פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 927
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 12:30

הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג' יחיא

טל נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נריה שטאובר - משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

אורן גבע - אג"ת, משרד האוצר

הראל בלינדה - מנהל, איגוד קופות החולים

שרית יחזקאל - מנהלת מחלקת גבייה והכנסות, מכבי שירותי בריאות

אירית פינק פרידפרטיג - מנהלת מח' איסוף מידע רפואי, קופת חולים לאומית

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

אריאל מייטליס - עו"ד, שירותי בריאות כללית

לוטם בכר - דלן/ית גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את מאוחדת (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד



הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018

שלום לכולם, היום 25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה). אנחנו מדברים על הוצאת רשומה. היות ודנו בזה רבות אני בעד לעבור ישר להקראה. שלום, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ותודה שכחבר אתה לא משאיר אותי אף פעם לבד. בבקשה, היועצת המשפטית.

הגענו לתקנה 4. בתקנה 4 דיברנו על כך שלא גובים את התשלום בעד עצם הגשת הבקשה למסירת העתק של רשומה רפואית. המוסד רשאי לגבות מראש תשלום בעד מסירת ההעתק, אבל אם לא נמצאה אף רשומה יוחזר למבקש כל תשלום ששולם עד אותו מועד בעד מסירת הרשומות. אדוני, אתה הצעת שבכל מקרה לא יגבו את התשלום אלא במועד מסירתה, במקום האפשרות של גבייה מראש. אני הבנתי שהם רצו גבייה מראש, כשאדם מגיע ומוסר את בקשתו, כשבכל מקרה צריך להחזיר לו את הכסף לאחר מכן אם לא נמצאה שום רשומה. אני מבינה שזה יותר נוח כי הגורם לא רוצה להתחיל את החיפוש בלי ששולם לו מראש תשלום על כך והוא יודע שאם הוא ימצא את הרשומה כבר שולם לו עבור עבודת איסוף והכנת החומר למסירת ההעתק.

מהי עמדת משרד הבריאות בנושא?

אנחנו חשבנו שכן נכון לאפשר את הגבייה מראש, בעת בקשת הבקשה, ולהחזיר את הכסף אם לא תימצא הרשומה, גם כאמצעי למניעת הגשת בקשות סרק של אנשים שמגישים בקשות ואז נעלמים, לא חוזרים לקחת את החומר - - -

התשלום של 10 השקלים מראש?

כן.

מפחיד אתכם לא לקבל אותו? עד כדי כך?

מה שהוועדה תחליט. אנחנו חשבנו שזה נכון לאפשר.

כשאנחנו מקבלים שירות במקום כלשהו אנחנו משלמים על השירות במקום. למה זה צריך להיות מראש?

כי יש כאן הפרדה בין מועד הבקשה לבין מועד קבלת המידע בפועל. אז יש אנשים שיכולים לבוא ולהגיש בקשה - - -

כי זה לוקח זמן?

כן.

גם אם זה דיגיטלי?

אם זה ממוחשב זה אמור לקחת פחות זמן אבל לא תמיד זה בלחיצת כפתור. אז יכול להיות מצב שבו אדם הגיע וביקש שיפיקו לו את המידע, אומרים לו: תחזור עוד יומיים, והוא לא חוזר למרות שנמצא מידע וכבר הפיקו לו אותו. זה מחכה והוא נעלם.

אתם שמים את העוצמה של המערכת מול היכולת של האזרח הפשוט. תמיד כשאני מתלבט בין אזרח לבין מערכת, אני נוטה ללכת לכיוון האזרח. זה הגיוני. המערכת מספיק חזקה לספוג הפסד של 10 שקלים. מה הסיפור הזה? למה אנחנו צריכים להלחיץ את האזרח? תשלם מראש ואולי תקבל, ואם אתה רוצה אז תלך לבקש החזר. זו לא פרוצדורה. זו לא הכבדה על האזרח?

יש עוד בעיה, כבוד היושב-ראש, והיא שאנשים גם יכולים לבקש את זה דרך פקס, דרך מייל, ואז הם לא צריכים להגיע כדי לשלם את 10 השקלים. אז אם אני אתנה אני מחייב את האדם להגיע להגיש את הבקשה ומחייב אותו עוד פעם להגיע כדי לקבל.

היום, ברוב הקופות – יש לי קופה רגילה – אני אומר: תחייבו את החשבון שלי, מחייבים את זה טלפונית.

גם אני, אפילו בבית מרקחת, בטופס 17.

כמה שיותר להקל על האזרח. זו הדאגה. אז אנחנו מסכימים?

אנחנו מסכימים, בטח.

אז הנוסח באפור הוא זה שיהיה.


"(ג) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום מהמטופל עצמו, ממיופה כוחו שהוא קרובו, מאפוטרופסו, או מקרוב של מטופל שנפטר, בעד מסירת המסמכים המפורטים להלן, פעם אחת לאחד מהם, בגמר הטיפול או בעת שחרורו של המטופל מאשפוז, לפי העניין, ובלבד שהמסמכים מתייחסים לאותו טיפול או אשפוז:"


זאת אומרת, עכשיו תהיה רשימה של מסמכים שאם נותנים אותם פעם אחת לאחד מאותם גורמים יש פטור לחלוטין מתשלום כי זה מיד בסיום הטיפול.




"(1) מכתב שחרור, סיכום ביקור, סיכום טיפול או סיכום אשפוז, אצל רופא או במוסד רפואי, לפי העניין, גיליון מחלה וגיליון מיון;




(2) העתק בדיקה, תוצאות הבדיקה, ופענוח תוצאות הבדיקה, שבוצעה שלא במסגרת אשפוז";



מחקנו בפסקה (3) את "מרשמים והפניות" כי זה משהו שהוא יכול לקבל לצורך טיפול, זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.



"(4) הוראות להמשך טיפול, לרבות בסיום ביקור בחדר מיון;




(5) סיכומים לגורמים רפואיים".



זה אותם סיכומים שהם בנוסף למה שהם זכאים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.




"(ד) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום ממטופל, מיופה כוחו שהוא קרובו או אפוטרופסו בעד מסירת מרשמים והפניות בתוקף".



בכל מקרה לא גובים תשלום כי זה מרשם שצריך לממש אותו. אז לא קיים גם התנאי של אחד מהם או כולם. אם הוא איבד את המרשם ועכשיו הוא שולח את קרובו לקחת את המרשם, בוודאי לא גובים על זה תשלום. כמובן שזה כל עוד המרשם או ההפניה בתוקף.




"(ה) על אף האמור בתקנה 3, לא ייגבה תשלום ממטופל, מיופה כוחו שהוא קרובו, אפוטרופסו, או קרוב של מטופל שנפטר בעד מסירת העתק רשומה או מסמך אחר שהוא זכאי לקבלו ללא תשלום לפי כל דין".



למשל, אם זה חלק מהמסמכים שהוא צריך לקבל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

"שמירת דינים
4א.
אין באמור בתקנות אלה כדי להקנות זכות לקבלת מידע רפואי אודות מטופל למי שאינו זכאי לכך על פי כל דין ואין באמור בהן כדי לגרוע מזכות לעיין במידע רפואי לפי כל דין".



הסעיף הזה נדרש כדי לוודא שכשאנחנו אומרים שהוא זכאי לקבל ללא תשלום אין זה אומר שהוא זכאי לקבל. אם הוא זכאי לקבל זה ללא תשלום, אבל זה לא יוצר לו זכות לקבל.

אנשים שמגישים למשל לביטוח לאומי בקשות וחותמים על כתב ויתור סודיות, איך זה מתיישב עם הנושא? רק אלה ואלה יכולים לקבל?

כן.

יש לו גם את האפשרות של ויתור סודיות כי יכנסו לתיק שלו לראות בדיקות רפואיות או דברים כאלה.

אתה שואל האם ויתור הסודיות חל גם לגבי – ?

נניח שאני המוסד לביטוח לאומי, אני מחזיק למשל בקשת נכות או דברים אחרים ויש לי ויתור סודיות – איך זה מתיישב? כי אנחנו מדברים על אפוטרופוס, על קרוב משפחה וכו', אבל יש גם מוסדות מסוימים שיכולים לבקש את הבקשה הזו. בואו נחשוב גם על זה כי אני לא רוצה שעם התקנות האלה נתקע את האפשרות הזו אם ויתרתי על סודיות.

ההערה היא מאוד חשובה אבל היא פחות רלוונטית לתקנות האלה בגלל שהתקנות האלה רק עוסקות בתשלום מופחת. הן לא נוגעות בעצם הזכות לקבל את המידע. אם מוסד אחר מגיע עם כתב ויתור סודיות הוא יקבל.

ההערה שלי באה בעקבות אותם משפטים שהיועצת המשפטית אמרה, שמותר רק אם הוא זכאי.

נכון. הוא לא יוצר בעצמו, לכן הוא צריך מכוח חוק אחר.

אז זה נכון גם לגבי מוסדות.

אני נתקלתי באופן אישי השבוע במצב שהגעתי לתור שנקבע לי – שזה גם כך לקח הרבה זמן – ואמרו לי שפג תוקף האישור שלי. מה זה השטויות האלה? אני סבלני אבל אי אפשר להתנהל כך.

טופס 17?

אני לא יודע, אמרו לי: קח, לך תעשה בדיקה כזאת. זה לקח זמן והתוקף עבר – זה לא שאני לא הגעתי. בסוף היא התביישה, כנראה זיהתה מי אני, ואמרה לי: אחרי הבדיקה לך תבקש שישימו לך חותמת שזה בתוקף. אני חושב שצריך לתקן את זה. לטרטר אזרחים בתקופת הדיגיטל זה נראה לי מטורף.

עד שאתה מקבל את התור, עד שאתה מגיע וכו', לפעמים אנשים - - -

אני לא אשם. נתנו לי תור במועד מטורף. למרות הפרוטקציות שלי – לא השתמשתי. אני אף פעם לא משתמש לעצמי. אני משתמש בשביל אחרים, אני מודה באשמה. תשימו לב, תנסו פעם לתקן את העיוות הזה. תחשבו על זה.

לא מוכרת לי הוראה חוקית שמחייבת את זה אבל אני רק אומר שצריך לזכור - - -

הקופות עושות על פי דעתן? הקופה קבעה לי את התור במקום נידח.

חשוב לי כן להדגיש שגם האינטרס שלנו כאזרחים הוא שלקופות תהיה איתנות כלכלית. גם את זה כאזרחים אנחנו צריכים לזכור, שזה אינטרס שלנו וזה חשוב.

שואלים את האזרחים כמה לשלם וכמה לא לשלם? קובעים להם. אז תקבעו גם לקופות.

זה גזירות. זה לא קביעות, זה גזירות.

"תחילה
5.
תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

תחולה
6.
(א) הוראות תקנות אלה יחולו על רשומה רפואית שנוצרה מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), שבקשה למסירתה הוגשה מיום תחילתן ואילך".



פה יש כבר הגבלה של המועד, בנוסף להגבלה שאני רוצה להזכיר שכבר הוסכמה בדיון הקודם, ב-23 בנובמבר, בסעיף 3(ג) שאומרת ש"הוראות תקנה זו יחולו לעניין מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת שנוצרה בתוך שבע השנים שקדמו למועד הבקשה לקבלת ההעתק כאמור, ולעניין רשומה רפואית לא ממוחשבת בתוך חמש שנים כאמור". אמרנו שזה יחול על "רשומה רפואית שנוצרה מאותו מועד, מה-1 בינואר 2011, שבקשה למסירתה הוגשה מיום תחילתן ואילך".



"(ב) היה מטופל ילד שנמצא באומנה, כמשמעותו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016 (להלן – חוק אומנה לילדים), יחולו על האומן הוראות תקנות אלה החלות לעניין אפוטרופוס, לגבי מידע לפי החוק שהוא זכאי לקבלו כאמור בסעיף 48(ב) לחוק האמור".


זה כדי להקל על ההורה לילד באמנה, הורה אומן. הוא צריך לקבל מידעים ככל שהוא זכאי להם על פי אותו חוק. שוב יש פה הבקשה של שירות בתי הסוהר, שהתקבלה מהותית על דעת הוועדה ב-23 באוקטובר 2018.



"(ג) הוראות תקנות אלה לא יחולו על בקשה לקבלת העתק רשומה רפואית שהפיק המערך הרפואי של שירות בתי הסוהר.



תוספת
(תקנה 3 )

טור א'
טור ב'
טור ג'

השירות
התשלום המרבי (בשקלים חדשים)
פירוט

1. הפקת העתק רשומה לא ממוחשבת
10
ללא מגבלת עמודים

2. הפקת העתק רשומה ממוחשבת, בפלט או על גבי תקליטור (דיסק) או במדיה מגנטית אחרת, ואם נדרשה פעולת המרה לקובץ מחשב התשלום כולל את פעולת ההמרה -
10

(1) בדיקת דימות הניתנת לשמירה על גבי תקליטור(דיסק) או במדיה מגנטית אחרת;
(2) תוצאות בדיקת דימות שיש צורך להמיר לקובץ מחשב על מנת למסור העתק למבקש (כגון שקפי רנטגן, OCT, בדיקת על-קול וכדומה) -

3. כל תקליטור (דיסק) נוסף
0


4. תשלום מצטבר מרבי בעד מסירת העתקים של כמה רשומות רפואיות, לרבות מסוגים שונים, שהתבקשו בבקשה אחת
50




עכשיו יש כל מיני תיקונים והסכמות שאני מבינה שהצדדים הגיעו אליהם ואולי אפשר להבין אותם.

בבקשה.

בהגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את הגדרת בקשה: "בקשה – בקשה לקבל העתק רשומה רפואית למעט בקשה כאמור שנעשית בידי מבטח או מטעמו". דיברנו על חברות הביטוח והחשש של קופות החולים שזה יחול לגביהן, אז אנחנו רוצים להבהיר כבר בהגדרה שהבקשה שרלוונטית לתקנות האלה היא לא בקשה של מבטח ולא בקשה של מישהו מטעמו.

אמרו לי שזה פשוט. חברות הביטוח "לא סומכות" על המטופל שלהן והן מעדיפות לאסוף בעצמן כדי לקבל את מלוא החומר.

נכון.

בשביל לדעת במה להשתמש ובמה לא.

זה גם מה שנמסר לנו על ידי הנציג שהיה כאן. גם הוספנו כאן בשביל זה את ההוראה שאומרת שהרשומה תימסר רק למטופל עצמו במסירה אישית או לכתובת שלו, בשביל שחברת הביטוח לא תוכל לעשות בו שימוש, בשביל שזה ישלח אליה בדואר.

גם כשיש לה ייפוי כוח?

כן, היא לא יכולה. ברגע שזו חברה שמגיעה עם ייפוי כוח – התקנות לא חלות לגביה.

זו תוספת שהוספנו בדיון הקודם בסעיף 3(ד) בהגדרה של מסירה.

אז רק המבוטח יעביר לחברה את החומר.

לא, הם לא ירצו לקבל ממנו את החומר. הם יפנו בעצמן לקופת החולים והם לא ישלמו מחיר מופחת.

אז אני לא מבין.

הם ישלמו מחיר מלא. ההפחתה היא למבוטח אבל לא לחברת הביטוח, אם הבנתי נכון.

כן, מדויק.

אבל איך חברת הביטוח תקבל את המסמך?

איך היום היא תקבל את המסמך לא במחיר המופחת? היא פשוט תביא כתב ויתור סודיות ותקבל את המידע. כך הן מבקשות היום את המידע וזה בסדר.

אז יש ויתור סודיות של האזרח?

יש ויתור סודיות אבל זה עדיין לא נותן את המחיר המופחת. המחיר המופחת הוא רק כשהמבוטח מבקש עבור עצמו. הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים לתקן הוא בתקנה 3(ג) לגבי "הוראות תקנה זו יחולו לעניין מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת שנוצרה בתוך חמש השנים שקדמו למועד הבקשה" – ולא שבע שנים. זה בהתאם לסיכום בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.

אז שתי הרשומות – גם הממוחשבת וגם הלא הממוחשבת – חמש שנים?

רק הממוחשבת.

לא. אנחנו מבקשים גם למחוק את הסיפה "ולעניין רשומה רפואית לא ממוחשבת בתוך חמש שנים כאמור" - - -

אל תוסיפי לנו ברוך על ברוך. בואו נבין את הראשון. רוצים פלט דיגיטלי, משלמים 10 שקלים. באה חברת הביטוח עם האישור של ויתור הסודיות ומשלמת מה שמבקשים. מה קורה עם מי שמבקש בכתב, או מי שהקופה לא מסוגלת לתת לו דיגיטלי ורוצה לתת לו בכתב?

זו למעשה השאלה. הסיווג והחלוקה שאנחנו עשינו הוא לא לפי איך היא מפיקה את המידע אלא לפי איך המידע שמור מראש. אם המידע מראש שמור בצורה ממוחשבת זה נקרא "רשומה ממוחשבת", אם הוא מראש שמור בדפי נייר זאת "רשומה ידנית". אנחנו מבקשים, בהתאם לסיכומים בין משרד הבריאות לקופות, שהתקנות לא יחולו על רשומות ידניות אלא רק על רשומה ממוחשבת שנוצרה בחמש השנים שלפני הגשת הבקשה.

ככל שהרשומה לא ממוחשבת אז צריך לשלם עבורה?

כן.

למה? זה עניין של חוסר היערכות של הקופה.

גם האזרחים? כולם? זו סריקה. היום אפשר לעשות סריקה של אותם דפים. כמה זמן תיקח סריקה ממוחשבת לאותם דפים?

למה זה לא ממוחשב? כן, בבקשה.

שתי סיבות לכך: קודם כל, הנושא של רשומות ידניות הוא נושא שהולך ומצטמצם. יש מעט מאוד כאלה. בשבע השנים האחרונות כל הקופות ממוחשבות ולאט לאט יהיו פחות ופחות רשומות ידניות, כך שהנושא הזה יהפוך ללא רלוונטי. בדיון הוועדה הקודם שאלתם אותנו לגבי המחיר של 10 שקלים ומה הוא משקף. מבחינתנו המחיר של 10 שקלים הוא מאוד לא הוגן כלפי הפקה של רשומה ידנית, שבאמת דורשת יותר מאמץ ויותר עבודה מהקופות. בגלל שתי הסיבות האלה אנחנו מבקשים כרגע לא להחיל עליהן.

זו אחריות של האזרח שתהיה לו רשומה ממוחשבת?

לא, זו אחריות של הקופות.

אז למה זה על חשבון האזרח?

בשביל שהם ילכו לארכיון להוציא מהתיק שלו?

אני לא מבין. אם הקופה לא הספיקה לגמור את עבודתה זו בעיה שלה. למה שהוא ישלם אם היא לא מסוגלת לתת לו את זה דיגיטלי? זו בעיה של הקופה, לא בעיה של האזרח. אתם מענישים את האזרח כשהקופה לא השלימה את עבודתה. אני לא מבין.

אני מציעה שהקופות ירחיבו, אבל הנושא הזה הוא באמת נושא שילך ויצטמצם.

במקומות אחרים, למשל בוועדה מקומית לתכנון ובנייה, אי אפשר להשכיר או לבנות ארכיון שיחזיק לכל עיר את כל הכמות הזו של התוכניות, אז אחרי שהם סיימו, עד תאריך מסוים שנקבע, סורקים את כל התוכניות ויש את זה ממוחשב. אני חושב שהמצב הזה שהייתי מגיע לקופת חולים, היה תיק בקרטון, מחפשים את המיקום, מוציאים את התיק ורושמים בו – אני חושב שהקופות צריכות לסרוק את כל מה שנמצא שם ואז הצורך בחיפוש פשוט יחלוף מהעולם. אני לא אצטרך עכשיו להתחיל לחפש בארכיון. הקופות צריכות לעשות את זה, שזה יהיה להן זמין ושלא יהיה גם תשלום נוסף. העלות היא עלות חד-פעמית ואז הכול ממוחשב ונגמר הסיפור.

זה ידרבן את הקופות לעלות את כל החומר בצורה דיגיטלית, אחרת לא כדאי להן, זה מייצר עבודה.

בדיוק. כך אני גם לא מאבד. לא אבד לי איזה דף שם, לא נפל איזה מרשם לתרופה. יכול להיות שלא תמצאו את הנייר לגבי מחלה בתאריך מסוים או פגיעה בתאריך מסוים ודווקא את זה המטופל מחפש.

אני מוכן לתת את זה לתקופת מעבר, את הרשומה הידנית, אבל לא קבוע.

אירית פינק פרידפרטיג, קופת חולים לאומית. אנחנו רוצים להגיד מה אומר הנושא של לסרוק את כל הרשומה הרפואית ההיסטורית, זה נבדק אצלנו בקופה. אני לא חושבת שאפשר להשוות את זה לתוכניות של תכנון ערים, מדובר פה בעשרות - - -

כל אחד קרוב למקצוע שלו.

זה יותר קל. הבאתי את הדוגמה היותר קשה.

קודם כל, חלק מהסריקות שנעשות היום של סטריפים, של אק"ג, נעשים בדיוק במכונה הזאת שמצלמת את התכנונים, אז אנחנו מכירים את הכול ובדקנו. מדובר בפרויקטים של עשרות-מיליוני שקלים, הם גם אמורים לקחת המון זמן, מדובר במאות-אלפי רשומות ידניות היסטוריות. אם אתם מוכנים לממן את הפרויקט הזה נשמח לעשות אותו, אבל זה חייב להיות עם מקור תקציבי.

לפי דברייך, לא יהיה יותר דוח דיגיטלי אלא רק ידני?

לא, ממש לא. אנחנו ממוחשבים כבר חמש שנים.

בבקשה, אדוני.

שמי עו"ד אריאל מייטליס ואני מלווה את שירותי בריאות כללית, בין היתר בנושא הזה, הרבה שנים. א', בואו נדבר על נתונים. כשאנחנו מדברים על רשומה פיזית, מדובר רק בכללית על 50 מיליון תיקים – לא רשומות, 50 מיליון תיקים – פיזיים שמאוחסנים בארכיב.

בזכות זה יש לכם הכנסות.

אין לנו שום הכנסות, זה רק הוצאות.

הקופה מקבלת תקציב מהשמיים?

אני רוצה לסבר את אוזנכם. לפי פקודת בריאות העם, על חלק מהרשומות יש לי חובת שמירה של 100 שנים. זה לא אנחנו קבענו, זה מה שקבע המחוקק. צדקה נציגת משרד הבריאות כשאמרה שהיום הרוב המכריע של הרשומות הוא כמובן דיגיטלי – למעט מקרים יוצאי דופן שתכף אני אתייחס אליהם, כמו פסיכיאטריה, דברים שקשורים בקטינים וכו' – הרוב המכריע של הרשומות בהווה וגם בעבר הקרוב, בשנים האחרונות, הוא כמובן דיגיטלי. אבל הכללית קיימת שנים ארוכות אחורה, עשרות שנים. יש לנו, כמו שאמרתי, למעלה מ-50 מיליון תיקים - - -

אבל אתם לא חייבים לספק עשרות שנים אחורה.

אני כן חייב כי כשמגיע מבוטח ומבקש את כל התיק הרפואי שלו והמבוטח הזה הוא בן 80 - - -

אבל זה מעל לתקופה שאנחנו אישרנו, שישלם.

אמרנו משנת 2011.

גם אז, כשאני מדבר על רשומה שהיא פיזית והיא מאוחסנת בארכיב המרכזי שלי – כי אני לא מאחסן היום רשומות כאלה בתוך מרפאות שדה, יש לי ארכיב מרכזי – אני צריך להביא את הבקשה, להגיע, לצלם את זה ולהחזיר את התיק.

אתה רוצה להטביע את הרשומה הזאת באיזה ים שלא קיים?

יש לנו ארכיב מרכזי שמאחסן את הכול. ככל שמחליט המחוקק לתת סבסוד או מתנה לאזרחי המדינה – הרי אין ספק ש-10 שקלים, ואמרה את זה בצדק נציגת משרד הבריאות, לא מכסים את העלות של איתור, צילום והחזרה למקום של רשומה רפואית. אם מחליטים לתת הטבה כזאת לתושבים – זו כמובן זכות הכנסת לעשות את זה – זה כרוך בתקציב ותקציב מהותי. 10 שקלים לא מכסים את העלות הזאת. לכן, במקרה כזה צריך למצוא ולהצביע על מקור תקציבי.

אתה יכול להגיד לנו סדר-גודל של בקשות שאינן ממוחשבות שמגיעות אליכם בחודש, בשנה?

עבד אל חכים, אתה שומע מה שנאמר? חברים, אתם לא מקבלים את השתתפות המדינה בביטוח רפואי של אזרח רק על סמך הפעולה הזאת. אתם מקבלים גלובלי. זה אמור לכסות גם הוצאות כאלה.

אבל זה לא. זה מעולם לא תומחר ולא כוסה.

רגע. אני הקשבתי, תן לי להשלים. אולי יהיה לך נימוק בעקבות ההערה שלי. שניים, אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לאפשר לקחת כסף מהאזרח כדי לקבל את המסמך שמעיד על מצב בריאותו. אני חושב שהדרישה היא מינימלית. אתם מקבלים את כל החבילה עליו, את כל הכסף עליו, ובסוף, כשיש גם גירעון, יש משא ומתן בין משרדי הבריאות והאוצר ומדברים על צמצום הגירעון – אני יודע שזה אף פעם לא מכסה ב-100% – אז, חבר'ה, יש פה גבול.

אני שוב אומר, אתם לקחתם על עצמכם – ונאמר שזה כבר שש שנים בקופה לאומית, אני בטוח שבכללית זה אותו דבר, אם לא יותר – אז, חבר'ה, זה עניין של היערכות שלכם. אל תחייבו. אני מוכן לשנה אחת לחייב את מלוא התשלום, כמו שאתם רוצים, לשנה אחת, אבל אחר כך זה יהיה כמו בעלות דיגיטלית.

זאת אומרת שלהוראה הזאת תהיה תחילה נדחית של שנה.

אני מבקש להתייחס לדברים. הקופות נמצאות בגירעון כי התקציב שלהן איננו כולל סריקת מסמכים. זה כעובדה.

אל תסרקו, תסרקו למי שבא לבקש.

בבקשה, נציג האוצר.

רועי רייכר, אגף תקציבים. העקרונות שהוסכמו בין המשרדים והקופות יצאו מתוך איזושהי הבנה כפולה: הבנה אחת, שכולנו רוצים באמת שאת המידע הרפואי והרשומות של החולה הוא יקבל באיזשהו מחיר זול, וההבנה השנייה היא שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה - - -

זה לא שיקבל מחיר זול, זה שיידע את מצב בריאותו בנגישות מהירה. הכסף זה רק פיצוי.

אני מקבל. ההבנה השנייה הייתה שאנחנו הולכים פה למהלך שאנחנו לא רוצים שהוא ייצר איזשהו גירעון מובנה או גירעון גדול יותר עבור הקופות. לכן הגענו לפשרה והפשרה הייתה איזושהי חלוקה והפרדה בין רשומות דיגיטליות לבין רשומות ידניות, כאשר האמירה הייתה שהרשומות הדיגיטליות הן אלה שתיכנסנה תחת התקנות הנוכחית ויהיו במחיר מסובסד של כ-10 שקלים והרשומות הידניות לא יהיו. יתכן שבשלב הבא נגלה שאין זליגה, אין חששות וכל מיני דברים כאלה ואז נצטרך לתמחר רק את עלות הייצור של הרשומות הידניות. אבל אנחנו לא בשלב הזה פעמיים: פעם ראשונה, כי זה לא משקף את עלות הייצור, 10 שקלים; ופעם שנייה, כי אנחנו עדיין בשלב שבו אנחנו רוצים לבחון את הזליגה. זה היה המתאם בין המשרדים לבין הקופות.

הבנתי שרק 5% הם אזרחים שמגיעים לקבל את הרשומות האלה ו-95% אלה חברות הביטוח או מוסדות אחרים. הכסף הרב נמצא שם. אז לפחות ל-5% של האנשים האלה נתייחס אחרת. חברה, שהיא רווחית ובאה ומבקשת, משלמת מלא, גם לפי התקנות האלה. לכן אני לא חושב שיש צורך אם זה רק 5% מכלל הפונים.

לא, זה לא 5%. זה 5% מהכסף, זה 15% מהפעילות.

אפילו אם נלך על זה – ה-85% יכולים לכסות את ההבדל.

שרית יחזקאל, מכבי שירותי בריאות. אני רוצה שוב להזכיר לוועדה שלמעשה אנחנו מוסרים המון תיקים רפואיים לחברים במהלך השנה. אני מזכירה שחבר שעובר מקופה לקופה מקבל את המידע הרפואי ללא תשלום, חבר שצריך את המידע לצורך רפואי מקבל אותו ללא תשלום. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על חברים שבאים לבקש את המידע הרפואי שלהם לרוב עקב תביעות, עקב תאונה כזאת או אחרת, לפעמים ריב ירושות, דברים כאלה. זה רוב רובם של המקרים. למעשה משתמשים בתיקים האלה ברוב הפעמים – לא נגיד בכל הפעמים – לצורך תביעה. אנחנו לא מדברים פה על צורך רפואי ולא על מעבר קופה. לכן אני אומרת, הם ממילא משופים על זה אחר כך.

חשבתי שתביאו איזו גאולה לדיון. הוויכוח הוא מאוד פשוט: לתת לאזרח עצמו אינפורמציה על עצמו, האם הוא יצטרך לשלם יותר מ-10 שקלים, דיגיטלי או לא דיגיטלי. אני אומר, מגיע לו את הזכות המלאה לקבל מידע על עצמו. הפיצוי של 10 שקלים הוא פיצוי קטן לעומת כל התשלומים שנותנים לכם, כולל הבזבוזים שלכם, אם כבר מדברים. לכל קופות החולים יש איפה לחסוך קצת כדי לתת שירות יותר טוב לאזרח. אני עומד על כך. אני מוכן, למרות ההבנה שיש ביניכם – כי תבינו שהמשמעות לפי ההגדרות שלכם היא שבמרשם ידני תוכלו לקבוע מחיר לפי שיקול הדעת שלכם בלבד, כמה שתרצו - - -

לא, יש מחירון.

איפה המחירון? לא דיברתם על מחירון?

כבוד יושב-הראש, שני דברים בהקשר הזה: קודם כל, גם לרשומה ידנית יש מחירון. מה שאנחנו רוצים לעשות בתקנות הללו זה לייצר אפשרות לסבסוד עבור רשומות - - -

יש מחירון?

יש מחירון במשרד הבריאות, כן.

אני לא מכיר אותו. למה לא הבאתם אותו? למה לא שמתם אותו כנספח? לא שמתם.

הוא הדיפולט של התקנות, כבוד היושב-ראש.

אתם עושים את המוות לקופות על כל דבר שהן מבקשות, פה אתם לא מבקשים שום דבר: תקבעו מה שאתם רוצים. האזרח הפשוט, שבמקרה התיק שלו לא הגיע להיות דיגיטלי, האזרח התפרן – הוא יצטרך לשלם הון תועפות? יש סכום מקסימום?

יש תקרה.

תגידו לי מה התקרה.

היא שונה לגבי רשומה דיגיטלית ורשומה ידנית?

מחירון משרד הבריאות חל קודם כל רק על מערכת הבריאות הציבורית, הוא לא חל על מערכת הבריאות הפרטית, והוא קובע מחיר מרבי עבור העתק רשומה רפואית, שכיום עומד על 109 שקלים ל-10 עמודים ראשונים ועוד 40 אגורות לכל עמוד נוסף. זה המחירון. יש מחירים נפרדים לדיסקים. אני חושבת שהיום המחיר עומד על 98 שקלים לדיסק. אני אשמח לשמוע מהקופות אם הן חושבות שהן מחויבות במאה אחוז למחיר המקסימום של מחירון משרד הבריאות, כי בפועל מה שקורה הוא שהקופות כן גובות את מחיר המקסימום כמה פעמים עבור בקשה אחת.

כל תיק?

כי הן מפצלות את זה.

אתם אמרתם בדיון הזה שלפעמים זה מגיע ל-800 ו-700 שקל.

נכון, זה מגיע לסכומים גבוהים. זה נכון שהמחירון הוא לא בדיוק הדיפולט של התקנות האלה, אבל אני כן רוצה להחזיר אותנו לנימוק המרכזי שבעצם הרשומה הידנית היום היא בשוליים. אם מדברים על כמה שנים אחורה, אין הרבה מידע ששמור כבר באופן ידני, הרוב המכריע של המידע שמור באופן ממוחשב.

אז אתם מוכנים לסכום מקסימלי?

לא. ולכן, בהתאם לזה שאנחנו יודעים שעיקר המידע ממוחשב, הגענו לסיכום – ואנחנו נשמח שהתקנות האלו יעברו בהסכמה – שזה יחול רק על הרשומה הממוחשבת.

יעברו בהסכמת המחוקק. מה זה "הסכמה"?

הוועדה מחליטה מה שהיא רוצה.

אתם מכתיבים גם לשופטים - - - ?

חלילה, אנחנו רק משקפים את ההסכמות שאנחנו ניסינו להגיע אליהן.

אני רוצה לכבד את ההסכמות אבל עם ההיגיון הנוסף.

אני רוצה להזכיר דברים בסיסיים שאני חושב שהם מאוד מתאימים למה שהעלית קודם. ציינת קודם, ובצדק, שאנחנו רוצים לאפשר לכל אדם לדעת את מלוא המידע אודות מצבו הרפואי. אני חושב שבהקשר הזה צריך לזכור: א', כל אדם זכאי לקבל, גם לפי התקנות האלה, הטיוטה הזאת, וגם לפי הפרקטיקה, כל סיכום רפואי ללא תשלום. זה אחד. שניים, אדם שנזקק למסמכים - - -

איך זה קשור למה שעכשיו דנים בו?

אני רוצה להזכיר מהם העקרונות שאנחנו רוצים להגן עליהם במסגרת התקנות האלה. רצינו להנגיש את המידע הזה לאזרח ולכן צריך לזכור מה אני רוצה ובאיזה מחיר, כי עכשיו, בחדר מקביל, יושבת ועדת הסל וצריכה לחשוב איך היא מחלקת את המיליונים עבור תרופות וטיפולים גם מצילי חיים. במקרה הזה, צריך לזכור, כל אדם מקבל את תוצאות הבדיקה, או הטיפול, או הרשומה, כשהוא מסיים את הטיפול ללא תשלום. הוא בא אלי אחרי שהוא איבד את אותה רשומה ומבקש עותק ממנה. להפיק עותק עולה לי כסף. כשהעותק הזה הוא ידני – בין אם זה מסיבות היסטוריות כי זה מ-1944, ובין אם זה מסיבות - - -

אבל אמרנו שאתם לא צריכים לספק 100 שנה אחורה, אתה צריך לספק חמש שנים אחורה. נאמר שיש תעריף קבוע, בדרך כלל אתם מגיעים לתעריף?

אני אענה גם לזה. א', אני רוצה לדייק: תעריפון משרד הבריאות איננו מחייב את קופות החולים - - -

את רואה?

זה לפי פסיקת בית המשפט בהליך - - -

השאלה אם אתם לא מוכנים לקבל על עצמכם, לגבי רשומה ידנית, במסגרת התקנות האלה, את ההגבלה הזאת, בלי קשר, גם לגבי מסמכים מלפני 44 שנים?

זו שאלה שאפשר לבדוק אותה. אני חושב שנכון יהיה לקבל עכשיו - - -

לא, אנחנו מחליטים. אם אתה לא יודע מחר אנחנו לא בעבודה יותר, אז אנחנו מחליטים היום.

אנחנו לא יכולים כרגע לקבל את ההחלטה הזו. חברים, יש פסיקה של בית המשפט. הכללים שמשרד הבריאות - - -

אז תלכו על בית המשפט בלי כנסת, לא נורא.

אפשר להחליט מה שרוצים, בסופו של דבר הכול עולה כסף.

ג'מעה, אתה בא ממערכת הבריאות. תקשיבו לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

נכון, אני בא ממערכת הבריאות ואני יודע דבר אחד: שגובים על תיק רפואי כ-180 שקל במידה ומדובר בתאונה. בדרך כלל שולח את זה עורך הדין – תקן אותי אם אני טועה – עם כתב ויתור סודיות. לגבי רשומה רפואית שהיא לא לצרכי תאונה, לא לצרכי תביעה, לא משלמים על זה. אם אני צריך את הרשומה הרפואית לצרכי ייעוץ נוסף לדוגמה – בשביל מה צריך לשלם על זה? עד עכשיו לא היה תשלום על הנושא הזה.

הם אומרים שלחלק מהאנשים אין את הרשומה בצורה דיגיטלית, הם חייבים לעשות להפיק את זה ידנית.

היום, אם עושים צילום למשל ואתה הולך לבית החולים בשביל לבקש את הרשומה הזו, הם גובים ממך כ-60 שקל, נדמה לי, משהו כזה. אבל במקרה הזה הם מוציאים את הרשומה מהארכיון ומצלמים אותה. רשומות מעבדה – אני לא רואה שום סיבה בעולם לשלם על רשומה של מעבדה, למרות שאני מבקש פעם שנייה את תוצאת בדיקת הדם. היום לא צריך. יש בדיקומט, אתה מעביר את הכרטיס שלך וזה נותן לך את התשובה. אם אני רוצה העתק של זה, יש לך עלויות אולי, אבל כמה העלות? אני לא חושב שמדובר בעלויות גדולות במיוחד.

זה פתוח וזה בחינם בכל עמדת מידע.

היום זה בחינם, כל בדיקות הדם פתוחות.

גם באינטרנט, אגב, לכל תושב.

גם תקציר תיק רפואי עם כל האבחנות ההיסטוריות של המובטח בחינם באתר, אצל הפקידה ובהדפסה ללא עלות.

אז על מה משלמים? אז אין צורך בתשלום?

רק על מסמכים שהם לא לצרכים רפואיים.

נכון.

זה 15% מהפעילות שלכם – צרכים שהם לא רפואיים?

כן. כשאנשים רוצים להגיע לתביעה ומבקשים את החומר הם משלמים, אבל אם זה לצורך רפואי הם לא משלמים.

כשאדם מבקש את מלוא התיק הרפואי שלו זה ברוב המכריע של המקרים לצרכים משפטיים ולא לצרכים רפואיים.

אבל זה לתביעה אישית שהוא רוצה לתבוע, זה לא - - -

הוא יקבל את זה גם בחזרה מחברת הביטוח.

השאלה אם אנחנו כמדינת ישראל מחליטים לסבסד את הרצון של אדם להגיש תביעה, כי הדבר הזה הוא סבסוד מתוך תקציב מערכת הבריאות לא לצרכים רפואיים.

אדוני, נוכל לקבל חמש דקות לצורך התייעצות?

אני עושה הפסקה בת חמש דקות, תעשו בדיקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:25.)

נשתף את הוועדה בדילמה והוועדה תקבל החלטה.

כן, מה ההצעה שלכם?

כאמור, אנחנו מציעים שהרשומות הרפואיות בתקנות הנ"ל יהיו כלפי הדיגיטליות בלבד.

המחיר, התשלום המרבי.

דהיינו, 10 שקלים.

המחיר. אנחנו, כמו שאמרנו לכבוד יושב-הראש, נעבוד מול משרד הבריאות ומול הקופות על מנת לייצר כבר בתוכנית העבודה הקרובה איזשהו פתרון לסוגיית הרשומות הידניות. הן לא תהיינה עכשיו בתקנות כי זה לא התהליך שהוסכם וסודר אבל זה נכנס לתוך תכנית העבודה, התמחור, וביחד עם הקופות נביא לפתרון גם שם.

עם תנאי אחד, שזה לא יעלה על המחירון של המשרד היום.

אדוני יושב-הראש, לפני שזה נסגר אני רק חייבת להעיר שהדרך היחידה לחייב את הקופות להיות כפופות למחירון משרד הבריאות בהקשר של רשומות רפואיות היא באמצעות חקיקה או תקנות. יש לנו פסיקה של בית המשפט העליון היום שאומרת שהם לא כפופים למחירון, אז הדרך יכולה להיות או באמצעות הסכמה מול הקופות או בדרך של חקיקה. אני רק מבהירה את זה והוועדה תפעיל את שיקול דעתה.

אוקיי, רשמנו את ההערות לפרוטוקול.

אבל, אדוני, זה אומר שהרשומה הידנית פה תהיה מוגבלת למחיר שנקבע במחירון קופת חולים?

כן, בכל מקרה.

לגבי רשומה ידנית?

כן.

ללא הגבלת עמודים.

אני לא יודעת אם ללא הגבלת עמודים. יש הגבלת עמודים במחירון.

אין יותר ויכוח.

הרשומה הידנית לא בתקנות, אמרנו שניכנס - - -

היא לא בתקנות.

היא לא תהיה בתקנות בכלל.

לא, לא. יהיה רשום שכשתתקבל החלטה על הרשומות הידניות המחיר לא יעלה על המחירון של משרד הבריאות.

אבל אני יודע להגיד לפני שוועדת המחירים מתכנסת, כבוד היושב-ראש, זה עניין מקצועי של הוועדה.

הוועדה המקצועית יכולה לאפשר השתוללות, להשתולל נגד אזרח?

לא. הוועדה המקצועית תקבל נתונים – יש תהליך עבודה מסודר – תבדוק מה עלות התמחור ותתמחר בהתאם. אני לא יכול להגיד מראש מה תהיינה תוצאות הבדיקה.

היום, המחירון שקיים במשרד הבריאות, לא תואם מראש אתך? זה לא במסגרת ועדת המחירים?

זה במסגרת ועדת המחירים - - -

זה משהו שתומחר לפני הרבה שנים. אם עושים תהליך הוא צריך להיות תהליך מקצועי.

אנחנו רוצים לעשות תהליך מסודר.

אז יש תהליך מקצועי. אם ועדת המחירים מתכנסת ואומרת שהמחיר הזה, שנקבע בזמנו, למשרד הבריאות, אמור להשתנות, אז יש לכם שיטות לשנות את זה, נכון? להצמיד וכו'. אז תעשו את זה שם במסגרת הוועדה, אבל הבסיס הוא המחירון הקיים היום במשרד הבריאות.

רק עוד הבהרה אחת – המחירון לא חל על מערכת הבריאות הפרטים. כרגע הוא לא חל גם על הקופות בהקשר הזה אבל הוא גם לא חל ולא יחול על מערכת הבריאות הפרטית, לא על בתי חולים פרטיים שאינם ציבוריים ולא על מטפלים פרטיים. שם זה לא יחול בכל מקרה.

למה אתם מסבכים את זה? אסותא זה פרטי?

כן.

גם באשדוד זה פרטי?

לא, אשדוד ציבורי.

מה שמוצע לקבוע בתקנות לגבי הרשומה הממוחשבת חל גם על רופא בקליניקה הפרטית שלו, גם על קופות חולים, על כולם. לכן אם לא קובעים כלום לגבי הרשומה הידנית זה נשאר בעצם לעבודה של המשרדים. אנחנו לא יכולים להכתיב להם עכשיו הכתבות אם לא קובעים את זה בתקנות.

אנחנו מתחייבים בפני הוועדה לכנס את ההליך - - -

כדי שיהיה פרוטוקול מסודר והצהרה שלך, שם ותפקיד.

רועי רייכר, אגף תקציבים, משרד האוצר.

בבקשה.

לעניין התקנות הספציפיות שעכשיו אנחנו דנים בהן, הרשומות הרפואיות שייכנסו למחירון בתקנות יהיו אלו של המרשם הדיגיטלי בלבד, כמסוכם בין המשרדים ובין הקופות, כמו שאמרנו. לעניין סוגיית הרשומות הידניות שהועלתה בוועדה - - -

היא הייתה בתקנות, אגב. היא הייתה בנוסח המקורי של התקנות.

נכון, אבל לא בנוסח המוסכם. אנחנו ניכנס לתהליך של תמחור עם הקופות ועם משרד הבריאות - - -

בהתייעצות עם הקופות?

בהתייעצות עם הקופות ובהחלטת משרדי האוצר והבריאות על מנת להסדיר ולאסדר את העולם של הרשומות הידניות.

מה אומר משרד הבריאות על זה? ההצהרה הזאת מקובלת על ידכם?

מקובל. אנחנו מציעים שזה יוחל בתקנות.

אם זה יקבע במסגרת התקנות אז זה יחול גם על המערכת הפרטית וגם על הקופות.

מה יקבע – שהמחיר המרבי של רשומה ידנית לא יעלה על מחיר מחירון?

כן. כפי שיקבע בוועדת המחירים.

כפי שתיקבע ועדת המחירים.

מה אומר שי, משרד המשפטים?

שי סומך, משרד המשפטים. זה בדיוק מה שרציתי להציע כדי לגשר בין מה שאומרת טלי נשרי, היועצת המשפטית, לבין ההצעה של משרד האוצר. צריך שהמנגנון הזה יקבע בתקנות ואז הוא עולה בקנה אחד עם ההחלטה של בית המשפט העליון שאפשר לחייב את הקופות בתעריף אם זה נקבע בחקיקה.

רציתי רק לשאול – אולי כדאי לברר את זה עכשיו, עדיף מאשר להתווכח אחר כך – יש רופאים עצמאיים, אדוני היושב-ראש, שיש להם הסכם עם הקופות, האם חל עליהם אותו מחירון או שהרופא יכול לקבוע את המחיר שהוא רוצה?

התשובה היא חד-משמעית כן. רופא שהוא בהסדר עם הקופה מבחינתנו הוא הקופה לעניין תקנות אלה לכל דבר ועניין.

טוב מאוד. אז סיכמנו?

אז לא מתייחסים לזה בתקנות?

אם הבנתי נכון, הוועדה מתכוונת להגיד: בתקנת משנה (א): "התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית ממוחשבת" וכו'; בתקנת משנה (ב): "התשלום המרבי בעד מסירת העתקים של כמה רשומות רפואיות ממוחשבות" וכו'; ובמקום תקנה (ג) יהיה כתוב שהתשלום המרבי בעד מסירת העתקים של רשומה רפואית לא ממוחשבת, או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת, יהיה כפי שתיקבע ועדת מחירים?

מחיר שייקבע במסגרת ועדת המחירים.

צריך לראות איך אנחנו מפנים.

צריך להשאיר את זה פתוח או להגביל את הזמן שיחליטו?

זה חייב להיות פתוח. אין לוועדה היום את הכלים לדעת מה העלות בפועל של עותק פיזי.

לא, אנחנו מדברים על פרק הזמן. אתם תשבו, אבל מתי?

כמובן שאנחנו מדברים למטופל, אפוטרופסו וכל הרשימה?

כן.

כן, אבל עד חמש שנים בסעיף הזה, כמו בכל הסעיפים.

אבל תוך כמה זמן ההחלטה תתקבל ?

זה תלוי. בסוף גם הוועדה ממליצה לשרים.

מתי הוועדה תתכנס? בעוד 100 שנה?

לא, היא תתכנס בחודשים הקרובים, אבל בסוף ההחלטה תהיה כמובן רק אחרי הממשלה החדשה.

למה שבינתיים זה לא יהיה לפי מחיר המחירון, כדי שיהיה לזה תוקף?

כי היום המחיר מאוד ישן ולא משקף את העלויות.

אבל הם חיים עם העלויות האלה היום.

אני מציע שנגביל את זה, כמו שאומר חברי חאג' יחיא, עד שישה חודשים.

התחילה של זה עד שישה חודשים?

לא, אנחנו מדברים על ועדת המחירים.

איך אנחנו יכולים להגביל – ?

נאמר לפרוטוקול, יש תוכניות עבודה של הוועדה, אי אפשר להגביל את זה בתקנות בזמן.

שישה חודשים זה לא מעט.

בוועדה יש כמה שלבים והשלב האחרון הוא חתימת השרים. אנחנו לא יודעים עכשיו, אנחנו כגוף מקצוע - - -

אנחנו מדברים על הוועדה שלכם.

חבר'ה, זו לא פעם ראשונה שדנים על דברים כאלה. יש גם שר שלא מוצא ויש מזכירה של מעבירה – מספיק.

אנחנו נעשה את עבודת המטה בחודשים הקרובים, עם כינון הממשלה החדשה נביא את זה בפניה.

אנחנו לא יכולים להיות עם משאלות כאלה. אנחנו נקבע את זה עד יוני 2019.

שמה יקרה? אם לא יהיו שרים? מה אנחנו מעגנים?

המחיר שיהיה ביוני 2019. המחיר שיהיה, לא משנה.

המחיר שאתם תקבעו יתחיל ביוני 2019. חבר'ה, אין לי זמן יותר.

כבוד היושב-ראש, זה לא נראה לי ישים.

זה ישים.

אם תתאמצו תוכלו ליישם.

זה ישים. חבר'ה, מספיק. תסיימי, בבקשה, את הקריאה.

אנחנו אומרים שהתשלום המרבי יהיה המחיר שייקבע בידי ועדת מחירים – צריך לראות איך לכתוב את זה – ביוני 2019, ואז למעשה תחילתה של ההוראה הזאת, של סעיף קטן (ג), יהיה ביוני 2019. שאר ההוראות, כמו שאמרנו, תחילתן תהיה 90 ימים מיום פרסומן.

יש לנו בעיה, נעה – עד אז איך יפעלו?

עד אז לפי מה שקורה היום.

לפי המתכונת הקודמת.

עד אז זה לא מוסדר.

עד אז זה לא מוסדר, נכון. אנחנו מציעים שיהיה לפי מחירון משרד הבריאות, כפי שזה היום, ואם תהיינה לכם החלטות אחרות זה יהיה כפי שזה יהיה אז. זה הרי יותר הגיוני, כי אם לא טרחתם לעלות את המחירים סימן שלא צריך לעלות את המחירים.

אין קשר בין הדברים.

גם בבתי החולים שלכם.

הסיטואציה הזאת מאוד-מאוד חריגה. אנחנו בדרך כלל לא כופים פיקוח על מחירים על גופים מסוימים, לא דרך חוק הפיקוח. בדרך כלל - - -

אבל יש לנו פה תקנות שכל מהותן הוא פיקוח על המחירים. זה המחיר המרבי.

אני רק מבהירה שהתקנות האלה הן לא במסגרת פיקוח על מחירים, זה מכוח הסמכה מפורשת בחוק זכויות החולה לקבוע מחיר מרבי להעתקי רשומות רפואיות.

אני, ברשותכם, אציע נוסחה אחרת, אתם, המשפטנים, תדעו לנסח אותה בצורה טובה. אנחנו מאמצים את התקנות כפי שהובאו בפנינו.

עם התיקונים.

כמובן. אנחנו נאשר את שני הסעיפים האלה, של רשומה דיגיטלית ורשומה ידנית, כפי שהובאו בפנינו. שניים, אנחנו מבקשים שתעשו את הבדיקה הנדרשת – זה לתקופה של שנה, הידני – ובתקופה הזאת אתם תביאו את ההסדר החדש אחרי שתעשו את החישובים הנדרשים.

עד אז יעבדו לפי המתכונת הקיימת היום?

לפי הקיימת היום.

לא הבנתי מה זה "המתכונת הקיימת היום"? עד אז, למשך שנה, הרשומה הידנית תהיה מוגבלת למחיר מחירון משרד הבריאות?

לא כפי שמתבצע היום. הם לא הפעילו את זה. משרד הבריאות לא פיקח על זה, הקופות השתוללו כפי שהשתוללו.

זאת אומרת שההוראה של התחילה הידנית תהיה רק עוד שנה?

כן.

ובתום שנה מה יקרה?

אני חייב להתנגד לדברים.

מה אתה מתנגד? חבר'ה, אל תשכחו מי אתם.

אנחנו לא שוכחים, אנחנו דואגים - - -

אנחנו נותנים את השירות.

מי שמחליט זה השלישייה הזאת. בבקשה תתאפקו. התקנה תעבור עכשיו. יהיה מה שיהיה – היא תעבור עכשיו.

ובתום שנה זה יהיה 10 שקלים? מה יהיה בתום שנה?

לא, יבואו לוועדת המחירים.

על פי ההסדר. תוך שנה צריך להביא הסדר.

תוך שנה אנחנו מביאים הסדר.

תוך שנה צריך להביא הסדר, במהלך השנה המצב נשאר כמו היום.

לגבי הידני. לגבי הדיגיטלי – בסדר.

לגבי הידני. לגבי הדיגיטלי זה 10 שקלים.

אנחנו צריכים לדאוג שאם הם לא הביאו בתוך שנה - - -

אתה תהיה פה.

אני אהיה פה אבל אני לא יודע מי יישב במקומך.

אז אנחנו אומרים עוד שנה. זאת אומרת, תחילת ההוראה הזאת היא ב-25 בדצמבר 2019.

אפשר לשאול שאלה? הגבלת הזמן של כל התקנות זה מה שדיברנו עליו קודם?

סליחה, אני רוצה להבהיר: אתם לא הסברתם עדיין שום בקשה לגבי הגבלת תוקף. אם יש לכם בקשה להגבלת תוקף אני חושבת שראוי שתסבירו את זה לחברי הכנסת, תנמקו את זה ותראו אם זה מתאים לשינוי הזה שחל, שאומרים שההוראה של הרשומות הידניות נכנסת לתוקף רק עוד שנה.

אני אסביר. אני לא מדבר לגבי מתי זה יכנס לתוקף אלא לגבי כך שזה יהיה כרגע בהגבלת זמן ואחר כך יצטרכו לחדש את התקנות עוד הפעם. אני אסביר למה זה חשוב.

מי אמר את זה? גמרנו. ההסדר החדש אומר שאין מגבלת זמן.

זה מה שאמרנו עכשיו.

לא, אמרנו רק על הידנית. חבר'ה, אני יודע שאתם עובדים קשה ויש לכם יותר מתיק אחד בו-זמנית, אבל הגיע הזמן שתגיעו מוכנים לדיונים ולא מעכשיו לעכשיו. בזה גמרנו.

רק עוד בקשה אחת קטנה – אנחנו מבקשים שהחל משנת 2020, אחת לשנה משרד הבריאות והקופות יגיעו לוועדה בשביל לדווח על יישום התקנות והאם באמת יש זליגה או אין זליגה. כמובן שאם יתברר שיש זליגה משמעותית משרד הבריאות ישקול את צעדיו, האם צריך לבטל את התקנות, לתקן אותן או לשנות אותן.

זה ברור לנו. את הניסוח תתאמו ביניכם, זה מקובל.

אחת לשנה חובת דיווח של משרד הבריאות ושל הקופות.

אוקיי, אני מסיים. עוד הערה או שתיים. בבקשה, אדוני.

שמי הראל בלינדה, אני מאיגוד קופות החולים. אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות שהבנתי שגם סוכמו אבל בכל זאת אני מבקש להעלות אותן, אלה נקודות קטנות יחסית. אחת, רצינו להחריג מהעניין הזה בקשות שהן כפולות. מישהו שביקש בקשה, קיבל את החומר - - -

לא, חבר'ה, אני לא נכנס לסעיפים חדשים, אני מצטער. בבקשה, גברתי.

אז אי אפשר להשלים את הדברים?

סגרנו, הגענו לסוף קריאת התקנות.

רציתי להזכיר שהנושא של תחימת השנים היה חשוב לנו, לקופות, בעיקר כדי למנוע את הזליגה של חברות הביטוח, שישתמשו בעצם במבוטח להביא את החומר. הן בדרך כלל רוצות תקופות ארוכות והמבוטח בדרך כלל צריך את זה לצרכים שלו לתקופות קצרות.

אנחנו קבענו מגבלת זמן.

אז ביקשנו שזה יהיה בתוקף – אנחנו רצינו שלוש שנים, משרד הבריאות רצה חמש שנים, אבל זה פחות או יותר להגביל את התקופה.

זה חמש שנים.

לשתי הרשומות, גם לרשומה ידנית וגם דיגיטלית?

לשתי הרשומות עד חמש שנים אחורה. כן, בבקשה.

שתי נקודות קצרות: נקודה אחת, יש מידע שמוגדר כמידע רגיש, למשל מידע על בריאות הנפש, מידע על הפסקות הריון וכו'. את המידע הזה אנחנו צריכים להפיק כרשומה עצמאית – אני לא מדבר אפילו על התמחור אלא שהתקנות כרגע שותקות בעניין הזה וזה יוצר בעיה. זו נקודה אחת.

כי כל ההוראות לגבי היצירה של הרשומות האלה שותקות כרגע - - -

משרד הבריאות, קבעתם מחירון? תתייחסי, בבקשה.

התשובה היא לא. גם יותר מזה, קבענו במסגרת התקנות האלה שרשומה רפואית כוללת את כל המידע הרפואי של אדם בקופה, ואם יש מעט אנשים שיש להם רשומות יותר רגישות ודורשות טיפול מיוחד אז יעשו את הטיפול המיוחד ביחס למעט האנשים האלה.

אז צריך לתת לזה ביטוי בתקנות, אחרת לא נהיה מוסמכים.

לא צריך, יש הגדרת רשומה. לא צריך.

כשיבוא אדם מיופה כוח אני צריך ייפוי כוח מיוחד, לצורך העניין, לבריאות הנפש.

חבר'ה, אי אפשר לקיים דיון כך. לא קיבלתם את רשות הדיבור.

חיכיתי הרבה עד שקיבלתי רשות דיבור.

קיבלתם רשות דיבור, הפסקתם, גמרנו, עברנו לנקודה אחרת.

לגבי הרשומות – שלא יחשבו שבדיקת דם זו רשומה, בריאות הנפש זה רשומה וכל מיני בדיקות אחרות זה רשומות, חמש רשומות כפול "איקס". זה דבר אחד. דבר שני, לגבי אנשים נכים למשל, האם הם צריכים גם לשלם אותו דבר?

כן, לגבי הנכים זה אותו דבר. מה הנקודה השנייה שרצית?

הנקודה השנייה היא לגבי אדם שנפטר. התקנות כרגע מאפשרות לקרובים של אדם שנפטר לקבל מידע וזה בסדר. בדיון המקצועי שעשינו, עם היועצת המשפטית לוועדה גם, דיברנו על כך שזה יוגבל למשך זמן של 30 יום לאחר הפטירה, שהרי לאחר הפטירה אנשים כבר לא צריכים את התיק לצורך רפואי אלא צרכים אחרים, ודיברנו על כך שזה יימסר לקרוב אחד ולא יבואו שבעה ילדים וכל אחד יקבל את אותן הרשומות. אלה דברים שהוסכמו כבר, הוסכמו עם היועצת המשפטית ומשרד הבריאות.

מלחמות הירושה.

יש לנו נוסח שאני אקריא אותו שכתבנו יחד אתך: "הוראות תקנה זו החלות לעניין אפוטרופוס יחולו גם לעניין קרוב של מטופל שנפטר, לגבי בקשה שהגיש קרוב אחד כאמור לקבלת רשומה רפואית המתייחסת לטיפולים הרפואיים בששת החודשים שקדמו לפטירה. ואפשר להוסיף כאן: "ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום הפטירה".

אני לא מבין. זה נראה נחמד אבל לא עוזר לפתור בעיות משפחתיות. מה יקרה כשההוא שמקבל פעם ראשונה לא מדבר עם מספר שש בבית?

אז ישלמו את המחיר המלא. הרי אנחנו לא מונעים את המידע.

זה רק לגבי השאלה מי יקבל את התשלום המופחת. אי אפשר לקבוע שכל קרובי המשפחה יקבלו כולם – יבוא כל אחד ויבקש בנפרד את המידע – את הרשומות במחיר המופחת. בדרך כלל הסיטואציה היא שיש קרובים שנמצאים ליד האדם שנפטר והם פשוט רוצים מיד לקבל את המידע - - -

הקודם – זוכה. זו המשמעות.

אחרים יקבלו וישלמו.

האחרים גם יכולים לקבל, רק במחיר מלא.

הקודם זוכה עם ההפחתה.

סיכמנו, רק הראשון מקבל מחיר מופחת, סגור.

אדוני, כיוון שהרשומה הידנית תהיה לפי מחיר שיקבע בידי ועדת מחירים אז לא צריך בתקנה 3 את תקנת משנה (ב) ולא צריך את המחיר המרבי כי אין לנו מגבלה.

נכון.

גם ב-2(א)(ב).

מה זה 2(א)(ב)?

"לעניין תקנות אלה יראו כל אחת מאלה כיחידה אחת של רשומה רפואית..."

לא, זו דווקא תקנה חשובה מאוד.

זו רשומה רפואית אחת. זה נשאר רשומה רפואית אחת, זה לא קשור למחיר. זה לא קשור למחיר, זה הוראות כלליות.

ברשותכם, אנחנו לא נוכל לחיות עם הגדרת סעיף 2(א)(2). דיברנו על זה גם. זו שאלה שבדיוק עליה ועדת המחירים תצטרך לדבר. אנחנו מדברים על הגדרה של תיק רפואי ואני אסביר שכשיש תיק רפואי פיזי מקרדיולוג ותיק רפואי פיזי מאורתופד - - -

סליחה, זה נושא שנדון כבר. דיברתם על העניין הזה. אתם רציתם שכל מחוז שלכם, כל טיפול, כל יחידה, אבל זה נדון כבר ועמדתכם לא התקבלה.

אני רוצה לומר שזה חלק ממה שוועדת המחירים תצטרך לדון בו בשביל להבין מה העלויות האמיתיות של הפקת רשומה.

אז היא תקבע מחיר בהתאם לזה, בסדר, אבל ההגדרה לא תשתנה.

אני בעד להשאיר עבודה לוועדות אחרות. הנוסח הוא ברור. הנוסח הוא כפי שקראה היועצת המשפטית שלנו. אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהובאו ותוקנו במהלך הדיונים בוועדה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018, נתקבלה.

מזל טוב. תצליחו גם לעשות דברים בהמשך.

אני מבקשת רק להודות לוועדה על אישור התקנות החשובות האלה שהן באמת לטובת מטופלים במדינת ישראל. אני מבקשת גם להודות לקופות החולים שעשו מאמץ להגיע להסכמות וגם למשרד האוצר. באמת יש חשיבות מאוד גדולה לתקנות האלה בשביל שאזרחים יוכלו לממש את הזכות שלהם לקבל העתק רשומה.

חברים, אני רוצה להודות לקופות, כאחד שגם השתמש בשירות של אחת מכן, על כל השירותים שאתן נותנות. אני הרגשתי את השינוי המהותי של הדיגיטלי. אני אומר לכם, יש לי קצת ותק, אני 50 ומשהו שנה באותה קופה, אז אני יכול להגיד לכם שיש שינוי מהותי מדהים בנושא הזה של השירות הדיגיטלי. אני לא הולך יותר עם ניירות כי אני מאלה שמאבד אותה. כעת אני מגיע וכולם יודעים להוציא את זה דיגיטלית – חוץ ממה שסיפרתי, שאמרו לי שכבר פג תוקפה של ההפניה, אבל מצאו פתרון בסוף. תודה, תמשיכו לשרת היטב את האזרחים כי כל הבריאות שלנו תלויה בכם. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.