פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 926
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 209) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – ביטול התנאי לעניין מגורים עם בן משפחה מטפל), התשע"ט–2018 (מ/1269)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - ארנה זמיר

ממונה בכיר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - אשר בטלמן

ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - רוחמה מרזם

עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - חנן פוטרמן

יועץ מנכ"ל, ביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

מנהלת אגף הסיעוד, עמותת מט"ב – עמותה לשירותי טיפול ורווחה - מזל גולדשטיין

שמרית גיטלין שקד
דניאל בלמס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 209) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – ביטול התנאי לעניין מגורים עם בן משפחה מטפל), התשע"ט–2018 (מ/1269)

אז אנחנו היום ב-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט, והשעה 11:34. אנחנו בהצעת חוק הביטוח הלאומי – תשלום גמלה באמצעות קרוב משפחה שלא יגור במקום – כרגע הוא חייב לגור אצל מקבל הקצבה. אז אנשי ביטוח לאומי תסבירו?

בוקר טוב. עורך דין חנן פוטרמן, המוסד לביטוח לאומי. אני אקדים ואומר שאנחנו מגיעים היום עם תיקון מטיב.

אתה הרבה זמן בביטוח לאומי?

כמה שנים.

כמה זה שנים?

שש שנים.

אה, אתה חדש. נכנסת כשאשתי יצאה משם.

אני אקדים ואומר שאנחנו מגיעים היום לוועדה עם תיקון מיטיב, כאשר אני אציג את המצב כפי שהוא היום. כיום במרבית המקרים גמלת סיעוד ניתנת לזכאים בעין.

חנן, אם אפשר, ברשותך, בוא נתייחס לתיקון תיקון, כי יש את התיקון הראשון שהוא לא קשור לתשלום גמלה בעין, תיקון של ההכנסה של בן משפחה. אז בואו נדבר קודם כול על התיקון הראשון.

מה זה הראשון והשני?

סעיף 224(ד), שאנחנו מוחקים את פסקה (2), שאומרת שלעניין גמלה המשולמת לפי סעיף 225(ג), כלומר בגמלת סיעוד יש סעיף חוק שאומר: יכול שתובא בחשבון גם הכנסה של בן משפחה המטפל בזכאי בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור.

נכון. בפועל - - -

ואת זה מציעים למחוק, את פסקה (2), זה התיקון הראשון, נכון?

נכון, כי הסעיף הזה בפועל לא מתקיים, ולכן אין מקום שהוא יהיה בחוק.

אז הוא נמחק?

הוא נמחק.

כלומר, הסעיף שאומר שלוקחים בחשבון גם את ההכנסה של בן המשפחה נמחק.

בודקים את ההכנסות של בני הזוג או של המבוטח. של בני המשפחה אנחנו לא בודקים, ולכן זה לא רלוונטי, אין טעם להשאיר אותו בחוק. בעצם לא מתייחסים אליו היום.

אוקיי.

אוקיי. זה אות מתה בעצם?

כן.

אז זה התיקון הראשון.

לגבי התיקון השני, והוא התיקון המהותי כאן, אז כפי שהתחלתי לומר, במרבית המקרים המבוטחים מבקשים לקבל את הגמלה בעין. יש מקרים שהמבוטחים מבקשים לקבל את הגמלה בעין, אבל מסיבות שאינן תלויות בהם לא ניתן לספק היום את שירותי הסיעוד.

וכאן אני מפנה בעצם לסעיף 225(ג) שקובע: גמלת הסיעוד תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקומית המקצועית קבעה שהוא גר עם בן משפחה המטפל בו – כלומר, זה תנאי בסיסי. ולאחר מכן יש שתי חלופות, שבהתקיים אחת מהן ניתן לשלם לו את הגמלה בכסף. החלופה הראשונה זה שאין שירותי סיעוד זמינים שניתן לספק לו. הכוונה היא שאין נותן שירותים שיכול לספק לו שירותי סיעוד – אם מדובר במקום יישוב, שאין שירותי סיעוד זמינים, מחסור במטפלות. יש לנו מספר מקומות כאלה מצומצם בערבה, בנגב, ושם יש קושי למצוא מטפלות.

החלופה השנייה היא שלא סופקו לו שירותי סיעוד תוך 60 ימים מהיום שבו נוצרה הזכאות לגמלת סיעוד. לפי סעיף 229 הזכאות לגמלת סיעוד היא מתום היום השביעי, כאשר הוועדה המקומית המקצועית, מתפקידה לקבוע את נותן השירותים, את סל השירותים ואת הבקרות שעושים אחר כך.

העדה המקומית שהולכת להתבטל?

נכון. אבל שוב, אני מדבר על הנוסח היום, הוועדה המקומית המקצועית זה התפקיד שלה. לעיתים היא לא מספיקה לקבל את ההחלטה תוך שמונה ימים והזמן מתארך. ובתקופה הזאת למעשה הזכאי עלול להימצא במצב שהוא לא מקבל לא גמלה בעין ולא גמלה בכסף.

התנאי הבסיסי שהוא יוכל לקבל את הגמלה בכסף באותה תקופה, כדי שהוא לא יעמוד מול שוקת שבורה, זה התנאי שהוא גר עם בן משפחה שמטפל בו. יש מקרים לדוגמה, שבן המשפחה מטפל בו, גר ברחוב סמוך, ביישוב סמוך, באותה שכונה אפילו, והוא מגיע ומבקר את הזכאי כל יום, אבל עדיין מכיוון שהוא לא עונה על תנאי החוק, לא ניתן לשלם את הגמלה בכסף במקרה הזה, ויוצא שאותו זכאי לא מקבל את השירות לא בעין ולא בכסף.

בתיקון הזה אנחנו מבקשים למעשה למחוק את התנאי שגר עם בן משפחה המטפל בו, ובכך לאפשר לאותם מקרים בודדים, לא מקרים רבים – אני מדגיש: לא מקרים רבים, מדובר במקרים בודדים.

בחוק זה לא חשוב, בודדים או רבים.

נכון. ואנחנו רוצים לתת מענה לכולם. ולפיכך אנחנו מבקשים לתקן באופן מיטיב את החוק, לבטל את התנאי של בן משפחה מטפל, ולמעשה לאפשר באותן החלופות שציינתי, שהן לרוב זמניות, לתת את הגמלה בכסף.

גם אם הקרוב-משפחה אינו גר במקום?

נכון. לפעמים יש עיכוב שאמרתי של מספר ימים - - -

באמת כמו שאמרת אנחנו מיטיבים פה עם מקבל הסיעוד. זה טוב מאוד, זו גישה נכונה. אני רק רוצה להזכיר שהיות שהייתה לנו שיחה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנחנו ביקשנו שבמכרז של נותני השירות תתנו שמי שמקבל במרכז הארץ יהיה חייב גם לתת למקומות שאין היום שירותים באמצעות גופים כאלה ואחרים, שיחייבו אותם לתת שירותים גם במקומות שאין להם היום.

נכון, אדוני. במכרז הקרוב אנחנו באמת מנסים לענות על כל הבעיות - - -

אז אני אמרתי את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול, לא בחוק. אבל אני רוצה שתשימו לב, אתם אנשי הביטוח הלאומי, שבמכרז של נותני השירות ובחברות שנותנות שירות, לא לתת להם רק את הלוקסוס, גם את המקומות הקשים. ויופי, אני חושב שזו באמת החלטה טובה מאוד.

אוקיי. אני אסביר אולי עוד תיקון שעשינו בנוסח שלא הופיעה בהצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית הוצע להקטין את התקופה, לומר שלא יצטרכו להמתין 60 יום כדי לקבל את הזכאות לכסף אלא בעצם כבר אחרי תקופה של 30 ימים יקבלו את הזכאות.

אבל אני הסבתי את תשומת לב המשרד לביטוח לאומי שבעצם תיקון שהתקבל פה בוועדה, גם ביוזמת המוסד לביטוח לאומי וגם הצעת חוק פרטית קבע שתוך שבעה ימים יש זכאות לגמלת סיעוד, תוך שבעה ימים מיום שהוגשה התביעה. ולכן הסבתי את תשומת לב המשרד שאם הזכאות היא בעצם תוך שבעה ימים, והמשרד לביטוח לאומי אמר לנו לפרוטוקול גם בוועדה שהם יעמדו ביעדים האלה, וכל מי שלא יקבל תוך שבעה ימים יקבל את זה בכסף, לכן למה בעצם בתיקון הזה הם הציעו שאנחנו צריכים לחכות 30 ימים, כי הם קבעו שהזכאות היא שבעה ימים, ומגיע לו גם על התקופה שבין השבעה ל-30. ובאמת הביטוח הלאומי קיבל את ההערה ותיקן את זה. ולכן נקבע כאן שהזכאות - - -

יש פה מישהו מהסדרנים?

הם יצאו כבר לפגרה.

רגע, יש דיון?

כן, אנחנו בדיון.

- - - באווירת סוף קורס אבל אנחנו בדיון.

לא, כי אתמול התפטרנו מהממשלה.

אתה התפטרת?

כן.

בואו, תצטרפו אלינו. אני בטוח שזה מעניין אתכם גם.

אז הזכאות תהיה כמו שקובע 229, בתום שבעה ימים מהיום שבו הוגשה התביעה לגמלה.

אנחנו דנים בחוק של הביטוח הלאומי.

שר"מ.

לא, לא בשר"מ.

סיעוד.

זה בסיעוד, אפשרות שקרוב משפחה ייתן את השירות גם אם הוא לא גר עם הנזקק לשירות הזה.

אם גם אין שום קרוב משפחה שעוזר לו, זה יאפשר לו לקבל את הגמלה בכסף. אין בכלל תנאי שיהיה כזה קרוב משפחה. המשמעות היא שלא סופקו שירותי סיעוד, הגמלה תשולם בעד שירותי הסיעוד שטרם סופקו לו, כלומר שירותי סיעוד שלא ניתנו לו. אם ניתנו לו באופן חלקי, אז ייתנו לו גמלה בכסף עבור החלק היחסי של השירותים שלא סופקו לו. זה יכול לתת מענה גם לתחילת הזכאות לגמלת סיעוד, נניח אדם לא קיבל את גמלת הסיעוד בהתחלה, או גם למצבים שבהם באמצע הזכאות יש איזושהי בעיה, נניח התחלפה חברה, ולבן אדם בעצם בפועל לא סופקו שירותי סיעוד.

ולכן תהיה אפשרות לשלם גמלה בכסף. אבל צריך לזכור, שגם כמו שהמוסד לביטוח לאומי אמר וגם אנחנו דיברנו על זה איתם, ברור שמדובר במקרים חריגים. כלומר, הכוונה היא שכאשר אדם רוצה לקבל שירותי סיעוד והמוסד לא נותן לו שירותי סיעוד, ובמקום זה שולח לו גמלה בכסף, זה כמובן צריך להיות החריג לכלל, לא הכלל.

במה זה מתבטא שזה חריג? עבור כל אחד זה 100% פתרון, מה זה חשוב שזה חריג?

לא, כי הם לא רוצים שדרך המלך יהיה שאדם יבקש שירותי סיעוד, ודרך המלך יהיה שהמוסד שולח לו כסף - לא, כי אם הבן אדם רוצה לקבל שירותי סיעוד, אתה רוצה שככלל המוסד אכן יספק לו את שירותי הסיעוד, אתה לא רוצה שאדם ביקש לקבל שירותי סיעוד, יגידו לו: לא, אין שירותי סיעוד.

זה ברור.

אבל זה כלל למוסד, לא כלל - - -

לא, אבל זה ברור. הזכאי מבקש לקבל את הגמלה בעין, זה ברור. כלומר, המוסד יעשה ככל יכולתו כדי שהוא יקבל את הגמלה בעין כמה שיותר מהר. זה מובן מאליו.

הסעיף נועד לתת מענה למצב שבו המוסד מאיזושהי סיבה לא הספיק לתת לזכאי את השירותים בעין שהוא ביקש.

לא, אבל היום מותר לו, וחלק מהתיקון שעשינו בחוק הסיעוד קבענו שמקבל שליש בגמלה ולא בשירותים.

זה מאה אחוז גמלה.

נכון, אבל פה לא מדובר דווקא על אדם שביקש גמלה בכסף, אלא מדובר על אדם שכן רוצה לקבל שירותים בעין אבל המוסד לא מצליח לספק לו.

אוקיי, אז המוסד יעשה את כל המאמץ, ואם לא אז הוא ייתן לו כסף. הינה, האוצר הגיע ואומר כן, אז הכול בסדר.

אתה רוצה שנתחיל בקריאה?

רגע, אני ביקשתי רגע לשאול משהו.

בבקשה.

מזל גולדשטיין, מנהלת חטיבת הסיעוד במט"ב. אני רוצה להראות את זה מהצד של השטח, שאנחנו מקבלים הזמנה, ויכול להיות שזה מקום שלא ניתן לתת שם שירות. מה שכיום אני מכירה מהשטח, שהיו שואלים את כל ארגוני הסיעוד באותו אזור למי יש אפשרות לתת סיעוד. כשמיצו את כל המהלכים אז באמת קיבלו גמלה בכסף. אני לא יודעת בכמה מדובר, כלומר העניין הזה של חריג, לא חריג, אני לא מכירה מספר שאומר - - -

אבל הוא טוב לטקסט, הוא לא טוב למדיניות הביצוע. זה לא חשוב חריג. אל תבזבזו לנו זמן היום, כל דקה חשובה לנו. יש לנו הרבה חוקים שאנחנו רוצים לקדם. אז תנו לנו להרוויח זמן.

אז רק שנייה, אני רוצה לסיים את מה שאני מבקשת להגיד. לפעמים קורה שהשירות לא ניתן לא בגלל נותני השירותים, לא כי אנחנו לא רוצים לתת שירות או לא הספקנו לתת שירות, אלא מתי ההזמנה הגיעה לנותן השירותים. וזה דבר שצריך לוודא שזה מגיע בזמן.

טוב, אני מתנצל, זה לא רמת החוק. החוק לא מתייחס לזה. תשאירו לביצוע. אני חייב להגיד לכם, בא לי להגיד לכם, שאני מופתע רק לטובה מהביטוח הלאומי ויכולת הביצוע שלו והמעקב. אז בראבו לכם. ואני בטוח שתמצאו את הדרך לשתף פעולה בצורה טובה, אתם הנותנים שירותים כדי שחלק מהתדמית שלכם גם תשתפר.

תמיד זה נכון, מה שאתה אומר.

אז בבקשה, אני בעד להתחיל בקריאה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 209) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – ביטול התנאי לעניין מגורים עם בן משפחה מטפל), התשע"ט–2018.

תיקון סעיף 224
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 224(ד), פסקה (2) – תימחק.



זה כפי שחנן הסביר הנושא של הכנסה של בן משפחה של מבוטח.

תיקון סעיף 225
2.
בסעיף 225(ג) לחוק העיקרי, במקום "שהוא גר עם בן משפחה המטפל בו ושאין" יבוא "שאין", במקום – פה אני מוסיפה מילה – "תוך 60 ימים מהיום" יבוא "החל במועד", ואחרי "זכאות לגמלת סיעוד" יבוא: "לפי סעיף 229; הגמלה תשולם בעד שירותי הסיעוד שטרם סופקו לו החל מהמועד האמור ואילך".

תחילה, תחולה והוראת מעבר
3.
(א) תחילתו של חוק זה ב־1 בחודש שלאחר תום 60 ימים - - -



המוסד לביטוח לאומי מבקש שהתחילה לא תהיה תוך 60 ימים אלא תוך 90 ימים. מקובל עליך?

לפחות הם מודים מראש מה היכולת.

אז אני מוחקת 60 ימים ואני כותבת 90 ימים.

אבל זה לא על חשבון הכסף שיכול לבוא במקום לתקופת המעבר. שיהיה ברור, בתקופת המעבר, אם זה תוך 90 יספקו את השירות, לתקופה ללא שירות יהיה כסף.

לא, הם מציעים שבכלל כל התיקון הזה יתחיל עוד 90.

אה, כל התיקון. סליחה, אוקיי.

כל התיקון הזה יתחיל בעוד 90 ימים.

אין בעיה.

זאת אומרת, לפני 90 ימים לא מקבלים את הזכאות לפי החוק החדש. עוד 90 ימים.

90 יום ב-1 בחודש - - -

כן, ב-1 בחודש שלאחר תום 90 ימים.

עם כל מערכות המחשוב – טוב.



- - - מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול לגבי גמלת סיעוד המשתלמת בעד יום התחילה ואילך.



(ב) מי שביום התחילה זכאי לגמלת סיעוד לפי פרק י' לחוק העיקרי, וגמלת הסיעוד לא שולמה לידיו לפי הוראות סעיף 225(ג) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה רק בשל כך שלא גר עם בן משפחה המטפל בו, יהיה זכאי שתשולם לידיו גמלת הסיעוד ביום התחילה ואילך לפי סעיף 225(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה – כלומר הוא זכאי לקבל עכשיו את הגמלה לפי הסעיף החדש, שהזכאות היא בתום שבעה ימים, ולא לפי החוק הישן – אף בלא שהגיש בקשה נוספת לעניין זה.



עכשיו, מדובר על שולם לידיו גמלת הסיעוד ביום התחילה – בעד התקופה שמיום התחילה ואילך, נכון? לא מדובר על תקופה קודמת לפני תחילת החוק.

לא, רק מאותו יום ואילך.

אז כדאי שנציין את זה – בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.

איפה את מכניסה את זה בדיוק?

אני חושבת שלפני המילים "אף בלא שהגיש". זאת אומרת, לפי 225(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בעד התקופה שמיום התחילה ואילך. כלומר, שלא יובן שהוא מקבל – אין לי בעיה - - - אבל אני יודעת שזו לא הכוונה שלכם.

בסדר גמור.

בסדר.

סיימנו? למישהו יש הערות? זה בסדר? טוב, אנחנו שמחים שגם האוצר – תודה על שיתוף הפעולה עם האוצר, תודה על שיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי. אני שוב אומר: אחד הדברים היפים, ואני מציין את זה, כי זו ישיבה אחרונה לפני הסוף עם הביטוח הלאומי, יש לנו עוד אחת נדמה לי מחר – עוד שתיים?

גם על החד הוריות אנחנו מקווים שיהיה.

אוקיי, אינשאללה, בשמחה. אני שמח שבאת החוקים אחר כך עוברים לביצוע בצורה מאוד מרשימה. ותצליחו גם בעתיד גם בלעדיי.

ואנחנו באמת רוצים לאשר. אז מי בעד? אתם רואים זה פה אחד. מי נגד? אין התנגדות.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 209) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – ביטול התנאי לעניין מגורים עם בן משפחה מטפל), התשע"ט–2018, נתקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.