בסדר. זה אתם צריכים לבקש.

מסכימים.

אני מבין את הכיוון, אבל חייב להתריע. הסעיף הזה הולך ליצור בעיות גם אצלכם. למה - אני מנסה להבין, בעולם המציאות – אנחנו לא מדברים על בג"ץ. המקרים של הבג"צים, הזויים, הם מנופנפים מייד. זה לא מה שמטריד אתכם, לטעמי. הופתעתי שאתם רוצים את זה בכלל. אנחנו מדברים על בקשות שמוגשות, אני מניח, במסגרת הליך רגיל, למשל. ערר בעניין מעצר, בקשה להחזרת תפוס – לשם אנחנו מכוונים? אם כן, קשה לי להבין מתי הם יגרמו לנבצרות מלהמשיך בחקירה. אגב, אם תהיה טענה של להגיש ערר על המעצר הזה כשלעצמו, זה גורם לבנצרות – בעיניי זה עוד יותר בעייתי.

זה לא יגרום.

אני לא מצליח להבין, מתי הדבר הזה מתעורר. שאלתי את זה בדיון הקודם. בהתחלה חשבתי שזה משהו אחד, שזה לא הליך משפטי; שזה הליכים אחרים.

עתירות מינהליות על שיקול הדעת המינהלי של הרשות, שיכולים להיות במישור התיאורטי. הרי היום כל הליך מינהלי כפוף לביקורת שיפוטית. כמו בג"צים למיניהם- - -

למשל, היתה לנו עתירה שלא נפעיל חיקורי דין. אני רוצה להפעיל את חיקור הדין, אני רוצה לפנות בבקשה לעזרה משפטית. הוא מבקש: אל תבקשו.

נאמר, המשטרה מבקשת- - -

אבל לא אפעיל את זה כשזה לא קיים.

נאמר שיש עתירה שיש בה משהו מבוסס. לא עתירת סרק. אם זו עתירת סרק, יש פתרון אחר. אפשר להטיל הוצאות.

אם התיק התיישן ואני לא יכולה להעמיד לדין, ההוצאות לא יעזרו לי.

נאמר, עתירה שיש בה יסוד, והמשטרה אומרת: אני רוצה עכשיו ארכה נוספת כדי שייתנו לי להגיש. גם זה לא ייספר בהתיישנות?

כתוב שהחשוד.

הליכי הסגרה לפעמים לוקחים שנים. אלה הדוגמאות.

פתרנו את זה.

מאחר שהנושא הזה מקובל, רק ישי רצה להגיד לכם שזה יכול לגרום לכם בעיה בעתיד. קיבלנו.

בני, בבקשה.

על מי חובת ההוכחה שאכן נבצר מהמשטרה בתנאים אלה או אחרים?

בכל מקרה במקרים האלה, כיוון שאלה טענות שיעלו, אם מישהו יטען שחלפה תקופת ההתיישנות, הרשויות יצטרכו.

הפעם הראשונה שהם יצטרכו להוכיח את זה יהיה, להערכתי, ליועץ המשפטי לממשלה. הרי כל עוד יש להם תקופות והם יכולים לבקש אורכה, הם יעשו את זה. לא יצטרכו ללכת לזה, אז יכול להיות שהם יצטרכו להסביר ליועץ המשפטי, ואם הוא ישתכנע, הוא ייתן להם את האורכה. אם יגיעו לקצה האחרון, אז יכול להיות שיצטרכו ללכת לבית המשפט, שיסכים שזה יוצא מתוך ההתיישנות. איך שהם רוצים.

אם סברה המשטרה שיש אירוע מפסיק, ואז היא לא צריכה ללכת ליועץ, ולימים טוען הסנגור שלא היה אירוע מפסיק.

בכל מקרה הנטל הוא על התביעה. אין בכלל מחלוקת על זה.

והמשטרה תחליט. או היא רוצה לבקש מבית המשפט כבר כשזה מתבצע לומר שזה לא ייחשב – מכובד. יכול להיות שהם אומרים: למה לנו להסתבך? יש לנו עוד זמן. בואו נתקדם. פתאום הם רואים שמגיעים לקצה, ואז הם ילכו ליועץ המשפטי, כי הוא יכול לתת להם אורכה. היועץ יגיד, כי הוא מחויב - ואז הם מסבירים לו. אומר: בסדר, ושכנעו אותו, והוא נותן.

הם הולכים לאירוע שהיה 12 שנים קודם.

12 או שנתיים.

זה אירוע משפוי שבדיעבד עורך הדין אומר: עכשיו אני מבקש שאת זה לא תספרו. ואז צריך לחזור ולבדוק. זה קצת קשה.

לכן הרשות בידם ללכת במקום לבית המשפט, או ללכת אחר כך. מאחר שזה הם, אנחנו לא דואגים. הם ילדים גדולים, ואפשר לסמוך עליהם שיעשו מה שצריך.

עמ' 6, תיקון סעיף 10, התיישנות עונשים. בעקבות הדיון שהיה לנו בישיבה שבה עסקנו בכך, העמדה בהצעה היא לא להאריך מעשרים שנים לשלושים שנה, כי כשמכניסים את העילות שפרק הזמן לא נמנה, לא נשאר הצורך. הנוסח של סעיף קטן (ג) בא להבהיר – היתה הערה שהנוסח לא מספיק ברור, אז אקרא אותו: במניין העבירות האמורות בסעיף קטן (א1) ו(2) – כלומר זה חל רק על פשע ועוון, לא על עונשים בחטא – לא יובאו בחשבון שני פרקי זמן: אחד, פרק הזמן שלא ניתן היה לאתר את מי שהוטל עליו העונש, ופרק הזמן שבו הוא שהה מחוץ לישראל בשל התחמקותו מריצוי עונשו.

זה שני המצבים לעניין התיישנות העונשים. היה לנו דיון על זה, אבל ביקשתם להביא נוסח יותר ברור.

אנחנו מגיעים לסעיף שמייצג את העקרונות שבהצעות החוק הפרטיות, אך בגרסה מרוככת. מדבר על משך הליכי חקירה והעמדה לדין. עמ' 7, 57א. זה תחילת הפרק. הסעיף אומר: משך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיה בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה- -

רק אזכיר ואז יבינו את הנוסח – יש שתי הצעות חוק פרטיות שבאות לקבוע – של יאיר לפיד ושלי, ואחת של חבר הכנסת טלב אבו עראר, שאומרות שאנחנו רוצים לקבוע מגבלה לזמן החקירה של המשטרה. מתואם לפי זה. ישבנו על ההצעות הפרטיות האלה. עשינו התאמה בין הנחיות היועץ לפרקליטות והצעות האח"מ למשטרה. סידרנו שהתקופות שקיימות לפי ההנחיות וגם אלה שאנחנו דורשים בהצעת החוק הפרטית, הן פחות או יותר חופפות. אין פה חריגה מהבחינה הזו – זה אותו דבר. הדיון היחיד שהיה, אם להסתפק בזה שיש הנחיות, או אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק. המחשבה שלנו היתה שאם זה רק הנחיות, הרבה יותר קל לעקוף אותם, או לבוא ליועץ לבקש, ומה הוא יעשה? יגיד: נו, נו, נו. לעומת זאת, אם זה חוק, אף אחד מאנשי החוק לא ירצה להתקרב אפילו לנושא הזה, כלומר יש לזה עוצמה רבה יותר. השארנו את זה לסוף, לראות מה אנחנו עושים, כי זה יכול לטרפד את כל הצעת החוק. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לא מיזגנו, כי אם אנחנו ממזגים, זה נכנס פנימה ולא נשאר כלום. רצינו להצמיד, להוסיף את זה. הגענו לרגע שצריכים להתכופף. אני חושב שיש בהצעה הזו התכופפות גם של המציעים – לכן ביקשתי אתמול גם אישור מיאיר לפיד, אם זה מקובל עליו, דרך דנה, ומצד שני, גם של המערכת, התכופפות מסוימות. לאור זה נקרא את ההצעה.

בעצם ההצעה אומרת שהתקופות של הליכי חקירה והעמדה לדין יהיו בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפי העניין, ולא יוגש כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות כאמור אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבהירה, שההנחיות עצמן – ואנחנו מכירים אותן, כי הן קיימות כבר היום – גם הנהלים וגם ההנחיות - כוללים בתוכם מנגנוני שיקול דעת שמאפשרים לעמוד בהם גם עם ההארכות, ובלבד שבאים ומבקשים את האישור בנסיבות הרלוונטיות.

גם בהצעות החוק הפרטיות הכנסנו את האפשרות, כפי שכתבנו פה, שהיועץ כן יוכל להאריך.

מצבים שלא קיבלו את האישורים הנדרשים.

זה מתייחס לתביעה ולא למשטרה.

גם בנהלי אח"מ יש סמכות היום בדרגים מסוימים לתת הארכות, ובעצם האמירה פה שהגשת כתב אישום תחייב הסכמת היועץ המשפטי זה במקרה שבו לא פעלו בהתאם להנחיות. היה רצון לעגן בהתחלה – את הסטנדרט שגם הוא קבוע בהנחיות.

משפט מקדים - הבנו מהפרקליטות שמבקשים להוריד את זה – הורדנו אותו.

מדובר פה בנהלים, באופן כללי. הם יכולים להשתנות בעוד חמש שנים.

גם הנחיות.

כן. אנחנו צריכים להתקדם. בכל זאת אעיר, שאנחנו למעשה מאפשרים לרשויות לשנות כך את הנהלים כדי שבצרכים מסוימים עם ההתפתחות. אני נותן אמון ברשויות האכיפה, שלא כמו כמה אנשים.

מה ההתכופפות שפה אמרנו - שפה החוק אומר שצריכים לשמוע ליועץ המשפטי כאילו. ככה עד עכשיו יש הנחיות של היועץ המשפטי, שכולם חייבים לשמוע, כי הוא היועץ המשפטי, או אח"מ, נניח, במשטרה.

למי מדווחים?

תכף אגיע לדיווח. פה החוק אומר. זה משהו ביניים לבין מה שרצינו. חצי תאוותנו. אני רק מבקש שצריך להיות פה – דיברנו על זה, כמו שמקובל, וגם הבאתם – שיהיה דיווח. כמו שבאתם לפה, אמרתם, נניח, 97% - בהתחלה הפרקליטות נתנה דיווח- - -

על סעיף משך הליכי חקירה?

לא, עמידה בלוחות הזמנים וגם בהנחיות.

דיווח למי?

הם באו לפה גם לתת דיווח. אנחנו רוצים שיידעו. אני תמיד אומר – רוצים, אבל גם, ברגע שיודעים שצריך לדווח, זה עוד קצת נותן לעמוד בלוחות הזמנים.

דיווח למי?

לוועדה, להערכתי. גלעד, אני מזכיר, שבפעם הראשונה הפרקליטות באה ודיווחה, ואתה לא היית פה, ויצאו בבהלה לקרוא לך שהמשטרה לא באה עם דיווח, והיה קצת בלגאן. שבוע לאחר מכן המשטרה הביאה לנו דיווח, שלפיו גם היה ברמות של 90 ומשהו, אבל בפעם הראשונה רק הפרקליטות הביאה לנו את הדיווח, והמשטרה לא ידעו או לא יודע מה – היה סיפור, והזעיקו אותך באמצע, גלעד. באת בריצה מישיבה אחרת. אני חושב שזה אתה.

הדיווח לא הגיע לוועדה.

לא חשוב. אני סתם אומר. תרדו מזה. פעם בשנתיים. כשיודעים שצריך לדווח, זה נותן עוד מין אחריות. סך הכול אנחנו סומכים עליכם, אבל תמיד טוב שיש. גם מבחינת הוועדה, אם מחוקקת חוק – אגב, אנחנו עושים מעקב גם על חוקים אחרים. עשינו השבוע- - -

במקרים שצריך את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפי הסיפא של 57א? זו הכוונה?

עכשיו יש החוק. אתם אומרים: 97% - עמדנו בלוחות הזמנים שנקבעו, בתוך ההנחיה. ב-3% מהם שלא עמדנו, על 1% מתוכם קיבלנו אישור מהיועץ, ועל האחרים היועץ סירב לאשר. שייתן גם לנו וגם לכולם לראות שאכן יש- -

אפשר לבקש משהו? הרי זה נכנס עכשיו. אנחנו לא הכרנו את זה לפני הדיון – כלומר הפרקליטות והמשטרה. אני מדבר על הדיווח – לא על הרישא, שאותה הכרנו היטב. יש לי בקשה או הצעה: איפה שחרגנו ונזקקנו להסכמת היועץ המשפטי לממשלה - חרגנו מהנחיית היועץ וחרגנו מהנחיית אח"מ, זה נשמע לנו בסדר, כלומר זה המקרה החריג שאתם רוצים לראות שלא מתחילים להשתמש במירכאות במנגנון היועץ, ולבטל את מה שניסינו לעשות. זה נשמע סביר והגיוני.

בתוך ההנחיות הרי של היועץ יש כל מיני דיווחים פנימיים על חריגות של התקופות. באח"מ אני לא יודע, יצטרכו לשנות את כל ההנחיות. הבקשה שלי, בואו נקשיח את הסטייה מההנחיות. כשיהיה דיון בוועדה הנכבדה, ממילא בכובע הרגיל של הוועדה כמפקחת על הרשויות, היא תבקש עוד. זה יכול להיות נטל. כשיהיה דיון דיווח, תגיד: אני רוצה כבר הכול, כי אני מפקח.

בין כה וכה, גם היום בלי החוק הזה עובדה שאתם מגיעים ויש לכם, ואוי ואבוי אם אין לכם.

יש לנו פרקי זמן. אין לנו בלחיצת כפתור את כל המדרגים.

זה יותאם לפרקי הזמן שלכם. נניח, אם פעם בשנה, נניח ב-1 בינואר – סתם אני אומר – בקרה פנימית שלכם. מישהו ודאי בודק אם עומדים בהוראות האח"מ שלם. אוי ואבוי אם לא. ויש לכם את זה. עובדה שהבאתם את זה. אוי ואבוי אם אין לכם במעקבים הפנימיים. אנחנו מבקשים, כשאתם באים פעם בשנתיים, וזה יתואם בתאריכים – לא תצטרכו לעשות עבודה מיותרת מה שנקרא, להביא גם את זה שיראו. החלק שיעניין יותר, גם נרצה לראות שאתם בסדר. תנו לנו גם פעם נחת רוח, שהמשטרה והפרקליטות עובדות טוב.

ההצעה שלי היא חובת דיווח לוועדה על המצבים שבהם נדרשה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפי 57א ומידע נוסף על קיום ההנחיות. אל תתחילו עכשיו לקבוע לנו את הקטגוריות - לא נצא מזה.

מה ההבדל?

כשעושים חובות דיווח לוועדה, כותבים: מספר התיקים שבהם- - -

לא.

עשיתם לנו את זה בחוקים אחרים. אל תעשו לנו את זה.

ביקשנו באחוזים. מה יכול להיות יותר פשוט?

לא אחוזים. מידע על העמידה בהנחיות וכמות הפעמים.

מה ההבדל? לי לא אכפת.

זו הכוונה.

זו הכוונה ולא אכפת לי שייכתב כמו שאתה אומר. רוצים דבר פשוט. מה מפריע שתבואו לפה פעם בשנתיים, ולתת דיווח שבין כה וכה יש לכם? זה דיווח שקיים אצלכם.

הדיווח הוא על כמה זמן מתמשך תיק חקירה. זה לא כמו דיווח על פרטי-פרטים.

ביקשתי את זה? שוב, אנחנו מבקשים – אל"ף, דיווח, כמה תיקים שלכם עמדו בהנחיית האח"מ או בהנחיית היועץ המשפטי. נניח, אתם אומרים לנו ש-97% עמדו בהנחיות. נשארו 3% שלא – אני מניח שפניתם ליועץ, ואז אתם כותבים, ב-3% שפנינו, על 1% קיבלנו – ואפילו לא ביקשתי שמות – קיבלנו אישור מהיועץ, ועל 2% לא קיבלנו. זה הכול. שלוש שורות. אני מוכן לקבל את הנוסח של חיים.

כשיש חובת דיווח, היא צריכה להיות חובת דיווח ברורה. אי-אפשר להשאיר סעיף עמום של חובת דיווח.

נסחי איך שאת רוצה.

אני חושבת שנכון שהוועדה תקבל, זה דיווח לגבי המקרים שניתנה לגביהם הסכמת היועץ והמקרים שלגביהם לא ניתנה הסכמת היועץ.

וכמה אחוז מקרים עמדתם בהנחיות. באופן טבעי זה כל היתר, אז מה הבעיה שלכם לכתוב את זה? אני לא מבין. לתפארתכם, הפרקליטות אומרת: אנחנו בהנחיות היועץ עמדנו ב-97%. כל הכבוד. המשטרה אמרת: אנחנו בהנחיות אח"מ עמדנו ב-98%. כל הכבוד. עכשיו על 2% אתם אומרים: פנינו ליועץ, ופה אתם מפרטים על כמה אישר ועל כמה לא, אפילו באחוזים.

יש הוראות דיווח שהן יותר כלליות ומשאירות שיקול דעת מסוים לגורם המדווח, מה הוא כולל, ויש גם הוראות דיווח יותר מפורטות שמונות בדיוק מה ומי. פה ההנחיה היתה לומר: אופן יישום ההנחיות שלנו. זה משאיר שיקול דעת- -

אדוני, אל"ף, יש פה נושא שהוכנס עכשיו. אם מדובר בדיווח על פניות ליועץ, זה בסדר, אבל מעבר לזה, הדיווחים אנחנו לא יכולים לפלח אותם, טכנית זה לוקח הרבה זמן.

יש לכם הנחיות של האח"מ. יש מישהו שבודק פעם בשנה כמה אחוזים מילאתם וכמה לא?

הנחיות האח"מ, יש מקרים מסוימים שאפשר לקבל הערכה מראש אח"מ על דבר כזה.

מקובל עלינו. זה מופיע בחוק.

אנחנו מבקשים שאם אדוני רוצה דיווח, זה בסדר, אבל שיהיה דיווח על פניות ליועץ, מה אושר ומה לא, זה הכול.

הרי ממילא מה שלא מגיע ליועץ, אי-אפשר להגיש.

אני לא מבין. עצם זה שאתם מתעקשים מדליק אצלי נורה אדומה. הרי באתם לפה. יופי. אמרתם, בדיווח הרגיל: בהנחיות היועץ המשפטי עמדנו ב-97%, מספיק. אתם שבוע לאחר מכן – שלחתם חומר, אבל אני אפילו לא מבקש את זה. אתם אומרים: עמדנו בהנחיות אח"מ ב-97% מהמקרים. מכובד. מאחר שנשארו 3% - בהם יש לכם אופציה לפנות ליועץ, אז פה אמרנו – פרטו טיפה יותר. מתוכם, כמה אחוז היועץ אישר לכם וכמה לא אישר לכם? זה הכול. זה שלוש שורות סך הכול. מה קרה?

אני מבין שיש הסכמה – כל פנייה ליועץ, נדווח עליה, ואם נתן אישור או לא - זה הרעיון?

באחוזים. לא צריך לפרט כל פנייה.

אין בעיה – אחוזים.

וכמה אחוזים – נגזר מזה, אני מקווה, בכמה אחוז עמדתם בהנחיות האח"מ שלכם? מה הבעיה?

אנחנו נעביר מספר, כמה פניות העברנו ליועץ. זה הרעיון. כמה פניות ביקשנו מהיועץ.

כמה אישר וכמה לא אישר, ועוד מספר – המספר הכולל.

גלעד, מאחר שיכול להיות שמחר יישבו כאן כאלה שלא למדו ליבה. נאמר שאם התברר שהעברתם 3% מהדברים ליועץ, שאישר 1% ו-2% לא, אבל יש כאלה שלא יידעו אולי להפחית 3 מ-100, אז אנחנו מבקשים שתעשו את החשבון ותגידו לנו. לא מבין את ההתעקשות. זה מדליק אצלי נורה אדומה, מה עומד מאחורי זה. עשיתם את זה. זה היה כל כך פשוט ויפה.

הצגנו פרקי זמן שארך הטיפול בחקירות. זה ניתוח שאנחנו יכולים לעשות אותו. אם עכשיו רוצים שנרד לפרטי-פרטים של מה הלך לאישור הגורם הזה- - -

לא. ביקשתי שתכתבו – יש לכם הנחיות אח"מ, לא יודע מהן כרגע. אתם אומרים: אנחנו ב-97% מהתיקים עמדנו בהנחיות אח"מ, נקודה. נשארו 3% - פנינו ליועץ. את הנוסח – תעשו את זה שניכם.

אדוני היושב-ראש, בקשתי – אני מציע שיהיה גם מספר, כדי שהוועדה תוכל להתרשם על מה מדובר – העומס, כמה קשה לכם. 100,000, 300,000. מה הבעיה? אלה דברים מובנים מאליהם.

הבעיה היא לבנות מערכות מחשוב שיידעו לעשות את זה בלחיצת כפתור.

אני מציע, הדיווח שמופיע בחוק יהיה באחוזים. הוועדה, כשתזמין אתכם, יכול להיות שתרצה מפעם לפעם לוודא, ותשאל אתכם עוד שאלות, או תגיד לכם מראש: אנחנו רוצים עוד פרטים - אבל זה לא יופיע בחוק.

אז לסיכום, מה שיופיע בחוק זה דיווח על ההיקפים שבהם עמדו בהנחיות, על השיעורים, והמקרים שבהם פנו ליועץ, ומה תשובת היועץ. אם נתן להם או לא.

שלוש שורות. אני מקווה שרק יהיה לכבודכם, שיראו שאתם באמת עושים מעל ומעבר, 97% וכו'.

אפשר לנסות את הנושא של הידיעה הסודית שהחמצתי? 113א.

הנציגים שאמונים על זה, כבר הלכו. הם כבר הפיצו את זה בכל אמצעי התקשורת, שזה ירד מהפרק, ונגמר הסיפור. אם בסוף-בסוף נגמור ויהיה לנו המון זמן, אולי. אבל כרגע אנחנו בשאיפה לגמור. עזוב. נצא להפסקה של עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 13:45.)

אני מחדש את הישיבה.

נדבר עכשיו על התיקון העקיף לחוק השיפוט הצבאי. זה בעמ' 9 לנוסח. יש שם גרסה עם שינויים מסוימים בעקבות דיונים שהיו לנו לפני הישיבה.

רונן פוליאק, מהפרקליטות הצבאית. תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

ישבת בסבלנות אין קץ, יש לציין, שלוש-ארבע ישיבות.

תודה, אדוני. לפני הוועדה יש כרגע שני נוסחים. יש התזכיר הממשלתי המקורי, שנכתב בשיתוף פעולה עם הפרקליטות הצבאית, כולל שני שינויים מרכזיים: הראשון הוא הארכה של תקופות ההתיישנות בעבירות צבאיות רגילות, מהתקופה הקיימת כיום, שהיא שלוש שנים, לתקופות שייקבעו עכשיו בתיקון. התיקון השני הוא הסיפור של הארכת ההתיישנות בגין פעולות חקירה. הנוסח המקורי כולל את שני השינויים האלה; הנוסח שהוצב בפני הוועדה באמצעות יועמ"ש הוועדה כולל רק שינוי אחד, שהוא השינוי באמצעות הארכה באמצעות פעולות חקירה.

לגבי השינוי השני, שהוא ההסדר הכולל שנמצא פה על כל היבטיו, גם פרקי הזמן שלא יימנו, גם התקופות הנוספות וגם הארכה בעקבות פעולות חקירה.

התיקון במקומו. קראתי לזה תיקון 1 – הוא מוסכם. אנחנו כאן בישיבה של הסכמות. לכן לא פירטתי את כולו. חשוב לי להדגיש מה היו התכליות שעמדו בעיני הפרקליטות הצבאית בצה"ל בניסוח הנוסח המקורי, ולנסות לשכנע את חברי הכנסת כאן שהגרסה הרחבה יותר, שכוללת תיקון מלא, היא מוצדקת. כמובן, אעשה את הדברים בקצרה.

חוק השיפוט הצבאי כולל הבחנה בין עבירות צבאיות, שייחודיות למערכת הצבאית – למשל, גניבת נשק, עבירות ברכוש הצבא וכו', ומפנה גם לחוק העונשין לעבירות שאינן צבאיות. שני סוגי העבירות הללו נדונות בפני בתי הדין הצבאיים, ביחס למי שהוא כפוף לתחולת החש"צ – חוק השיפוט הצבאי. מי שכפוף לתחולת החש"צ זה כמובן חיילים ואוכלוסיות נוספות – למשל, אזרחים עובדי צה"ל. חשוב להבהיר שיש לחש"צ תחולה מוגבלת, שאפשר להעמיד לדין אזרחים עובדי צה"ל עד שנה מקסימום מיום שחרורם. כלומר יש להבדיל בין התחולה, שגם כך היא קצרה – ברגע שהם משתחררים, יש שנה לכל היותר להעמיד אותם לדין בפני בתי דין צבאיים, לבין ההתיישנות, שהיא ארוכה יותר – היא שלוש שנים. מה קורה בפער הזה – את מי שיצא מתחולת החש"צ, אבל דין ההתיישנות, לגביו ארוך יותר, הולך לבתי משפט רגילים, במערכת שאינה צבאית, הרגילה.

מה שניסינו לעשות כאן, אנחנו חושבים שהוועדה מצאה את שביל הזהב. יש פה שיקולים שונים, והיושב-ראש עמד על כך בישיבות שהייתי בהן לגבי הצורך לקצר את תקופות ההתיישנות. ויש השיקולים הנוגדים. ההסדר שאומץ כאן הוא שביל הזהב לגבי המשפט הפלילי בישראל כולה. אנחנו חושבים, שלא צריכה להיות הבחנה לגבי דין ההתיישנות בין המשפט הפלילי הישראלי הרגיל לבין המשפט הפלילי הצבאי. נכון, הבחנה כזו קיימת היום בחש"צ, היא קיימת עשרות שנים, אבל אנחנו עדים, אל"ף, למגמות שקיימות גם בפסיקה וגם בכנסת, בקירוב מערכות הדינים, בין המערכת הצבאית לזו האזרחית, בהיעדר הצדקה ייחודית לקבוע אחרת. לכן בחש"צ כבר היום עבירות שאינן צבאיות, כלומר עבירות שנידונות לפי חוק העונשין – רגילה. אינוס רגיל. הן לא בחש"צ. ניתן להעמיד עליהן לדין גם במערכת הצבאית, אבל הן עבירות שקבועות בחוק העונשין. יש עבירות ייחודיות, או שאין להן מקבילה בחוק העונשין, או הן ייחודיות לנסיבות הצבאיות – למשל, גניבה של רכוש צבאי או היזק לו. יש דוגמאות נוספות. בחש"צ יש עשרות עבירות כאלה, מסעיף 43 עד 135. זה הדין המהותי.

מדוע החש"צ, הוא הדין הפלילי הצבאי, כולל גם את הדין המהותי, כלומר את חוק העונשין הצבאי לצורך העניין, העבירות הצבאית, וגם את הדין החסד"פאי - זה אותו קורפוס, באותו חוק, אבל יש מעבר היום בתפישה הרעיונית של הפרקליטות הצבאית בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, שבהיעדר הצדקות ייחודיות – גם רלוונטי להתיישנות אבל גם לגבי עבירת האינוס, למשל. היתה עבירת אינוס צבאית שנמחקה רק בשנה הזאת בעקבות התפישה שצריך לקרב בין מערכות הדין, והיעדר הצדקה ייחודית – אנחנו חושבים שגם הדין החסד"פאי, נקרא לזה, דיני ההתיישנות, צריכים להתאים עצמם למערכת האזרחית.

הדבר הכי טוב היה אם בסך הכול נחיל את הריבונות, ואז ממילא הכול מסתדר, נכון?

אני רוצה להסביר את הסיבה שהיתה לנו עמדה אחרת.

זאת העמדה שלנו.

זה אומר, שההתיישנות לא צריכה להיות נחלטת על-ידי המיקום של ההוראה בחוק – האם היא בחש"צ או מחוצה לה אלא לפי מהות העבירה והחומרה שלה. כרגע יש הקלה בדין ההתיישנות לגבי אוכלוסיות שכפופות לחש"צ – אני מדבר על משרתי קבע ואזרחים עובדי צה"ל, שלגביהם תקופת השירות גם ככה היא ארוכה יותר. אני מזכיר – לגבי התחולה גם ככה אחרי שנה מהשחרור יש יציאה מהחש"צ. אני מדבר על האוכלוסיות האלה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כשאנחנו יושבים על המדוכה, האם יש הצדקה שלאוכלוסיות האלה תהיה תקופת התיישנות מקוצרת של שלוש שנים בהשוואה לתקופות ההתיישנות הארוכות שקיימות באזרחות כבר היום, ונשארות על כנן במסגרת התזכיר הזה. אני מזכיר – התזכיר מתקן או מקצר בנושא של הארכת משך החקירה, אבל תקופת ההתיישנות היום היא שלוש שנים, ויש לבדוק, האם יש לזה הצדקה. אנחנו חושבים, שאין לזה הצדקה, כי יש עבירות צבאיות שמופיעות בחוק השיפוט הצבאי שהן חמורות ומצדיקות ענישה חמורה.

גם כשהחשוד כבר אינו במדים?

לא, אמרתי – ברגע שהוא יוצא מתחולת החש"צ, כלומר שנה לאחר שחרורו, אינו במדים, התיק עובר למערכת האזרחית לפי השיקולים של המערכת האזרחית.

זה בעיקר רלוונטי למשרתי קבע ולאזרחים עובדי צה"ל, כי חיילים משתחררים לאחר תקופה קצרה יותר.

אני רוצה לתת דוגמה של חייל בשירות קבע ארוך, הוא מישהו שהוא כבר שבע שנים בשירות קבע. הוא ביצע עבירה ביום הראשון של שירותו הצבאי, עוד כשהיה בחובה. עבירת פשע. חלפו שבע שנים. בנוסח החש"צ כיום המשרת עשוי להעלות טענת התיישנות כבר בחלוף שלוש שנים, כי כל עבירה מתיישנת למעט שתי עבירות – בגידה ועריקה, שמתיישנות תקופות ארוכות יותר. כל שאר העבירות מתיישנות אחרי שלוש שנים.

אם לא התחילו בפעולות חקירה כמובן. אם התחילו פעולות חקירה, עכשיו לפי ההסדר החדש יהיו תקופות נוספות ועילות שלא יימנו.

נכון. אני מדבר כרגע על התקופות המקסימליות של ההתיישנות לפי החוק. כרגע יש לו שלוש שנים. האם בהשוואה לאזרח, שביצע עבירה דומה של גניבה או פעולות מקבילות – שם דין ההתיישנות בעבירת פשע הוא עשר שנים. פה בעבירת פשע זה שלוש שנים. יש לשים לב שיש פה הקלה, לפי דין. היא מוציאה את האוכלוסייה הזו מתקופת ההתיישנות הכללית שקיימת בחסד"פ, ואומרת: לגבי האוכלוסייה הזאת, שלוש שנים. זו היתה עמדת המחוקק בעת חקיקת החש"צ.

אנחנו תכף מסיימים את 2018. אנחנו צריכים לראות האם יש לכך הצדקה בראי עקרונות השוויון, בראי התפישה של ההרמוניה הנורמטיבית של המחוקק. כשאנחנו מחוקקים פה, והדברים האלה על המדוכה, האם יש הצדקה בראי האינטרסים הציבוריים, בראי שביל הזהב שעליו דיברנו, האם זה מוצדק, להשאיר אי של התיישנות מקוצר בתוך חוק השיפוט הצבאי, שהוא חריג לדין הכללי? אנחנו סבורים שלא.

במסגרת תהליך החקיקה הרציני שנערך פה, ונעשו דיונים ארוכים לגבי סוגיות – זה תיקון מאוד משמעותי לחש"צ. זה תיקון שיש לו השלכות בחיי המעשה לגבי האוכלוסיות האלה. לכן אנחנו בפרקליטות בחנו את השאלה גם בראי הפגיעה באוכלוסייה. כרגע לאוכלוסייה הזו יש התיישנות של שלוש שנים. ככל שהתזכיר הזה בנוסח המלא-מלא יתקבל לפי שיטתנו, תקופת ההתיישנות תוארך.

בדקנו פסיקה של בית המשפט העליון בנושא, האם מדובר בפגיעה. הפסיקה קובעת שאין לאדם וגם לא למשרתי הקבע זכות קנויה לתקופות ההתיישנות שמופיעות בחוק. אין מגבלה להארכה, ככל שהיא מידתית. מה שאנחנו עושים כאן, מדוע זה מידתי – הסברתי בראי הרמוניה - אנחנו רק משווים את מצב האוכלוסייה הזו, שהיא לעובדים בצה"ל, למשרתי צבא ואזרחים עובדי צה"ל, לדין הקיים במקביל באזרחות. אין כאן בעינינו הרעה.

אני יכול להפנות כאן לפסיקה של בית המשפט העליון. אני לא רוצה להאריך בדברים. אני מקצר, אבל הדברים הללו היו לנגד עינינו. אנחנו חושבים שבעת חקיקת חוק, שעניינו ההתיישנות בחש"צ, יש להיות ערים לשיקול של השינוי, להצדקה של השינוי שאותו ביקשנו לבסס, למידתיות שלו, ואם דוחים את עמדתנו, אנו סבורים שצריכה להיות היום הצדקה לשינוי התפישה הזו, וכאן אנחנו מצויים בשיח עם היועמ"ש של הוועדה.

גם היו הסכמות מסוימות, אבל אסביר- -

על השיח הזה כן העמדנו בפני הוועדה, כדי שלא יהיה מצב כמו עכשיו שיוצאים החוצה ומדברים. רצינו לחסוך את זמן הוועדה ומראש העמדנו נוסח, שככל שחברי הכנסת הנכבדים לא ישתכנעו מדבריי ויעדיפו נוסח אחר, יש נוסח מוסכם אנחנו יכולים ללכת עליו. חשוב לנו להציג שתי חלופות.

הצעת החוק הזו, מטרתה העיקרית לא היתה להאריך את תקופות ההתיישנות אלא ליצור הסדר מאוזן יותר, שדווקא תוחם את תקופת ההתיישנות, ונכון שלצד זה גם בחרו עבירות מסוימות חמורות במיוחד, שמנויות בתוספת, שבהן אמרו שגם מאריכים את תקופת ההתיישנות. נכון שבחוק השיפוט הצבאי היום יש מגמה של יצירת אחידות, ככל שיש הצדקה לכך.

חוק השיפוט הצבאי – לגבי עבירות שאינן צבאיות, שחלות גם על אנשים לעתים שהם חיילים או משרתי קבע והולכים להגדרה שאינה צבאית, חלות ההוראות כבר היום, ובוודאי בהסדר המלא, לפי חוק סדר הדין הפלילי עם תקופות ההתיישנות. בעבירות שהן צבאיות בלבד, ואין להן מקבילה, שחלקן מבוססות על תפישה אחרת של משמעת וסדר, וקובעות עונשים די מחמירים גם על מעשים שאין להם בכלל מקבילה בדין העונשין או יש להם מקבילה עם עונשים הרבה פחות חמורים – אני יכולה לתת כמה דוגמאות – ולכן אני חושבת שלגזור מחומרת העבירה, שמבוססת מראש על תפישה אחרת את תקופות ההתיישנות שהן בחוק הפלילי הרגיל, זו אחידות שאינה מוצדקת, מה גם שכבר עכשיו ההסדר החדש מוסיף אפשרות להאריך את תקופת ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה ועוד כל מיני פרקי זמן שעד היום לא היו נמנים. יש גם פסיקה שמדברת על כך שכל ההצדקה למערכת שיפוט צבאית נפרדת נובעת מיעילות המערכת, מתפישה אחרת של משמעת. מדברים פה על אכיפה יעילה וראויה שהיא בעלת חשיבות ייחודית במערכת הצבאית. כלומר זו מערכת שאמורה להתנהל, אם אנחנו מצפים את זה במערכות הרגילות אז קל וחומר, ומכאן גם נגזרו חלק מהתקופות הקצרות של ההתיישנות. ודאי גם מכך – אנחנו גן יודעים מבחינת נתונים שמה שנדון בפועל זה דווקא הרבה מהעבירות של עריקה, שיש לה תקופת התיישנות מראש ארוכה יותר גם בהסדר הצבאי היום של עשר שנים, ועבירות סמים, שהולכים בכלל לפי העבירות הלא צבאיות, שאז חל ההסדר של חוק סדר הדין הפלילי.

מה נותר?

אחוז קטן של עבירות. אני רוצה לתת דוגמה לכמה עבירות שיש בחוק השיפוט הצבאי שאולי מתאימות – גם על זה אפשר אולי להתווכח, אבל זה לא הוויכוח שלנו היום, למערכת צבאית. למשל, חייל שעשה מעשה בניגוד למשטר או למשמעת או לסדר הטוב בצבא והתכוון במעשה זה לעורר או להפגין התנגדות או מחאה נגד הוראה מחייבת, דינו מאסר שלוש שנים. ויש עוד עבירות בסגנון הזה של עונשים חמורים יותר או פחות, והמשמעות של לקבל את ההצעה הממשלתית כפי שהיתה במקור היא שמאריכים את ההתיישנות בכל העבירות שהן לא מרידה ועריקה משלוש שנים לחמש או עשר שנים בהתאם לעונשים שקבועים בחוק השיפוט הצבאי, שהם הרבה יותר מחמירים ממה שאנחנו רואים בחלק מהעבירות, לא בכולן.

העונשים המרביים.

נכון, אבל העונש המרבי הוא שגוזר את ההתיישנות. לכן אם היתה נעשית עבודה של בחינת עבירות ספציפיות, חמורות במיוחד, מבין העבירות הצבאיות, כפי שנעשה בהסדר שמוצע לנו בחוק סדר הדין הפלילי, ולומר: בהן יש הצדקה היום להאריך את ההתיישנות, זה דבר אחד, אבל לומר באופן גורף, שעל כל מה שיש בחוק השיפוט הצבאי במסגרת העבירות הצבאיות, שאנחנו יודעים שיש שם הרבה דברים לא חמורים, להאריך בהארכה ניכרת, זה נראה דבר שלא מוצדק מכוח עיקרון האחידות.

גם רונן אמר – ככל שהדבר מוצדק.

לכן ההסדר המוצע כרגע – זה בעמ' 9 – משאיר את תקופות ההתיישנות בעבירות צבאיות כפי שהן, אבל מחיל את ההסדר – אני בעמ' 9, סעיף 4, תיקון חוק השיפוט הצבאי, סעיפים א ו-ב לסעיף 41 לחוק השיפוט הצבאי קובעים את תקופות ההתיישנות בעבירה צבאית – יש שם תקופות מסוימות, ובעבירה שאינה צבאית יש הפניה לסעיף 9 בחוק סדר הדין הפלילי הקיים. התוספת היא שגם על עבירה צבאית וגם על עבירה שאינה צבאית יחולו ההוראות לפי סעיף 9ג עד ו, תוספת ראשונה ב' ותוספת ראשונה ג' לחוק סדר הדין הפלילי, שזה ההסדר המלא של הארכת ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה של פרקי זמן שלא יימנו ושל סמכויות הארכה נוספות של הגורמים, ופה יש גורמים מקבילים במערכת הצבאית, שכל אלה יחולו גם לעניין עבירה צבאית וגם לעניין עבירה שאינה צבאית בשינויים המחויבים ובשינויים אלה – (1) הסמכויות הנתונות ליועץ המשפטי לממשלה לפי הוראות סעיף 9ג3 – כמובן, נעשה את ההתאמות – יהיו נתונות לפרקליט הצבאי הראשי.

הפרקליט הצבאי הראשי, הוא כפוף למישהו?

בסופו של דבר שר הביטחון.

פיקודית הוא כפוף לרמטכ"ל. מבחינה מקצועית אין עליו אלא מרות הדין.

אין לו רמת ייחוס ליועץ המשפטי?

יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליט הצבאי הראשי, שמסדירות את היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לפצ"ר.

סמכויות הנתונות לראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, לפי הוראות סעיף 9ג2 ו-4 האמור יהיו נתונות למפקד משטרה צבאית חוקרת או למפקד היחידה לחקירות מין של משטרה צבאית, לפי העניין. אנחנו צריכים גם מקביל לראש יחידה – כמו בפרקליט מחוז, שנתנו סמכות נוספת בתיקון לגבי מצבים של שימוע השלמת חקירה וכו' – צריך למצוא את המקבילה לעניין הזה, שלא היתה במקור. הם יגידו לנו מי הגורם המקביל, ונתקן בהתאם. נוסף על פרקי הזמן האמורים בסעיף 9ג2 לחוק האמור, לא יובאו בחשבון לעניין התקופות האמורות באותו סעיף גם פרקי זמן אלה, שזה שתי עילות שמקפיאות את תקופת ההתיישנות שהיו ייחודיות לחוק השיפוט הצבאי, ולא משנים אותן אלא משאירים אותן. פרק הזמן שבו שהה החשוד או הנאשם בשבי האויב בנפילתו בשבי עקב עבירה שעבר, ופרק הזמן שבו- -

הוא נענש, לא חשוב איך. האיש ישב בשבי האויב. עכשיו להגיד לו – ישבת בשבי, ועכשיו נתחיל לספור – ככה, ללא הגבלה?

יש לנו את זה כבר היום בחש"צ – "אלה לא יבואו במניין הזמנים המפורטים".

אני מבין, אבל כל עוד אני חבר הכנסת, יש לי זכות התהייה לפחות. זה פעמיים. צריך להיזהר בזה. הדעת נותנת שהוא לא יועמד לדין, ומישהו יאמר: הוענשת מספיק.

שבי אויב זה לא חייב להיות שחטפו אותו. יכול להיות שהוא הלך לשם.

כתוב: נפילתו בשבי עקב עבירה שעבר. אז הוא חסר שכל.

נאמר, מישהו שהלך לעשות הסכם מסחר בלבנון או בסוריה – יכול להיות?

כיוון שאין פה שינוי, לא התעמקנו בזה. השאירו את הדין הקיים כפי שהוא.

יהיה דיווח.

העובדה שיש עבירה, לא אומרת שחייבים להעמיד לדין.

מאחר שאין שינוי ולא נכנסנו לזה – עד יבוא יום, וזה יתבטל והכול יהיה אותו דבר.

ב' זה פרק הזמן שבו נעדר החשוד או הנאשם מן השירות שלא ברשות – גם פרק הזמן הזה לא יימנה בתקופת ההתיישנות. זה היה כבר בדין הקיים, ללא שינוי. 4 זה עבירות עוון, שייכללו בתוספת הראשונה ג' מחוק השיפוט הצבאי. תכף נראה, כשנעבור על התוספת.

נשאיר את התוספת לסוף, נעבור לתיקון חוק העונשין. נקרא אותו.

רק לסכם את הנושא הזה – שמעתי ברוב קשב את הדברים. לא שוכנענו שעבירות צבאיות כקורפוס, החבילה של עשרות העבירות הצבאיות, שיש עליה פסיקה ענפה של בתי הדין הצבאיים וגם מגיע לבית המשפט העליון, קיימים בחש"צ. מה שמשתמע מהדברים כאן, שבעיני המחוקק אלה עבירות שבראי תקופת ההתיישנות – תקופת ההתיישנות עליהן צריכה להישמר שלוש שנים באופן חריג ומקוצר בהשוואה למערכת האזרחית.

אלא אם כן יפרט מהן העבירות.

נכון. אנחנו לא יכולים לחטוא, אני חושב, עם כל הכבוד, באמירה כזו גורפת, שמקטלגת את העבירות הצבאיות כרגע כקבוצה שלגביה צריך לעשות רק שלוש שנים. אני מודע לכך שזה הדין.

אבל שוב - מאחר שאין לנו, ולא ישבנו ולא עשינו פיצול של העבירות – מה שעשינו בדין הזה – אין לי ברירה עכשיו, להשאיר את זה כפי שזה, ולהמתין. יבוא יום שאו תרצו לעשות שינוי, ותבוא מסודר, יתקיים דיון וכו', או בכלל יבטלו הכול.

תן דוגמה או שתיים למשהו שבהקשר זה מטריד אתכם במיוחד.

למשל, הוצאת נשק מרשות הצבא. יש עבירות – מדוע הן ייחודיות לצבא? מדוע הוקדשה להן עבירה צבאית? בגלל שחלק מנסיבות העבירה יכולות להתרחש רק בצבא. אם הרכוש הוא רכוש צבאי, ואם הנשק הוא צבאי, והולכים וסוחרים בו, וזו עבירה צבאית, יש אינטרס שהוא מעבר לאינטרס הציבורי הרחב להעמיד לדין; יש אינטרס צבאי. הפגיעה היא פגיעה בצבא כגוף.

פה אני מפנה, מפאת כבודן של העבירות הצבאיות, אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך שיש פסיקה, והראש והראשון שראוי לצטט בהקשר הזה הוא הנשיא שמגר שגם היה פצ"ר, ויש פסיקה שלו. אני רוצה להביא מדבריו בקצרה, מדוע קיימות עבירות צבאיות. הוא כותב כך: "העבירות הצבאיות המפורטות בחש"צ הן משני סוגים. אחד אלה מעשים אשר צורכי הביטחון והצבא מחייבים לראותם כעבירות פליליות אף אם אינם כך לפי הדין הכללי" – שזה התוספת – "בי"ת, מעשים שהם אינם בני עונשין, גם לפי הדין הכללי, אלא שיש צורך לכלול אותם ברשימה מחמת שנוסף יסוד כלשהו ליסודות העבירה או מחמת שהוחמר עונשם בצבא או בגלל צורכי משמעת אחרים".

אלה המובאות של הייחודיות של המערכת הצבאית. אלה מובאות של חומרה בגלל המשמעת. מה שיוצא כאן, שאנחנו לוקחים את המובאה של החומרה ומשמרים דין התיישנות מקוצר בחצי, יותר מחצי.

יש לנו שתי אפשרויות. מאחר שלא עשו את כל הדיונים לגבי זה, אי-אפשר ביום שבו אנחנו רק מסכמים דברים, לפתוח נושא חדש שאנחנו לא מודעים, וגם אין לנו יכולת לעשות. אני הבנתי שהסיכום היה שזה נשאר כך. יכול להיות שיבוא יום שבו ידונו בזה, ואם יצטרכו לשנות, ישנו את זה.

צריך לבוא עם רשימת עבירות. יש המון עבירות – העליב מפקד – שלוש שנות מאסר. יש המון עבירות שלא מצדיק.

אולי לפצל?

זה יהיה חבל כי דווקא ההסדר עוזר להם, ההסדר המאוזן – מתי אפשר להאריך את ההתיישנות. היום זה לא חל עליהם, פרקי זמן שלא נמנים. אני חושבת שזה משפר את מצבכם.

הסיכום היה שזה נשאר כך.

מחילים את ההסדר הכללי גם בעבירה צבאית וגם בעבירה שאינה צבאית.

סיכום עם מי?

היה שיח עם גורמי המשלה לפני הדיון הזה. המחלוקת הובאה לפה באופן מלא.

אז אנחנו נישאר בזה. יבוא יום, אם תרצו, אבל אז יהיה ספציפית לזה.

תיקון עקיף לחוק העונשין שבא אחרי התיקון לחוק השיפוט הצבאי, בעמ' 10, סעיף 5. זה סעיף שעושה התאמות בסעיף 354, הסעיף של התיישנות בעבירות מין. בו יבוא התיקון שהוסכם פה מ-18 ל-23. זה יהיה בסעיף הזה. אקרא את זה מלא: בסעיף קטן (א) במקום: "ואולם אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה", יבוא: "ואולם אם חלפה מיום ביצוע העבירה תקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי.

"2. בסעיף קטן (ג1) במקום "ואולם אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה", יבוא: "ואולם אם חלפה מיום ביצוע העבירה התקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף קטן (א)". שם יהיה גם תיקון – במקום 18, 23. זה בסעיף קטן (ג1).

סעיף קטן (ד): "במקום "לאחר שחלפו עשר שנים ממועד ביצוע העבירה, יבוא: "לאחר שחלפה מיום ביצוע העבירה התקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף קטן (א)". זה תיקון עקיף שעושה התאמות לסעיף 9.

נעבור על התוספות שעוד לא עברנו, ואז סעיף התחילה.

יש הסעיף של חיים.

זה בעמ' 1. דילגנו על זה, כי לא היית. בסעיף 3ג שם. בעצם פה הוועדה רצתה לעגן את הפסיקה. בעצם הרצון של הוועדה היה לעגן את הפסיקה שקובעת שחקירה לעניין הארכת תקופת ההתיישנות יש לפרש באופן מצומצם כפעולת חקירה ממשית כדי לוודא שלא יהיה מדובר על פעולות סרק ופעולות שהן מינהליות, שהן פעולות הכנה בלבד. "ממשית" זה נוסח שמשקף יותר את הפסיקה, כי לא מדובר על מהותית במובן שהיא גדולה, אלא שהיא ממשית ולא סרק או לא הכנה לחקירה אלא באמת חקירה ממשית. אבל יש על זה הערות.

הבנו שפה היה סיכום.

לא היה סיכום.

תגידו למה לא, ואז נגיד מה ההצעה שלנו.

קודם כל, אין ויכוח שהמילים "פעולות חקירה" גם היום בנוסח 9ג לא אמורות להחיל פעולות סרק, מניפולציות. ודאי שזה לא נועד לזה. אין על זה שום ויכוח. עמדת הפסיקה בעניין הזה מקובלת גם עלינו. גם לתפישתנו, אנו מדברים על פעולת חקירה ממשית, מהותית.

עם זאת, ברגע שאנחנו מכניסים את התיבה הזו לנוסח החוק, אנחנו חוששים חשש מהותי וממשי, שיש שימוש לרעה בסעיף הזה על-ידי צדדים לדיון. זה יכול לעורר הליכי טענות דיוניות ודיונים פליליים. יכול לעכב דיונים, יכול לשמש מניפולציה של הסנגורים. ברור לכולם מה הכוונה. יש פרשנות של הפסיקה בעניין הזה, ואין כוונה לשנות מהפרשנות הקיימת.

ברגע שכתוב "מהותית"- -

אם אנחנו יוצקים לתוך החוק את הפסיקה.

אם כתוב פעילות "ממשית או מהותית", המשמעות שזה יהיה כר נרחב לזה שכל סנגור יגיד שמה שעשיתם זה לא מהותי, וזה יקשה עליהם מאוד ויכניס אותם לתסבוכות מיותרות שלא קיימות.

אני לא אוהב את הביטוי "בלאו הכי". אומרת המדינה: אנחנו מחילים על עצמנו את הפסיקה, מה שמובן מאליו.

אני רוצה להסביר. אם יהיה כתוב כך, "מהותית", לא מחילים עליהם את הפסיקה. המשמעות היא שזה יהיה ויכוח נצחי בין הסנגור לזה, כי זה שתמיד כתוב רק "חקירה", ובית המשפט קבע מה זה – פה לא כתוב בחוק. פה יהיה: "חקירה מהותית", וברגע שהוספנו "מהותית", יגיד כל סנגור: פה צריך להיות משהו הרבה יותר, אחר. הא ראיה – שהמחוקק שינה את דבריו. לכן זה ייצור בעיה.

צלצל לפני הישיבה פרקליט המדינה, והעלה, נדמה לי, את עמית ואת גבי, ותמי ואני היינו בחדר, אז דיברנו. ביקש מאוד-מאוד, שלא יהיה כתוב "מהותית", כי בין כה וכה הם לא מתכוונים לעשות אחרת מהפסיקה, אבל ברגע שיהיה כתוב "מהותית", שזה שונה מתמיד, שכתוב "חקירה", יגיד שזה משהו אחר, הרבה יותר חמור. הצעת הסיכום שהיתה, שנשאיר "פעולת חקירה", ותצא הנחיה מיידית של פרקליט המדינה, שמסביר מה הכוונה ב"חקירה". יביא את כל נושא הפסיקה. אני חושב שאם זה כך, מקובל עלינו.

בסדר.

בין אם יכתבו או לא יכתבו, כסנגור אמשיך לטעון שפעולת חקירה צריכה להיות מהותית או ממשית, לא כי אני מניפולטיבי אלא כי זו הפסיקה.

ההבדל הוא שאתה תמשיך לטעון, אבל אם היינו משאירים "מהותית", היית גם צודק... אני צוחק.

זה לא רק מסיבות של סרק או מניפולציה אלא רציונלית.

תוספת 1 – עברנו עליה, אבל לא עברנו על התוספות של העוונות, שהמשמעות שלהן היא לעניין התקופה הקוצבת. קצבנו את התקופה שבעקבות פעולת חקירה ניתן להאריך את ההתיישנות. לגבי עוונות, העוונות הרגילים זה שנתיים, ועוונות מורכבים יותר, שזה או אלה שהיום הם בטיפול הפרקליטות, והם כבר מפורטים בתוספת ראשונה א', או עוונות נוספים, שעכשיו מפורטים פה בתוספת ראשונה ג, שגם הם יותר מורכבים, הרבה מידע. בין שנתיים לשלוש.

חוץ מזה לא נשארו דברים פתוחים?

הארכת היועץ והעד המרכזי. תוספת ראשונה ג' – העלו גם לאתר את הנוסח שמפרט את העבירות.

אקרא אותן, ויש הערה אחת. העוונות שכבר קיימים היום בתוספת ראשונה א', חלק א' זה עבירות עוון בטיפול הפרקליטות, ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים לפי פרק ז' לחוק העונשין – כמובן, מה שזה עוון, פרסומי המרדה לפי סעיף 134(ג); אימונים צבאיים אסורים לפי סעיף 143(ב); עבירות בנשק לפי סעיף 144(ב3) סיפה לחוק; הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור לפי סימן א'1 בפרק ח' לחוק; מטיף להתאגדות אסורה לפי סעיף 146 לחוק; חבר להתאגדות אסורה לפי סעיף 147 לחוק; תרומות להתאגדות אסורה לפי סעיף 148 לחוק; פרסומי התאגדות אסורה לפי סעיף 149 לחוק; התקהלות אסורה לפי סעיף 151 לחוק; התפרעות לפי סעיף 152 לחוק; מניעת הוראת התפזרות לפי סעיף 156 לחוק; מתפרעים הפוגעים בכלי שיט – לא אקריא את הכותרות של הסעיפים; הפרעות ביחסי עבודה לפי סעיף 160 לחוק; עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים לפי סעיף 161 לחוק; הסתה לאיבה כלפי מדינה ידידותית לפי סעיף 166 לחוק; פגיעה בדגל או בסמל של מדינה ידידותית.

אנחנו סומכים על זה שכל פעם שיש הפניה לסעיף, שזה לא- - -

זה תוספת שקיימת כבר היום בחוק.

לולא הסעיפים שזה מפנה, הייתי חושב רק מהשם של זה, שיש דברים חמורים שרק אפשר. פגיעה בביטחון המדינה. אבל אני מניח מההפניה לסעיף, שבסעיף שם זה מוסבר כך שזה עדיין עוון ולא הפשע בדרגה הגבוהה.

חילול כבודם של גדולי מדינת חוץ לפי סעיף 168 לחוק; פגיעה ברגשי דת ומסורת לפי סימן ז' בפרק ח' לחוק; ריבוי נישואין לפי סימן ח' בפרק ח' לחוק; זנות ותועבה – כמובן, זה מפנה לפרק, אבל רק עבירות העוון שבתוכו הן הרלוונטיות.

מעשה העלול להפיץ מחלה לפי סעיף 218 רישה לחוק; מכירת מזון מפוגל לפי סעיף 219 לחוק; החזקת מזון לא נקי לפי סעיף 220 לחוק; זיהום מים לפי סעיף 221 לחוק; זיהום אוויר לפי סעיף 222 לחוק; מלאכות פוגעות לפי סעיף 223 לחוק; מסייע לאחר מעשה לפי סעיף 261 לחוק.

אלה עבירות שנבחרו?

אלה עבירות שהן עוונות בטיפול הפרקליטות.

זה כל הרשימה, או נבחרו, נבחנו?

זה לא כל עבירות העוון. הן נבחרו על-ידי המחוקק, שעשה חלוקת עבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.

אבל אם בתוך אלה – עבירות עוון בטיפול הפרקליטות. יש פה 73.

לא עשו חלוקה פנימית. זה כל מה שמופיע.

העתיקו.

נכון.

בנוסף, יש תוספת.

יכול להיות שהיינו צריכים להיות יותר בררניים לפני חצי שנה. יש פה עירוב של כל מיני עבירות. אבל מאוחר.

מצד שני, יש פה היגיון. אם אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה קוהרנטית, איפה שיש חלוקה בסעיף אחד, הגיוני שאותה חלוקה תחול גם בחוק אחר.

הרציונלים שחילקו בין התביעה המשטרתית לפרקליטות היו מאוד דומים לרציונלים שבגללם מאריכים במורכבות של העבירות. גם אנחנו מדברים על פער של שנים, שנתיים ושלוש.

אי-מניעת פשע; העלמת עבירה לפי סימן ב' בפרק ט' לחוק; תקיפת שוטר הקשורה למילוי תפקידו לפי סעיף 273 לחוק; לחץ של עובד הציבור לפי סעיף 277 לחוק; עובד הציבור שיש לו זיקה פרטית לפי סעיף 278 לחוק; שימוש לרעה בכוח המשרה לפי סעיף 280 לחוק; מרמה והפרת אמונים לפי סעיף 284 לחוק; הפרת חובה חקיקה לפי סעיף 286 לחוק; עבירות שוחד לפי סימן ה' בפרק ט' לחוק; גרימת מוות ברשלנות לפי סעיף 304 לחוק; העלמת לידה לפי סעיף 311 לחוק; שימוש ברעל מסוכן לפי סעיף 336 רישה לחוק; הפרת חובה של הורה או אחראי לפי סעיף 337 לחוק; מעשי פזיזות ורשלנות לפי סעיף 338(א)(3) עד (5) ו-(7) עד (9) לחוק; חבלה ברשלנות לפי סעיף 341 לחוק; עבירות מין - כמובן, העוונות; עבירות כלפי קטינים ונכים לפי סימן ו' בפרק י' לחוק; פגיעה בקטינים ובחסרי ישע לפי סימן ו'1 בפרק י' לחוק; עבירות מעין גניבה לפי סימן ב' בפרק י"א לחוק; קבלת דבר במרמה לפי סעיף 415 רישה לחוק; תחבולה לפי סעיף 416 לחוק; כישוף לפי סעיף 417 לחוק; זיוף לפי סעיף 418 לחוק, למעט הסיפה; זיוף המשפיע על עסקאות לפי סעיף 419 לחוק; עבירת מנהלים ועובדים בתאגיד לפי סעיף 424(2) לחוק; אי-גילוי מידע או פרסום מטעה בידי נושא משרה בכיר בתאגיד לפי סעיף 424א לחוק; מרמה והפרת אמונים בתאגיד לפי סעיף 425 לחוק; העלמה במרמה לפי סעיף 426 לחוק; עושק לפי סעיף 431 לחוק; הונאה לפי סימן ז' בפרק י"א לחוק, למעט סעיף 441 רישה; גרימת שריפה ברשלנות לפי סעיף 449 לחוק; זיוף כספים ובולים לפי פרק י"ב לחוק; הכנת עבירה בחומרים מסוכנים לפי סעיף 497 לחוק; מתן אמצעים לביצוע פשע לפי סעיף 498 לחוק (כאשר עבירת המקור בטיפול הפרקליטות); קשר לעוון לפי סעיף 499(א)(2) לחוק (כאשר עבירת המקור בטיפול הפרקליטות); חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000; חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965; חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984; חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998; חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; חוק המחשבים, התשנ"ה-1995; פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948; חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984; פקודת סימני מסחר [נוסח חדש], התשל"ב-1972; חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007.

אבקש להפסיק כאן. אני מצוי בהליך משפטי בעניין זכיות יוצרים, שהוא כבר בצו מניעה ארעי בבית משפט המחוזי בירושלים. האם כבוד היושב-ראש חושב שאני יכול להצביע עכשיו, או אני מנוע? אם אתה לא צריך אותי, לא אשתתף בהצבעה. הודעתי – יש פה יועצים משפטיים.

אבל אתה בהליך אזרחי, לא פלילי. אלה שני דברים שונים. זה עבירות פליליות. אדם שמפר זכויות יוצרים, יש עבירה פלילית. אם אני מזייף דיסקים, אם אני מזייף כדורים, כל מיני דברים כאלה – יש עבירה פלילית. אתה מצוי בהליך אזרחי – זו מטריה שונה לגמרי.

הנחת את דעתי.

גרימת מוות בנהיגה רשלנית – סעיף 64 לפקודת התעבורה והפקרה אחרי פגיעה לפי סעיף 64א(א) לאותה פקודה; הפרת צו פיקוח לפי סעיף 22(א) לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006; ועבירות לפי חוק גיל הנישואין.

זה בתוספת הקיימת היום. עכשיו יש תוספת ראשונה ג', שאלה עבירות עוון נוספות, שגם לגביהן התקופה הנוספת תהיה שלוש שנים ולא שנתיים. אנחנו נמצאים בעמ' 8 להצעת החוק.

הן ניטלו מתוך עבירות אחרות או גם כן העתקת רשימה?

לא. זאת רשימה חדשה, שנבחרה מתוך חוק העונשין וחוקים אחרים של עוונות. אנחנו מדברים בחוק העונשין על עבירה של דרישות כוזבות של עובד הציבור. 304 כבר נמצא בתוספת ראשונה א', אז אפשר למחוק אותו מכאן. עבירה של שימוש במסמך מזויף, זיוף בידי עובד הציבור, גניבה, היזק בזדון – פה מדובר רק על מקרים שהנזק הוא מעל 10,000 שקלים חדשים, שיבוש מהלכי משפט בעבירות מסוג פשע או בעבירות המנויות בתוספת- - - או בתוספת ראשונה א', או סיוע או קשירת קשר לביצוע עבירות כאמור, כלומר עבירות נגזרות של העבירות שמנויות כאן.

עבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים, סעיף 47א זה צד להסדר כובל – כל מיני עבירות שקשורות להסדרים כובלים, לפי חוק ההגבלים העסקיים, וסעיף 48, שזה אחריות של תאגיד.

לאחר מכן יש עבירות לפי חוק ניירות ערך. שימוש במידע פנים. הפרת הוראות נוספות של החוק, הטעיית משקיע סביר, פרט מטעה בתשקיף, עבירות שמנויות בסעיף 53א ו-ב, ו-54.

עבירות אחרות בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות. יש פה רשימה די ארוכה של עבירות אצלם, בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות - עסק בלי רשיון בייעוץ השקעות. אלה מצבים שעוסקים בניגוד לחוק בייעוץ השקעות או בלי רשיון או בניגוד להוראות אחרות בחוק, התקשרות בהסכמים חריגים עם גופים מוסדיים בלי לקבל אישור לכך, וגילוי תוכן של ידיעות שהגיעו לידיהם מכוח התפקיד בניגוד להוראות החוק. אחר כך יש עבירות – עבירה לפי פקודת התעבורה – צריך למחוק, כי היא מופיעה כבר בתוספת ראשונה א'. סעיף 64 כבר מופיע. עבירות לפי סעיף 124 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, שגם הן הפרה של הוראות של החוק. חלקם זה מינוי דירקטור, הצעת יחידות שלא על-פי תשקיף, הכשלה של הליך אכיפה.

אנחנו עוברים לעבירות לפי פקודת המכס. אלה עבירות של הברחה. השתמטות מתשלום מכס, הצגת תעודה מזויפת, עבירות שמנויות בסעיף 211.

פה יש שני סוגי עבירות שאחרי שיח עם הגורמים שמטפלים בהן, גם לפי חוק הבחירות לכנסת וגם לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), ועל דעתם, כלומר זו דעה מוסכמת – אין הצדקה לכלול אותן כאן. כיוון שמדובר על עבירות של הצבעה שלא כחוק, כלומר הצבעה כפולה והצבעה – מעטפה שיש בה שני פתקים וכאלה שמתגלות בחודש-חודשיים הראשונים אחרי הבחירות, וגם נחקרות תוך תקופה קצרה, כיוון שמשפיעות על תוצאות הבחירות, ואמורים להשמיד את כל המסמכים אחרי תקופה מסוימת. בפועל, אם יש חמש שנות העוון ועוד שנתיים של תקופה נוספת, אין שום סיכוי שיעברו את התקופה הזו. גם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, דיברתי אתו על כך, וגם רון אלמוג, שמטפל בבחירות ברשויות המקומיות, אמר שהכי ארוך זה ארבע שנים, כי הן מתגלות בסמוך מאוד לביצוען. לכן ההארכות פחות נדרשות. אז שתי העבירות האלה – מוצע להוריד אותן.

עבירה לפי סעיף 217 לפקודת מס הכנסה זה הגשת דוח וידיעות לא נכונים וכנ"ל בחוק מיסוי מקרקעין, מסירת הצהרה, ידיעה או הודעה ביודעין שאינה נכונה או סיוע לכך.

יש עבירות לפי חוק המאבק בטרור, שזה נוסף לנו – כרגע צריך להוסיף את זה כאן. מחזיק פרסומים, שמגלים הזדהות עם ארגון טרור ונותן שירות לשם הכנה, ייצור או פרסום של פרסומים כאמור. עבירות של מאסר שנתיים שביקשתם להוסיף לתוספת. זה מה שיש בתוספת. הפער הוא של שנה, למעט העבירות של הבחירות, שאחרי בירור, אין סיבה לכלול אותן פה. לגבי היתר, אין לי הערות.

מה שנשאר לנו, חוץ משתי ההוראות שצריך לנסח, זה סעיף התחילה, תחולה והוראות המעבר. בגדול, אומר את העיקרון ואז אקרא, כפי שתמיד עושים כשמתקנים הוראות התיישנות – מה שכבר התיישן ערב תחילת החוק, אי-אפשר להאריך בו את ההתיישנות. מה שטרם התיישן – נגיד, היה עשר שנים, ואנחנו בשנה התשיעית- - -

כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

לפי מה שאני מבינה בסעיף, כל עוד העבירה לא התיישנה, גם אם אנחנו נמצאים בעבירה של עשר שנות התיישנות או שמכוח סעיפים אחרים הוארכה התיישנות – אנחנו בשנה התשיעית, ועכשיו מאריכים ל-15 שנה, אז ההתיישנות החדשה תחול על אותה עבירה, אבל אם אנחנו בשנה ה-11, ורק אז הוגשה התלונה, וזה היה עשר שנים, אי-אפשר להאריך התיישנות שכבר הסתיימה. זה בדרך כלל הכלל לגבי הארכת התיישנות. זה גם מה שעולה מפה. סעיף 9, תוספת ראשונה ב'. בתוספת ראשונה ג' לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיפים 1 ו-3 לחוק זה וגם חוק השיפוט הצבאי, יחולו על עבירה - בעמ' 10 סעיף 6 – על עבירה שביום התחילה טרם התיישנה, לפי הוראות החוק העיקרי או חוק השיפוט הצבאי, לפי העניין, כנוסחו ערב היום האמור.

זה לא מהותי.

מה שיצא כבר זכאי, לעולם אתה לא מחייב אותו שוב.

אבל הוא לא יצא זכאי.

אם עברה תקופת ההתיישנות שלו, אין כלום. אתה לא יכול פתאום לומר לו: לא, רגע.

מניין התקופות מתחיל ממועד ביצוע העבירה. המחשבה שלי אחרי הדיון הקודם, אחרי ששמענו את אותה נפגעת עבירות מין, היתה שאולי ברגע שהתיקון שלנו נכנס לתוקף, אותה נפגעת, שלא יכולה היתה בעצם, התיק שלה נסגר, התלונה שלה הפכה להיות חסרת משמעות, אולי היא כן תוכל ליהנות מהתיקון שלנו. אני חושבת, אולי עם הקביעה הזאת אנחנו לא קצת מחטיאים.

כדבר בסיסי. נניח, אדם שיצא זכאי - לא יכולה פתאום לחייב אותו. אם נגמרה תקופת ההתיישנות שלו, אין על מה לחול. כל זמן שהנר דולק – אפשר. אין נר - נגמר.

הוראה דיונית. לא הוראה של דין מהותי. אני חושב שהשאלה צריכה להיות הפוכה בכלל. הרי זה תיקון במישור הדיוני, לא מהותי. אתה לא משנה סטנדרט לגבי שאלה, אם מעשה מסוים הוא אסור או מותר. המעשה הוא אסור.

מה פירוש? האיש זכאי. נגמרה תקופת ההתיישנות.

הוא לא זוכה.

אין כלום על האיש. לא שזוכה. נגמרה תקופת ההתיישנות – אין כלום על האיש. אין לך על מה להחיל תקופה חדשה. נגמר.

אותי לימדו שהתיישנות זה במישור שלא נחשב דין מהותי. הוא נחשב, כפי שחברי ציין פה, הוא בעולם הדיוני. הוא לא מהותי. מהותי, זה שאמרו לי: מותר לך לעשות כך וכך. לימים המחוקק משנה, ועכשיו אסור לך לעשות את זה. אומרים: איסור כזה אתה לא יכול להחיל אותו אחורה. עד לרגע שקבעת אותו, או להפך – או תקבע אותו באיחור. אבל אתה לא יכול לקבוע אותו אחורנית. זה ברור. אבל פה – אגב, גם הגנה בדין. אומרים: נניח, הגנת השכרות, הגנת הצורך. אם עכשיו טיב ההגנה משתנה, זה בסדר, כי זה תיקון בדין המהותי. אבל אנחנו עכשיו לא עוסקים בדין המהותי. לא השתנה סטנדרט. עדיין ההתנהגות הזאת היתה אסורה קודם, ואסורה עכשיו. אין לאדם זכות קנויה, לצורך העניין, ליהנות.

קבענו עכשיו את הנושא של ההתיישנויות. אדם עבר את כל ההתיישנויות. גמרנו. הוא צריך עדיין להיות במקלט, כי יכול להיות שמחר תבוא ועדת חוקה, ותאריך בעוד חמש שנים, ולמרות שעברו כבר 23 שנה, ועברו כל תקופות ההתיישנות, כל חייו הוא צריך להיות במקלט, בפחד – כי אולי יאריכו. השתגעתם?

אנחנו לא השתגענו. אנחנו בסדר גמור. עוברים כל מבחן התאמה בפסיכולוגיה.

יכול להיות שצריך לעבור שוב מבחן. לפי דבריך, אין מושג של תקופת התיישנות.

הכנסת השתגעה? היא תשנה את החוק כל יום?

מילים פשוטות, אדם כל חייו – אין כלום. אז מה עשינו בכל ההתיישנות? מה המשמעות של סופיות, נגמר, כי? עכשיו איש יוצא לאוויר העולם. אין כזה דבר, לפי דבריך. תמיד יכול להאריך, כלומר תמיד צריך לחיות במין פחד. אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים עם האזרחים?

אותן עבירות שהמחוקק מצא לנכון להאריך את משך תקופת ההתיישנות מ-10 ל-15 הן עבירות בודדות, שנבחרו בקפידה. השאלה אם לגבי העבירות האלה, שבחרנו בקפידה, אנחנו רוצים לומר שבעצם התיקון יחול רק לגבי עבירות שטרם תמה תקופת ההתיישנות לגביהן, כשאנחנו יודעים שהרציונל של התיקון הזה נועד לאפשר העמדה לדין בדיוק בעבירות הללו.

כל התיישנות שאנחנו עושים, אם לא נגיד שזה סופי – המשמעות, שזה יכול לחול על אנשים, נניח, בעוד עשר שנים. גוף יאריך. כולם נכנסים פנימה? אני לא קולט. זה נראה לי אנטי כל המושג של ההתיישנות. אין כזה דבר. כל עוד הוא עדיין בתוך המסגרת של ההתיישנות והאריכו – זה בסדר. אבל מהרגע שהוא גמר את ההתיישנות ואין – אין על מה לחול. זה פשיטתא. אפילו לא מדמיין משהו אחר.

נראים לי דברי היושב-ראש.

בנוסף לעיקרון הזה, יש הוראה שמתייחסת לתקופה הנוספת ואומרת שאם כבר החלה חקירה אבל טרם הוגש כתב אישום, וחלפו התקופות בסעיף 9א, כלומר התקופות הבסיסיות – יש פעולות חקירה שהתנהלו, התקופה הנוספת נמנית מיום תחילת החוק. עד כה האריכו את ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה. התחילה חקירה תוך תקופת ההתיישנות הבסיסית, היא הוארכה, כיוון שהכלל עד היום היה שפעולות חקירה מאריכות את התקופה. זה היה המצב עד היום. אם אנחנו במצב כזה, שמכוח זה התיק לא התיישן, עכשיו מחילים מיום תחילתו של החוק את התקופה הנוספת, שבעצם היא חידוש של החוק, כלומר השלוש שנים, החמש שנים או השנתיים, יראו אותן חלות.

הרי קבענו עיקרון שלפיו פעולת חקירה יכולה להאריך את ההתיישנות, ובלבד שההתיישנות הבסיסית, אם היתה עשר שנים, לא תוארך ביותר מהתקופה הנוספת. כלומר אפשר להגיע עד 12 או 13, לפי התקופה הנוספת. אם אנחנו נמצאים במצב שהתקופה הבסיסית הוארכה, ואנחנו- - -

כלומר התיק חי ועדיין אין התיישנות, אז זה בסדר.

אז התקופה הנוספת תימנה מיום התחילה של החוק, כלומר עכשיו יוסיפו את החמש שנים או השלוש שנים, ושם תהיה הסופיות לגבי תקופת ההתיישנות.

ולא ממתי?

נניח, ניקח אדם שתקופת ההתיישנות שלו היא עשר שנים. בחוק הקודם. עברו תשע שנים, ואז החלה פעולת חקירה. עכשיו המשטרה מקבלת עוד עשר שנים.

לא, פשוט מאריכים.

אז יש לו עוד עשר שנים. נניח, עכשיו עברו חמש שנים מתוך העשר, והחוק הזה התקבל עכשיו. עדיין האיש, לפי החוק הקודם, לא נגמרה תקופת ההתיישנות. מהתקופה הזו מה אנחנו אומרים – שמעכשיו?

יקבלו את שלוש השנים נוספות. לא מחכים עד שייגמרו עשר השנים.

פה כן יש לנו בקשה. יש לזכור שיש תיקים שאנחנו כן מבצעים בהם פעולות מעת לעת כדי לנסות לאתר חשודים. כעת – למשל, אם תיקח דוגמה של תיק שמתיישן כעבור עשר שנים, ופעולה אחרונה בוצעה לפני שנה.

ברגע שעשית פעולה, אתה מקבל עוד עשר שנים.

ועכשיו החוק הזה מקצר את הפעולה משמעותית לשלוש שנים, מיום התחילה.

אם הבנתי אותך, המצב הכי נמוך מבחינת הזמנים שלנו הוא נדמה לי 7 שנים. נכון?

חמש ועוד שתיים.

עבירה של 10 שנים.

חמש ועוד שתיים, אלה שבע שנים. זה הכי נמוך שיש לנו. כל העבירות האחרות, יש להן יותר. לשאלה שלך, שאני מבין אותך, אנחנו נמצאים נניח בעשר השניים לפי החוק. הצלחתי רק לעשות שנתיים. כלומר, לפי החוק הקודם יש לי עוד שמונה שנים.

נכון.

אם אני מחיל את החוק עכשיו, פתאום נשארו לי שבע שנים.

למה שבע?

לא מתחילים מחדש.

לא מתחילים מחדש.

רק התקופה הנוספת.

רק השנתיים. זו הבעיה.

אבל התקופות הנוספות חושבו לפי הזמן שלפי הנחיות היועץ ואח"מ, זה הזמן שנדרש, לפי חומרת העבירה, לחקירה והעמדה לדין. בנוסף יש את פרקי הזמן שעד היום הרי לא היו כי לא הייתה מגבלה, אבל עכשיו הם גם נכנסים עם סמכויות להאריך של גורמי החקירה וגורמי התביעה. פרקי זמן שלא יימנו. זאת אומרת, זה לא עומד לבדו השנתיים או השלוש שנים. יש את התוספות. בנוסף אני חייבת לומר שאלה סעיפים בהצעת החוק הממשלתית שאיש לא אמר לי שמתכוונים להציע שינויים בהם. אלה דברים מאוד קריטיים שצריך לבחון אותם. אי אפשר על רגל אחת לשנות אותם. מעלים אותם עכשיו. ההצעה שהוצעה כאן הייתה הגיונית וסבירה.

זה מופיע בהצעת החוק?

כן. זה הנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

זה יקצר, אבל בסדר.

זה רק בעבירות קלות כי בעבירות החמורות תמיד יש לך יותר משמונה או תשע שנים. בעבירות החמורות יש שלוש וחמש של היועץ, אז ביחד אלה שמונה שנים.

אני חושב שמהותית יש פה בעיה אבל הטיעון שלך לגבי הצעת החוק, בסדר.

יש בקשה שלא הייתה. אני בודק את עצמי. אני שואל את הוועדה בזמן שגבי בודקת. התחילה של ההסדר הזה היא ממש מיום?

שישה חודשים. לא אמרתי את זה.

לכם תמיד יש חצי שנה שאנחנו לא מזכירים אותה, בקשה של מפקד לאח"מ. יש לכם עוד חצי שנה.

נוספו לנו שתי הנקודות שאנחנו צריכים לגבש איזושהי פשרה. לגבי סמכות היועץ.

אם אדוני יחליט שהוא צריך לשמוע הסבר במעמד צד אחד, אנחנו נבקש מנציגת שירות הביטחון הכללי ואנכי. אנחנו כמובן נאמר דברים באופן רגיל.

לגבי סמכות הארכה של היועץ. עלתה כאן הצעה שבמקרים בהם מדובר על עבירות של פשע חמור שלא אותר חשוד וכשיש ראיות מהסוג של DNA שצריך לראות איך מנסחים את זה ----

ראיות פורנזיות.

ראיות פורנזיות, זה רחב. לאפשר הארכה נוספת. בשיחות בינינו אתם רציתם גם כאן לקבוע איזשהו מקסימום. זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח לחלוטין.

יש גם שאלה מה זה פשע חמור כי יש את הפשעים החמורים שהם בתוספת.

חשבנו שבעבירות מסוג פשע חמור - - -

מה זה פשע חמור? מאיזה סוג? שבתוספת? שמנויות בתוספת?

כן. פשע חמור זה עשר ומעלה.

בתוספת אלה עבירות מסוימות, שבע ומעלה אבל הן מנויות בתוספת.

אלה עבירות שעונשן עשר שנים ומעלה. זו הכוונה.

זה פשע חמור על פי ההגדרה. כאשר זהות החשוד אינה ידועה, יוכל היועץ המשפטי לממשלה להאריך את התקופה הנוספת לתקופה שלא תעלה במצטבר על, ועכשיו נסגור את המניין של השנים.

עם התניה של ראיות.

זהות חשוד אינה ידועה.

אנחנו מדברים על מצב שבו יש ראיות פורנזיות.

בסדר, רציתי לדעת שזה המצב.

מה שחשוב בהקשר הזה, משהו שמבחין את זה מהמקרים האחרים, זה שאין לנו כאן עבריין ידוע. לכן הרציונל הכללי של ההתיישנות - - -

את זה הבנו.

ראיה משובשת והתגלתה ראיה מדעית.

שלושה תנאים: פשע חמור, אין חשוד ויש ראיות.

זה לא שיש ראיות.

בואו נעשה סדר. אתם העליתם נקודה שהיא נכונה ואמרנו שאם נצליח עכשיו לסכם אותה, זה יהיה לקדנציה הבאה. הנקודה שאתם העליתם, יש בה שני אלמנטים שהם שונים. אלמנט אחד הוא שאין כאן חשוד וממילא הטיעון שלנו, שאנחנו לא רוצים להכניס אנשים, יש להם זכויות וכולי, לא רוצים להכניס אותם כל כך הרבה זמן מתחת לעננה ולמתח, כאן זה לא קיים כי עדיין אין חשוד.

נקודה שנייה שאני חושב שקיימת כאן. תמיד יש מה שנקרא תחילת חקירה. אם אין תחילת חקירה, יש נניח עשר שנים או 15. נקודה. כל התוספות שלנו הן רק אם יש תחילת חקירה. במקרה שלכם אין יכולת לתחילת חקירה כי אין לכם חשוד. אני אומר שיש כאן שתי נקודות. אני רוצה קודם כל להתחיל לנתח את זה. אני עכשיו מתחיל לנתח. אין כאן תחילת חקירה של חשוד כי אין חשוד.

אין חקירה של החשוד.

אם כן, קודם כל אנחנו צריכים להבהיר – נראה אם אנחנו מסכימים – שכאן תחילת חקירה בהצעה הזאת, כי אני הצעתי הצעה אחרת, כשיש חקירה הכוונה היא שאם אתם חוקרים, רק אין לכם חשוד אבל אתם חוקרים את המקרה, כי אם לדוגמה קרה משהו, יש לכם DNA וזה נשאר שם ובהקשר הזה אתם לא עושים שום דבר. 10 שנים או 15 שנים, נגמר הסיפור. אם אתם כן חוקרים אלא שאין לכם חשוד אבל אתם חוקרים את המקרה, אז אתם נכנסים למסגרת בה יש לכם את התוספות. אם זה כך, אתם באים ואומרים נניח במקרה החמור ביותר שיש שלוש שנים תוספת ועוד חמש שנים ליועץ המשפטי, אתם באים ואומרים – כלומר, אחרי שכבר נתנו את חמש השנים, כלומר, יש שני דברים, מ-10 העלינו ל-15 ואז נתנו תוספת של שלוש שנים ועוד חמש שנים ליועץ המשפטי. בסך הכול 23.

אני חושב שכאן אנחנו קצת חלוקים.

אני רוצה לראות מה ההצעה שלכם. אמרתי, זה המצב.

לא, זה לא המצב.

לא במצב שלכם. זה המצב בחוק. אתם באים ואומרים שבסיטואציה הזאת אתם מבקשים שמעבר לתוספות שיש בחוק, אתם רוצים עוד תוספת של איקס שנים שהיועץ יוכל להאריך לכם. זו המשמעות.

אני רוצה להזכיר עוד דבר. במקרה הזה, הייתה איזושהי חקירה ראשונית ועכשיו נשאר לנו במאגרים שלנו, לא יכולנו להשתמש ב-DNA ונשארה אותה דגימה בתקווה שמישהו פעם יידגם ויהיה את הבינגו המיוחל. אין לי את היכולת לעשות את התוספות של ראש אח"מ, של היועץ, כי למעשה אין כאן איזשהו חשוד חי שנחקר באזהרה ואני מבקש לגביו הארכות לאותם דוחות כפי שבאמת ציינו בתחילת הדיון.

לא. לא הבנת. מהרגע שאתה מצאת מישהו, אז אנחנו נותנים לך את כל זה.

נכון.

אתה רוצה עוד תוספת ואני אומר בסדר.

גם אחרי 50 שנים?

לא. בואו נראה קודם כל מה ההצעה. ההצעה אומרת שבמקרה של פשע חמור ויש נניחDNA ואין חשוד ואין כלום והמשטרה מנסה לבדוק. עוברים.

אני חושבת שזאת כן צריכה להיות תוספת מעבר לתקופה ולא מרגע שאיתרו. להאריך את התקופה.

אני מנסה ללבן. אני שואל גם אתכם. בהצעה שלכם, נניח עברו 50 שנים ואז התגלה.

זה לא מה שאנחנו מבקשים.

אתם רוצים לומר שלו יצויר שהיה לכם חשוד, הייתם עדיין נמצאים בתוך המסגרת של ה-23 שנים, נניח אחרי 15 שנים, לא חשוב, אבל בתוך ה-23 שנים – מאז אתם מתחילים ואתם מבקשים שאז לא ניתן לכם את היתרה שנשארה אלא אתם רוצים שניתן לכם תוספת כי רק מעכשיו אתם מתחילים ושהתוספת תבוא לידי ביטוי בהארכה של היועץ.

נכון, למעט נתון אחד. לתפיסתנו, אם אני נותן פרשנות נכונה לחוק, אני לא יכול להגיע במצב כזה ל-23 שנים. אני יכול להגיע מקסימום ל-15 שנים כי אין לי יכולת לפנות לאף אחד.

זאת אומרת, בפועל אתה יכול 15 שנים אבל אני דיברתי בתוך ההליך שבו לפי החוק הזה, לו היה.

אם יש לי 15, כאן יהיה 30 מקסימום. הרי אני לא יכול לפנות ליועץ עם אותם שמונה שנים שבכל עבירת פשע אחרת אני יכול. במקרה הזה אני אבקש 15 שנים נוספות. כלומר, יהיו כאן 30 שנים מקסימום – 15 בבסיס ועוד 15 תוספת. כאן זה נגמר כי אחרי 30 שנים, אם לא מצאנו את האנס, יכול להיות שהוא כבר הלך לעולמו.

איך הגעת לעוד 15 שנים?

כדי להשתמש באותם מושגים שהחוק משתמש בהם, לשמור על קוהרנטיות. החוק שלנו בעבירת פשע חמור אחרי 15 שנים, נתתי כאן כפל.

לא כפל. אנחנו נתנו על ה-15 שנים - - -

מרגע שאותר חשוד ויש ראיית בינגו, בעצם התקופה הנוספת שנקבעה ככזאת שהיא משקפת הליכי חקירה והעמדה לדין לפי ההנחיות, אמורה להספיק. זה מה שצריך להוסיף.

זה שמונה שנים. לא 15 שנים.

אתה צריך פיצוי. המשטרה צריכה פיצוי לנושאים אלה על תקופות הזמן שהוא שלא יכול להשתמש בהם להארכה. זה שמונה שנים או 10. בקשות שהוא לא יכול להפנות.

תלוי מתי הם גילו.

אדוני, אני רוצה לעשות סדר. יש לנו לעבירת אונס 15 שנים. נניח שאין חשוד. 15 שנים אני יכול להאריך בשלוש כי אני מבצע פעולות חקירה. הגעתי ל-18 שנים.

ואתה יכול עוד חמש של היועץ.

כל ההארכות של האישים, כלומר, ראש אח"מ, לא חלות כאן כי למעשה אין לי חשוד.

נכון.

לכן אני רוצה שבנקודה הזאת הגעתי ל-18 ועכשיו אני רוצה להאריך למקרה שאין לי עדיין גילוי. כלומר, אנחנו לא יודעים מי זה הבן אדם. גם אם נקבע תקופת זמן, אני מבקש לגשת ליועץ המשפטי ולבקש ממנו אישור שתקופת ההתיישנות תוארך כדי שנוכל להמשיך לחפש את החשוד. השאלה היא כמה. 15.

שייתן לכם עוד 15 שנים?

עוד 15. עד 15.

חמש וחצי שנים של היועץ ושל אח"מ.

לפי ההצעה זה חמש. יש לי 15 פלוס שלוש. אני רוצה לפנות ליועץ בתום ה-18 ולומר שיהיה בסך הכול עד 15 של היועץ.

לא. אתה לא פונה ליועץ. זה קורה ברגע שמתגלה מישהו. הרי אתה לא תיקח את כל הדגימה.

נכון.

אם אני לוקח את הרעיון המסדר של 15, סך הכול אנחנו מגיעים ל-30 שנים וכאן זה נגמר. אדם שאנס לפני 30 שנים ולא הגענו אליו, הוא עשה פשיעה חמורה לפני 30 שנים ולא הגענו אליו, המדינה, יש לה כתפיים מסיק רחבות לוותר על זה.

מה שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו נכנסים לזה, מהרגע שנניח יש לכם את החשוד, לתת לכם את כל הזמן שנותר.

אבל החשוד יכול להגיע אחרי שעברו 50 שנים.

אני לא רוצה להיות קיצוני. אני קודם כל מדבר על המקרה הרגיל. יש לכם את כל הזמן שנותר. נניח גיליתם חשוד אחרי 12 שנים. לו היה לכם מהתחלה, היה לכם להגיע עד 23 עם היועץ ועכשיו יש לכם קודם כל את התקופה מ-12 עד 23, כך שיש לכם נניח 11 שנים ונוסיף לכם בגין העבר נניח עוד חמש שנים. זאת אומרת, יהיו לכם 15 שנים.

זה לא פותר את הבעיה.

יהיו לכם 15 שנים. זה נכון שהבעיה הגדולה תהיה אם תמצאו נניח את החשוד אחרי 18 שנים או אחרי 17 וחצי שנים.

מה שחשוב לנו זה באמת החשוד שמגיעים אליו בתום התקופה. אם הוא נמצא במהלך התקופה, מהרגע שיש לי את ה-DNA, אני לא צריך 15 שנים כדי להגיש כתב אישום. מהרגע שיש לי אותו, יש לי את תיק החקירה ואני חוקר אותו באזהרה, יש את ה-DNA שלו ומוגש כתב אישום. נניח שאני משתהה עם זה שנתיים, אני לא צריך את ה-15. אני צריך את הזמן לתת אפשרות שהחומר ירוץ במאגרים ואולי מישהו יידגם. מהרגע שאני הגעתי אליו, אני לא צריך הרבה שנים.

אתה מחזק את דבריי. אני אמרתי שאנחנו נוסיף נניח עוד חמש שנים ליועץ. זאת אומרת שבאיזה שלב שלא יהיה, יהיו לכם נניח 10 שנים לפחות.

אני מתנצל אדוני. אנחנו מנסים להתייעץ.

זה יהיה בסמכות הארכה של היועץ המשפטי לממשלה כעוד פסקה נוספת שבסיטואציות מסוימות ניתן להאריך.

זו סיטואציה שלא חשבנו עליה. זה נכון שיש להם DNA וחבל שסתם זה ילך כי בינתיים אין להם כאן חשוד שהם יכולים לעשות משהו. הם יכולים לבדוק ולנסות לאתר חשוד, הם עושים פעולות חקירה, אבל עוד אין להם חשוד.

אבל ה-DNA היה ידוע, כמו שתמי אמרה.

גם אם אין חשוד, הם עושים פעולות חקירה.

כן. הם יעשו פעולות חקירה. אם הם לא עשו שום פעולת חקירה, לא תהיה להם תוספת. אם לא, אז תהיה להם את התוספת הקיימת כאן בלי חקירה, אם הם לא עושים שום פעולה.

הסמכות של היועץ. יכול להיות שהוא לא יאריך עוד ועוד ועוד.

כאן אין חשוד ואם נגמר הזמן, אז נגמר הזמן. כאן יש לך אתך ה-DNA. אין לך את השם שלו אבל יש לך את הדבר הבסיסי. הנקודה המרכזית היא שאין גם נאשם שיש עליו עננה.

זה נכון, אבל משהו בבסיס כאן לא היה ברור לי, שאמרתם שאי אפשר להשתמש בסמכות לבוא ליועץ ולבקש הארכה. הרי אם היה מקרה חמור של אונס או עבירת מין או עבירה חמורה אחרת ולא איתרו את החשוד אבל יש ראיה DNA למשל, זה לא יהיה קייס מתאים לבוא ליועץ ולומר שייתן את התקופות הנוספות כדי שנמשיך?

אפשר.

אני לא בטוח. זה למעשה לקחת את כל דגימות ה-DNA שנמצאות במז"פ ולבוא ליועץ.

אם הבנתי אתכם נכון, ההצעה אומרת שאני כן נותן. אם בתוך ה-18 שנים הראשונות יש לכם DNA, נגמרה התקופה. אתם מתקרבים לקראת 18 שנים ואין לכם חשוד. בעיקרון אין מה לעשות. אנחנו באים ואומרים – לא. תפנו ליועץ ותסבירו לו שיש לכם את זה ואז יש לו את חמש השנים שאם היה מישהו, הוא היה יכול לתת לכם.

זה לא מותנה בכך שיש מישהו.

עוד יותר טוב. קודם כל, יהיו לכם את חמש השנים שהוא יכול להוסיף לכם כדי שתמשיכו לחפש את החשוד. לא להאשים אותו אלא לחפש אותו. אחר כך אני אומר שניתן לכם עוד חמש שנים כדי לחפש ובסוף להאשים. שים לב כמה זמן זה. הגענו ל-28 שנים.

זאת לא הסיטואציה הנכונה.

הגענו ל-28 שנים.

אתה לא בא על כל תיק פתוח שבו אין לך מה לעשות ואתה מבקש אוטומטית אישור יועץ. אנחנו לא עושים צחוק מאישור יועץ. אני רק מבקש להבהיר את זה. הסיטואציה היא שפתאום בדיעבד מתגלית הדגימה. זה לא שהלכתי וביקשתי חמש שנים ועכשיו חלפו חמש שנים הראשונות של היועץ ולקראת סוף חמש השנים אני אומר, רגע, אולי תהיה לי בדיקת DNA. לא.

לא הבנת אותי. אני נכנסתי למסגרת של החוק כדי לא לסטות ממנו אלא רק בתוספת אחת. אם יש לך DNA ואין לך נאשם, אני אומר שאתה לא צריך לבוא אליו פיזית אבל יש לך את התקופה הזאת. בעצם יכול להיות שאתה כן צריך כי יכול להיות שהיועץ ירצה לוודא מה יש לך באמת, אם יש לך DNA אמיתי ואולי אין לך שום דבר רציני אלא יש לך שבריר של משהו שבגינו הוא אומר שזה לא רציני ועל זה הוא לא מוכן. יכול להיות אבל הרעיון הוא שיש לך את הארכה של חמש השנים הראשונות של היועץ. קודם זה היה אולי כדי לגמור את החקירה ועכשיו זה כדי לנסות לאתר את האיש של ה-DNA. אלה 23 שנים. יהיו לך עוד חמש שנים.

יש לי רעיון שהעלתה כאן דנה ולדעתי הוא פותר את כל הבעיה. אנחנו נתקוף את זה מכיוון אחר לגמרי. בהנחה שמתגלה ראיה מדעית, בתום תקופת ההתיישנות, יש לנו שלוש שנים מקסימום להגיש כתב אישום., בלי הארכות ובלי כלום.

גם בעוד 50 שנים?

זה לא יקרה.

מה זה ראיה?

אם התגלתה התאמה לראיה מדעית מעבר לתקופת ההתיישנות, יהיה לנו זמן.

ראיה מדעי, זה קצת רחב. צריך להגדיר שזה DNA, טביעת אצבע.

אין בעיה. נגדיר מה שנגדיר.

המשמעות היא שגם 50 שנים לאחר מכן. זה לא יכול להיות. אני חושב שאני נתתי לכם עצה, שאתם מגיעים ל-28 שנים, כמעט מה שביקשתם.

בהקשר הזה אני חושב שקצת רצנו ואני מבין למה, אבל אני חושש שאנחנו לא קולעים לסיטואציה כמו שזה התרחש. יש לי עכשיו תיק אונס, אספתי את כל ה-DNA מהזירה, ניסיתי לאתר, לא הצלחתי לאתר. באיזשהו שלב, וזה יכול לקרות די מהר, אחרי חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, שנה, אין למשטרה עכשיו מה לעשות. זו הסיטואציה השכיחה. אנחנו מטפלים בפרקליטות בתיקי האונס. פתאום אחרי 10 שנים יש בדיקה מדעית חדשה, נוספה דגימה לתוך מאגר ה-DNA, בסיטואציה הזאת אני לא באמת – כפי שאדוני תיאר – עובר את התחנות. אני רטרואקטיבית מתעורר. הסיטואציה שתיארת היא שאני הולך על כל ההארכות, מגיע להארכה הראשונה של היועץ אבל זה לא מה שיקרה. זה יום אחד אחרי 17 שנים, אני ארצה ללכת רטרו. זאת אומרת שאני צריך להגדיר בחוק, אם זה מה שהוועדה תאשר, צריך לכתוב את זה בצורה נכונה בחוק. זה לא שיש הארכה נוספת על כל ההארכות שהיו. זה לא המקרה.

כי לא יכולת לקבל את ההארכות.

אני תיארתי את זה רק לפי השלבים של החוק. כמו שאתה אומר, נניח אחרי 17 שנים מתגלה, יש לכם DNA ואתם לא יודעים למי הוא שייך ואתם מתחילים עכשיו לחקור. נניח לא מוצאים כלום. עוברת שנה, יכולות לעבור יותר שנים, מבחינתנו מהרגע – שוב, אנחנו לא יודעים לומר - 15 שנים, זאת תקופת ההתיישנות הרגילה שבאופן תיאורטי אם לא מצאתם שום דבר, 15 שנים, אבל מאחר שחקרתם, אומרים לכם שיש לכם עוד תוספת של שלוש שנים שאתם יכולים להמשיך לחקור עד שתמצאו. עדיין זה בתוך תקופת ההתיישנות אלא שיש הבדל. קודם ההתיישנות שאנחנו התכוונו, ההארכה הייתה כדי לסיים את החקירה ועכשיו התוספת היא כדי לנסות למצוא את האיש. נותנים לכם עוד שלוש שנים כשלא נגמרה ההתיישנות. אחרי שלוש שנים אלה, לפי החוק הזה, יש עוד חמש שנים שהיועץ יכול להאריך. זאת אומרת שיש לכם 23 שנים, בהנחה שהיועץ מסכים. אם יתברר בסוף שתבואו ליועץ ויסתבר שה-DNA שאמרתם שיש לכם זה לא זה, הוא לא ייתן לכם אבל בהנחה שה-DNA הוא אמיתי וכולי, באופן אמיתי יש לכם 23 שנים כדי למצוא. אם מצאתם, נגמר. אין שום בעיה. אתם אומרים תוך שנתיים. אם זה בתוך ה-23 שנים – מצוין. אם אתם צריכים עוד, היועץ יוכל לתת לכם. אני אומר שהוא יוכל לתת לכם, אם זה לחקירה, עוד חמש שנים וגם לצורך מציאת האיש, עוד חמש שנים. זאת אומרת שאם נסתכל מהתחלה ועד הסוף, בעיקרון יש לכם 28 שנים לאתר את האיש.

בעבירות החמורות.

בעבירות החמורות. עליהן אנחנו מדברים. לאתר את האיש ולחייב אותו.

שתי הערות קצרות. אני פונה גם ליושב הראש אבל גם ליועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקש שבנוסח – אני לא יודע מתי בדיוק נעשה את זה - - -

היום.

שבנוסח יהיה ברור.

אדוני הבטיח שתהיה הפסקה כדי שנוכל לשבת חמש דקות לחשוב על נוסח מוסכם. אנחנו עושים כאן דיון שיכול להתקצר בחצי.

אנחנו לא מנסחים. ברגע שהסכמנו לרעיון, לנסח אתם תשבו אחר כך ותנסחו כי אנחנו צריכים להגיש אתזה.

אני כן רוצה לומר שאני יודעת שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כשיש בחוק דרישה לאישור של היועץ, ככלל, אלא אם כן יש איזה נסיבות מאוד חריגות וגם זה היה, רואים את זה כדרישה לאישור מראש ולא בדיעבד, לעומת דרישה שהיא רק נמצאת בהנחיות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחרוג כאן מהדבר הזה. זה נכון שכאשר יש איזשהו מקרה מאוד חריג ולא הספיקו והיה מקרה חמור, קורה שחורגים מזה וגם בית המשפט מאשר את זה. זה לא כתוב כאן מראש או בדיעבד. זה מכוח הנחיות היועץ אבל אני לא חושבת שכדאי להיכנס לזה.

זה עניין גנרי. זה ענין קטגורי שנובע מסוג הראיה. סוג הראיה היא שתיק שוכב הרבה פעמים פתוח. כך זה בתיקי רצח וכך זה בתיקי האונס החמורים. משטרת ישראל לפני כמה שנים הייתה לה מדיניות שהיא משאירה איקס תיקי רצח פתוחים באופן קבוע כדי שלא ייסגרו וכולי.

אני מניח שלא הבנתי מה אמרת ועדיף שלא הבנתי.

לא משנה. באופן אמיתי לא תמיד יש פעולות לעשות. מחכים שתקפוץ ראייתה-DNA. הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה שכל הזמן עכשיו הם כאילו בפול גז בניוטרל, אחרי 10 שנים, אלא הם פשוט נחים ואומרים שאם ייכנס. הם מתפללים שתיכנס ראיית DNA שתביא את הפענוח. במקרה כזה הסיטואציה שאדוני תיאר, היא פשוט לא מתרחשת. אנחנו לא הולכים בתחנות האלה כי התיק שוכב.

אני לא אמרתי את התחנות.

הוא מפצה אותך.

מה שאני אמרתי בתחנות זה להגיע לזמן שאנחנו רוצים לדבר עליו.

15 שנים.

אמרתי שיש 15 שנים ויש עוד שלוש ועוד חמש שנים- 23 שנים.

הם לא ייקחו את כל התיקים הפתוחים ליועץ ויבקשו הארכה.

הם לא באים ליועץ. בלי לבוא ליועץ.

היום בחוק בעבירות עליהן אנחנו מדברים יש 15 שנים ועוד שלוש ועוד חמש שנים שהיועץ יכול לתת, סך הכול 23 שנים. זה עומד לרשותכם עכשיו כדי לאתראת האיש ושלא תיגמר התקופה. יותר מזה אני עושה, מאחר וכאן אין איש, אני מוסיף עוד חמש שנים כדי שיהיו לכם 28 שנים בהן תצטרכו לאתר את האיש ולגמור את החקירה.

אדוני, שוב אנחנו נכנסים לשאלה של הפנייה ליועץ. האם כאשר אין גילוי עדיין אלא יש רק ראיה ואין גילוי, אני צריך לבוא ליועץ ולבקש ממנו הארכה. יש דרך אחרת לתקוף את זה ולעשות שני מסלולים. מסלול אחד הוא מה שאדוני אומר, שיש לו את 15 פלוס שלוש ופלוס חמש. זה המסלול הרגיל. בוא נצא מהאישור של היועץ. אם אנחנו עושים מסלול אחר שאומר שכאשר זהות החשוד אינה ידועה, יש סך הכול כמו שאדוני אמר 28 שנים לסיים את החקירה ולהגיש כתב אישום, וכאן הנקודה – אני לא צריך לפנות ליועץ. כלומר, אם אחרי 27 שנים, בלי שפניתי ליועץ, גיליתי גילוי DNA בתיק מסוים, יש לי שעה להגיש כתב אישום.

זאת אומרת, אני יוצא רגע מהסעיף של היועץ, עוזב את הסעיף של היועץ, ואומר שבעבירה שבה זהות החשוד אינה ידועה, ניתן יהיה להגיש כתב אישום עד 28 שנים, כמו שאדוני אמר, מקרות העבירה ובתנאי – שוב אני אומר – שאנחנו צריכים לקבוע, וזה הדבר היחיד שצריך לקבוע אותו, שזהות החשוד אינה ידועה. זאת אומרת, מרגע שיש לי זהות חשוד, יש לי איקס זמן. אבל אז אני לא צריך לפנות ליועץ.

אני אסביר. בעיקרון זה מה שיש אבל מאחר ולתת 28 שנים נניח, ואנחנו לא יודעים, יש לכם DNA, אולי אין לכם, כאילו נותנים כאן צ'ק פתוח יותר מדי. כן רציתי שיהיה נניח חמש שנים אחרונות, בכמה מקרים זה יקרה? זה לא יקרה במקרים רבים. אחרי 23 שנים, זה לא קורה בהרבה מקרים. אז ללכת ליועץ ולומר לו זו המציאות, עברנו את ה-23 שנים ואנחנו רוצים את חמש השנים הנוספות. אז הוא ישאל אתכם מה יש לכם.

גם בהצעה שלי אני מציע שנידרש, כדי להגיש כתב אישום ברור, אם עברנו את ה-23 שנים, בין ה-26 ל-28, יידרש אישור יועץ להגיש אבל לא מראש אלא בדיעבד.

אני לא מדבר כרגע על הגשה. אני מדבר על יותר מזה. התקרבתם ל-23 ואין לכם חשוד. אני אומר שלא נסגור ונגיד נגמרה ההתיישנות וכולי. אם אתם רוצים, תלכו ליועץ ותקבלו עוד חמש שנים להאריך את ההתיישנות שלכם כדי שתוכלו למצוא חשוד.

אני אומר לך מה הבעיה. אנחנו מסכימים לחלוטין לגבי השנים אבל בכל זירה של פשע חמור, יש דגימות של DNA ולכן אנחנו לא נוכל לרוץ אחרי 15 שנים ליועץ.

לא 15 אלא 23 .

לא. 15 שנים. הרי 15 שנים, זאת ההתיישנות של פשע חמור. אני אחרי 15 שנים צריך ללכת ליועץ ולבקש, אם יש לי תיק חי ונושם.

לא. תכף אני אצמצם את זה.

בתיק חי, כל מה שאמרת נכון. יש לי את השלוש שנים יועץ והארכות כאלה ואחרות ויש לי את הבונוס של שמונה השנים. בתיק שבו אין לי חשוד, אחרי 15 שנים או שהוא נגנז סופית או במקרה שיש לי ראיה שיכולה להיוולד ועדיין אין לי חשוד, שם אני לא יודע לרוץ ליועץ כי אני לא ארוץ אליו עם ים של תיקים לא מפוענחים.

אתה מתקרב ל-15 שנים ויש לך נניח רק טביעות DNA. יש לך עכשיו עוד שמונה שנים שאתה לא צריך לעשות כלום.

אם לא פניתי ליועץ.

לא. עד שתגיע ל-23, אתה לא הולך ליועץ. הגעת ל-23 ועוד אין לך חשוד, במקום לסגור את התיק ולומר, די, נגמר, התיישנות, אין יותר תיק - אני נותן לכם עוד אופציה.

אם זה המצב, אני חי אתו בשלום.

אז אתה ניגש ליועץ ואומר לו שאתה עומד לגמור את ה-23 שנים ואתה מבקש ארכה של חמש שנים. זה לשתי מטרות. זה גם למשוך את ההתיישנות כדי שיהיה לכם עוד זמן לאתר חשוד או כדי לגמור את החקירה.

זה בסדר גמור. אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

נעשה את זה היום.

מה לגבי טיב הראיות?

אנחנו מדברים רק על המקרים שאנחנו נותנים להם את ה-23 שנים.

אלה שבתוספת.

אלה שבתוספת. הפשע החמור בתוספת.

מעל 10 שנים.

לא רק 10 שנים. 10 שנים זאת לא מילת קוד. 10 שנים, מתפצל.

העבירות שמנויות בתוספת. יש הרבה עבירות של 10 שנים.

כל ה-23 שנים על 10 שנים שנמצאים בתוספת. על זה אני מדבר.

בסדר. אבל רק שיהיה ברור שיש לי את ה-23 בלי להגיע ליועץ אם אין לי זהות חשוד.

כן.

בסדר.

אבל עכשיו טיב הראיה.

לגבי טיב הראיה, אני מציעה לשמוע את הסנגוריה. לגבי טיב הראיה, אנחנו לא מדברים על ראיה מדעית.

לגבי טיב הראיה, אנחנו מדברים רק על DNA ועל טביעת אצבע. לא מעבר לזה.

אני מבין שאתם מסכימים על הכול.

לא. אני לא מסכים על הכול. הפוך.

יש גם דגימות ביומטריות אחרות. יש כל מיני זיהויי פנים וכולי.

יש זיהוי פנים ואתה לא יודע לאתר את האיש?

כן. זו טכניקה.

זה משהו ביולוגי. ביומטרי.

אנחנו לא רוצים שיהיו סוליות. צריך להגדיר מה זה.

למה אדוני רוצה להגדיר הגדרה שהיא מוגבלת טכנולוגיה? בעוד שנה יוצאת תוכנה שאפשר באמצעות זיהוי פנים, למה אדוני מגביל טכנולוגיה?

לא, אני לא רוצה להגביל.

זהות חשוד אינה ידועה.

מי שיקבע שזו אכן ראיה כזאת? בית המשפט יצטרך לקבוע שהראיה החדשה היא אכן ראיה. נכון?

יש גם דבר כזה שקוראים לו בית משפט. אפשר להשאיר לו קצת שיקול דעת. הוא יחליט שזאת לא ראיה. אנחנו מציעים כל דגימה שהיא ביומטרית.

אמר חברי וידידי חבר הכנסת בגין שהיה באירוע מסוים, שהלכו וחיפשו סוליות של נעל או כל מיני דברים כאלה. אני אומר שאין לזה סוף. אם זה כך, אנחנו לא רוצים. אנחנו מדברים כאן על ראיה אמיתית שיכולה להתגלות. כלומר, DNA או טביעת אצבע. אם יש דברים חדשניים, אני לא יודע. תגידו. אבל לא כל מיני דברים שזה לא עתיד להתגלות.

ממצא פורנזי.

סוליות לא מתגלות אחרי 15 שנים.

סוליית נעל לא מתגלה אבל התאמה אליה. גם DNA מתגלה מיד אבל ההתאמה אליו, זו הבעיה. לא ה-DNA.

הצעה. אנחנו נכניס את הראיות לתוספת.

סוג הראיות.

טיב הראיות. אם תהיה טכנולוגיה חדשה, תבואו לוועדה ותכניסו לתוספת.

ישי, בבקשה.

אני לא יודע אפילו מהיכן להתחיל.

תתחיל מהסוף.

תתחיל מהתחלה.

מהסוף. זה קצת מחזיר אותי לדברים של פרופסור קרמניצר אתמול, עת דיברנו על עבירות המתה, שזה יהיה חבל מאוד, אחרי שאנחנו דנים כאן שנה שלמה, לקחת משהו שהוא סופר מורכב ועלה כאן רק היום לפני שלגורמים הרלוונטיים שהם לא המשטרה – אני חייב לומר גם, גבי, אני חושב שגם אתם הייתם צריכים לעשות קצת דיבור אצלכם – כי לדבר הזה יש השלכות רוחב. הוא לא עלה לא בהצעת החוק, לא בתזכיר החוק להערות הציבור, הוא גם קשור למומחיות של אנשים שלא נמצאים כאן, מומחי מדעים, מומחים ממז"פ. לא כך מעבירים סעיף כזה. אני מבין את הלחץ להעביר משהו, אבל באמת, לא כך מעבירים דבר כל כך מורכב ורגיש שאנחנו לא יכולים לדעת מה ההשלכות שלו.

ראיות פורנזיות, חבר הכנסת בגין, יש היום מחלוקת עצומה במדע לגבי מידת התוקף של מרבית הראיות הפורנזיות. היה על זה דוח אדיר של האקדמיה למדעים בארצות הברית שמונתה על ידי הנשיא אובמה והיא מצאה שלמעט תחומים מאוד מאוד ספציפיים, רוב תחומי המדע הפורנזי לא עברו תיקוף מדעי ואפילו ב-DNA יש אפילו דגימות מסוג מסוים שגם הן לא עברו תיקוף מדעי. טביעות אצבע, אני לא רוצה אפילו להתחיל להיכנס לסיפורים ספציפיים שקרו. מי שמכיר את מייפילד מפיגועי הרכבת התחתית במדריד, אדם שבעקבות טביעות אצבע ה-FBI טפל עליו האשמת שווא של רצח ואחרי תקופה ארוכה בסוף התברר ששורה ארוכה של מומחי FBI טעתה בהערכה של טביעת האצבע הזאת ובמזל, בגלל איזה מומחה בספרד, גילו שהבן אדם חף מפשע לחלוטין.

העולם הזה של העולם הפורנזי הוא עולם ומלואו. מה שאני אומר כאן, זה רק על קצה המזלג. יש מומחים לדבר הזה. כנ"ל לגבי זיהוי פנים, תחום שעובר תהפוכות וגם היום בתי המשפט כבר מתחילים לזכות בגלל כל מיני כשלים בתחום זיהוי הפנים לרבות כשלים בתחום המומחיות שמז"פ מרכזת בעניין הזה.

אני אומר שכל הדבר הזה התחיל בגלל שהוועדה בעצם החליטה שהיא קוצבת בזמן את תקופת מנגנון ההארכה של היועץ. זאת הסיבה שזה עלה. יכול להיות שזאת סיבה אחרת, שזה עלה בלי שום קשר, אני לא יודע, אבל אם זאת הסיבה, אני מציע, באמת, אם יש עבירות הכי חמורות שיש – וכולנו מבינים לאיזה עבירות אנחנו מתכוונים – בעבירות הסופר חמורות האלה, נוסיף כאן (ג) וניתן כאן עוד הארכה לפי מה שהיושב ראש יחליט, כשאני עדיין לא מבין למה אי אפשר לפנות לפי - - -

התוצאה היא אותה תוצאה.

לא. התוצאה היא לא אותה תוצאה.

יכול להיות שהדרך. אני לא חולק על הדרך.

התוצאה שלהם היא הרבה יותר מרחיבה.

זה מה שגלעד הציע.

אני גם לא רוצה להיכנס ולומר מה זה ראיות מדעיות ולא מדעיות. שוב, הטענה שלי לא רק סניגוריאלית אלא היא גם באמת בואו נוציא חוק שנראה נורמלי וטוב ושהוא לא יוצר בעיות אחרות. אנחנו מתחילים לפתוח כאן דברים שיכולים להיות להם השלכות לגבי חוקים אחרים.

אפשר ליצור מדרג לגבי אותם פשעים חמורים.

עדיין לא הבנתי למה אי אפשר. גם בתיקים שאין בהם חשוד, בוא נגיד תיקי אונס אכזריים - - -

כי זה יכול להיות במצטבר דגימות DNA.

אין ספק שבתיקים מהסוג הזה אפשר לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שקיים אינטרס להאריך את החקירה. תיק כמו נועה אייל.

זה נטל לא סביר, לא על רשויות החקירה ולא על היועץ, לבוא אליו עם סתם דגימות.

ההצעה של ישי היא מרחיקת לכת מבחינתנו.

אני רוצה להציע הצעה לגבי סוגי הדגימות. לא כל ראיה מדעית, מובן לי שהמונח ראיה מדעית היא מאוד מרחיב. אני רואה ש-ישי מאוד מתרגש מהעניין הזה.

לא. שמעת מישהו ממז"פ על הדבר הזה? זה פשוט לא רציני. סליחה שאני אומר את זה.

ישי, מה שאתה אומר, הרי בזה פתחנו ולכן בהתחלה לא רציתי שנדון בזה, אבל אנחנו כבר נמצאים בפנים. בוא נשמע את חיים.

אני רוצה לומר ש-ישי צודק במובן הזה שגם אנחנו מבחינתנו, מבחינת רשויות התביעה והחקירה, ברור שלך, אותך זה כרגע פחות צריך לעניין, אבל גם מבחינתנו, קיבלנו - אני קורא לזה - "גזרה" שאומרת לנו שהסמכות של היועץ, שאנחנו לא מכירים, בדרך כלל הוא רשאי להאריך מעת לעת, לא התכוונו להגביל אותה. זה לא מופיע בהצעה. לא חשבנו על זה. קיבלנו את זה כגזרה. אז באנו ואמרנו, בסדר, איפה זה באמת כואב ומפריע, ומבחינתנו מסוכן, כמי שחושבים שצריך בסופו של דבר בפרשות חמורות לחשוף גם אחרי חלוף זמן ניכר, כאשר מדובר במשהו שהוא לחלוטין לא רובץ לפתחה של הרשות.

בהיבט הזה ישי צודק. נכון. אבל מצד שני אני – ואני לא אומר את זה כי אני לא מבין את מה שאתה אומר – לא שותף להתרגשות גם אם אני רגע מנסה בתרגיל מחשבתי לשים את עצמי בכיסא שלך. מדוע? בל נשכח שאנחנו מדברים. לא קבענו עכשיו חזקת מהימנות לראיה מדעית. כל מה שאמרנו, אנחנו עוסקים בנגזרת שהעלינו אותה מאוד חזק בתיקון חקיקה הזה, נגזרת שקוראים לה התיישנות, שאותי לימדו שהיא דיונית ולא מהותית. לא משנה, ננזפתי, הכול בסדר. אבל אל תהפוך את היוצרות. לא קבענו עכשיו חזקה למהימנות. אתה תמשיך לתקוף את הראיה המדעית ואתה תוציא זיכויים היכן שמגיע להוציא זיכויים והכול בסדר.

נותנים לגיטימציה בדרך לא דרך.

אמרנו שבהיבט הזה של ראיה מדעית - ואני עכשיו הולך להציע צמצום של המונח ראיה מדעית - אנחנו רוצים שאם זה מה שהפריע לזיהוי הנאשם, החשוד שהופך אחר כך לנאשם בסיטואציה בה אנחנו מדברים, אז הסיפור של ההתיישנות לא יעמוד לרועץ. אתה עדיין תתקוף ואתה עדיין תראה שהיא לא מהימנה ותביא את הפסיקה והספרות והכול.

מה אני רוצה להציע. אני רוצה להישען על דברי חקיקה ואני רוצה לומר שיש את החוק הביומטרי שקוראים לו בשמו המלא חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. שם יש את המונח אמצעי זיהוי ביומטריים. אני רוצה את האמצעים האלה. פעם אחת. בנוסף אני הולך לחסד"פ, סמכויות אכיפה (חיפוש בגוף החשוד לנטילת אמצעי זיהוי) ושם יש התייחסות לטביעות אצבע ולדגימות ביולוגיות. אני לא רוצה את הסעיף של התצלום. אם את נורא רוצה שנישאר בפלילי, אני רוצה גם את התצלום. חשבתי מה הכי מדעי, הכי ביולוגי, הכי נקרא לזה עניין שבהתפתחות צופה פני עתיד. זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא פרקטית.

יש לנו הגדרה כזו באותה הצעת חוק שהוועדה לא קידמה, בתיקון החסד"פ, אמצעי זיהוי, לגבי אמצעי זיהוי ביומטריים, אותה הצעה שהתכוונו להכניס את דגימות הקול. יש לנו שם הגדרה לאמצעי זיהוי ביומטריים. אני מיד אמצא אותה.

לא נעשתה כאן שום סקירה משפטית, שום בדיקה משווה. זה לא הליך חקיקה. אני מצטער שאני אומר.

אתה תוכל לתקוף כל ראיה.

זה אפילו לא ברמה הזאת. זה ברמה של הרצינות.

אז תחזירו את סמכות היועץ.

סמכות היועץ ללא הגבלה בכל עבירה.

אמרתי. אני מוכן לסמכות יועץ ללא הגבלה.

גם אני מוכנה לזה.

אנחנו מוכנים לסמכות יועץ ללא הגבלה ואז אנחנו נצעד יד ביד אל השקיעה.

אלה לא שתי האופציות שקיימות. זה לא שאתה אומר או זה או זה.

בסוף זו לא המסיבה שלנו.

אני מנסה לחשוב. אחרי שכן יש לנו את הנוסח עליו אנחנו מדברים או את הרעיון. כל החוק חייב להיכנס באותו זמן או שאני יכול סעיף מתוכו שייכנס בזמן אחר?

אתה יכול לקבוע תחילה נדחית לסעיף מסוים אבל זה לא כל כך ישנה.

לא. זה ישנה. זה כן יכול לשנות. יכול להיות שההסדר שדיברנו עליו עכשיו, הסעיף הזה הנפרד, לא תהיה התחולה שלו ברגע שהחוק הזה יאושר.

רק העניין של הראיות המדעיות?

ההליך הזה, ברגע שיש ראיות מדעיות. אלא הוא ייכנס לתוקף נניח רק בעוד שמונה חודשים.

כל החוק נכנס לתוקף אחרי שישה חודשים.

אז אני אקח יותר זמן. בינתיים יעבור זמן, תהיה ועדת חוקה חדשה ויהיה להם זמן לעשות את הבדיקה היסודית. באופן טבעי תשאירי את זה, לא יפילו את זה, אבל אם בסוף יחשבו, תהיה אפשרות לפני הכניסה, שעוד מישהו יחשוב. לנו אין את הזמן עכשיו לעשות את הבדיקה. אני יכול להחליט או להכניס את זה או להתעלם מזה לגמרי. אני לא רוצה להתעלם מזה לגמרי כי העליתם את זה וזה טיעון שיש בו דבר נכון. מצד שני זה באמת נכון וכמו שאמרתי בהתחלה זה דבר שלא חשבנו עליו ויכול להיות שיש פתרונות יותר טובים. אני לא רוצה לדחות את זה. לכן הצענו הצעה שתיכנס לחוק. זה כאילו המצב הקיים. החוק רק בסעיף הזה ייכנס לתוקף בעוד שמונה חודשים.

ומה יקרה עוד שמונה חודשים?

תהיה ועדת חוקה חדשה. אם ועדת החוקה החדשה, אחרי שהיא תעשה דיון מעמיק, תחליט שזאת טעות יסודית, אולי היא כן תשנה את זה.

יהיה צריך להגיש הצעה חדשה.

אתם לא תצטרכו להגיש. אם מישהו ירצה לבטל, זה קיים בחוק. זה ייכנס באופן אוטומטי נניח בעוד שמונה או תשעה חודשים.

יש לי עוד הצעה.

יש לי רעיון. הכול תשעה חודשים.

כל החוק?

כן. למה הפרדה ופיצול?

חלק ממה שקשה לנו זה שלגבי טיב הראיות הרלוונטיות, אנחנו לא יכולים כרגע לקיים את כל הדיון. יכול להיות שאת העיקרון הזה של ראיה שהיא אמצעי זיהוי ביומטרי ואת זה שלא אותר חשוד – כל זה נכניס את הסעיף אבל נלך ברוח ההצעה של חיים, תוספת, אבל כרגע לא נגדיר מה יש בה. את הדיון הזה שהוא דיון לא ברמה של חקיקה עם שלוש קריאות אלא ברמה של ועדה, נשאיר לשלב הבא.

את הופכת את ברירת המחדל.

יהיה כתוב אמצעי זיהוי כפי שנקבע בתוספת.

ממש לא. זה היפוך ברירת מחדל. אנחנו ממש לא נהיה מוכנים לזה.

לא. למה? לא הבנתי למה זה היפוך ברירת מחדל.

כי את אומרת שכרגע זו קבוצה ריקה.

את מכפיפה כרגע DNA ו-ט"ע - טביעת אצבע - לרשימה.

אפשר להכניס רק את ה-DNA וטביעות.

אפשר להכניס את כל האמצעים. כל האמצעים שנמצאים היום בחתך אמצעי זיהוי, שזה אמצעי זיהוי ט(א), אמצעי הזיהוי של ה-DNA, השונים, ואת התצלום. זה נמצא היום בחסד"פ אמצעי זיהוי. טביעת אצבע, DNA וצילום ביומטרי.

אני לא יודעת עד כמה צילום פנים הוא דבר שהוא ראיה חזקה.

הוא מעוגן בחוק והוא יכול להביא לזיהוי. המחלוקת כאן היא לא על טיב הראיה.

תצלום פנים הרבה פעמים יכול להביא לזיהוי הרבה יותר מהיר מהדברים האחרים.

צילום פנים זה מה שמעביר בשדה התעופה.

אנשים נכנסים לארץ ואין שם DNA. נניח את שלושתם. בסדר.

בנוסף לזה אני הולכת על ההצעה של היועצת המשפטית ואני חושבת שאפשר לקבוע באותה תוספת שתהיה אמצעי ביומטרי אחר שהוגדר על ידי השר ואושר על ידי הוועדה, או איך שתרצו, שהוא מאפיין - כמו שהגדרנו באותה הצעה ממשלתית – אנושי, פיזיולוגי, ייחודי הניתן למדידה ממוחשבת.

בסדר. לא אכפת לי שזה ייכנס. אני חוזר שוב להצעה שלי. חיים, אני נשאר בהצעה שלי. לא שנדחה את הכול בתשעה חודשים כי אז ישכחו מהסעיף הזה.

למה זה שונה?

אני אסביר לך למה. כשהחוק ייכנס נניח בעוד שישה חודשים והסעיף הזה ייכנס רק בעוד תשעה חודשים, ידונו בסעיף הזה.

לא ידונו בו.

או שידונו בו או שלא ידונו בו אבל יש סיכוי שידונו. אם הוא בתוך החוק, אין סיכוי שידונו בו. ברגע שהוא מובלע, לא ידונו בו.

אני אומר לאדוני. אני חושב שבגלל הלחץ יוצא מצב שעכשיו אני סותר את חברתי הנכבדה. אני חושב שכל פעם שאנחנו נעשה רשימה שצריך להוסיף אותה, אדוני, זה ייכתב בדם. זה ייכתב בדם של קורבן. כי מתי השר לביטחון פנים ידע לבקש את הדבר הזה, בין באישור ועדת חוקה או לא באישור ועדת חוקה? כל פעם יהיה תיק, תהיה בדיקה חדשה, נגלה מי האנס, נדע שאנחנו הפסדנו את התיק הזה ואז נבקש כל פעם להוסיף. למה? אני לא מוכן לזה.

לא הבנתי מה שאמרת.

למה זה כך?

אם המנגנון שהוצע עכשיו הוא שאנחנו נגדיר דגימת קול - - -

אבל זה גם מה שיש היום במאגרים שהמשטרה יכולה להשוות מול דברים.

לא. אדוני יגדיר מספיק רחב אבל לא יותר מדי רחב. זו חקיקה ניטרלית לטכנולוגיה.

נניח היום יש את הדברים האלה, הביומטרי ומה שאומרים, אבל יום אחד יכול להיות שיתברר ש-DNA אפשר לזייף. נניח.

אז תעשה תיקון.

איזה תיקון?

יום אחד יתברר שיש עוד אמצעי שהיום אנחנו לא יודעים עליו, שהוא טוב ואפשר לפעול על פיו, באים ומוסיפים אותו. הרי כל הזמן תצטרכו להוסיף. יכול להיות שגם לביומטרי יצטרכו להוסיף אותו. היום יש בביומטרי שני דברים.

אדוני, התפתחות מדעית - - -

אולי פשוט באמת נדבר על מצבים בהם טרם אותר חשוד, שיש נסיבות חריגות, בפשעים החמורים, ובלי להיכנס לסיפור הזה.

ברור. זה עדיף.

בסדר.

נסיבות חריגות.

מה זה נסיבות חריגות?

זו למשל יכולה להיות נסיבה חריגה.

לא. מה זאת נסיבה חריגה?

כשאין חשוד. לא אותר חשוד.

אז מה זאת נסיבה חריגה?

למשל כשיש ראיה.

איזו ראיה? מחר תהיה ראיה שאנחנו לא רוצים אותה.

אז יביאו ליועץ המשפטי.

לא. אין כאן כרגע יועץ משפטי. היועץ המשפטי הוא רק בסוף. צריך להתחיל עם ראיות.

זה לא שיש כל כך הרבה מצבים שמגיעים לקצה של הקצה של ה-18 שנים, שהפשע הוא מאוד חמור ורוצים להשאיר את התיק פתוח למרות שלא אותר חשוד. אלה מקרים שמוצדק שיבואו ליועץ מראש.

אבל את אומרת שיגיעו ל-18 שנים או ל-23 שנים אבל יכול להיות שאם לא נגדיר כאן, מחר יהיה איזה צ'ופצי'ק של משהו, מישהו שמע אותו שורק, על זה הם ילכו עד ה-23 שנים.

אבל יש כאן יועץ.

לא. הם לא יבואו ליועץ אבל יהיו להם 23 שנים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים נניח ומבחינתי זה לא נקרא.

אבל איך יש 23 שנים? הרי הם צריכים לבוא ולבקש מהיועץ.

ליועץ הם באים רק אחרי 23 שנים כדי להאריך בעוד חמש שנים. זה כל הרעיון אם אין חשוד.

למה? לפני כן הם היו אצלו.

לא. הם לא היו.

כשאין חשוד, לא.

פספסתי כאן משהו.

הם באים ליועץ רק אחרי 23 שנים.

למה אי אפשר לבוא ליועץ כשאין חשוד ולומר שיש כאן אונס אכזרי?

הם לא רוצים לבוא.

הם רוצים להשתמש בזמן שאתה רשאי לתת.

מאחר ואנחנו לא רוצים שירוצו יותר מדי ליועץ, גם ליועץ יש עבודה לעשות, אמרנו שאותו זמן שעומד לרשותם לו היה להם חשוד, נניח באופן תיאורטי, הוא עומד לרשותם. אנחנו מוסיפים, בגלל שאין כאן חשוד וכולי, שיש עוד חמש שנים אבל אותן יצטרכו לקבל כן דרך פנייה ליועץ.

אדוני, בניסיון להמשיך את מה שתמי אמרה. אם אני בפשע מדרגה מסוימת, שיכול להיות שנתווכח עליה - - -

לא, לא מתווכחים עליה.

פשע מדרגה מסוימת פלוס תנאי מצטבר שהבעיה שלי היא באיתור או זיהוי חשוד פלוס ראיה מדעית בתחום הזיהוי. הוא לא רצה ראיה מדעית בתחום הזיהוי כשלא היו את שני התנאים הנוספים, אבל כאן דווקא זה לטובת העניין כי זה מגדר, זה פותר לאדוני את החשש שזה יהיה עכשיו בכל דבר. כלומר, אני צריך שזה יהיה מהעולם המדעי, אני צריך שזה יהיה בן אדם - - -

אני אומר שיהיה. ההבדל בינינו הוא שאנחנו לא רוצים להגיד על כל משהו שאנחנו לא יודעים מה זה.

לא. אבל הוספנו את מה שתמי אמרה. אני צמצמתי עכשיו את דבריה של תמי.

אנחנו בהתחלה דיברנו על שני דברים שידועים היום- טביעת אצבע ו-DNA. אולי פנים. נניח שלושה דברים.

אדוני, בכל החוקים מוטי הטכנולוגיה, אני ישבתי אצל אדוני ובוועדות נוספות, כולל למשל חוק הפייסבוק המפורסם שאולי עוד יקרה בו נס, שם למשל, מה עשינו? או בחוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. אנחנו יודעים איך תיראה האפליקציה של מחר? לא. אז הגדרנו את כל הפלטפורמות האינטרנטיות במילים. לא פר טכנולוגיה. אני כמעט לא מכיר דבר כזה. אגב, על זה יש לי חומר. בכל העולם מבקרים חקיקה מוטת טכנולוגיה כחקיקה שלה היום שמפסידה את המחר. אנחנו עוסקים מראש בעתיד. עוסקים בעוד 28 שנים, גם בפלילי.

אם מה שמטריד זה לבוא שוב ושוב ליועץ כל שנה או כל חצי שנה - - -

לא ליועץ. זה צריך לבוא לוועדה. מתי אני אדע לבוא לוועדה? כשיהיה לי פעם אחת תיק, אני אפסיד אותו.

עכשיו אתם רואים למה לא רציתי להתחיל עם כל זה. כשכל זה לא מוכן, אנחנו מבזבזים את הזמן וזה לא טוב ויכול להיות שאנחנו עושים טעויות, אבל כבר נכנסנו לזה. אני אומר שוב שכרגע אנחנו מודעים לשלושה אמצעים שמקובלים כבר בחוקים האחרים. אני כותב אותם וזה בא למעט דברים אחרים הזויים או לא יודע מה. אני משאיר פתוח ואומר, תחליטו אם זה השר לביטחון פנים או שר המשפטים או אני לא יודע מי, באישור ועדת החוקה יכול להוסיף אמצעים חדשים שיהיו. יום אחד יגלו שיש איזו יכולת לצלם את העיניים, יכול להיות שהעיניים יהוו יום אחד אפשרות – יוסיף את זה, ייכנס. מה הבעיה? אלה דברים שאנחנו עושים הרבה. כל זה, אלה אמצעי זיהוי. זה לא בית משפט.

אני אסביר את הרעיון של היועץ המשפטי כי אני רואה שזה הולך וחוזר כל הזמן. הרעיון היה שעד ה-23 שנים, זה מה שסוכם, כשאין חשוד, לא נצטרך לבוא אל היועץ, ואם נבוא ליועץ, זה בשביל עוד חמש שנים עד ה-28 שנים.

אמת.

זה הרעיון.

אמת, אבל בתנאי, ראשית, שאין חשוד, שנית, שיש לכם טביעת אצבע או DNA ואולי נניח גם תמונה, ושלישית, אתם חוקרים, מנסים לעשות עבודות חקירה כדי לדעת.

אנחנו מנסים לאתר.

כן. מנסים לאתר.

בוודאי.

לפעמים יכול להיות שאתם אומרים שעד שיגיע, אנחנו - - -

מה זה עד שיגיע? אין יגיע. אנחנו צריכים לראות התאמות. כך זה קורה היום. יש התאמות. מה זה עד שיגיע?

אני הגדרתי שאתם עושים עבודות, אתם מנסים לאתר למי זה שייך, כדי שנעמוד בכל האלמנטים של החוק הזה פרט לתוספת שהוספתי לגבי חמש השנים. התוספת מדברת על כך שאתם עושים אמצעי חקירה ואם יש לכם חשוד, פשיטה. כאן, כשאין לכם, אבל אתם תעשו פעולות חקירה כדי לאתר אותו. גם זה נקרא פעולות.

השוואות DNA . בסדר.

אם יהיה לכם DNA ותאמרו שאתם עכשיו שלא עושים כלום, יהיה לכם רק את התקופה בה מדובר כאן.

שגבי תחזור על הדברים.

אני רוצה שיהיה ברור. בעצם מאריכים את תקופת ההתיישנות במקרים האלה כשאין חשוד ובמקום ל-15 שנים ל-20 שנים ועוד תקופה נוספת של שלוש שנים.

אני אומר לך מה המשמעות ואתם תנסחו.

בלי לקבל אישור – 23 שנים ואני אוכל לבוא ליועץ.

כשאין חשוד.

כשאין חשוד.

עם הארכה של תקופת ההתיישנות הבסיסית.

כשאין חשוד, נכון. 23 שנים.

כשאין חשוד ויש אמצעים.

התחילה חקירה אבל לא נמצא חשוד.

אם לא יהיה לנו בסיס, לא נדע מה לחפש.

אפשרות לקבל באישור מראש חמש שנים נוספות.

שלושת האמצעים ויכולת לשר.

איזה אמצעים?

שלושת האמצעים. DNA, טביעות אצבע וזיהוי פנים.

לא. זיהוי פנים לא נחשב.

נחשב. בחלק גדול מהמקרים זה יותר טוב מכל הדברים האחרים.

זיהוי כהגדרתו בחוק סמכויות.

אני לא יודע מה זה חוק סמכויות. אם תקריא לי אותו, אז לא אכפת לי.

אנחנו מדברים על חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונתינת אמצעי זיהוי שמגדיר אמצעי זיהוי של אדם כטביעת אצבע, דגימה ביולוגית שהיא אחת מאלה: דגימת תאי לחי, דגימת שיער או דגימת דם מזערית, ותצלום.

זה ה-DNA אליו אנחנו מתכוונים. בסדר.

זה ה-DNA. אלה המאגרים שיש היום למשטרה. בנוסף לזה רצינו להציע את התוספת בה יוסדרו אמצעים ביומטריים נוספים.

לשר תהיה סמכות באישור הוועדה.

נכון.

לשנות את התוספת באישור הוועדה.

הוא יכול גם להוריד. זה באישור הוועדה. הוועדה לא יוזמת. השר צריך ליזום. מישהו צריך ליזום. יום אחד אם יתברר שאחד האמצעים כבר לא רלוונטי, אני לא אדע על כך. או הפוך, מצאו סעיף מיוחד, טביעת עין, יבוא השר לוועדה.

או שיגיעו למסקנה שהאמצעי איננו אמצעי יעיל.

נכון.

אנחנו משווים את זה לאמצעים ביומטריים, קרי, מאפיין אנושי, פיזיולוגי, ייחודי הניתן למדידה ממוחשבת.

תגדירו את שלושת הדברים כפי שתגדירו אבל שיהיו שלושתם. ה-DNA, לפחות לפי מה שהוא מורכב, טביעת אצבע וצילום פנים.

נעבור לעד המרכזי.

כן. הדבר האחרון.

כאן מדובר על כמה דברים. האחד, לגבי מצבים שהחשוד נקט פעולות להעלמת העד המרכזי, להוסיף גם מי מטעמו ולראות את זה כאותו דבר.

כן. זה ודאי.

רשימה מצומצמת של עבירות מהסוג של ארגוני פשיעה בהם תהיה חזקה שיש יסוד להניח שהחשוד הוא זה שגרם להיעלמות של העד.

או מי מטעמו.

ואז בעצם אין מגבלה של זמן אלא אם כן מישהו הוכיח שהוא לא קשור לזה לחלוטין.

העד המרכזי נניח נעלם. עכשיו צריך לדעת האם התקופה הזאת שהוא נעלם נניח לשנתיים או שלוש, האם היא נחשבת בתוך ההתיישנות או לא. הכלל אומר בעיקרון שאם הוא נעלם בגין החשוד או אנשיו, ודאי שהתקופה הזאת לא צריכה להיחשב בתוך ההתיישנות ויש תוספת להתיישנות על התקופה הזאת. אם הוא נעלם בגין עצמו, הוא לא רוצה יותר להעיד וכולי, ודאי שזה חלק מההתיישנות.

צריך לתת איזושהי תקופה בעבירות חמורות.

הבעיה שלנו היא שהוא נעלם ואנחנו לא יודעים, לא את זה ולא את זה. מי צריך להוכיח?

זה גם לא רק יודעים. אמרנו שהחשוד הרי יכול להפעיל עליו לחץ כדי שהוא ילך ויגיד סתם טסתי לחוץ לארץ.

תבדקו את זה. מישהו צריך לבדוק.

אנחנו לא רוצים שהעד יהיה מוקד לאיומים.

אם תשמעי את ההגדרה שלנו, היא צריכה לתת תשובה לכל הדברים האלה. אמרנו שמאחר ואנחנו מדברים כאן במקרים החמורים ביותר, אלה הדברים שמעניינים אתכם כי שאר הדברים, הקלים יותר, אתם לא צריכים אפילו את כל התקופות האלה. נניח. אבל בתקופה הזאת, נעשה פילוג. אם מדובר בעבירות שקשורות לארגוני פשע וכולי, הסבירות הגדולה היא שכנראה החשוד או אנשיו הם הגורם ולכן יש את החזקה הזו שלכם ומי שרוצה להוכיח אחרת, הוא יצטרך להוכיח.

אנחנו לא רוצים שתהיה הוכחה. ברגע שאתה מאפשר לו להוכיח אחרת, אתה שולח אותו עוד פעם לאיים על עדים כדי שהם ילכו ויאמרו.

לא הבנתי. את מי אני שולח?

את החשוד.

החשוד יכול להוכיח אחרת.

לא הבנתי. מה פירוש?

אמרת שבארגוני פשיעה חזקה שזה בגלל החשוד אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

אמרתי שהחזקה היא שהאיש הזה נעלם בגין החשוד או אנשיו. נקודה.

השאלה אם זו חזקה חלוטה.

מה זה חזקה חלוטה? אין חזקה בעולם.

לא. יש. הם עושים חזקה חלוטה.

לא, אין. אני לא יודע באיזו דרך או מה אבל יבואו ויוכיחו לבית המשפט בכל דרך שהיא, לא יודע באיזו דרך, שזה יהיה קשה מאוד נניח להוכיח לבית המשפט הפוך, זה משהו אחר. אם בית המשפט נניח ישתכנע שזה אחרת, אנחנו מדברים רק על החזקה שיש לכם.

אדוני, לפני ההפסקה דיברנו על כך שסעיף קטן (ד), שהוא אמר עד מרכזי שנמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו אף לאחר שהרשויות פעלו בשקידה סבירה כדי לאתרו ויש יסוד להניח שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד, אמרנו שבעצם- אני מציע נסחות – יש יסוד להניח או שהתיק הוא בגין עבירות במסגרת ארגון פשיעה.

החזקה שבעבירות מסוימות.

הכוונה הייתה שיסוד להניח שהדבר נובע מפעולות - - -

מה זה יסוד להניח?

לעניין עבירות שנעברו במסגרת ארגוני פשיעה, יתקיים היסוד.

מה זה יש יסוד להניח? מה הכוונה?

זה רף אובייקטיבי שבית המשפט קובע אותו בדיעבד. על פי רמת החשד שהייתה באותה עת למשטרה, אז הוא קובע את זה. נניח ידיעה מודיעינית שנכנסה למשטרה.

מי מימן לו את כרטיס הטיסה.

אז מה הבעיה בזה? כאן זה הכי פשוט. יש לך הוכחה.

נכון. אני יודע על מה אדוני מדבר.

אם ילך הוכחה, אני לא צריך לכתוב. זה פשיטה. אני אומר שאני מדבר כאן כרגע על החזקה. הרי אמרנו שאם אתה יכול להוכיח את זה, נגמר הסיפור. נקודה. אין לי בעיה. אנחנו מדברים על מצב שאין לנו הוכחה. למי יש את החזקה. אנחנו מפצלים ואומרים שאם זה בארגוני פשע, שם החזקה תהיה שלכם. הכוונה שכנראה החזקה תהיה שהחשוד הוא זה ואם זה מה שנשאר, זה יוצא מההתיישנות. לו יצויר מה שאמרתי באופן תיאורטי - - -

אולי נעשה חזקה בעבירת פשע חמור?

לא. עזוב. דיברנו על פשע חמור מאוד. אחרת אנחנו לגמרי יוצאים מזה. אני לא רוצה שנתנה את הכול אחד בשני ונאמר שאם לא תאשרו את זה, זה ייפול וזה ייפול. עזבו. אני מנסה להיות הוגן והגון וישר. אני אומר שוב שאין כזה דבר. אני חושב שגם בארגוני פשע נניח, לו יצויר, ואני לא יודע איך, שיבוא מישהו או יצליחו להוכיח בבית משפט שהאיש הזה נסע מרצונו ובלי שום דבר, בסדר, אז הוא נסע מרצונו. אבל החזקה שקיימת - - -

אדוני, לפני ההפסקה אמרנו שנלך ונחשוב מה עוד חוץ מארגוני פשיעה. זה מה שנאמר. אני אמרתי פעם אחת את המילה חזקה.

לא. יש לך טעות. אנחנו אמרנו שנחשוב אם בכלל ללכת לנושא הזה.

שלא יהיו דיונים על גבי דיונים, להוכיח כך או אחרת. פשוט לקבוע מדרג.

הסיפור של ארגוני פשיעה – ואני מוסיף עכשיו ואומר גם ארגוני טרור, ואנחנו לא הספקנו לחשוב כמו שצריך ולא אספנו מחקר משווה.

רגע. אני מוכן לקבל כל מה שאמרת עכשיו. די. מוכן. אמרת את מילת המפתח. מאחר ולא הספקנו לחשוב כמו שצריך, כל הנושא הזה פלוס הנושא הקודם שלא הספקנו לחשוב, צריך לחכות לכנסת הבאה. הרי זה כל עניין. כבר אמרתי את זה מהתחלה אבל אמרנו שכן ניכנס לנושא. נכון, הוא צודק, כמו שאני אמרתי, גם על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה –לא הספקנו לחשוב ויכול להיות שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה לא טוב וזאת טעות. לכן הצעתי להשאיר את זה לכנסת הבאה. אתם כן התעקשתם. אמרנו שננסה ונראה אם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה.

נצא מהנחה שהנוסח הזה הוא כבר הנוסח להצעה הממשלתית.

אנחנו בכן אופן כן הסכמנו להיכנס לעניין ואמרנו שאם נמצא משהו שהוא נראה סביר מהבחינה שלנו, נכון שניקח עוד זמן כי יכול להיות שתבוא ועדה ותעשה את הבחינה שלה אבל לפחות אנחנו נכניס את זה לחוק. בוא נישאר עם זה.

בוא נחזור לממשלתית. שוב, אנחנו משנים מצב. יום אחד אומרים לנו שעכשיו צריך לסיים. זה שינוי מצב.

אתה מבקש לשנות את הנוסח הממשלתי. לא אנחנו מבקשים לשנות אותו.

זאת לא ההצעה הממשלתית שוועדת שרים קבעה שצריך אחר כך לחזור וכולי.

אבל זה לא דבר שעלה עכשיו.

אבל אנחנו לא הסכמנו.

השינויים לא מוסכמים.

איזה שינויים לא מוסכמים?

לא כולם מוסכמים מ-(א) עד (ה). (ד) לא הוסכם ו-(ה) לא הוסכם.

מה לא מוסכם?

העד המרכזי. השאלה אם אפשר להציע מדרג.

יש הצעה שהממשלה הציעה. הוועדה חושבת אחרת. אתם יכולים להגיד שהוועדה עכשיו יושבת ומחליטה אחרת. אנחנו מחליטים שעד מרכזי נניח, המשטרה תצטרך להוכיח שהחשוד הוא זה שגרם לו לנסוע. נקודה. טובה לכם ההחלטה הזאת שלנו?

היא לא טובה.

היא גם לא טובה לציבור.

אנחנו באנו ואמרנו שעד מרכזי שנעלם, אנחנו מוכנים להוציא את זה מהתחום של ההתיישנות רק אם המשטרה תוכיח שהוא נסע בגין החשוד.

אבל בהסדר שהצענו היה עוד משהו.

זו הייתה ההחלטה שלנו. אם זה טוב לכם, יישאר כך. אתם אמרתם שאתם לא רוצים ולכן אנחנו מנסים ללכת לקראת.

ברור שהוועדה רוצה לעשות טוב.

היא עושה טוב.

זה ברור מאליו. גם אנחנו לא מנסים עכשיו לעשות רע. מי שחושב – ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ובוטה – שבעולם של ארגוני פשיעה, ואני מוסיף ארגוני טרור, מי שחושב שחזקה שניתנת לסתירה, אני אומר לכם שאנחנו פוגעים במישרין בעבודת המשטרה ובעבודת רשויות האכיפה. חד וחלק. הוועדה תחליט מה שהיא רוצה. הוא אומר חזקה ניתנת לסתירה. אני הולך לבתי משפט. לא אדוני הולך. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. מה זה נקרא להרים נטל? הוא יבוא ויגיד לא קניתי כרטיס. הוא יבוא ועל הדוכן יאמר שהוא לא קנה לו כרטיס טיסה. אז יהיה לי איזה מידע מודיעיני עמום או איזה חשד כלשהו והוא יגיד לא קניתי כרטיס טיסה. אם אדוני עושה את החזקה הזאת ניתנת לסתירה, הוא בעצם ביטל את העניין. הכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

לא זו הכוונה.

אני מבקש מהוועדה. זה לא הליך אדברסרי במובן הקלאסי של המילה שאנחנו מנהלים משפט כי אנחנו עוסקים כאן בחשד. בארגוני פשיעה, זה צריך להיות ב-(ד). נקודה. אנחנו רוצים כאן להגן על ארגוני פשיעה וטרור? אני לא מבין.

להפך.

עוסקים בהתיישנות.

אני רוצה להזכיר שבעבירות האלה מראש התקופות הן מאוד מאוד ארוכות ויש סמכות גם ליועץ.

לא מאוד ארוכות. הן 15 שנים.

ויש סמכויות להאריך את התקופות.

לא תקופות כל כך ארוכות.

עד 23 שנים.

מה הסמכות שעומדת מנגד?

תמיד כשיש דיון, נכנסים לאיזו פינה ומתחפרים בה.

זאת לא פינה. אנחנו ישר התכופפנו בכל דבר.

כל הדיון של השעה וחצי האחרונות הוא רק בגלל תוספת שהוספתם היום ואתה אומר לי שהתכופפתם?

הורדנו את הראש.

זה בעקבות מה שהוועדה עשתה בסמכויות היועץ.

אז מה? זו סמכותה של הוועדה.

הייתה עוד פסקה שאנחנו מתעלמים ממנה.

אני אומר. הייתה דילמה בנושא הזה, למי יש את החזקה. מי צריך להוכיח שהאיש נסע בגלל החשוד או לא בגלל החשוד. כל זה כדי לדעת אם את התקופה הזאת להוריד מההתיישנות. אנחנו בהתחלה אמרנו שהמשטרה צריכה להוכיח כי היא התובע. יש אדם שהוא חשוד אבל יש לו את זכות החפות והמשטרה, כך אני מבין בחוק, צריכה להוכיח שהוא אשם. היא צריכה גם להוכיח שהוא זה שגרם לאיש לנסוע.

אמרנו שהולכים לקראתכם ואומרים שבמידה ומדובר על ארגוני טרור ועל ארגוני פשיעה, אנחנו יוצאים מתוך החזקה או ההנחה שהאיש נסע בגלל שהחשוד או אנשיו הם שגרמו לו לנסוע ולכן התקופה הזאת תיגרע מתקופת ההתיישנות. נקודה. זה מה שאנחנו אומרים. אני לא יודע למה נכנסנו לזה אבל באופן תיאורטי. אני אומר שבבית משפט יוכיחו לדעתו של השופט שנניח האיש נסע מיוזמתו, לא בקשר לשום דבר, באופן תיאורטי, השופט בטח יחליט שזה לא - - -

חובת ההוכחה עליו.

ודאי.

לא. הוא יעלה על הדוכן. זאת המציאות. זה מה שאני מנסה לומר ולכן אני מזדעק. אני בעצם חושב שמה שאנחנו עושים, זה כאילו הפכנו את הנטל אבל אני אראה לך עכשיו איך אתה מפריך את הנטל בשנייה.

יעלה על הדוכן האיש מארגון הפשיעה, כמו שעכשיו ברגע זה עומד על דוכן איש שמזוהה עם ארגון פשיעה בבית המשפט בתל אביב, ואז הוא יאמר: אני מעיד עכשיו, באזהרה, שאני או מישהו מטעמי לא קנינו כרטיס לבן אדם הזה. זהו. נקודה. יעלה הנאשם.

הנאשם לא רלוונטי.

מה זאת אומרת?

הוא לא רלוונטי. הסיבה שהאיש נסע לחוץ לארץ, לא חייבת להיות בגלל שהוא רק קנה לו כרטיס. יכול להיות שאיים עליו, יכול להיות שלא, יש חזקה שהוא נעלם בגין החשוד.

היושב ראש, איזו סיבה יש לאנשים לנסוע לחוץ לארץ? הפכנו את האישיו הזה לדבר מרכזי. איזו משפחה תעקור את עצמה בגלל תיק פלילי?

אני רוצה להסביר לך שלהערכתי, אני עד עכשיו הייתי בטוח שזה כך אבל אולי זה לא, חלק גדול מהאנשים שבאים להעיד, אזרח נורמטיבי רגיל שרוצה לבוא ולהעיד, יקבל רגליים קרות מיוזמתו בלי קשר לחשוד ולא ירצה להעיד.

הוא לא יברח לחוץ לארץ.

אני אומר לך למה הוא נוסע. אם הוא יישאר בארץ, אתם תהרגו אותו.

מה זה תהרגו אותו? מה זה האמירות האלה?

זה מה שהוא יחשוב. לא אתם.

אנחנו במדינה בה אנחנו שואפים שעדים יעידו.

כשאני אומר אתם תהרגו אותו, חבר'ה - - -

אנחנו לא לוקחים את זה קשה. לרגע אני לא חושב שאני הורג עדים אבל אני אומר דבר אחר.

האיש יפחד שיהיו עליו לחצים. הסבירות הכי גדולה, אם הוא יכול לנסוע לשנה לחוץ לארץ – גמרנו. הוא רגוע, לא לוחצים אותו.

זה מה שאנחנו לא רוצים לעודד.

אתם לא רוצים לעודד, אבל אם זה מה שהוא רוצה מיוזמתו? אני אומר שהוא יצטרך להוכיח. לא אתם. הוא יצטרך להוכיח.

הוא מוכיח את זה במאה אחוזים ולא תהיה לי אפשרות להפריך את זה. זה מה שאני מנסה לומר. לכן לכתחילה רצינו.

לא צריך אף חוזקה, לא לטובתנו ולא לטובתם. מי שבחוץ לארץ, ייתנו לנו ארכה.

אדוני, זה לא סיפור עמדות כאן עכשיו.

את שאלת ארגוני הפשיעה אתם העליתם.

נכון, אבל אני אומר אם במחשבה שנייה אנחנו רוצים לצמצם.

ארגון פשיעה וארגון טרור, תשים לנו ב-(ד). נקודה.

לייצר ב-(ה).

לא ב-(ה). אם אתה שם ארגון פשיעה וארגון טרור כחזקה ניתנת לסתירה, אני אומר לאדוני – ויש כאן כרגע מספר אנשים על כף יד אחת שמכירים, אני מניח, את המציאות בבתי המשפט – ואני מצהיר את זה כנציג הפרקליטות בדיון כאן, יהיה מאוד קל להפריך ואדוני, זה יהיה בעדות של הנאשם. זה לא יהיה קודם. הרי הביטול מחמת התיישנות נעשה בדיעבד אחרי כתב אישום. זה האירוע. אני אומר לאדוני שיעלה העבריין מארגון הפשיעה, עבריין לכאורה בשלב הזה, והוא יגיד שהוא לא עשה, לא איים, לא שלח כרטיס טיסה ואני אעמוד בפני שוקת שבורה.

למה?

ככה.

זאת לא סתירה של שום דבר. בטח שהוא יגיד שזה לא הוא.

הוא צריך את מאזן הסתברויות. אדוני, כך מנהלים מאזן הסתברויות.

החשוד תמיד יאמר שהוא לא אשם. מה זה חזקה שאני נותן?

אדוני, עבודתי היום יומית היא לא בכנסת. היא בבתי משפט. אני אומר שכשלי יש אפס, כי מה יש לי? יש לי חזקה, יש לי אפס ראיות.

מי יכול לסתור את החזקה? הנאשם?

בוודאי.

אתה עושה צחוק.

כך זה עובד.

נאשם תמיד יגיד שלא הוא. מה זה שאני נותן לך חזקה? לא מתחשבים בנאשם. לכתוב חזקה ולא יתחשבו בנאשם. באמת. אני לא מדבר על זה. הנאשם, ודאי שהוא לא יכול לסטות מהחזקה.

הוא צריך לשכנע.

אדוני כרגע מתאר מצב שהוא לא המציאות המשפטית, בכל הכבוד.

אז נכתוב שהנאשם לא יכול. נכתוב את זה שהנאשם לא יכול. אתה בורח מנקודה אחרת. יכולה להיות מציאות שבאמת החשוד לא קשור לעניין בכלל, באופן תיאורטי. אתם לא צריכים להוכיח את זה. מבחינתכם הוא תמיד האשם. היחיד שיכול לעשות את זה, זה אולי העד אם הוא יצליח להוכיח באופן בלתי ניתן לסתירה שהוא עשה את זה מיוזמתו.

אין חיה כזאת. אין דבר הזה.

איך אדוני רוצה שהוא יוכיח את זה?

אני לא רוצה שהוא יוכיח.

אז למה צריך את החזקה?

אני אמרתי שאני רוצה שהוא יוכיח?

אז למה צריך את החזקה הזאת אם הוא לא צריך להוכיח? אם אתה אומר שהוא לא יכול להוכיח, למה צריך את החזקה?

אני נותן מה שההיגיון או מה שהשכל והיושר אומרים.

אדוני, סליחה, מה שהשכל והיושר אומרים זה שעד צריך לבוא להעיד במשפט. אם הוא נעלם, כנראה הוא לא רוצה. מישהו השפיע עליו. הוא לא רוצה? שיבוא ויאמר שאין לו מה לומר.

הוא בא לומר. נניח הוא בא ואומר.

הוא בא ואומר שאין לו מה לומר. זה מה שקורה היום.

במקום לבוא ולומר שאין לו מה לומר, אחרי שכבר כנראה הביאו אותו והוא אמר לכם, הוא לא רוצה אחר כך בסוף שיאמרו למה הוא אמר כך וכך.

אדוני, זה מעודד עדים לא להגיע לבית משפט. למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה במדינה מתוקנת?

אחרי שאני נותן לכם חזקה?

עדיין יש לי שקידה סבירה, כבודו. יש לי שקידה סבירה. זאת אומרת, אני לא סתם עכשיו מנצל. אפשר לחשוב, כן, אנחנו מדברים בארגוני פשיעה וטרור, אבל אני לא מנצל את זה לרעה. אני לפי סעיף קטן (ד), תשימו לב, תקראו אותו, אני עדיין צריך לשקוד שקידה סבירה. אם שקדתי שקידה סבירה, לא איתרתי אותו ואני בעבירה במסגרת ארגון פשיעה או ארגון טרור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות שווה ליסוד להניח, ללא אפשרות לסתור.

תמיד הוא יכול לצאת זכאי. הכול בסדר. הוא יכול לצאת זכאי אבל לי אין כלים. אם אתם תחוקקו חזקה ניתנת לסתירה – אין לי כלים. זה כאילו שווה אפס. אל תחוקקו את זה.

איך צריך להיות כתוב הנוסח?

עד מרכזי שנמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו אף לאחר שהרשויות פעלו בשקידה סבירה כדי לאתרו - ועכשיו זה מתחלק לשניים – יש יסוד להניח שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד, או החשוד נחקר בעבירה במסגרת ארגון פשיעה או ארגון טרור.

מדובר על העבירות שבתוספת.

מה אכפת לי לכתוב את זה כך? לכתוב כך אין לי בעיה.

לא. אבל אז צריך להבין.

את השגת על ביטוי יש יסוד.

אחר כך נדבר על (ה).

הם אומרים שבעבירות מסוימות, החמורות שבתוספת של ארגוני פשיעה וטרור, לא יצטרכו להוכיח.

לא לכתוב לא יצטרכו להוכיח.

מסייגים ארגוני טרור?

כן.

כן, כי אמרנו שחזקה שארגוני טרור או פשיעה.

אל תגיד חזקה.

אתה חוזר לחזקה.

כי אחר כך יש את (ה). בסדר. אנחנו נסדר את זה.

עדיף הנוסח שחיים הציע בלי להגיד חזקה.

יש שני מצבים. מצבים רגילים של חשוד שאתם יכולים להוכיח שהוא זה שגרם לעד לנסוע, זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שבארגוני טרור ופשיעה, איך הנוסח?

אם העד נמלט.

או שזה יסוד להניח.

בארגוני טרור ופשיעה.

כן.

מדובר בעבירות הקשורות בארגוני טרור ופשיעה.

מסויג לארגוני טרור ופשיעה.

שיהיה כתוב כך. זה בסדר. לא התכוונתי לכתוב לא כך ולא כך.

לגבי פסקה (ה). אלה המצבים שהוועדה כן חשבה באיזון שהיא הציעה שגם במצבים, זה לא עניין שמוכיחים או לא מוכיחים, באמת העד נעלם בלי שום קשר לחשוד, ואלה עבירות חמורות, גם שם לאפשר איזושהי תקופה שלא תימנה במניין התקופה אבל תקופה קצובה ולא בכל עבירה כי בעבירות קלות ובינוניות אין הצדקה לכך.

מה זה תקופה? באיזו תקופה מדובר?

לא קבענו את התקופה. דיברנו על שנתיים.

שנתיים אוטומטית מורידים מההתיישנות?

לא אוטומטית. אם הם פעלו בשקידה סבירה והעד המרכזי – הוא צריך להיות מרכזי – נעדר ומדובר על עבירות חמורות יחסית ולא על עבירות קלות.

אבל מי אמר שהוא לא הלך מרצונו?

גם אם הוא הלך מרצונו.

למה צריך להוריד מההתיישנות?

כי התפיסה כאן הייתה שבעבירות חמורות, באיזון בין הרצון למצות את הדין ולעשות צדק לבין זה שזאת גם לא אשמת הרשויות שהעד המרכזי נעלם ואי אפשר להתקדם בחקירה. זאת אומרת, יש כל מיני שיקולים. זה לא תמיד רק אם החשוד אשם או לא אשם. הרשויות עושות את המיטב.

יש כאן שני דברים.

זה מה שאנחנו הצענו.

אם העד הראשי נעלם, עצם זה שהוא נעלם, אין להם עד מרכזי.

נכון.

בעיקרון היה צריך לבטל את המשפט. נניח. אולי כן ואולי לא. הוא נעלם ובטח שאני לא צריך בגלל זה שהחשוד, שעדיין יש לו חזקת חפות, הוא עוד יסבול עכשיו. העד הראשי נגדו נעלם והוא סובל. זה לא יעלה על הדעת. אלא אם כן הוא גרם לו להיעלם אבל בהנחה שלא, אין סיבה.

אנחנו מדברים ברמה שאלה לא ארגוני טרור ולא ארגוני פשע. אם יש להם הוכחות שהחשוד גרם להיעלמות העד, זה יצא מתוך תקופת ההתיישנות.

זה לא הנוסח שהוועדה כתבה.

אנחנו הצענו שגם אם העד נעלם מרצונו, באיזון, אם מדובר על עבירות שדינן 10 שנות מאסר ומעלה, עבירות חמורות.

למה?

מכיוון שיש כאן איזון בין אינטרסים. אינטרס אחד הוא אינטרס הציבור שיועמדו לדין בעבירות חמורות האנשים ולא יוכלו להימלט ושהדברים ימוצו. האינטרס השני הוא שדברים לא יישארו ללא גבול.

אבל את מדברת על עד מרכזי. נניח שמקובל על כולם העד המרכזי נסע לחוץ לארץ או הלך לאיזה מקום ולא רוצה להעיד מרצונו על אמת. ברור לכולם.

אבל אין מקרים כאלה. זה לא ריאלי.

למה החשוד צריך לסבול מזה?

זה לא החשוד סובל.

הציבור סובל.

אולי באמת הוא לא אשם. הרי מדובר על עד מרכזי שמיוזמתו לא רוצה להיות עד.

אבל העד המרכזי הזה יכול להיות מקורב לחשוד ויכול להיות גם מעורב במידה מסוימת בעבירה.

את מדברת על סיטואציה אחרת. באופן תיאורטי אני אשאל. ידוע שהוא נסע מרצונו ואין שום קשר לחשוד. גם אז אתם מבקשים?

מתי אני יודעת את זה? אני לא יודעת את זה.

ניסינו לעשות כאן את החלוקה.

בגלל שהוא היה מעורב בעבירה ואני עוד לא יודעת את זה.

אז תוכיחו.

אני לא יכולה להוכיח.

אם כן, לשם מה עשינו את החלוקה בין ארגוני טרור למשהו אחר?

אנחנו בנוסח הממשלתי חשבנו שלא צריך.