פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 928
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 13:30

הצעת חוק חובת התקנת מצלמות במחלקות האשפוז הסיעודי, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
נורית קורן
איציק שמולי

מיטל גבאי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, משרד הבריאות

יהודה צוראל
איה דביר
–
–
רפרנט תקציבים – בריאות הנפש , משרד הבריאות
משפטנית -יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר מתתיהו
אורן גבע
–
–
עוזרת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

אביטוב זלקין - חבר הנהלה, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דניאל בן-שטרית - מנהל עידן הזהב, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אורי פליישמן - מנכ"ל הסתדרות האחיות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

ורד ויץ - עו"ד, הסתדרות החדשה

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד



הצעת חוק חובת התקנת מצלמות במחלקות האשפוז הסיעודי, התשע"ז-2017, פ/4062/20, הצעת ח"כ איציק שמולי

צהריים טובים, היום י"ז בטבת התשע"ט, 25 בדצמבר 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתם יודעים שאנחנו בשעות האחרונות שנותרו לנו לתפקד ככנסת ה-20, אנחנו רוצים להעביר את כל מה שנראה לנו מאוד-מאוד חשוב והתקנה שבפניכם בעינינו חשובה מאוד. אנחנו ברביזיה. הצעת החוק בהובלה של חבר הכנסת איציק שמולי, שכמובן נמצא פה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

אין מתנגדים. אנחנו פותחים את הדיון מחדש. למי יש הערות?

אני אציג את השינויים שנעשו.

בבקשה.

למעשה הנוסח שבפניכם כולל שינויים שנעשו. ההצעה עברה ניסוח ונערכו עוד כמה שינויים, חלקם על הגבול המעט מהותי, ולכן היה חשוב להציג אותם בפני הוועדה. אני פשוט אעבור במהירות על השינויים.

בעמוד 1, ההגדרה של "בית חולים גריאטרי" – אני רק מבהירה שהכוונה היא לבית חולים שמיועד לטיפול בחולים שהם סיעודיים או תשושי נפש. הכוונה באמת לאשפוז ממושך של אותם חולים. יש מצב שכל בית החולים מיועד למטרה הזאת ויש מצב שמדובר רק על מחלקות בתוך בית חולים מסוים. לכן, לאורך כל החוק, כשאנחנו מדברים על בית חולים גריאטרי, אנחנו מתכוונים גם לבית חולים שכולו בית חולם גריאטרי וזה ייעודו, טיפול בגריאטריה, וגם לגבי מחלקות כאלה. זו ההגדרה בעמוד 1.

בעמוד 2, ההגדרה של "מרחב משותף" – אני מזכירה שהמצלמות מצלמות במרחב הפרטי ובמרחב המשותף והיה חשוב לנו להגדיר מהו אותו מרחב משותף, כי למעשה יש לנו מרחב ציבורי, ששם אנחנו לא מסדירים את מה שקורה, יש את המרחב המשותף, שאלו מקומות שמשמשים את המאושפזים. הבהרנו את ההגדרה, אני קוראת אותה:



""מרחב משותף" – חלל המשמש או נועד לשמש מקום שהייה לרוב המאושפזים בבית חולים גריאטרי, ובכלל זה חדר אוכל וחדר יום";



כלומר, מדובר בחדרים שבאמת המאושפזים שוהים בהם במהלך רוב שעות היממה. אנחנו לא מכניסים פה את כל המעברים, חדר הצוות וכמובן דלפק הקבלה. אלה מרחבים ציבוריים והחוק שלנו לא מסדיר את מה שיקרה בהם.

"נציג חוקי" – אנחנו משתמשים לאורך החוק פעמיים, גם בנושא של מסירת מידע למאושפז וגם בנושא של האפשרות שלו לסרב לנציג החוקי. אנחנו רק מבהירים מיהו אותו נציג חוק – מי שנכנס לגביו לתוקף ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים, או מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים, והכול לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

אני עוברת עכשיו לעמוד 3.

אתם מעדיפים להתייחס עכשיו או בסוף? כן, בבקשה.

איה דביר, משרד המשפטים. בהגדרה "בית חולים" אנחנו מבינים שיש כל מיני סוגי סיעודיים ולכן רצינו להציע למחוק את המילים "ומיועד כולו לטיפול בחולים כאמור" כי אנחנו מדברים רק על סיעודי ותשושי נפש רגילים.

לא הבנתי. את יכולה לחזור, בבקשה?

ממה שהבנו, יש כמה סוגים של מחלקות סיעודיות. יש סיעודי מורכב, יש סיעודי צעירים – צפי תסביר יותר טוב ממני אבל אני רק אשלים את הטיעון – אנחנו מדברים על המחלוקות הסיעודיות הרגילות ומחלקות לתשושי נפש. כרגע הניסוח מדבר על מצב שיש בתי חולים שכולם רק לסוג הזה של הסיעודי וזה לא קיים, תמיד יש כמה סוגים.

לא, לא. זה קיים. שמי צפי הלל דיאמנט מהאגף לגריאטריה, משרד הבריאות. אני מסכימה חלקית עם חברתי. יש לנו מוסדות שיש בהם רק מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש, ויש מחלקות משולבות שבהן האשפוז הוא קצר יותר, מה שמוגדר כ"גריאטריה פעילה". המחלקות שמוגדרות כסיעודיות ותשושי נפש אלה מחלקות - - -

זו ההגדרה שקיימת היום, היא בסדר.

זו ההגדרה הכי טובה וניתן למחוק את ה"כאמור" ולאחד את הפסקה.

לא, אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כיום.

בעמ' 2 למעלה, בהגדרה של חלל משותף, על פי דברי היועצת המשפטית הכוונה היא לחדר אוכל ואין הכוונה לפרוזדורים ומסדרונות.

נכון.

אז למה כתוב כאן מסדרון?

עכשיו הקראתי את ההגדרה החדשה, מאז נעשו עוד שינויים. אני אקריא שוב:




""מרחב משותף" – חלל המשמש או נועד לשמש מקום שהייה לרוב המאושפזים בבית חולים, ובכלל זה חדר אוכל וחדר יום";



עמ' 3, הסעיף שעוסק בפטור מהחובה להתקין מצלמות – למעשה קבענו שהמנהל הכללי הוא זה שרשאי לקבוע את אותו פטור ואנחנו קובעים שהפטור יהיה לתקופה שיקבע המנהל הכללי והוא רשאי להאריך את הפטור הזה מעת לעת. לגבי הסמכות הזאת, אנחנו אומרים שהמנהל לא רשאי להעביר את הסמכות הזאת לאחר, למרות שלפי הפקודה את שאר הסמכויות הוא כן רשאי לאצול למישהו אחר, במשרדו כמובן.

יש לי שאלה בהקשר הזה: האם במסגרת כך שהמנהל, שאני מבין שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, מחליט לתת פטור למישהו, צריך לדרוש בחקיקה שההחלטה תהיה מנומקת, או שזה מחויב מכוח זה שהוא נושא במשרה ציבורית?

לפי כללי המשפט המינהלי החלטה שמתקבלת על ידי גורם מינהלי צריכה להיעשות בסבירות ולהיות מנומקת.

זאת אומרת שזו לא יכולה להיות תשובה שרירותית: אתם לא צריכים להתקין מצלמות וזהו?

לא, זה לא יהיה סביר. התיקון הבא המהותי שחשוב לי להציג הוא בעמ' 6, בסעיף 29י, שעוסק בצפייה ושימוש בצילומים. אמרנו שאפשר יהיה לעשות שימוש בצילומים לפי הוראות חלק זה ואנחנו מבקשים להוסיף "או לפי צו של בית משפט". בהמשך יש הוראה שאומרת גורמים המוסמכים על פי דין אבל הבנתי שצריך לציין מפורשות צו של בית משפט כי לעתים זה נתון לפרשנות.

אין לנו התנגדות לזה.

אוקיי.

מה קרה פה? הכול שקט, כולם מסכימים לכול.

אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים של משען וההסתדרות?

יש מההסתדרות.

עמ' 8, סעיף 29יג: אני מזכירה שדיברנו בסעיף שגם למנהל הכללי של משרד הבריאות תהיה אפשרות לדרוש את הצילומים במקרים מסוימים ובהתקיים התנאים שבסעיף. הוועדה ביקשה שאת הבקשה לקבל את הצילומים יוכל להגיש רק המנהל הכללי, כשכמובן לצפות או להשתמש בזה לבדיקה וחקירה אחר כך הוא יוכל לאצול. לכן אני מפנה אתכם לנוסח:


"צפייה וקבלת מידע על ידי המנהל כללי
29יג.
(1) לשם בדיקת תלונה המעלה חשש לפגיעה במאושפז, המנהל רשאי לבקש מבית חולים גריאטרי לצפות בצילומים; המנהל אינו רשאי לאצול את סמכותו לבקש את הצילומים כאמור".

אני חוששת שזאת גזירה שתקשה מאוד על אכיפה ובדיקה של תלונות. נכון להיום יש צוותי בקרה, מדובר בכ-100 אנשים של אגף לגריאטריה שמגיעים לבקרות בכלל המחוזות ובכלל המוסדות. אפשר להחליט לתת את הסמכות הזאת לאדם אחד בצוות הבקרה, אבל לבקש ולהגדיר שרק המנכ"ל יוכל לבדוק ולבקש לראות את הצילומים זה מאוד יקשה.

הוא יכול לבקש אבל הוא יכול לתת למי שהוא מוצא לנכון.

אבל כאן כתוב שהוא אינו רשאי לאצול.

הסמכות לבקש כתוב.

זו הרחבה והיה על זה דיון בפעם שעברה.

היה ברור שהמנכ"ל מבקש ואחר כך הוא יכול להאציל את הטיפול לעובדים שהוא מוצא לנכון.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציג מקרה שקרה לנו לא פעם ולא פעמיים. בחלק מהמוסדות יש מצלמות. הגענו למקום, ראינו מטופל עם חבלה, ביקשנו – כי עדיין אין את החוק ואנחנו יכולים לבקש – מהמוסד לצפות במצלמות. חלק מהמוסדות אפשרו לנו, בדקנו וראינו מה קרה או לא קרה, וחלק מהמוסדות לא אפשרו לנו. זה בעצם מעקר את הסמכויות שלנו כבקרים לבדוק דברים. רק במקרה של חשד אני חושבת שיש מקום - - -

אתם יכולים להגיש תלונה ומכוח התלונה להפעיל את הדבר הזה, אבל אנחנו רוצים את - - -

סליחה, זה לא דיון פתוח. סיימת?

כן, תודה.

אני אגיע אליך, חבר ההסתדרות. כן, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לבקשת משרד הבריאות. בנינו חוק מאוד זהיר שלא מאפשר שימוש רחב במידע, שלא מאפשר צפייה אונליין, שמונע שימוש לרעה במידע הזה. אם הרגולטור, שממילא קבע כללים לצערנו יותר מכפי הצורך, שולח פקח והפקח לא יכול לעשות כלום, הוא צריך לחזור הביתה, לקבל את המכתב מהמנכ"ל ואז לחזור ולצפות, אנחנו עושים אכיפה לא יעילה. בסוף, כל הפגיעה העמוקה הזאת בפרטיות - - -

לבקרים שלכם אין טלפון?

מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא גורם שזמין לפקח בטלפון ואפשר אונליין לקבל את האישור שלו.

אז הייתם רוצים לתת לכל דכפין, לכל בקר, לבקש את החומר?

ממש לא. אפשר להציע פתרון למשל שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה חייב להסמיך שני אנשים כמי שאחראיים על החוק הזה.

בצוות בקרה, בכל צוות בקרה כי מדובר על מחוזות גם.

כן, בכל מחוז או משהו מהסוג הזה, כדי שבאמת משאבי הפיקוח ינוצלו בצורה יעילה, כי כרגע יש אגירה של מידע - - -

כמה מחוזות יש?

שבעה מחוזות וצוות ארצי, שמונה צוותים בסך הכול. כ-100 אנשים.

שמתוך כל צוות יהיה אחד?

כמה אנשים יש בצוות?

17-15 איש.

אז אחד מכול צוות, מקובל? ג'מעה, אתה אומר כן?

כן.

נורית?

כן.

אני מציע שמכול צוות המנכ"ל ימנה נציג, מכול צוות.

האם אני יכולה לבקש שזה יהיה שניים שבמקרה ובן אדם אחד - - -

זה יותר מידיי.

לא. מאחד קפצנו לשמונה והשמונה לא מספיק לך?

אבל זה אנשים שגם ככה נכנסים לכל פרט, יש להם סמכויות פיקוח.

יש לי הצעה: אחד מכול מחוז ובמידת הצורך אחד ממחוז אחר יכול להחליף את הנציג.

למלא את מקומו?

כן.

ומהצוות הארצי. זאת אומרת, מדובר בשמונה אנשים.

שמונה אנשים זה צוות מספיק רחב.

אותו אדם לצורך העניין יקבל טלפון בשעה מסוימת ויוכל לאשר את הבקשה?

כן.

אנחנו חושבים שההרחבה הזו מיותרת כי יש לה פתרון בתוך הצעת החוק הקיימת היום. החשש שלנו – ואנחנו רואים את זה בכל מקום – שיותר מידיי עיניים יסתכלו בדבר הזה ויפשפשו בדבר הזה. יש סמכות גם למנהל בית החולים, ברגע שיש תלונה אומרים לו: תקשיב, יש פה בעיה והוא יכול לבדוק. ואם הם לא חושבים שהוא ישתמש בסמכותו הם יכולים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות יפתור את הבעיה. לכן, כל ההרחבות האלה - - -

עם כל הכבוד, אני אוהב שאומרים: השר יעשה, השר יגיש, המנכ"ל יעשה – חבר'ה, הם מאוד עמוסים. תודה. אני נשאר בעמדתי. כן, בבקשה.

שמי דני בן שטרית ואני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים, אני עובד 40 שנה בתחום הגריאטרי.

איפה?

ב"עידן הזהב". זה מוסד ציבורי ללא מטרות רווח בירושלים.

איפה?

בקטמון, מתחת לבית הספר דנמרק.

השוויצרים הקימו את זה?

נכון, זו תרומה לעיריית ירושלים.

יש לי עוד זיכרונות מתקופת עבודתי בקטמון.

אני יכול להגיד שאני פעם שלישית במפגש כזה ותמיד אני שומע תשבחות על המקום, מה שלצערי לא יהיה הלאה בגלל כל מיני סיבות, אם תרשו אני אוכל לספר עליהן. בנושא של מצלמות – יש לי מצלמות כיום במה שמוגדר "מרחב משותף". אני יכול להגיד לכם שאנחנו לא עבריינים, היחידים שיכולים לצפות בכל מה שיש לנו שם הם אני, כמנהל, ואם הבית, ואנחנו לא רואים את זה אלא רק כשיש בעיות, אם יש איזשהו צורך להיכנס לשם, אם יש נפילה, אם יש תחקור. אני אספר שהיום הייתי צריך בשעה זו לקיים ישיבה עם בת משפחה, הקדמתי את זה, היא באה לבקש ממני להכניס מצלמה לחדר.

נגיע לסעיף הזה.

הרעיון המרכזי שלנו הוא שהמצלמות האלה הן כלי שמאוד-מאוד עוזר, גם לנו כדי לפקח. במידה ויש בעיות אנחנו יכולים גם לפקח אונליין.

אם הוא כל כך עוזר, למה ברוב בתי האבות אין מצלמות?

אני לא יודע, אולי כי לא כולם רוצים לעשות.

אתה לא יודע ומנכ"ל האיגוד שלך, שמשמיץ אותנו בתקשורת, לא טורח כבר להגיע.

אני יכול להגיד שאני מצר על כך.

יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

לא רק אני. יש לי עוד חבר שנמצא כאן ויש - - -

יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, אבל המטרה של המצלמות היא לא להחליף את כוח האדם, שאתם תנהלו את בתי האבות עם מצלמות. המטרה של המצלמות היא להגן על הקשישים שנמצאים שם, לא לתת לכם לחסוך בכוח אדם. זאת לא המטרה ולא למשטר את העובדים שלכם.

תאמין לי שאני לא חוסך בכוח אדם. המצלמות שייכות לכולנו, זה כללי.

אני מאמין לך, לא מטיל בך דופי.

אני מצר על כך שהייתה התנגחות, לא הייתי שם.

לא הייתה התנגחות, הייתה השמצה.

השמצה, אוקיי. אני לפחות מצר על כך.

אל תדבר בשם המשמיצים, אתה לא שם.

אני יכול רק להגיד בשמי, אחרי 43 שנים במסגרת העבודה, מצבי גרוע, כי אם היה לי כסף ומשרד הבריאות לא היה מקצץ לי באכזריות במחיר יום האשפוז – אני מקבל 800,000 שקל פחות ממה שקיבלתי לפני 10 שנים, ושוב, אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח שלא מכניס שקל יותר בסוף שנה לכיס שלי. שם זו בדיוק הבעיה.

חבר'ה, למרות שאנחנו באים עם חיוך אנחנו בלחץ זמן.

אני אסיים. אני שמח על כך שיש מצלמות ואני תומך בכל לבי. אני אומר, כל הכבוד ותודה רבה, זה צריך להיעשות בצורה מעט מושכלת מבחינתנו. קחו את הניסיון שלנו. זה יפה שיושבים מבחוץ אנשים - - -

אי אפשר להתחיל דיון כל פעם עם מי שמגיע מחדש, למרות שאנחנו שמחים שמגיעים. בבקשה, אדוני.

אביטוב זלקין, מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים. ראשית, אני רוצה להבהיר שאנחנו, מנהלי בתי אבות, בעד החוק, לא נגדו. אנחנו נשמח מאוד שתהיינה מצלמות, הן לא באות להחליף כוח אדם. אנחנו רוצים לעשות ככל שביכולתנו כדי לדאוג לרווחתם של הקשישים. גם בבית האבות שלי יש מצלמות שנים רבות אבל זה ממש לא משנה.

הבקשה הכפולה שלנו לגבי החוק הזה – והיא לא על מנת לעכב ולא שום דבר אלא באמת על מנת לייעל – היא: אחד, שיותר שימוש לצפייה לאנשים שהחוק יגדיר במרחבים המשותפים והציבוריים כדי לוודא שמירה על כבודם ושלומם של הדיירים, וזה לא במקום שום פיקוח ולא במקום שום דבר אחר. אם אפשר לראות איך אדם נפל או איך מאכילים אדם, אם מטפלים בו כמו שצריך או לא, זה רק לרווחתו. אנחנו ממש לא מתנגדים. אנחנו מבקשים שבסעיף הזה המשפטנים ימצאו את הדרך להתיר את השימוש לצפייה ישירה למנהל בית אבות – אם תרצו להגדיר אחד או שניים מכול מקום, לא יותר – כדי לשמור על שלומם של הדיירים. זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים.

תגיד לי, זה עניין פוליטי?

ממש לא.

אז אתה יודע שהחבר שלך, שהיום לא פה ושממשיך לפגוע אותנו, עשה מזה עניין פוליטי.

אני לא מדבר בשמו.

לא אמרתי שאתה מייצג אותו, למרות השכנות ביניכם, המקרית, של הדיון האחרון. יהיה לנו יותר קל לדון עניינית מאשר לדון עם לחץ פוליטי. אני אומר את זה ואני יכול להרשות לעצמי להגיד גם בשם החברים שיושבים פה.

אני מבטיח להעביר את המסר.

שיפסיק לעשות לנו את זה. אנחנו לא נחזיר לו במטבע שלו. אין לו סיכוי. זו לא הרמה שלנו.

רק אם אני יכול עוד חצי משפט?

תן לנו בבקשה לנסות למצוא פתרון וכבר עכשיו. איציק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוא נעשה הפרדה: הבקשה שהועלתה היא בקשה לגבי השטחים הציבורים והשטחים המשותפים. אני מזכיר בפעם המי יודע כמה שהחוק לא עוסק בשטחים הציבוריים. זאת אומרת שאם יש היום מצלמה בשטח ציבורי בבית חולים או בבית אבות אז היא יכולה להישאר. אין שום מניעה. זה לא כזה דחוף לקחת את התמונה של פיקאסו, שדיברתם עליהן פעם שעברה, שעולה 50,000 דולר ולשים אותה דווקא באותה מחלקה. אפשר לשים אותה גם במקום אחר. זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שלגבי השטחים הציבוריים יש להם פתרון. הבקשה שלהם נענתה.

לגבי השטחים המשותפים, לדעתי זה יפתח לנו פה את כל החוק מהתחלה. יש התנגדות בממשלה, יש התנגדות בקרב ארגוני העובדים, זה סתם להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אני חושב שבנקודת הזמן הזו, ימים בודדים לפני שהכנסת מתפזרת, כשהבקשה הזו עולה – למעשה 50% מהבקשה שלכם, אם מתייחסים באופן אמיתי לשטח בית האבות או בית החולים זה יותר מ-50%. לגבי השטחים הציבוריים, תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים, יש לכם שם מצלמות, אף אחד לא אומר לכם שום דבר. לגבי השטחים המשותפים, המשמעות של מה שאתה מבקש זה לעצור את החוק ולבטל אותו.

אז, חלילה, אני לא רוצה לבטל, רק אם - - -

רק שנבין, השטחים המשותפים הם שניים – חדר אוכל ומועדון, או שהיית יום.

שבשטחים האלה מותר או אסור? לא הצלחתי להבין.

מותר לפי הוראות החוק.

מותר. במשותף זה מותר?

לפי הוראות החוק ושמירה על הפרטיות.

משותף זה מותר, חדר אוכל וחדר יום.

לגבי ההיקף, הסביבה ההיקפית, תעשו מה שאתם חושבים.

חדר אוכל וחדר יום זה הקריטי שבהם.

ברשותכם, לפי החוק מותר לפתוח את התמונות כל פעם כשיש חשד. זאת אומרת, אם מזהים שיש עובד שמתנהל לא כמו שצריך וחושבים, עקב איזושהי ראיה שיש בהתנהגות של החולים או משהו, אז מותר לפתוח וזה לא יהיה אונליין, זה יהיה יום אחרי.

המנהל יכול לפתוח.

השאלה שלי הייתה לגבי אונליין, אני רוצה לחדד.

לא, לגבי אונליין הוועדה כבר דנה.

אונליין זה לא אפשרי – או דרך מנכ"ל המשרד או אחרי 24 - - -

למנהל יש.

המנהל, אחרי 24 שעות.

הערה שנייה, ברשות היושב-ראש, אני לא יודע היכן להעלות אותה אבל היא נוגעת לעניין המימוני של החוק הזה.

עוד רגע נגיע למימון. סיימנו?

הסעיף האחרון הוא סעיף התחילה. אדוני, אנחנו קבענו שהתחילה היא שנה מיום הפרסום ועכשיו, לפי מה שנאמר לי מהממשלה, צריך לשנות את ההוראה של ההארכה, כך ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות ובאישור הוועדה רשאים לדחות בצו את יום התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו סך הכול על שנתיים. באופן הזה למעשה, ככל שגם לא יהיה איזשהו מקור תקציבי בתקופה הקרובה, אפשר יהיה להכניס את זה לחוק התקציב הבא ולמצוא את המקור התקציבי לביצוע החוק.

הגענו לסעיף שלך. משרד האוצר, בבקשה.

אורן גבע, רכז בריאות באגף תקציבים באוצר. אני רוצה להתייחס לסוגיה התקציבית. הצעת חוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים כהצעת חוק לא תקציבית. אני מתאר מה קרה. זה היה כי בוועדת שרים הוחלט שהצעת החוק תעסוק במתן סמכות לשר בריאות להתקין תקנות בהסכמת שר האוצר. הוועדה פה דנה והחליטה לממש כבר את החוק בחקיקה ראשית ולא בתקנות – כמובן, זכותה של הוועדה והכול בסדר – אבל הסטטוס עדיין של הצעת החוק הוא הצעת חוק לא תקציבית, למה? כי היא לא חזרה לוועדת שרים או לממשלה להקצאות מקור תקציבי.

כהצעת חוק לא תקציבית זה אומר שמבחינת השר שמקדם אותה, שר הבריאות, יש לו מקור תקציבי בתוך המשרד שלו לממן את מימוש הצעת החוק. זה עניין של משרד הבריאות להתייחס. אני, מבחינתי, כמשרד אוצר, מכיוון שהממשלה לא הקצתה מקור למימוש הצעת החוק, המשמעות היא שמשרד הבריאות יודע לממן את הצעת החוק באופן מלא מתקציבו, ואני חושב שאין חולק שלהצעה יש עלויות מסוימות, שצריך לשפות את המוסדות, כנראה - - -

לא שמעת את הפתרון של משרד הבריאות?

הפתרון הוא לאפשר דחייה בהסכמה בשנה.

לא, בשנתיים, כך שזה לא נכנס להוראות של הנומרטור.

ומה יהיה המקור התקציבי שמוצע על ידי משרד הבריאות?

אני לא יודע. יש פה נציג של משרד הבריאות, אתה יכול לשאול אותו.

אני כן יודע. איך אני יכול לדעת ואתה לא? כי הוא אמר שהוא ידאג להעלאת התעריף של - - -

לא, זאת העלות, זה לא המקור. אתה יכול לשאול את משרד הבריאות מאיפה הוא מתכוון לממן.

מ-44 מיליארד הוא לא יודע להזיז כמה מיליונים?

יכול להיות, תשאל אותו.

תשבו על זה, בבקשה, אבל אני לא רואה בזה היום הצעת חוק תקציבית.

אני חייבת להעיר, אדוני, רק שהמונח "הצעת חוק תקציבית" לא נכון לשימוש פה כי לפי חוק הצעת חוק תקציבית - - -

לא, היא לא תקציבית. אמרתי שהיא לא תקציבית. היא עברה בממשלה כלא תקציבית.

היא לא תקציבית אז מבחינת הכנסת אין משמעות לוויכוח המימוני.

אמרתי, הצעת החוק היא לא תקציבית כי שר הבריאות הגיש אותה לממשלה כלא תקציבית. הוא הגיש אותה כלא תקציבית, המשמעות של זה מבחינת הממשלה - - -

גם אם היה מגיש אותה כתקציבית, ברגע שהממשלה מגישה היא לא יכולה להיות תקציבית.

חוץ מזה, יש לכם שנתיים להיערך ולבצע את החוק.

אפילו שלוש, זו שנה פלוס שתיים.

שנה פלוס שנתיים, אז אני יודע שימצאו את זה. זה מספיק קריטי. כולם הצטרפו לבהלה. מי שהרים את הדגל זה שמולי, למרות שהוא אופוזיציה כולם תמכו בו בעניין הזה. כן, בבקשה.

אם אפשר משפט אחד רק בנושא התקציבי. פה אני מבקש את ההגנה של חברי הוועדה עלינו, מפעילי המוסדות. כשנאמר "למשרד הבריאות יש מקור תקציבי" אנחנו מכירים את השיטה – אתם תעשו ואנחנו נחזיר לכם שקל וחצי ליום על פני חמש שנים. אין לנו את האפשרויות. ישב פה נציג משרד הבריאות בשבוע שעבר - - -

אני מציע שאגף התקציבים יגיע לנושא הזה וימצא את הפתרון. אני לא יכול היום להחליט ולהגיד איך משרד הבריאות הולך לקחת את הכסף.

אגף התקציבים באוצר?

בוודאי. אגף התקציבים ומשרד הבריאות, שימצאו את הדרך לממן את העסק הזה.

הערה אחרונה, אדוני, האכסניה שבסוף החוק יהיה בה היא פקודת בריאות העם ולא כחוק נפרד. זה עלה גם בדיון הקודם וחשוב לי להדגיש את זה.

כן, בבקשה.

אגב, אני מציע שזה יישאר "שר הבריאות בהסכמת שר האוצר", לא "שר האוצר". תמיד זה "בהסכמת שר האוצר".

אני מסכים.

כן, זה נכון.

אני אלך, ברשות אדוני, מהכבד אל הקל. דווקא נתחיל מהדבר שהכי קריטי מבחינתנו, בסעיף 29י(ג): "אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לגורמים המוסמכים". אנחנו חושבים שזה צריך להיות "לפי חוק העונשין" כי זה החוק הרלוונטי.

לא שונה פה כלום, זה מה שהוצע.

רק שניה. זה דבר אחד. אמרנו בהמשך למה שהיה פה בסוף הדיון שלא יותר שימוש בצילומים לפי חוק ככלי ניהולי במערכת יחסי עבודה, לרבות לפיקוח והליכים משמעתיים, כי היה לנו כל הזמן חשש – וזה עלה פה מתוך השיח שניהלו פה מנהלי בתי החולים הגריאטריים – שיכולים לעשות בזה שימוש לתמונות על הקיר וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק כדי שלא יהיו אי הבנות. זו הבקשה הראשונה.

אנחנו לא רוצים להגביל את זה רק לפי חוק העונשין כי יש לפעמים סמכויות נוספות לפי חוקים שאנחנו לא רוצים למנוע בחוק הזה, להתגבר על חוקים אחרים - - -

הבנת שהצעתך נדחתה.

אולי הסברתי את עצמי לא טוב. אני אולי אדגיש שאנחנו בעיקר מדברים על הנושאים המשמעתיים ועל דברים שקשורים ליחסי עבודה, שלא ישתמשו בזה ככלי לפיקוח.

אבל לפי דין יש לך סמכות לקבל צילומים, אתה צריך לפנות לבית משפט, לקבל צו של בית משפט - - -

הם יכולים לצפות בתוך - - -

למה? סמכות לפי דין?

כי למנהל יש סמכות לצפות באותם צילומים - - -

רק אם יש חשש לתביעה יש לו סמכות.

נכון, ואז הוא יכול להשתמש בזה. הוא אומר: אני לא מעביר פה תלונה - - -

אתה רוצה להשתמש בזה כדי לפטר עובד? אסור לך.

אוקיי, אז למה לא לרשום את זה במפורש? זה נורא-נורא חשוב.

כתוב.

דבר נוסף, לגבי אופן התקנת המצלמות – בסעיף 29ח: "בסעיף 29ה, והכול במטרה להגן על שלומם של המאושפזים", המטרה היא לא להגן על שלומם של המאושפזים, אנחנו אמרנו שהמטרה היא לאתר ולמנוע פגיעה לפי חוק זה. כלומר, זאת המטרה של הסעיף. אנחנו לא רוצים שירחיבו את זה לכל מיני מצבים של ברירת - - -

מאותו סעיף ביקשתם להוריד את "רווחתם" והורדנו.

ואת "שלומם" ולשים "פגיעה", לאיתור פגיעה. אנחנו מדברים על הפגיעה.

לא, זה לא הסעיף הזה. זה היה בסעיף אחר. הסעיף הזה מדבר על האופן שבו יוצבו המצלמות. אנחנו אומרים שהמצלמות צריכות להיות באופן שמונע את הפגיעה.

נכון, שיהיה כתוב.

אז תכתבו את זה – כדי למנוע פגיעה.

בסדר, נכתוב: הכול במטרה למנוע פגיעה במאושפזים.

דבר אחרון חביב: בסעיף 29יא(א), "מורשי גישה", כתוב "מנהל בית החולים יקבע מורשי גישה לצילומים", אנחנו מבקשים שהרשימה תהיה סגורה במובן הזה שהוא יוכל להסמיך אחר אחד במקומו - - -

אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.

שניה.

שיסיים, תנו לו להגיד הכול ואנחנו נגיד לא.

הסמכות היא של הוועדה אני רק אומר שאנחנו רוצים שהוא יוכל להסמיך אחר במקומו בסופו של דבר וזו הנקודה החשובה. לא כל יום מסתכלים ולא כל יום יש אירוע רלוונטי. אנחנו רוצים שאדם אחד יראה את זה ולא יעשו שימוש. מה שיקרה בנוסח הזה של החוק, שרופא במחלקה או אחות אחראית במחלקה יכולים להסתכל על דברים שאנחנו לא רוצים שהם יסתכלו.

לא רופא במחלקה, רק רופא שהוא מנהל מחלקה.

מנהל מחלקה, אבל זה רופא אחד, בבית חולים יש 50 מחלקות. בתל השומר יש 50 ו-60 מחלקות.

בכל מחלקה אחד.

תראו, כשמדובר בכל מחלקה זה אומר שהסעיף הזה מאפשר בבית החולים תל השומר ל-130-140 אנשים לצפות.

אבל זה לא חל על תל השומר.

אתם צודקים, אז בבית חולים גריאטרי – 30 איש.

אנחנו לא משנים. חברים, אני מבקש לא להיכנס לוויכוח, סיימנו. הנקודה הזו ברורה, היא תישאר כפי שהיא כתובה. כן, אדוני, הערה אחרונה לדיון.

ראשית, בסעיף 4 בעמוד האחרון כתוב שתחילתו של החוק שנה ואפשרות לדחות בעוד שנה ואת אמרת בעוד שנתיים.

בעוד שנתיים. להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו סך הכול על שנתיים נוספות. כלומר, סך הכול שלוש שנים.

אז אנחנו לא מחזיקים את אותו עותק.

נכון, ציינתי את זה.

והערה שרציתי לומר: אני מאוד מבקש, אנחנו מכירים את צורת ההתנהלות של משרד הבריאות, אם הוועדה תהיה מוכנה רק להכניס שכאשר יסתיים תמחור המצלמות הוא יוצג בפני הוועדה ודרך המימון שלו. זהו. רק שהוועדה תשמע איך זה תומחר, איך זה הוצג.

אוקיי, אני מסכים אתך. אנחנו נבקש את זה לוועדה. הוועדה תעיין בתמחור שנקבע. אחרונת הדוברים, בבקשה.

בסעיף 29ח(ב)(6), שמדבר על צילום במטושטש, כתוב: "הצילום במרחב הפרטי לא יאפשר לזהות" – למה רק במרחב הפרטי?

זה מה שהחליטה הוועדה בדיון הקודם. אמרו שבמרחב המשותף זה לא יהיה מטושטש.

המרחב המשותף דווקא מקום שבו יש הרבה אנשים שאינם נוגעים לעניין. יכולים להיות כל מיני אנשים שבמקרה הגיעו, אורחים וכן הלאה, למה הם צריכים להיות מזוהים?

כי הם מזוהים ברגע שהם נכנסים לבית החולים.

אוקיי. איציק, כבוד גדול לתת לך את רשות הדיבור לפי שאני הולך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רק לפני ההצבעה, אדוני היושב-ראש, המערכת הפוליטית כרגע באמת עסוקה בעיקר בעצמה אבל אני כל כך שמח וגאה על כך שהוועדה בראשותך קידמה את החוק הזה. באמת מגיע לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה, גם למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית, יישר כוח גדול מאוד על המאמץ שעשיתם בדקה ה-90 כדי שהחוק הזה יגיע לכדי גמר והשלמה. אני באמת מאמין שיש הרבה תיקונים שאנחנו צריכים לעשות בתחום הסיעודי אבל החוק הזה יאפשר לנו להגדיל את חומת ההגנה כלפי אותם אנשים שהם חסרי ישע ובסופו של דבר יגביר את ההגנה עליהם וימנע פגיעה והתעללות אפשרית בהם. אני מאוד-מאוד שמח שהספקנו לעשות את זה.

אני רוצה להגיד גם לנציגי הממשלה, באמת תודה רבה וכל הכבוד לכם על העבודה המסורה, הרצינית והמתואמת. זה באמת היה תענוג גדול לעבוד אתכם על החוק הזה. התברכנו באנשים מצוינים בשירות הציבורי. כמובן, גם לנציגי ההסתדרות, שהוסיפו הרבה נדבכים בחוק הזה, ולנציגים מבתי האבות, מנהלי בתי האבות, שתרמו מניסיונם וממרצם. תודה רבה ושיהיה לנו בהצלחה. והלוואי-הלוואי, אדוני היושב-ראש, שלא נזדקק לחוק הזה, אבל אם נזדקק, תודה לאל, לוועדת העבודה והרווחה, וליושב-ראש שלה, שהצלחנו לעשות אותו.

תודה לכולכם. תודה לצוות המדהים. אני לא ידעתי כמה ידע יש במשרד המשפטים, חשבתי ידע רק במשפטים אבל תוכן גם, בראוו לכם; ולמשרד הבריאות ונציגתו, זה מאוד חשוב; כל הכבוד להסתדרות על המאבק, ולמנהלי בתי האבות, המחלקות בתוך בתי החולים, שאין לכם ברירה אלא לעשות עבודה אדירה, עבודת צדיקים. זה מה שנדרש מכם. תודה לכולכם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק חובת התקנת מצלמות במחלקות האשפוז הסיעודי, התשע"ז-2017, נתקבלה.

ההצעה התקבלה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.