פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 925
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

סימונה שטיינמץ - נציגת תלונות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה לשלום הילד

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק



הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018

טוב, חברים, היום ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט, והשעה 10:38. הדיון הזה אמור להסתיים לפחות עד 11:30. תבינו שהיום כל דקה בוועדה מאוד מאוד חשובה לנו, ולאור חשיבות הנושא כללנו את זה בסדר-היום של היום האחרון של הכנסת לפני הפיזור מחר. אז please, כל מי שרוצה רשות דיבור, כמה שיותר קצר, אני בטוח שהכול לעניין. תודה. בבקשה.

אז, אדוני, באמת הנוסח כרגע שלפניכם גם כולל את התיקונים שנעשו בדיון הקודם וגם בדיון אתמול. למשל, סעיף קטן (ד) בסעיף 4 נמחק לגבי השפות, הסיפה בסעיף 5(א) נמחקה.

ואנחנו כרגע הגענו לסעיף 6(א)(1). שינינו גם את הנוסח פה: תלונה שנושאה העיקרי הוא נושא התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו.

והדיוק הזה או החידוד הזה מבהיר שאנחנו מדברים על תלונה שממש אותו נושא הוא הנושא שבעיקרו – אולי צריך להוסיף את המילה גופו באיזושהי צורה – נושא שהוא או גופו תלוי, כמו שכתוב בסיפה, שהוא גופו תלוי ועומד בבית המשפט.

בפסקה (2) אני מזכירה שאנחנו מדברים על תלונה שהממונה לא יברר תלונה או חלק ממנה שהיא כמפורט להלן. זאת אומרת, אם יש תלונה שחלק ממנה אי אפשר לברר, למשל כי זה נושא שנדון לגופו, זה לא אומר שלא דנים בכל התלונה אלא רק באותו חלק שבו יש מניעה לדון:



(2) תלונה שהממונה סבור שאינה מגלה עילה להתערבות;




וכאן השאלה אם באמת מתאים שתהיה לנו איזושהי אמירה כזאת שבכלל אפילו לא מברר. מדוע שבמקום זאת יברר ויודיע שאין עילה להתערבות?

אני אתן לכם דוגמה חמה מאתמול, שילד התקשר - - -

Please, אין לי זמן. תלכו לעניין, תגידו כן, תגידו לא.

אנחנו רוצים את הסעיף הזה.

רוצים? בוא נאשר. בבקשה.

(3) תלונה על פעולה שיפוטית, מעין שיפוטית או על החלטה של ועדה סטטוטורית;



כאן זה החלטות שיפוטיות, יש דרך לערער עליהן או לתקוף אותן לא דרך מנגנון התלונה.




(4) תלונה שחלה עליה חובת הדיווח; - זה דיווח על פגיעה בקטינים, חסרי ישע – אם התקבלה תלונה שחלה עליה חובת הדיווח, יפעל הממונה על התלונות לקיום החובה לפי חוק העונשין;



(5) תלונה שהממונה על התלונות שוכנע, לאחר בירור שערך עם המתלונן, שבירורה יגרום לו פגיעה משמעותית העולה על הפגיעה שתיגרם לו מאי בירורה.

כן, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני אחרי הרבה מחשבה על הסעיף הזה שעבר שינויים, חושבת שצריך להוריד אותו. הממונה צריך לבדוק את התלונות ולמצוא דרך לברר בצורה שלא תפגע בקטין. ובכל מקרה, אני חושבת שאי אפשר להגיד בסעיף, שמראש הנציב או הנציבה יבדקו מה יקרה כתוצאה מהבירור לפני שנעשה בירור בכלל.

מה אומרת הנציבה בעניין?

א', שסיכמנו את הדברים מראש, וכבר הסברתי למה. יש מצבים שבהם התלונה - - -

את בעמדה דומה?

לא. הסעיף הזה חייב להיות, משום שיש תלונות שהבירור שלהם הוא בירור שכרוך בחשיפת שמו של הילד, כי זה מאוד מאוד ספציפי. אני מוכנה שלסעיף הזה, אולי ורד תסכים אז, יוסף: ובתנאי שהדבר תואם עם הקטין.

רשום את זה: לאחר בירור שערך עם המתלונן. זה רשום.

אז זה מה שסיכמנו, שעושים את זה עם המתלונן. אם יש מתלונן שמעדיף שכרגע הדבר הזה כרוך בחשיפת שמו שלו, אז זה מותר גם לקטין לחשוב שזה משהו - - -

הוא מסוגל לבד להחליט כן או לא לחשוף?

קודם כול הוא לא לבד, אנחנו מדברים על זה ביחד.

לא, הוא לא מדבר עם עצמו. אבל לא חייבים לדבר עם האפוטרופוס שלו או האחראי עליו - - -

הוא לא חייב לשתף אף אחד אם הוא לא רוצה.

ואז אם הוא יגיד לא רוצה, למרות שאתם חושבים שיש צורך בהתערבות?

אז אנחנו נדבר על זה - - -

יש סעיף על זה, שמאפשר להמשיך לדון גם אם התלונה בוטלה.

לא, אבל גם אם הילד לא רוצה, צריך שיישאר שיקול דעת - - -

לא, אז יש.

הוא לא חייב לדעת הכול ולשקול הכול.

סעיף 8(א).

מה זה אומר שם?

שאין בביטול התלונה כשלעצמו כדי להוות עילה להפסקת הבירור, והממונה רשאי להמשיך בבירורה למרות הביטול.

אוקיי, מצוין. אז בוא נשמע נוסח אחר.

אמרנו פגיעה משמעותית. זו צריכה להיות פגיעה משמעותית, לא סתם איזו פגיעה. רק עוד דבר אחד אני רוצה להגיד: יש בחוק איסור לגרום לקטין לבטל את התלונה, אז מאוד חשוב שיהיה סעיף של אי בירור, הממונה בעצם לא גורם לו לבטל את התלונה למרות שהוא חושב - - -

ברור.

זאת לא הכוונה.

(2) הוגשה תלונה שלפי תקנת משנה (א) אין לבררה, יודיע הממונה על התלונות למתלונן בכתב, או בכל דרך אחרת שיראה לנכון לעדכן את המתלונן בהתחשב בגילו, מצבו וכשריו המתפתחים, שלא יטפל בה ויציין את הנימוקים לכך.



כדי שידע שאין לברר ויוכל לדבר על כך.

אופן הבירור
7.
1. הממונה רשאי לברר את התלונה בכל דרך שיראה לנכון והוא אינו קשור להוראה שבסדר דין או בדיני ראיות.



1. לצורך הבירור רשאי הממונה לדרוש מכל אדם, כל ידיעה או מסמך העשויים לדעתו לעזור לו בבירור התלונה; מי שנדרש למסור ידיעה או מסמך כאמור, חייב למלא אחר הדרישה והוראות סעיף 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, יחולו, בשינויים המחויבים, על סירוב למלא אחר הדרישה.



ההוראות האלה מדברות על כך שאפשר אפילו להטיל קנס במקרה מסוים על מי שסירב למלא את הדרישה, ויש סעיף בחוק ועדות חקירה שמאפשר להחיל את הוראותיו על גורם שמוסמך לקבל מידע כדין. אתם לא רציתם אבל להרחיב את זה לסעיפים אחרים שם בחוק ועדות חקירה.



1. הממונה רשאי לדרוש כי התשובה על דרישה כאמור בתקנת משנה (ב) תינתן בתוך תקופה שיורה.



1. בבירור התלונה יבטיח הממונה הגנה על פרטיותו, בטחונו ושלומו של הילד שהתלונה הוגשה על ידו או בשמו ושל ילדים אחרים, ויימנע ככל האפשר מחשיפת המידע שהועבר מהילד, או לגביו למעט מידע שהילד הסכים לגלותו.



שוב, יש פה את האיזון הדק בין הדברים. אתם אומרים "הגנה על פרטיותו, בטחונו ושלומו" זה ממש עומד לפעמים בסתירה – הוא נמצא בסיכון לביטחון ולשלום?



1. בעת בירור תלונה שהוגשה בידי ילד, לרבות בכל הנדרש לפי תקנות אלה, תיעשה התקשרות עם הילד בצורה ובשפה המותאמת ליכולת ההבנה של הילד לפי כשריו המתפתחים וצרכיו המיוחדים, אם ישנם, ולעניין ילד עם מוגבלות – גם בהתאם לתקנות נגישות לשירות.



דיברנו על זה. ילד עם מוגבלות צריך את ההתאמה גם במועד הבירור של התלונה.

הערת שוליים. בתקווה שלנציבות יהיה את האמצעים.

היא לא שוליים.

כי הם צריכים אמצעים ממש של לפעמים תמלול, לפעמים - - - שפת סימנים.

כרגע אנחנו לא בשלב של בניית האמצעים, אבל העיקרון כן.

לכן אמרתי. זו הייתה הערת שוליים.

1. הממונה על התלונות יתעד את שיחותיו עם הילד או המתלונן, ככל שהיו.



1. הוראות תקנה זו מוסיפות על הוראות סעיפים 56(ז) ו-49(ד) לחוק.



אני לא יודעת אם צריך לכתוב את הדברים האלה.

זהו, נראה לנו מיותר.

אתם חושבים שזה מיותר? כי ממילא הן מוסיפות. כי יש שם סמכויות בחוק, ואנחנו כמובן לא גורעים מהן, רק מוסיפים עליהן.

הפסקת הבירור
8.
1. הממונה על התלונות רשאי להפסיק את בירור התלונה אם נוכח שהתקיימה אחת העילות המצדיקות שלא לפתוח בבירורה, או אם המתלונן ביטל את תלונתו, ואולם אין בביטול התלונה כשלעצמו כדי להוות עילה להפסקת הבירור והממונה רשאי להמשיך בבירורה למרות הביטול.



יש פה הצעה חלופית של משרד המשפטים, שאמר שאם פה נאמר באופן סתמי שהממונה לפי שיקול דעתו יכול להמשיך בבירור למרות הביטול, מציע משרד המשפטים חלופה שאומרת שאם הוא סבר שיש חשש לשלומו הגופני, הנפשי של ילד או ילדים אחרים, או אם סבר כי בירורה של התלונה נדרש לשם שמירת טובתו של הילד על אף ביטול התלונה. השאלה אם צריך את התוספות האלה או שאפשר - - -

אני פשוט הייתי משלבת את ההצעה שלנו עם סעיף 8(א), ופשוט אומרת בהמשך לסיפה: ואולם אין בביטול התלונה כשלעצמו כדי להוות עילה להפסקת הבירור והממונה רשאי להמשיך בבירורה למרות הביטול. אבל הייתי כן ממשיכה: אם סבר שישנו חשש לשלומו הגופני, הנפשי של הילד. זאת אומרת, להגדיר את הסיבה למה, לעשות את זה הרבה יותר מדויק.

זה בדיוק הרי מה שיושב-ראש הוועדה אמר מקודם. ברגע שהוא שוכנע שיש פה חשש לפגיעה בשלומו, בביטחונו, אז אנחנו רוצים שזו תהיה העילה להמשך התלונה. הרי בסופו של דבר הילד ביטל את תלונתו או המתלונן ביטל את תלונתו. אז רק במקרים חריגים אנחנו נמשיך לברר למרות שרצונו של הילד להפסיק לברר. אז צריך לפחות להצדיק את זה בזה שזה לצורך שמירה.

אבל השאלה אם החריג הוא לא מדי מצומצם. אנחנו מדברים על שלומו הגופני והנפשי. ואם באמת מתברר שיש נוהג לקרוא בשמות – לא נפגע שלומו, הוא בסדר הילד, הוא עומד בזה מבחינה פסיכולוגית, אבל קוראים כולם בשמות כל הזמן לילדים, או יש איזו התנהלות לא ראויה. לא נפגע שלומו, אבל אלה התנהגויות לא ראויות. למה שהן ימשיכו?

הנוסח הזה מאוד מאוד מצומצם, וזו לא הייתה הכוונה.

נכון. אבל זה בא כדי להגן על רצונו של הילד. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שברגע שילד ביטל את תלונתנו – יכול להיות שיש לילד הזה קושי, הוא לא רוצה לבטל את תלונתו, ולכן רצינו שרק במקרים שיש חשש לשלומו, לביטחונו. זאת אומרת, לצמצם את זה כדי לשמור על רצונו ועל האוטונומיה של המתלונן.

אז אני מציעה שלכל הפחות תרחיבו את זה לטובתו של הילד או ילדים אחרים.

אז אם יש חשש לפגיעה בטובתו של הילד או ילדים אחרים?

כן.

את משפטנית?

בעוונותיי.

אוקיי. זו החלופה השנייה שהציע משרד המשפטים: שמירת טובתו של הילד או ילדים אחרים.

כן. אוקיי. בסדר גמור.




(ב) הופסק בירור התלונה לפי תקנה זו, יודיע הממונה על התלונות למתלונן בכתב, או בכל דרך אחרת שיראה לנכון לעדכן את המתלונן בהתחשב בגילו, מצבו וכשריו המתפתחים, שהחליט להפסיק את הבירור ויציין את הנימוקים להחלטתו.



ממצאי הממונה על התלונות
9.
1. מבלי לגרוע מסעיף 56(ז) לחוק, מצא הממונה על התלונות, בתום הבירור שהתלונה הייתה מוצדקת, כולה או מקצתה, יפעל כמפורט בפסקאות (1) עד (3) להלן:



הוא יכול לפעול בכל אחת מהדרכים וכולן ביחד.




1. יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת, בכתב, או בכל דרך אחרת שיראה לנכון להודיע למתלונן בהתחשב בגילו, מצבו וכשריו המתפתחים, וכן יודיע על כך בכתב למי שהתלונה עליו – זאת אומרת גם למתלונן וגם לנילון – ובתנאי שהודעה כאמור אין בה בכדי לפגוע בטובתו של הילד; כמו כן, יודיע הממונה על התלונות על כך למפקח הנוגע לעניין ולמנהל המחוז האחראי;



המפקח הנוגע לעניין, כמובן, אם זו מסגרת – המפקח על המסגרות; אם זה אומנה – המפקח על האומנה.




1. העלה בירור התלונה קיומו של ליקוי, רשאי הממונה על התלונות להמליץ לפני מי שהתלונה עליו ולפני המפקח הנוגע לעניין, על הצורך בתיקון הליקוי ועל הדרך והמועד לכך; כמו כן רשאי הממונה על התלונות להמליץ למנהל הכללי של המשרד, לממונה על רישוי אומנה או למפקח הארצי על האומנה, ולעניין ילד במסגרת השמה חוץ-ביתית שאינה אומנה – למנהל המסגרת ולמפקח על המסגרות, לנקוט אמצעים מתאימים נגד נילון ואמצעים הנדרשים למניעת פגיעה בילד או בילדים אחרים, לרבות המלצה על סיום אומנה, על שלילת רישיון אומנה או שלילת רישיון למסגרת לפי חוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965, על העברת ילד ממשפחת אומנה או ממסגרת חוץ ביתית אחרת שאינה אומנה, וכן על הפסקת עבודה או העברה של עובד במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה; וכן רשאי הוא להמליץ בפניהם על אמצעים אחרים לתיקון הליקויים שעלו מבירור התלונה, ומועדים לנקיטתם; הממונה על התלונות רשאי לדרוש מהמפקח הנוגע לעניין, דיווח על תיקון הליקויים ויישום ההמלצות לפי פסקה זו;



זאת אומרת, בפסקה זו אנחנו רואים מה אפשר לעשות. אפשר לדרוש את תיקון הליקוי, אפשר להמליץ גם לגורמים, אותם גורמים שמפורטים בחוק שבפניהם אפשר להמליץ, על פעולות, שיכולות להיות פעולות גם מאוד משמעותיות – סיום אומנה, שלילת רישיון אומנה, או הוצאה ממסגרת, ואפילו על הפסקת עבודה או העברה של עובד במסגרת שאינה אומנה.

בסדר?

עכשיו, עוד דיוק אחד, שהממונה על התלונות רשאי לדרוש מהמפקח הנוגע לעניין דיווח על תיקון הליקויים ועל יישום ההמלצות לפי פסקה זו. מי שאמור לעקוב אחרי יישום ההמלצות למעשה זה הפיקוח, אבל אם הממונה דרש את זה הוא צריך לדווח - - -

(3) – אדוני, רק מכיוון שמאוד שינינו פה את הנוסח, ובכלל את נוסח התקנות, מכיוון שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שצריך יהיה לחזור לרוויזיה בגלל קוצר הזמן, אם אפשר בבקשה לאפשר את תיקוני הניסוח – אני נזכרת בזה אגב זה, ובכלל בתקנות האלה אם נדרשים תיקונים שהם תיקוני ניסוח ולא תיקוני מהות – אם הוועדה יכולה בבקשה להסמיך לעשות את זה.

בוודאי. אוקיי, בשם הוועדה מסמיכים אתכם. היא מאוד אמינה.

1. העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית נגד ילד או חשש שנעברה עבירה משמעתית לפי כל דין – גם זה נגד ילד? צריך לראות – יביא הממונה על התלונות את הדבר לידיעת היועץ המשפטי של המשרד; אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מהחובה לדווח לפי חובת הדיווח.



זאת אומרת, אם יש חובת דיווח על התעללות, אז יש את ההוראות שחלות, אז פועלים לפי חוק העונשין. אם יש עבירה אחרת, צריך להביא אותה לידיעת היועץ המשפטי של המשרד, הוא כבר ידווח לשאר הגורמים כפי שהוא יראה לנכון. עכשיו אתם מדברים על עבירה פלילית נגד ילד רק; או חשש שנעברה עבירה משמעתית לפי כל דין, וזה באופן רחב יותר. האם בכוונה יש את הצמצום לגבי עבירה פלילית ואת ההרחבה לגבי עבירה משמעתית?

כן, זה היה מכוון, מאחר שעבירה פלילית יש לה נפקויות שהן יותר רחבות מעבירה משמעתית, חשבנו שנכון - - -

אבל הוא רשאי באופן כללי - - -

אתה בעד ההרחבה או המצומצם? לא הבנתי.

שהעבירה הפלילית נגד הילד והעבירה המשמעתית היא כלפי כולם. כמו הנוסח שמוצע פה.

אבל עדיין נשמרת לו האפשרות להגיש תלונה כמו כל אדם אחר לפי ההוראות הכלליות.

(ב) מצא הממונה כי התלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע הממונה – כי פה ממש הוא צריך – יביא הממונה, אין לו פה שיקול דעת. אם הוא מוצא שיש פה עבירה, צריך לדווח. "יביא הממונה".

כן, ברור.

1. מצא הממונה כי התלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע הממונה על התלונות למתלונן בכתב, או בכל דרך אחרת שיראה לנכון לעדכן את המתלונן בהתחשב בגילו, מצבו וכשריו המתפתחים ולמי שהתלונה עליו ויפרט את ממצאיו ובתנאי שהודעה כאמור אין בה בכדי לפגוע בטובתו של הילד; כמו כן, יעביר הממונה העתק מההודעה למפקח הנוגע בדבר.



זה מקרה שהתלונה איננה מוצדקת.

חובת סודיות

10.
0. הממונה על התלונות, עובדיו וכל אדם אחר שבעזרתו מבצע הממונה את תפקידיו חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם.



במקום אחר אמרתם אדם מטעמו או שפעל מטעמו, אבל בסדר, זו אותה המשמעות.

ה"עובדיו" מתכוון למקרה שיש לו עובדים, ואם יש לו מתנדבים או מישהו אחר שיכול מטעמו, אז זה חל לגביו.



0. על אף האמור בתקנת משנה (א), הממונה על התלונות רשאי להחליט להעביר תיעוד על תלונה שטיפל בה בעניינו של ילד לתיקו האישי של הילד, ככל שמצא צורך בתיעוד כאמור.

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק, וחשבנו שצריך להשלים פה את המידע על הדבר הזה.

אולי כן כדאי להרחיב פה, אם יש היבטים של פרטיות בהקשרים של תלונה.

בגלל זה זה רשאי. סעיף 58 - - -

אני יודעת, זה בחוק.

את רוצה להגיד: אם מצא שהדבר נדרש או תוך שקילת הצורך בהגנה על פרטיותו.

תוך שמירת הפרטיות, התחשבות בטובתו. איזה משהו שיבהיר לנציבה מהו שיקול הדעת הזה, שקשור לילד בסופו של דבר.

אוקיי. תוך התחשבות בטובתו של הילד ובצורך בשמירה על פרטיותו?

כן.

שזה חשוב - - -

כן. פוזיטיבי.

שיש לזה משמעות להמשך הטיפול בילד.

אז מה את מציעה – שאם הדבר נדרש לצורך שמירה על טובתו של הילד?

כן, פוזיטיבית.

שמירה על טובתו של הילד, ותוך התחשבות בשמירה על הפרטיות שלו.

דין וחשבון
11.
1. הממונה על התלונות יגיש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו ב-20 בנובמבר בכל שנה, בין השאר בעניינים אלה:




1. מספר התלונות שהוגשו ומספר התלונות שבוררו;




1. מספר התלונות שנמצאו מוצדקות;




1. הטעמים לאי בירור תלונות;




1. זמן הבירור הממוצע בתלונות שבוררו;




1. מספר התלונות שבירורן טרם הסתיים;




1. סוגי העניינים שעליהם הוגשו התלונות.



תמיד הדיווח הוא כללי, בעצם אפילו אפשר להגיד סטטיסטי חוץ מהנושא של סוגי העניינים.

רק שאלה קטנה: ה-20 בנובמבר הוא מועד שנקבע בגלל שזה היום הבין-לאומי לזכויות הילד. השאלה אם אנחנו רוצים לרשום את זה בתקנות או לציין. הופתעתי לגלות שיש כאלה שלא יודעים את זה, שב-20 בנובמבר זה היום הבין-לאומי לזכויות הילד.

גם אני לא ראיתי את זה באף - - -

לא, לא קובעים שזה היום הבין-לאומי לזכויות הילד, אבל השאלה אם אתם רוצים להגיד דווקא ב-20 בנובמבר. אתם רוצים להשאיר את זה?

כן, זו המטרה, שבאמת זה יום הזכויות הבין-לאומי.

כדי שזה יהיה סמלי.

20 בנובמבר או יום שאינו שבת?

תמיד זה ככה.

תמיד 20 בנובמבר זה לא שבת?

לא, לפי חוק הפרשנות.

פרסום
12.
השר יפרסם את פרטי הממונה על תלונות ילדים, ואת דרכי הגשת תלונה והמען לפניות גם באתר האינטרנט של המשרד, וכן יפרסם פרטים אלה באמצעי תקשורת נוספים אחת לשנה לפחות.



זאת אומרת, אחת לשנה לפחות הוא צריך גם לפנות לאמצעי תקשורת נוספים, וליצור פרסום מעבר לפרסום הקבוע באתר האינטרנט של הילדים.

השר אוהב פרסום, אל תדאג.

לא, אני אגיד: הסיוע המשפטי מסרו שהם לא יכלו להגיע לדיון היום, וביקשו ממני להציג איזושהי הערה לנוסח סעיף הזה. הם ביקשו גם שתהיה פה איזושהי סעיף של הדרכה, הנחיה, לגורמי טיפול שמטפלים בילד על הנציבות, שיסבירו לילד שזה לאו דווקא מנחה האומנה או העובד הסוציאלי, שזה יהיה גם גורמי החינוך, איכשהו שגם הם יצטרכו ליידע את הילד.

מה הניסוח שיש לך?

אתם רוצים שהשר יקבע את דרכי ההדרכה?

זו העמדה של הסיוע המשפטי. אנחנו בעמדה שזה לא צריך להיות בתקנות. זה נהלי עבודה, אלה תוכניות עבודה, וזה לא משהו שמעוגן. אני לא מכיר משהו כזה שמעוגן בתקנות או בחקיקה, איך מנחים עובדים איך להעביר מידע.

מה עוד - - - עובדים אחרים. זאת אומרת, כן יגיעו להדרכה, לא יגיעו להדרכה – זה לא - - -

אולי נגיד שהשר יורה על דרכי - - -

אבל זה לא. זה עובדי משרד החינוך נגיד, אין לנו סמכויות עליהם.

זה בכל מקרה צריכה להיות השאיפה, זה בטוח.

זה ברור.

אנחנו תמיד אומרים: ככל שאנחנו נראה שזה לא פועל או שלא מעירים, תמיד אפשר גם לתקן את התקנות. כרגע אנחנו חושבים שאופן הדרכה של איך עובד יעשה את עבודתו, אני לא חושב שצריך להיות בתקנון.

יש לנו בעיה, יש שרים שלא מדברים עם שרים אחרים. טוב, אני מציע שלא נעלה על מוקש שאין סיבה שיהיה בתקנות.

התחייבתי בפניהם שאני אעלה את זה.

אוקיי, אתה עמדת בהתחייבות, והקשבנו לך אפילו.

תחילה והוראות מעבר
13.
1. תחילתן של תקנות אלה 3 חודשים מיום פרסומן (בתקנה זו – יום התחילה).



1. לגבי ילד שהיה במסגרת השמה חוץ ביתית – מסגרת השמה חוץ ביתית זה גם האומנה וגם הפנימיות – ערב פרסומן של תקנות אלה, ידאגו מנחה האומנה או העובד הסוציאלי במסגרת, לפי העניין, לבצע לגביו לראשונה את הוראות תקנה 2(ג) בתוך שלושה חודשים מיום התחילה.



ההוראות שמחייבות אותם ליידע על קיומו של הממונה על התלונות.

אני רוצה לחזור, אדוני, למשהו שנאמר בדיון הראשון. נאמר שהממונה רשאי לברר גם תלונות של ילדים לא במסגרת השמה חוץ ביתית במובנה בחוק בלבד, אלא גם במסגרות אחרות. השאלה אם צריך לשמור את האפשרות שאין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהאפשרות של הממונה לדון גם בתלונות של ילדים במסגרות אחרות.

החוק קובע מהן המסגרות. שוב, אנחנו מדברים פה על נציבות שכרגע באמת מאוד מצומצמת. אני לא חושב שנכון כרגע להרחיב את הסמכויות שלה לבדיקה של תלונות, שהתלונות שבמהות של ילדי רווחה – לא רוצה להגיד שייפגעו, אבל שלא יהיו בקדימות למסגרות אחרות.

אבל תשים לב מה הציעה היועצת המשפטית, היא הציעה שזה לא יגרע מהאפשרות.

זה לא סותר.

אני לא בטוחה שזה לא סותר, כי אני לא רוצה שמישהו יאמר לנציבה שיש ילדים, שאחד הגיע בצו בית משפט ואחד הגיע בלי ועדה או בלי בית משפט, ואחד יוכל להגיש תלונה לנציבה ואחד לא.

זה כרגע גם הפרשנות של החוק, שוב, מה זה לפי הוראות כל דין, מה זה מסגרת השמה. כרגע אנחנו מבקשים שלא להכניס.

אז אם יגיעו שני ילדים, אחד יאמרו לו לא ואחד יאמרו לו כן? אנחנו לא רוצים - - -

שוב, זה לא אומר שהיא לא יכולה לבדוק את זה. גם אם לא רשום זה לא אומר שהיא לא יכולה. אבל כרגע אנחנו מעדיפים שלא לרשום את זה, שוב, בגלל באמת המסגרת המצומצמת של הנציבות.

אני אומר את זה בצורה אחרת: אני חושבת שזה מחייב באמת דיון מעמיק, כי התקנות האלה על פניו, כל עוד יש ילד שבוועדת תכנון טיפול הוחלט לשים אותו בפנימייה ששייכת לפיקוח משרד החינוך, הרי שהתקנות האלה כן מחייבות. זה אומר שהוא כן אמור לצאת עם כרטיס אל הפנימייה, זה אומר שהפנימייה חייבת להראות לילד איפה ומהם הדרכים, כי זה ילד שיצא בוועדת תכנון טיפול על פי הוראות החוק. הדבר הזה מרחיב את זה גם לפנימיות של משרד החינוך, של הפיקוח, ואני חושבת שזה לא על רגל אחת ברגע האחרון של התקנות, אבל זה מחייב דיון בהמשך.

אני מסכים איתך, אבל כרגע אפשר להגיד, היות שהוא בא דרך המסלול של משרד הרווחה, את כן יכולה לטפל במקרה הספציפי.

זה ברור, זה קבוע בחוק גם.

כרגע לא נכנסים, למרות שההיגיון איתך. זה פשוט יהיה אבסורד. אבל כרגע לא נוכל לעשות את המהפכה, ודאי לא הבוקר.

נכון.

אז בואו נסתפק בזה.

אז אולי אפשר להגיד באופן כללי, שאין באמור כדי לגרוע מהוראות החוק? אתה אומר שלא צריך את זה.

לא, אנחנו חושבים שלא צריך.

זה ממילא לא גורע?

לא גורע.

אוקיי, אז אפשר להצביע על התקנות.

אז לפני שאני אצביע, אתם רואים איזו אחריות ענקית, אבל זו זכות ענקית באמת שנפלה עליי. אני מודה באשמה שאני בנושא של אומנת ילדים, זה נושא מאוד רגיש שתמיד דיבר אליי, ואני מודה לכם על העבודה האדירה, באמת גם למועצה, את ממשיכה את קודמך בתפקיד הזה, גם לנציבה החדשה – בראבו לך – וגם למשרד העבודה והרווחה, לייעוץ המשפטי שלכם שעשה את העבודה. אני גם חייב להודות בשמחה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולהנהלת הוועדה.

תודה לאדוני היושב-ראש.

וגם אם הם לא פה, חברי הכנסת קארין אלהרר והקבוצה שהייתה איתה. ובאמת בהתרגשות אני שמח שהצלחנו לגמור את התקנות האלה לפני שהכנסת מתפזרת, אמורה להתפזר מחר. אז אני בעד. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט–2018 נתקבלו.

תודה, ובהצלחה לך.

אפשר להגיד מילת תודה?

בבקשה.

לפני מעט שנים הוועדה הזו העבירה את חוק האומנה, שהוא היה חוק היסטורי, בזכות עבודה נמרצת של הוועדה ושלך, אדוני, ושל חברת הכנסת קארין אלהרר, ונעשתה היסטוריה. ואחד הסעיפים בין החשובים ביותר – אני לא רוצה להגיד הכי חשוב, אבל בין החשובים ביותר – היה הסעיף שהקים את הנציבות, לתת קול לילדים, לאפשר שקיפות, לאפשר לכולנו לדעת מהן הבעיות במערכת.

ואני חושבת שזו באמת זכות גדולה לכל מי שלקח חלק בעניין הזה, לסיים את המושב הזה, את הכנסת הזו, עם הצבעה על התקנות האלה. ואני רוצה להודות לך באופן אישי על זה שקיימת את הדיון הזה ממש ברגע האחרון, ואפשרת לנציבות לפעול לפי תקנות. זו בהחלט מתנה גדולה עבור הילדים. ותודה רבה לך, ותודה על העבודה המשותפת עם משרד המשפטים, משרד הרווחה, ולנציבה שגיבשה את כולנו יחד כדי לעשות חשיבה אינטנסיבית ודקדקנית מבעוד מועד. אז תודה רבה.

אז רק טוב לכולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה גם לפרוטוקול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.