פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



69

25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים לדיון בהצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ט-2018
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 13:20

הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ט-2018 (מ/1278) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
עודד פורר

יעל כהן פארן
עיסאווי פריג'

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסי שרעבי

מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט
-
גיא אטיאס

חשב משרד התרבות והספורט - גדעון אליאס

מפקח, משרד התרבות והספורט
-
דניאל ארץ קדושה

סגן ראש מנהל הספורט-רשויות, משרד התרבות והספורט - עופר בוסתן

מנהל אגף בכיר מו"פ, משרד התרבות והספורט - ראובן חביב

יועץ מנכ"ל משרד התרבות והספורט
-
גיא ענבר

יועמ"ש משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט
-
חביב קטן

מנהל תחום, משרד התרבות והספורט
–
יואב רם

ע.יועמ"ש, משרד התרבות והספורט
–
עפרה שרון

מנכ"ל משרד האוצר
–
שי באבד

רכז מאקרו, תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר
–
איליה כץ

היועץ המשפטי, משרד האוצר
–
אסי מסינג

רפרנט בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר
–
גל לנדו

רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר - עידו שוואב

סגנית החשב הכללי, משרד האוצר - מירב קדם

מנהל תחום במטה לשילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה - איתמר בן-ישראל

ראש אגף המטה לשילוב יוצאי אתיופיה אגף ממשל וחברה, משרד רה"מ - טלל דולב

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהל אגף א-קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה - דוד יאסו

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ערן עסיס

ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט - יצחק לארי

מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט
-
מאיר ברדוגו

יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט - עו"ד יאיר שילה

מנהל הקצבות, המועצה להסדר ההימורים בספורט
-
ליאור מחלב

מנכ"ל מכבי ישראל - נאור גלילי

יועץ משפטי, מרכז מכבי
-
דניאל פרידריך

מנכ"ל מרכז הפועל - יורם אורנשטיין

מנכ"ל מרכז עוצמה
-
מירי שלו

מנכ"ל ההתאחדות לפוטבול - עו"ד אהוד שרון

יו"ר מכבי קביליו יפו - עו"ד טל משיח

סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל - לוי אבי

מנכ"ל פידל - מיכל אברה סמאול

מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה - זיוה מקונן-דגו

אצן אתלטיקה - רחמים גאשה

מנכ"ל עמותת טנא בריאות למען בריאות יוצאי אתיופיה - אבי מספין

מנכ"ל ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה - דוד מהרט



יפעת גולן



מלי בצון-איילון

מירב ישראלי

אתי דנן

תמר פוליבוי



הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ט-2018, מ/1278

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני חייב להגיד לכם שהעניין הזה נפל עלי ביום לא כל כך פשוט, אבל זה חוק כל כך חשוב, לכן אני גם נמצא פה. אני רק רוצה לומר שאני אגיד גם ליועצת המשפטית וגם לחבריי חברי הכנסת ולאורחים פה בחדר מה הרעיון, מה הקו שאתו יעבור החוק, או בלעדיו לא יהיה חוק.

אני אבקש אחר כך ממירב בן-ארי להחליף אותי להמשך הדיון, תוך כדי שהיא כמובן עומדת על העיקרון הבסיסי הזה. כמובן שההצבעות יהיו רק בנוכחותי, אז אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית להתחיל את ההצבעות רק כשאני אהיה כאן.

אתה מתכנן לעשות הצבעות היום?

כן, אני רוצה. החוק בכללותו, אני לא מתכוון לפתוח אותו. החוק בכללותו, על פניו, הוא חוק שאני מקבל אותו ומקדם אותו וגם אתמוך בו. יש רק אלמנט אחד, שצריך להכניס בתוך החקיקה הנוכחית, שמדבר על חלוקת הכספים לאגודות הספורט בשטח, הווי אומר הקבוצות הקטנות שמשחקות מבחינתנו בליגות הנמוכות, מהליגה הלאומית ומטה – כי לליגת העל יש מינהלת משל עצמה.

גם בלאומית.

גם הלאומית, אבל חוץ מליגת העל, לליגת העל יש כספים משל עצמה. לא משנה, איציק לארי, אני הולך לחסוך לך הרבה כאב ראש היום. ברוך הבא ידידי, אני רוצה להגיד לך, שאנחנו דיברנו עם המרכזים, יש פה את נאור, יש פה את יורם אורנשטיין, אנחנו מדברים איתם. אגב, אני בעוונותיי הרבים הייתי יושב ראש קבוצת ספורט, כדורסל בליגה ב', עלינו לליגה א', בסוף ליגת על, אבל איך עשיתי את זה? איך שרדתי? הייתי חרא של שחקן, סליחה על המינוח, מתנצל, אבל שיחקתי, ניסיתי. בגלל שלא הצלחתי כשחקן, הפכתי להיות יושב ראש קבוצה.

בסוף אנחנו מבינים שהמרכזים הם הגורם הנגיש ביותר לקבוצות הספורט – הנגיש ביותר, המבין ביותר, המתחשב ביותר, הבקי ביותר בצרכים שלהם ובדברים שהם צריכים לפעמים בשביל לחיות. מכבי כפר קאסם, אין לו לשלם ביטוח בתחילת שנה, הוא יבוא לעיסאווי: תן לי תרומה. עיסאווי יגיד לו: שמע, אני כבר חבר כנסת, אני לא יכול לתרום לך יותר, פעם תרמתי לכם הרבה כסף. אז הוא הולך בסוף למרכז מכבי ואומר לו: תעזור לי לשלם את הביטוח. לכן אני אומר שאני מבחינתי את החוק הזה אעביר רק אם נפתור את הסוגיה הזאת.

מה המוצע לעומת הקיים?

מוצע שהכספים עוברים כמובן במסגרת התקציבית ממשרד האוצר לטוטו, קודם כל בשביל שהעניין התקציבי יובהר, כדי שלא יהיו עניינים תקציביים. הטוטו יקבע קריטריונים לחלוקה, שמן הסתם הוא יודע את הקריטריונים המשפטיים, הוא מכיר אותם, הוא גם יכול לקבוע אותם בצורה אובייקטיבית ומקצועית.

זה לא הטוטו.

סליחה, משרד הספורט – אם הייתם יודעים איזה יום עובר עלי היום. אז הכסף יעבור ממשרד האוצר - -

- - ממשרד התרבות לטוטו.

בסופו של דבר הוא יגיע לטוטו, והטוטו יעביר את הכסף למרכזים. הכסף שיעבור למרכזים, יחולק בהתאם לקריטריונים שלא המרכז יקבע, זה מה שהתכוונתי לומר. מי שיקבע את הקריטריונים לא יכול להיות המרכז, צריך להיות מישהו אחר שקובע את הקריטריונים.

יש מועצה.

אז המועצה שתקבע, והמועצה תקבע את הקריטריונים והמרכז יחלק לפי הקריטריונים. זה כל האירוע מבחינתי. המרכז יחלק את הכספים לקבוצות, לאגודות.

הטוטו מחלק.

לא לא, לא יהיה יותר הטוטו.

- - -

הוא יכול לרצות, אתה יודע כמה דברים אני רוצה? מי שמחלק זה אך ורק המרכזים, הם מחלקים את הכסף.

לא הבנתי את השינוי מההצעה הקיימת, שבמקום הוועדה המשותפת רק המרכזים יחלקו אותו?

כן.

ברור שזה אי אפשרי, בוודאי שהמרכזים לא יכולים לחלק מכספי מדינת ישראל.

איך זה קרה לפני חמש שנים?

הכסף לא היה חלק מהכנסות המדינה.

מיקי, אם ההצעה תשונה אנחנו נתמוך, כפי - - -

אם אתה תעמוד על מה שביקשת, זה יהיה מעניין.

הכסף לא היה בתקציב המדינה, זה נכון, אבל אני חוזר ואומר, גם כשהכסף בתקציב המדינה, רשאית המדינה, אם היא רוצה וחפצה בכך, לדאוג שמישהו יחלק בעבורה את הכספים, ולא היא תחלק אותם ישירות, בהתאם לקריטריונים שהיא קובעת.

קודם כל, אין חיה כזאת כרגע, זה משהו חדש.

אז אני אחד הממציאים החדשים. אני צריך לבוא?

אם אתה הולך ובא, אז נדחה את זה למחר.

מירב, אני מבקש ממך להוביל את זה למקום שאני דיברתי עליו. בלי זה, אני לא אוכל להצביע על החוק.

מיקי, בלעדיך זה לא יתקדם.

אבל מחכים לי דודי אמסלם ויואב הורוביץ.

(היו"ר מירב בן ארי, 13:29)

מירב, אני מבקש את זכות הדיבור.


.

אפשר לפני כן הבהרה? אנחנו לא מבינים על מה הדיון.

אף אחד לא מבין, זה בסדר.

מה תפקידנו? יש פה אי-בהירות גדולה, מה נדרש מאתנו, בגלל זה ההתייחסויות חייבות להיות בהתאם.

מיקי הטיל פצצה ויצא.

אני מציע לעשות הפסקה בדיון.

תודה לכל העצות. עיסאווי ידבר ואחריו עודד פורר.

מאוד רציתי שמיקי ישמע את מה שאני הולך להגיד. חברים, זה לא סוד, מאז שהרפורמה התחילה – אני הייתי נגדה, עמדתי היתה הכי ברורה שיכולה להיות – זה שוד כספי הטוטו, חד וחלק, אין לזה הגדרה אחרת. האוצר התחיל לשים יד על כספי הטוטו. ברגע שהכספים האלה עוברים לאוצר ככסף לא צבוע, גמרנו. אני הייתי מתחילת דרכי נגד השוד הזה, אבל זה עבר, כי אני בדעת מיעוט.

אנחנו אמרנו והבהרנו והדגשנו את זה בדיון הראשוני, שלא יהיה ניתן ליישם את הרפורמה הזאת לא במשרד התרבות ולא במשרד האוצר. משרד האוצר לקח את הכסף, משרד התרבות רצה את השליטה. את השליטה צריך לתרגם לעשייה, ואיך הכסף הזה יגיע לשטח? זה היה ברור שיהיה כישלון, והכישלון מהדהד ועובדה מה שאנחנו רואים.

הצעת החוק הזאת באה כהוראת שעה כדי לפצל את האחריות, להשאיר את סוגיית המתקנים באוצר, הכסף הגדול שבינתיים הספיק לקחת 1.2 מיליארד מהטוטו, כסף שמיועד למתקנים. לך תדע אם נראה את הכסף הזה, העיקר שייכנס לבריכה של האוצר, העיקר שהתיאבון של האוצר פתוח, מקבל 1.2 מיליארד מהטוטו למתקנים עתידיים, העיקר הכסף.

הצעת החוק הזאת באה לפצל את ארבעת התחומים שדיברו עליהם ברפורמה – שני תחומים שבהם הכסף הכבד יישאר במשרד התרבות, שזה המתקנים, ושאר הדברים, איפה שיש בעיות, אני רוצה להחזיר את המצב לקדמותו, את העבודה מול האגודות. למה אני מתכוון, גברתי היושבת ראש?

התהליך היה שהטוטו לפי כל עשרות השנים עשה וניהל את כל מערכת ההימורים, חילק כסף לאגודות, לאיגודים ולמרכזים ולכל גופי הרוחב האולימפיים והדברים התנהלו נכון. עכשיו שמו עין על הכסף ועל הכוח, האוצר לקח את הכסף והתרבות לקח את הכוח.

גברתי, מה שתמוה בעיניי, מה מפריע לכם להשאיר את כל הכסף בטוטו והאוצר יקזז את זה מתקציב משרד התרבות? מה אתם שמים את היד על כסף שהוא לא שלכם? זה כסף של ספורטאים, של אנשים שהימרו כדי לתמוך בספורט.

יש לי אולי 100 הסתייגויות על הצעת החוק. אני אדבר עד שהדברים יהיו ברורים. עכשיו מציעים לנו הארכת הוראת שעה כי הרפורמה צריכה להיכנס לתוקף באחד בינואר. הוראת השעה לא צריכה להיות, כי בעוד שנה שוב יחזרו להוראת שעה חדשה. צריך לבטל את הרפורמה מהיסוד.

השאלה השנייה שאני מפנה לחבר'ה מהאוצר, איפה נוהל שר האוצר, שבדיון הקודם שקיימה ועדת המשנה הובטח שתביאו?

אני ביקשתי והבטחתם להביא לנו 1.2 מיליארד שקלים. הכסף שקיבלתם מהטוטו, לאן הוא מיועד ולאיזה מגרשים?

הועבר.

אני לא קיבלתי, ורשמנו את זה בפרוטוקול שלא קיבלנו.

אתה תתייחס לזה.

אחרי שהתפוצץ הדיון על נושא התקציב לטובת קידום שילובם של יוצאי אתיופיה בישראל, שם העליתי את הנושא הזה, הייתי אומר שבכעס מסוים העליתי את הנושא הזה. כנראה שהכעס עזר, כי בסוף הדיון אני קיבלתי את החומר. זה לא הועבר לוועדה בצורה מסודרת, אבל כן, החומר הזה אכן נשלח ביום ראשון.

הבטחות צריך לקיים. יושבים כאן יורם וגלילי. בזמן הדיון על הרפורמות, דובר על כך שבמבחני התמיכה ניתן 20% ליישובים הערביים ולקבוצות הערביות. דיברנו ולא יושם, ואני עומד על זה שמה שדובר אכן ייושם.

יושב-ראש הוועדה הציע דבר שאני לא יודע אם ניתן ליישם, בוא נשים את זה על השולחן. מיקי רוצה שכספי הטוטו שמחולקים על פי מבחני תמיכה שנקבעים במועצה, שכל הכסף ילך למרכזים, והמרכזים יחלקו על פי מבחני תמיכה. זאת סוגיה שעצם העלאתה יש בה בעייתיות. אני מציע לבטל את הרפורמה הזאת. אין לה זכות קיום והיא נידונה לכישלון, והיא תידון עוד לכישלון.

זה ברור, חבר הכנסת עודד פורר ואחרי זה שי באבד.

קודם כל, אני שמח שמתקיים הדיון הזה. אגב, אנחנו קיימנו כבר בוועדת המשנה לספורט שני דיונים על הרפורמה הזאת, מרגע שהבנו שהיא תקועה ולא מיושמת. אני אומר זאת בצער, כי אף אחד מאתנו, מהיושבים כאן, לא מחפש מצב שקבוצות הספורט יקרסו והתקציב הזה לא יגיע. אבל אנחנו כבר נמצאים בפאול. הרי זה ברור שאנחנו בפאול, כי קבוצות הספורט שאמורות לקבל כסף נניח בינואר, עוד לא יודעות מה הן יקבלו ואיך יקבלו ואיך העסק הזה יעבוד. מירב, דווקא את לא היית. אני לא יודע אפילו אם את חברה בוועדת המשנה.

אני חברה.

הקבוצות שבאו לפה, אנחנו לא מדברים על קבוצה שמקבלת תקציב של מיליון שקל בשנה, שני מיליון שקל בשנה. מגיע לפה מתנדב של מכבי קריית עיקרון.

בנק אין להם זה בטוח.

הוא מקבל הקצבה של 7,000 שקל בשנה. זאת אומרת, המונית לפה רק לשני הדיונים עלתה לו ועוד מעט הוא גמר חלק מההקצבה, והוא לא יודע מה יהיה אתו. איך הוא צריך לנהל את קבוצות הספורט האלה? דווקא ביישובים הקטנים, הרבה פעמים ביישובים הפריפריאליים, אין להם שום ודאות ולא הצלחנו לייצר להם את הוודאות הזאת, הם לא יודעים מה יקרה איתם בינואר, הם לא יודעים אם הם יראו את הכסף או לא יראו את הכסף, ובסוף מי שישלם את המחיר זה הילדים והנוער שמשחקים שם – וזאת גם היתה הדרישה שלנו בוועדה.

למה אני אומר את זה בצער? כשישבנו בוועדת הרפורמות בדיוק על השינוי הזה, אמרנו, אמרתי אז גם כחבר קואליציה: חברים, הכספים לא יגיעו לקבוצות, חבל על הזמן, המודל שמציגים פה לא יעבוד, הוא לא יעבוד במדינה. הם לא יידעו איך לעבוד עם כל ערימת הגופים האלה, ועובדה היא שזה באמת לא עובד. זה לא עובד, למרות כל הרצון הטוב.

הסיפור של הרפורמה הזאת מאוד פשוט. יש פה מלכודת דבש, שהאוצר שם למשרד התרבות והספורט. משרד התרבות והספורט נכנס לתוך המלכודת וטבע בדבש הזה. אמרו לו: אתה תקבל המון כסף, אתה תקבל את הכסף של הטוטו, מעכשיו זה כבר לא הטוטו, זה משרד הספורט. אממה, בפורמט שקבעו, משרד הספורט לא יודע לעשות את מה שעושה הטוטו. מה לעשות, יש כל מיני מגבלות וכל מיני דרכים שבהן הממשלה עובדת, ולצערי הבירוקרטיה הממשלתית שלנו בהרבה מאוד תחומים היא מסורבלת מדי וכבדה מדי. אני לא אומר שהם לא פועלים כדי לשנות את זה, הם פועלים. הציג בפנינו המנכ"ל גם בדיונים שקיימנו כמה פעולות שהם עשו כדי לשנות את זה, אבל לשנות את הבירוקרטיה הזאת לוקח המון-המון-המון זמן, המון זמן, וגם זה עדיין אני אומר בתוך סד הזמנים ואיך שהממשלות פועלות, ועובדה אנחנו כבר בבחירות, תלוי מה יחליט חבר הכנסת זוהר. זאת אומרת שאנחנו לא בבחירות, אבל בסוף יגיעו הבחירות האלה וזה יגיע השנה, ועוד פעם זה לא יקרה.

אני כן רוצה להתייחס ספציפית להצעה הזאת. הרי בסוף כשאתה נכנס להצעה הזאת, אם נלך אפילו להוראת השעה עצמה, לסעיף 4(ג), מה המשמעות של מה שכתוב פה? כתוב פה ש"סכום התמיכה יחולק בין גופי הספורט לפי מבחנים שוויוניים שיקבע שר התרבות והספורט". הליך קביעת מבחנים של תמיכות בממשלה הוא לא הליך קצר.

הוא גם לא הליך ארוך.

אז טעות היא בידיך.

כל משרד עושה את זה.

כל משרד עושה תמיכות? אם כתבת פעם תקנות תמיכות - - -

אבל קיימים כבר.

כן, זה לא משהו שממציאים, לכל משרד יש תקנות תמיכות כאלה.

לכל משרד יש תקנות תמיכות, אבל אלה תקנות תמיכות שלא קיימות היום, הן חדשות. זה חדש, אלה לא תקנות התמיכות שהיו.

- - - מהמועצה להסדר ההימורים, אמרנו את זה בוועדה שלך.

אמרתם שעוד אין לכם את האישור של משרד המשפטים על התקנות.

יש.

איך יש לכם אישור על תקנות, שאתם עוד לא יכולים להתקין אותן כי החוק עוד לא עבר?

יום שלישי יהיה כסף?

אדוני, זה לא עובד ככה, חברי הכנסת מדברים עכשיו.

אל תדאג, לצערי ביום שלישי לא יהיה לכם כסף וגם לא ביום שלישי הבא, אבל בשורה התחתונה, אחרי שיבואו תקנות התמיכה האלה, לא תהיה ואין ודאות לקבוצות.

לכן מה שאני מצפה מהוועדה הזאת לעשות – ואמרתי את זה גם בוועדת המשנה – ההצעה של מיקי זוהר, עליה אני סומך בשתי ידיים. אם ההצעה תעבור כמו שחבר הכנסת זוהר הציג לוועדה, אני אלך אתכם.

אם לא, צריך לתקן את החוק כך שתבוטל הרפורמה, כפי שהיא בוצעה בחוק ההסדרים; נחזור חזרה למצב אפס, תבוא ממשלה חדשה ותראה לאן היא רוצה לקחת את העניין הזה, אם היא רוצה לחדש את הרפורמה ולעבוד עליה במשך ארבע שנים, יכול להיות שאולי היא תצליח להוציא אותה לפועל, להערכתי לא.

את כן צריכה להגיד מתי ההגשה של ההסתייגות לחקיקה, תהליך ההסתייגויות.

אנחנו תיכף נבין על מה אנחנו מצביעים, ואז נדע מתי אתם מגישים הסתייגויות. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת היקרים. אני קודם כל מכה על חטא. לפני שנה ישבנו פה ברפורמה, והמטרה של הרפורמה הזאת היתה אחת, והיא היתה המטרה, לעשות הפרדה בין ההימורים וכספים שנכנסים מהימורים לבין ההוצאה על ספורט. לא יכול להיות מצב, וזה לא תקין, שכספי הימורים שנועדו על מנת להמר, או שאנחנו רוצים לצמצם אותם, יהיו תלויים בצורה חד-חד ערכית בהוצאות על הספורט, ככה שכל פעם שאנחנו נרצה לצמצם תופעה פסולה כמו ההימורים, אנחנו נצטרך למצוא את עצמנו בתהיות כמה זה פוגע בספורט ולמה זה פוגע בספורט. תדעו לכם שככל שאתם מצמצמים בהימורים, זה יפגע בספורט בישראל, בין אם זה מעבר כספים לאגודות, למרכזים או לקבוצות.

לכן מבחינתנו, הניתוק הזה היה קריטי. אין שום קשר בעינינו בין הימורים, בין אנשים מהמרים, לבין הוצאות הספורט שצריכות להיות הוצאות על ספורט, להקים עוד אולם ספורט, עוד קבוצת כדורגל, עוד מגרש, בטח בפריפריה, מתקנים.

מי שמקים אולמות ספורט בבתי הספר, התקציב שלו תלוי במפעל הפיס. אם מפעל הפיס לא ייתן תקציב, אין אולם בבית ספר, אז אל תגיד לי שההימורים מנותקים מזה. אגב, אני בעד שזה יהיה בתקציב המשרד.

תנו לו לסיים בבקשה.

זה היה הרציונל, ואני גם לא מאמין ברציונל הזה שאנחנו צריכים להיות תלויים בכספי הפיס ובהימורים בפיס כדי לקנות עוד מתקן. היה צריך להיות נתק מלא, והרפורמה הזאת התחילה את הנתק הזה.

הרציונל השני שעמד מאחורי זה, וגם הוא בעיני נכון, זה שאין קופות קטנות. יש היום קופות קטנות בסגנון קק"ל, יש קופה קטנה פיס, יש קופה קטנה טוטו, כל אחד מייצר לו את הקופה הקטנה. עכשיו שר הרווחה רוצה לעשות לעצמו קופה קטנה בביטוח הלאומי, כל אחד רוצה לייצר לו קופה קטנה. הבעיה עם קופות קטנות היא שבמקום שתהיה אחידות של מקור אחד שעושה סדר עדיפויות לחלוקת תקציבים של מדינת ישראל ואז לוקחים את הכול ממקום אחד ועושים את התעדוף הזה; כל אחד מתחיל לעשות לו קופה קטנה ומחליט מה הוא מחלק ומה לא. אני גם לא רוצה לדבר כמובן על ההשלכות הסקטוריאליות והפוליטיות שיש לאירוע כזה.

לכן ברמת הרציונל והנכון יש פעם אחת לנתק את הזיקה, ופעם שנייה שתהיה הסתכלות אחידה. הרי בסופו של יום כשאנחנו מחלקים את התקציב, הדבר הזה עובר בהחלטת ממשלה רחבה, שבה הממשלה מגדירה את סדר העדיפות ואז זה גם מגיע לכנסת, והכנסת מחליטה האם סדר העדיפות הזה מקובל עליה או לא, וזה עובר בחקיקה.

ברגע שהדברים האלה נעשים בנפרד ויש קופות קטנות, פה מתחילים אירועים שהם לא בריאים, לא נכונים, עם הרבה השלכות סקטוריאליות, לא שוויוניות, לא אחידות, ובטח עם השלכות פוליטיות ולכלוך של התהליכים שאמורים להיות נקיים ושוויוניים בכל מיני לחצים פוליטיים כאלה ואחרים. אלה היו שני הרציונלים.

עכשיו אני אגיד על מה אני מכה על חטא, כי בזה פתחתי. לא היתה מטרה ברפורמה הזאת, וזה לא חלק מהרפורמה, ולכן לפחות מבחינתי, מבחינת משרד האוצר, מבחינת שר האוצר, כל דבר שיתקן את העיוות הזה מקובל, כשדרך הדבר הזה אנחנו נכניס כל מיני מנגנוני בקרה כאלה, שימנעו מהכסף להגיע לאגודות או למכרזים, שבסופו של יום אותן קבוצות קטנות יוכלו לקבל את הכסף. זאת ממש לא היתה מטרת הרפורמה. עוד יותר מזה, אני זוכר שאני הייתי בוועדה ואמרתי: זה יעבור למשרדים ואנחנו כמשרדים – זו צריכה להיות הדאגה שלנו ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. אני מכה על חטא ומצר, כי לא הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת. לפתור את זה דרך זה שזה ייכנס באופן מלא לתקציב מדינה עם כל הנהלים וכל הבירוקרטיה כך שהמשרדים יחלקו את זה, הכספים לא יגיעו. השתכנענו גם אני וגם מנכ"ל משרד התרבות והספורט, שהכסף לא יגיע כמו שצריך, ובסופו של דבר יהיו עיכובים מפה עד הודעה חדשה. המדינה לא ערוכה בבירוקרטיה שלה לטפל בזה, אני אומר את זה חד-משמעית.

לכן אחד הפתרונות שמוצע פה בהצעת החוק ואני חושב שהוא נכון, או כל פתרון אחר דרך אגב שלא יפגע בשני עקרונות היסוד שדיברנו עליהם קודם – שזה הפרדת הימורים מהספורט פעם אחת, ופעם שנייה שתהיה חלוקה דרך גורם אחד ולא סדרי עדיפות של קופות קטנות, אבל כן יפתור את בעיית הבירוקרטיה איך כספים מגיעים, כדי שלא יהיו עכשיו 200 מיליון של מבחני תמיכה כאלה ואחרים או בירוקרטיה מפה עד הודעה חדשה של חשב כללי שהאגודות או המכרזים לא יודעים לעמוד בהם בשלבים האלה – כל פתרון שיגרום לזה שהכסף יעבור באותה תצורה שהוא עבר קודם, באותה נוחות שהוא עבר קודם ובאותה מהירות שהוא עבר קודם, כמובן שהוא עבר כדין ולא תפסנו דברים פליליים או דברים לא חוקיים שנעשים, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לתמוך בו ואותו לעשות.

לכן חלק ממה שמונח פה בתיקון לרפורמה זה שהכספים ימשיכו להיות מחולקים על ידי הטוטו. כאשר מדובר על האגודות, אני מדבר על האגודות – כאשר האגודות בניגוד להצעת המכרזים שהכסף יעבור דרך המרכזים, שהכסף יגיע דרך הטוטו.

מבחינתי, כל תיקון שיגרום ויביא לזה שהכסף יעבור כמו שהוא עבר ערב הרפורמה שהבאנו את זה בחוק ההסדרים, תחילת 18' – כל תיקון שיחזיר את חלוקת הכסף וחלוקת הכסף בלבד לאותה סיטואציה שהיתה ערב טרום החוק ותביא את זה לסיטואציה כזאת, מבחינתנו מקובלת עלינו ולשם צריך לחתור.

חלוקת הכסף והנהלים?

צריך לראות איך מחילים את אותה בירוקרטיה שחלה ערב הרפורמה. דרך אגב, לאורך זמן צריך לראות איך מתקנים את זה, ואיך מחילים את אותם מבחנים ואת אותם נהלים, אבל בשלב הראשוני במסגרתו המדינה לא יודעת להעביר את הכספים בצורה הזאת והאגודות ואותן קבוצות קטנות או הפועל מרמורק או כל קבוצה קטנה לא תדע לקבל את הכספים, כי היא לא תדע לעמוד באותם נהלים או מבחנים של המדינה - - -

למה כולם הולכים בסוף או לעקרון או למרמורק?

כי הפועל תל אביב תמיד יודעת לקבל את הכסף, גם מכבי תל אביב. הם לא הבעיה, הם תמיד יידעו לקבל את הכסף.

גם מכבי חיפה.

נכון, גם מכבי חיפה. לכן כל דבר שיביא לזה שאנחנו נדע, בטח בשנים הקרובות, שהקבוצות יידעו לקבל את הכסף באותה דרך שהן קיבלו בעבר, באותו אופן חלוקה, מבחינתנו מקובל עלינו.

יש הצעת חוק ממשלתית. נדמה לי שהיה פה דיון בדיוק בוועדה הזאת סביב סטייה מעמדת הממשלה, אז יש עמדת ממשלה, יש הצעת חוק ממשלתית מאוד ברורה וצריך לעמוד לפיה.

ועדיין הכנסת רשאית לשנות ועדיין שר האוצר יכול להגיד את עמדתו.

שר האוצר מחויב לעמדה המשפטית.

אנחנו רוצים להבין - - -

לא, אני אחליט איך זה מתנהל. אני לא מצליחה להבין, אם הוא מדבר והוא מדבר ואתה מדבר.

יש פה מחלוקת באוצר?

אין שום מחלוקת.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

אז תמתין בסבלנות. שרעבי, בבקשה, ולאחר מכן אסי מסינג.

אבל מנכ"ל האוצר לא ענה לי על השאלה.

אבל היועץ המשפטי יענה לך על זה.

נראה לי שהיה נכון מקודם להציג את הצעת החוק הממשלתית לפני שדנים.

דרך אגב, אני רציתי להתחיל בקריאה, אבל ביקשו המנכ"לים לדבר.

לי אין בעיה, אני אדבר אחרי זה.

הצעת החוק הממשלתית באה למעשה לייצר הסדר משלים כהוראת מעבר לעניין תיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם, שעניינו אופן היישום של העברת כספי תמיכות לאגודות ולמרכזים בשנת 2019, וישנה אפשרות בהצעת החוק המוצעת גם להאריך את זה בשנה נוספת.

לפחות ההסדר החוקי הקיים כיום לאחר התיקון קובע שלמעשה יתרת ההכנסות שמוגדרת בחוק תועבר מהטוטו להכנסות המדינה – זה הצעד הראשון; והצעד השני קובע, שמשרד התרבות והספורט יקבע שורה של מבחני תמיכה, כמו שהוא מקצה הקצאות נוספות לגבי גופים אחרים. במסגרת ההצעות הללו שחל עליהן סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תתבצע העברת הכספים לגופים השונים, ולפי הפיקוח והבקרה שחלים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב נוהל שר אוצר שהוזכר כאן קודם לכן.

יש נוהל?

נוהל שר אוצר היום לכלל מבחני התמיכות, תיכף אני אגע במה שמוצע כאן.

תתייחס האם הקבוצות הקטנות יצטרכו לעבוד לפי נוהל שר אוצר, והאם גם גופים פרטיים, קבוצות שהן קבוצות פרטיות, יצטרכו לעבוד לפי נוהל שר אוצר?

שטרם ראינו.

טרם התיקון המוצע, לא היתה החרגה כלשהי לגבי אגודות, מרכזי ספורט או כל דבר אחר, והיה צריך לקבוע מבחני תמיכה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לפרסם אותם, לפעול לגביהם בהתאם לנוהל שנקבע לפי 3א לחוק יסודות התקציב.

מה שמוצע בהסדר הזה – אמרתי את זה קודם לכן, אבל זאת העמדה הממשלתית הקיימת והמחייבת כרגע את כולנו – שבתקופת המעבר של 2019 ניתן יהיה לסטות מהקיים, מההוראות הקיימות לפי 3א, ומוצע כאן לקבוע הוראות חדשות; שהן למעשה מכילות את מה שקיים בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב. אפשר יהיה לעבור אחת לאחת בשינויים מסוימים, בשים לב לכך שאנחנו מדברים כרגע על העברה, כשהרצון הוא לעשות העברה מדורגת לכולם להסתגל לשינויים הקיימים.

מתי הנוהל הזה יהיה מוכן על בסיס ההחרגות שאתה אומר?

טיוטת הנוהל בשלבי עיצוב די גמורים.

מה זה בשלבי עיצוב? אנחנו בסוף שנה, הקבוצות צריכות לדעת איך יקבלו, צריך לדעת איך לפנות, איך אתה מאשר חוק בלי נוהל קיים?

הנוהל כמובן לא יכול להיות מפורסם לפני שהחוק חוקק. סדר הדברים הוא - - -

אבל בחוק יש מגבלה שמחייבת את הממשלה תוך כמה זמן לפרסם את הנוהל?

הוא אמר והקשבנו לו, שקודם כל צריך להיות חוק, ולפי החוק יש נוהל. אי אפשר לקבוע נוהל לפני החוק. אני הבנתי את זה.

יש המון חוקים שאחריהם יש תקנות וגם 10 שנים הממשלה לא הביאה תקנות. האם נקבע פה תוך כמה זמן הם מפרסמים את הנוהל?

השנה מתחילה והקבוצות צריכות לדעת את התקציב, על מה אנחנו מדברים?

ממילא קיימת אפשרות כרגע בחוק הקודם להאריך את ההוראה לפיה מתחילה חלוקת המבחנים בשלושה חודשים נוספים, היינו עד סוף חודש מרץ.

לא, אבל זה לא עוזר.

אדוני היועץ המשפטי, קבוצה מתחילה לבנות את התקציב שלה באחד בינואר. אנחנו עכשיו בדצמבר, איך קבוצה תבנה את התקציב שלה?

לא, היא מתחילה בקיץ לבנות את התקציב, התקציב כבר קיים.

איך? אתה אומר: אני רק בסוף מרץ אשחרר, אז איך?

אני אתן לך לדבר, אבל אני לא שומעת כשאתה צועק משם.

את שמעת את השאלה שלי?

עיסאווי, שמעתי אותך ושמעתי אותו והכול בסדר, אני מנסה לקבל תשובות. אסי, מה אתה אומר לקבוצות עכשיו?

יש קודם כל מודל קיים, גיא יסביר לגביו. אני תיכף אשלים, אחרי שגיא יסביר.

תנו רגע לגיא להגיד מה המודל הקיים שרץ לגבי מבחן התמיכה ואיך האגודות יידעו או לא יידעו כמה כסף יש להן, כדי שנבין איך זה הולך להתנהל מינואר. אחרי זה, ברשותך היושבת-ראש, אני רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה כדי להבהיר מה בכלל הנקודה שנמצאת ברגע זה על השולחן כמחלוקת, אם יש כזאת.

אני אגיע לזה.

כן, הוא פשוט עצר באמצע ונתן לגיא.

יש מבחן תמיכה שהמשרד פרסם אותו, שלא הולך אגודות, זה מבחן ענפי. לאיגודים ולאגודות זה פר ענף. מתוך הענף נגזר כמה מקבל האיגוד וכמה מקבלות האגודות בתוך האיגוד. עכשיו הדיון פה הוא על האגודות. המבחן הוא מבחן ענפי. מבחן ענפי פורסם, מגישים את הבקשות, אנחנו התחייבנו שבינואר כבר יהיה מודל, אנחנו בשלבים האחרונים של המודל, בתחילת ינואר אנחנו יודעים כמה כל ענף, אנחנו גם נדע כמה יקבל האיגוד וכמה תקבל האגודה.

אבל אתה כפוף לנוהל האוצר.

מבחן התמיכה לא כפוף לנוהל, בוא נעשה הפרדה, מבחן התמיכה קובע איך מחולק הכסף, איך הוא מחולק בין השחקנים שהגישו את הבקשה.

כמה כסף האגודה תקבל, זה מה שאומר מבחן התמיכה.

זה תלוי, לא?

יש 1,000 אגודות.

יש הבדל כמה הם יקבלו ואיך הם ידווחו, אלה שני דברים שונים.

1,000 אגודות, כמה כסף הן מקבלות זה לפי מבחן התמיכה. מה התנאים שהם צריכים כדי לקבל את הכסף ואיך מקבלים, זה נוהל שר אוצר.

איך אפשר להפריד?

האמת שאפשר. תן לי לשמוע, אבל אלה אנשי המקצוע בסוף.

קודם כל יגידו: אתה תקבל 7,000 שקל. כדי לקבל את ה-7,000 שקל, הוא יצטרך להציג: עשיתי 1, 2, 3, 4.

אני רק אסיים. מה שמוצע במסגרת הוראת השעה זה שתהיה ועדת תמיכות משותפת, שקבועה על ידי נציגים של משרד התרבות יחד עם נציגי הטוטו.

זה כתוב בחוק שתהיה ועדה כזאת?

בחוק, זאת הוראת שעה לשנה.

כל נציגי משרד התרבות.

תן לי שנייה לסיים, אני לא מצליחה להבין.

הוועדה הפריטטית הזאת תעבוד לפי העובדה שיש סכום תמיכה שהוא קבוע בתקנה התקציבית במשרד התרבות. יהיו מבחנים שמשרד התרבות יפרסם, יהיה נוהל שר אוצר, שהוא יהיה נוהל חדש שיהיה מותאם להקלות שיינתנו בתקופת המעבר להקצאה הזאת, ועל בסיס זה יגישו הגשה של בקשות ויידונו והוועדה תאשר מה שתאשר ותקצה את הסכום.

כרגע למיטב הבנתי, הוויכוח המרכזי לא נוגע בהעברה לאגודות, אלא בהעברה למרכזים. יש דרישה של המרכזים, שהסכום שהוקצה בעבר למרכזים, שעמד על סדר גודל של 20-19 מיליון שקל, שהסכום הזה – היתה שאלה מה קורה בתום השנתיים או בתום השנה הנוספת. אני אגיד מה הקושי שקיים שם. הקושי במצב הקיים היום הוא שעובר כסף למרכז כלשהו, ואותו מרכז מחלק את אותם כספים לאגודות. במצב דברים רגיל וביתר התחומים, מדובר במשהו שהוא אסור לפי נוהל שר אוצר, מכיוון שאין צורך בגוף מתווך בין מדינת ישראל לבין עמותות או אגודות אחרות שמקבלות כסף.

במצב הדברים הקיים ובשים לב לכל ההיסטוריה ולעובדה שיש צורך במעבר מסודר, הוצע מנגנון שאומר: בשנתיים הקרובות גם לגבי אותם 20 מיליון שקל, נמשיך להקצות אותם למרכזים. דרך אגב, חלק הם משתמשים לפעילויות של המרכז וחלק מעבירים לאגודות הנוספות, נדמה לי שהפרופורציה שם היא 80%-20%. מה שעומד על הפרק כרגע זה מה קורה בתום השנתיים הללו, זה להבנתי עיקר הדיון.

לנו יש הצעה כדי להאריך את תקופת המעבר בגדול, וזה מה שמוצג כרגע. מעבר לזה, זאת כבר סטייה מהותית ממה שקיים בנוסח הממשלתי.

למעשה אפשר כבר בדיון - - -

אני צריך לצאת ויש לי שאלות על הסתייגויות.

כרגע הדיון קבוע רק עד שלוש ואין דיון נוסף.

הסתייגויות - - -

אתם יכולים להגיש אותן עכשיו בעל פה.

איזה הסתייגויות? איך? אין בעיה, אבל איך טכנית?

זאת השאלה שלי.

אם אתם לא מוכנים לקבל את החוק כמו שהוא כרגע, כי אם יהיו הסתייגויות, אין חוק.

זאת לא הוראת שעה, צריך לתת את זה עד 2030, כי נחזור בעוד שנה על אותו דבר, זה דבר ראשון. זה דבר שלא צריך לחשוב עליו פעמיים.

מלבד הזמן, מה עוד מפריע?

מפריעים דברים אחרים שדיברנו עליהם.

אבל אם תיפתר בעיית הזמן, זה נגמר?

50% מהבעיה זה הזמן.

מה ה-50% השני?

השני זה נוהל שר אוצר.

את ה-50% שלך פתרנו, עכשיו תגיד לי אתה.

הרי נוהל שר האוצר לא פורסם, אומרים שהוא יפורסם. זה הגיוני שבאמת הוא יפורסם, השאלה היא מתי הוא יפורסם, מה לוחות הזמנים גם לקבלת הכסף, כי אני אסביר לך גם מה הבעיה למי שמקבל בסוף כסף מהמדינה.

נניח שהוא עמד בתקנות התמיכה שפרסמו והכול בסדר, אז אחרי שבחנו את מבחני התמיכה, יודיע משרד התרבות והספורט לנציג של הפועל מרמורק או של מכבי שעריים: אתם זכאים ל-7,000 שקל תמיכה. כדי לקבל את ה-7,000 שקל תמיכה, הוא צריך להראות את הביצוע. יש תהליך לקבל את הכסף הזה. לא מספיק שהם אמרו לו: אתה תהיה זכאי. הם אומרים לו: אתה תהיה זכאי, אתה יכול לבנות על זה, בתנאי שתעשה 1,2,3,4,5. כל 1,2,3,4,5 – חלק ממנו, כדי לקבל את הכסף, הוא צריך לעמוד בנוהל שר אוצר.

הבעיה היא שנוהל שר האוצר הזה הוא משהו שמרחף פה. אני יכול להבין שהם אומרים: שמע, אנחנו לא יכולים לפרסם נוהל שר אוצר על חוק שעוד לא עבר. אבל בהחלט אני חושב שראוי שיהיה בחוק תוך כמה זמן נוהל שר האוצר הזה יפורסם.

רק לעניין הזה, היום הטוטו מחלק לפי 1/12, ובנוהל שר אוצר המתוקן אמרנו שיינתנו מקדמות של עד 75%, עוד לפני שרואים את דוחות הביצוע. זה נכון שמדינת ישראל משלמת כשהיא רוצה לראות דוחות ביצוע, היא לא תשלם סתם.

בצדק אגב, זה בסדר גמור.

בצדק, זה כסף ציבורי, אנחנו רוצים לקבל דוחות ביצוע.

לגיטימי.

עם זאת, מה שאנחנו כן אמרנו כאן, כי יש אלמנט של מקדמות ואנחנו נתנו עכשיו בנוהל שר אוצר המתוקן שמתגבש בימים אלה 75% אפשרות לתת מקדמה טרם הוכחת הביצוע, שזה שלב שמבחינתנו הוא מיטבי יותר מהמצב היום בטוטו, שזה 1/12.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לפרוס באוזניכם מה עומד ברגע זה על הפרק, למה הגענו ואיפה יש בכלל מחלוקות ברגע זה. קודם, כל, מבחינת תהליך החקיקה, במידה והתיקון הזה לא עובר, המציאות היא שהחל מהאחד בחודש אנחנו נמצאים במצב שהרפורמה נכנסת לתוקף ואנחנו מציעים אותה as is, עם כל המשמעויות מרחיקות הלכת, שהן הרבה יותר קשות מהמצב שהתיקון הזה מאפשר, אז קודם כל שכולנו נבין באיזה סרט אנחנו חיים.

פורר, מאוד-מאוד חשוב מה שהוא אומר, זה מאוד קריטי. אני רק רוצה שתקשיב, כי זה חשוב.

מודעים לזה.

אגב, יש הצעת חוק פרטית שלנו לבטל את העניין הזה, אפשר לעבור על הנוסח הזה.

אני רק מזכיר לכולנו, שבמידה ומחר הכנסת מתפזרת, שום דבר לא יכול לעזור יותר ואנחנו נכנסים כבר לסרט אחר.

לא, אנחנו יכולים להכניס את הנוסח הזה לפה ולהגיד שזה הנוסח מעכשיו ועל זה להצביע. זה לא רק הפרטית, אנחנו יכולים לקחת את הנוסח הקיים.

תיכף המשפטנים יגידו מהותי, לא מהותי, מתאפשר, לא מתאפשר.

להגיש לך את ההסתייגויות או מספיק שאני אגיד אותן?

כרגע יש רק את הדיון היום. אם הכנסת מתפזרת שבוע הבא, אני צריכה לנסח את זה ולהניח את זה, אין כבר זמן, אז כל הדיון לכאורה צריך להיות היום.

אני שואל לגבי ההסתייגויות, להגיד את זה בעל פה או להגיש לך את זה בכתב?

אתה יכול או-או, אבל כרגע מכיוון שהדיון קבוע רק היום, עדיף להגיד את זה בעל פה, אחרת לא יהיה זמן.

אני רוצה לומר מה החוק הזה עושה וגם מה העמדה שלנו כמשרד התרבות והספורט ומה התיקון שאנחנו מציעים כאן ומה ההבנות עם האוצר, גם עם החשב הכללי וגם עם אגף התקציבים. קודם כל, אנחנו גם מאוד מוטרדים מהסיפור של האגודות. אנחנו מאוד שמחים מסיפור האיגודים, ואת סיפור המתקנים פתרנו והמשרד לקח אחריות, הוא יודע לנהל את זה. אנחנו פרסמנו את מבחני התמיכה לגבי האיגודים, עשינו את זה גם בעבר, אז הזירה הזאת נפתרה והחלק הזה של הרפורמה עובד כמו שצריך.

הבעיה המרכזית היתה בעיית האגודות, אמרנו את זה מהיום הראשון, שאנחנו לא יכולים כמדינה לקלוט את האגודות, בטח לא מ-day one, יש כאן תהליך שצריך לעשות. צריך לייצר גם מנגנון מקל, שיהיה איכשהו תמונת מראה מקסימלית של איך שהדברים נעשו בטוטו, כי האגודות הקטנות האלה שכולם דיברו עליהן לא מסוגלות לעבוד מול המדינה, פשוט לא מסוגלות. נעשה מאמץ גדול לעשות נוהל שר אוצר אחר, שונה, מקל, יותר ידידותי, תיכף אני אגיד עליו כמה מילים, וגם בתוך התהליך הזה לתת למרכזים לשאת בתפקיד מרכזי כדי לאפשר את הדבר הזה.

לכן התיקון שאנחנו מציעים זה ההבנות שהגענו אליהן מאחורי הקלעים. ככל שאפשר יהיה לעשות משהו אחר, תיכף נגיד מה הוא, לנו אין בעיה אם זה מתאפשר משפטית. אבל חייבים להגיע להבנות היום. ההצעה שלנו אומרת, שקודם כל המשרד מקבל את הכסף, המשרד מעביר לטוטו והטוטו מחלק, בדיוק כמו שזה קורה היום דרך אגב. יש מבחן תמיכה, האגודות יידעו כמה כסף יש להן כבר בינואר, יש מודל, כמו שגיא הציג לפני כמה דקות. הנוהל שאנחנו מאפשרים כאן מאפשר בפעם הראשונה לתת לאגודות, עוד לפני שהגישו בכלל דוחות, 75% מקדמה, הן רק צריכות להראות שיש להן אישור נוהל תקין, שזה דבר בסיסי. יותר מזה, הן יכולות להביא את האישור הזה בסוף שנה, שבנוהלי המדינה צריך להביא בפברואר. יש כאן הקלה דרמטית. דרך אגב, גם האיגודים יקבלו מקדמה של 50%, שזה גם הישג דרמטי. זאת הקלה של המדינה וזה הביטוי של הרפורמה, בגלל שזה עבר למדינה.

עם זאת, אנחנו מבינים שעל פי הנהלים עדיין המדינה לא מוכנה לוותר על זה שהעמותות חייבות לדווח בדוח ביצוע שלהן 10% הון עצמי או השתתפות עצמית כזאת או אחרת. אנחנו לא רואים איך העמותות הקטנות, האגודות הקטנות מסוגלות לדווח את ה-10% האלה. גם כאן הגענו להבנה, שהן יוכלו לדווח על מתנדבים במסגרת ה-10% שלהן, זו גם כן היתה הקלה מסוימת. עם זאת, עדיין אנחנו חושבים שלאגודות יהיה קושי לעשות את זה, וכאן נכנסים המרכזים לתמונה.

אנחנו מאפשרים למרכזים לעשות את כל עבודת הדיווח והריכוז של החומר עבור האגודות, וגם לשפות אותם בגין העניין הזה, מעבר לכסף שנאמר. יותר מזה, אנחנו מוכנים להעמיד בהסכם עם האגודות תקציב שלא היה מעולם למרכזים, מעולם, כלומר תקציב שינוע בין 25 ל-26 מיליון שקלים, גידול דרמטי ביחס לתקציב שהמרכזים קיבלו עד היום. עד היום הם קיבלו בממוצע בין 19 ל-21 מיליון שקלים, אל תתפסו אותי במספר, אבל כאן מדובר בין 21 ל-26 מיליון שקלים. אנחנו מוכנים גם להכיר במעמד של העמותות, בניגוד למה שקיים במדינה, כעמותות צינור. כאן אמר אסי, היועץ המשפטי של האוצר, שאנחנו מוכנים להכיר בזה לתקופה שיכולה להאריך עד ארבע שנים. במהלך ארבע שנים יהיו דיונים, יהיה פה, יהיה שם, אבל ארבע שנים.

אם ככה, אנחנו מכירים במרכזים פעמיים: פעם אחת כעמותות צינור אל מול 26-25 מיליון שקלים; ופעם שנייה כגוף מייצג שיעבוד מול המשרד ובעיקר מול הטוטו וידווח לטוטו על המועדונים, כדי שהם יקבלו את הכסף. המועדונים – תהיה להם היכולת גם לקבל תזרים מזומנים, למרכזים כל המענה, אנחנו גם מעצימים את המרכזים. איפה הבעיה? הכול טוב נשמע, נכון? בכל זאת, איפה הבעיה? הבעיה שאומרים המרכזים: אנחנו רוצים, ואומרות גם העמותות, הן עכשיו קצת אדישות, אבל נניח שנדבר על המרכזים ועל האגודות גם יחד – ואם זה אפשרי, אני עכשיו חותם על זה, זה מה שאמר חבר הכנסת פריג' לפני כמה דקות, אבל הבהיר לי אתמול אסי שזה בעייתי – אנחנו רוצים שנוהל שר האוצר לא יחול עלינו, אנחנו רוצים לעבוד כמו שעבדנו בעבר, כלומר: הטוטו יחלק מתוך שורת הרווח שלו את הכספים למרכזים ולעמותות על פי נהלי הטוטו כתאגיד עצמאי עם גוף משפטי עצמאי. זאת היא הסוגיה, כאן הדיון. אם זה אפשרי, אני עכשיו חותם על זה.

אתה מסכים לזה?

אם זה אפשרי משפטית, בוודאי שאני מסכים לזה, אין שאלה בכלל.

אבל זה לא אפשרי משפטית, זה מה שנאמר.

מי אמר?

רק אמרתי שזה מה שאמרו, זה לא מה שאני אומרת. זה מה שנאמר.

אחרי כל הדיבורים שיש בחלל החדר, בואו נשים את האצבע על הבעיה האמיתית, שם ברגע זה הדיון, זה הדיון: האם אפשר או אי אפשר. אם אפשר – מעולה; אם אי אפשר – צריך להסביר למה אי אפשר.

זה מה שצריך לעשות בארבע שנים הקרובות.

הבנתי, זאת כל המהות בעיניי.

מירב, אני יכול להציע משהו שאולי יעזור וישלב? עד לפני כחודשיים קיימנו דיונים משולשים, הטוטו, משרד הספורט, משרד האוצר. מאז הפסקנו, מבחינתנו יש חוסר בהירות.

ברור לנו, הכסף שלנו עובר למדינה, הרווחים שלנו עוברים למדינה, יש ניתוק מלא. השנה היתה שנה מצוינת, עוד שנה מאוד טובה מבחינה עסקית. כמו שאמרנו, אנחנו יודעים שהמדינה בנתה על כ-300 מיליון שקל בסוף 18' לקבל עוד מיתרות המזומנים שלנו, כי ב-2018 עדיין המשכנו לחלק כסף. אנחנו נוכל להעביר יותר מהסכום הזה בסוף 18'.

בלי מרוצי סוסים...

למרות שהורדת את הסוסים.

היו פשוט הרבה דיונים, שזה יפגע המון בהכנסות של הטוטו.

בכל אופן, הצענו שאנחנו נשמור חלק מהכספים האלה, שאמורים לבוא ב-18', בטוטו בנאמנות, כספים שיישמרו אצלנו לחלוקה לאגודות ולמרכזים, וכך גם נוריד את התלות בכספי המדינה בהעברה אלינו. בכל מקרה אלו יהיו כספי מדינה, הם גם לא יפגעו בהעברות הכספיות של 19', שאמורים על פי החוק לעבור כל רבעון.

יישארו אצלכם ופיזור.

יישארו אצלנו בחשבון הטוטו, ישמשו לתשלום לאגודות ולמרכזים. כך אני חושב שאפשר לייצר גם את זה שהטוטו ימשיך לחלק את הכסף מכספו הוא, ומצד שני המדינה תמשיך ליהנות מהרווחים של הטוטו, כפי שהתכוון המחוקק.

לא נוהל שר אוצר - - -

לא, הוא מציע בכלל משהו אחר.

מבחינתי, אם בזכות העובדה שהטוטו יחלק מהכסף הזה שנשאר אצלו – שוב, גם אם זה יהיה צבוע בעתיד ככספי מדינה, אבל זה יישאר – כפי שהטוטו חילק עד היום, על פי אותם נהלים דרך אגב, כשאין הבדל משמעותי בין הנהלים שהטוטו מחלק היום לבין נוהל שר אוצר; אם בזכות העובדה הזאת נצליח לגשר על הפער הזה, אני חושב שזה פתרון מצוין, כולם נהנים, שוב זאת תקופת מעבר.

אם אין הבדל, למה?

אמרתי שאין הבדל משמעותי.

אין הבדל משמעותי.

המצב שהיום מוצע בחוק, שכל יתרת הרווחים של הטוטו עוברת לאוצר, והאוצר מפריש על פי הצורך.

לא על פי הצורך – על פי תקציב.

על פי תקציב, לא הצורך. איציק מציע שהחלק של האגודות לא יועבר - -

- - למדינה, אלא הוא יעביר ישירות. הבנתי אותך.

שוב, מהרווחים של 18' - - -

לא טוב, ואני אסביר למה לפני שנכנסים לזה משפטית. זה עוד פעם לא מנתק את התלות בין הרווחים של הטוטו לבין הספורט.

שזה כל המהות של הרפורמה.

בדיוק, זאת כל המהות.

כן, אבל זה יישאר בנאמנות.

יש לי הצעה אחרת. אני רוצה שכל הכספים של הטוטו, כמו כל הקופות הקטנות, יעבור למדינה. בעיניי הפתרון צריך להיות בכיוון האחר, צריך פשוט לתת פטור בארבע שנים האלה לכל מה שאפשר לתת לו פטור, כולל אם צריך לתת גם פטור לנוהל שר אוצר, כדי שהכסף יעבור בקלות הכי גדולה כמו שהוא עבר בעבר. או לחלופין, צריך לבוא לאשר, מבחינתי גם פה בוועדה, נוהל שיהיה מקובל בהמשך, שהם יוכלו לחיות אתו. אבל מבחינתי הכסף כולו צריך לעבור למדינה, והחלוקה צריכה להיעשות בדרך הכי קלה והכי פשוטה, ואם יש חוק היום שמונע את זה – לעשות תיקון חקיקה, שיאפשר את ההבהרה הזאת לשנים הקרובות, עד שנכניס אותם לתלם. אין ספק, שבין אם זה עוד ארבע שנים או פחות, צריך בסופו של יום להיות מצב שבו חלוקת הכסף גם בטוטו וגם באגודות ובכולם מתיישרת לפי חלוקת תקציב ומבחני תמיכה ונוהל שר אוצר, כמו שנעשה בכל המדינה. מצד שני, כל עוד המדינה לא ערוכה לעשות את זה, לא יכולה להיות שום סיטואציה שבמסגרתה האגודות יכולות להיפגע, וזה תהליך שצריך לעבור הפנמה וזה תהליך שצריך לעבור זמן. אני לא יודע להגיד לכם כמה התהליך צריך לקחת, שנתיים, שלוש, ארבע או יותר.

מה שכן ברור זה שבשלב הנוכחי הזה צריך לתת את כל הפטורים האפשריים, כולל פטור מנוהל שר אוצר אם צריך, כדי שהכסף יעבור, ואם צריך לעשות את התיקון לחקיקה, שיעשו תיקון חקיקה שמטפל בזה.

אתה מוכן לצבוע את התקציב - - -

לא, הכסף עובר למדינה, כולל הרווחים העודפים.

- - - עדיין מי שקובע את התקציב זאת המדינה, זה לשם הביצוע בלבד, זאת זרוע ביצועית.

אין לי בעיה שתהיה זרוע ביצועית.

אז זה מקל עלינו לבצע.

יש לי שאלה, האם האוצר - - -

כשאתה אומר אוצר, אתה מתכוון למסינג או לבאבד?

מי שעונה, האוצר.

- - האם האוצר מוכן לצבוע את תקציב הספורט לחמש שנים קדימה? הצבע הזה לכסף – אם מחר יהיה קיצוץ רוחבי flat, אתה לא תפגע בתקציב האוצר?

אני אומר שוב, קודם כל זה צבוע כבר עכשיו, כי ברגע שזה נכנס למדינה וזה הופך להיות חלק מהתקציב, זה צבוע.

זה לא צבוע.

זה צבוע כתקציב. אם זה פטור מ-flat? חד משמעית לא.

אתה רואה? בגלל זה. הוא לא פטור מ-flat, אתה מבין? עכשיו הבנת את התשובה?

כן, הבנתי את התשובה.

הכסף שמיועד לספורט, עובר לאוצר.

הבנתי, יכול לעבור קיצוץ.

- - - לכל דבר והתקציב של האוצר "ילך פייפן". בגלל זה אסור, בגלל זה אני נגד המעבר הזה, הכסף ימות. זה לא כסף שלך.

מה זה לא כסף שלי? זה כסף של המדינה.

זה כסף של המהמרים, לא שלך.

זה כסף של המיסוי - - -

לא, זה כסף שלך על הכנסות המדינה. אם מחר לא יהיו הימורים, הכסף של הספורט יהיה אפס.

לא.

כן, כי זאת שאלה עתידית.

לא, אי אפשר להמשיך ככה. עיסאווי מספיק, הבהרת את הנקודה.

חייבים להסביר פה משהו שלא הובן. עד היום, לפני הרפורמה, זה בדיוק מה שהיה; ככל שאנשים לא מהמרים, לא יהיה תקציב ספורט. הרפורמה עשתה נתק מוחלט באירוע הזה. אנחנו תקצבנו בתקציב מדינה והוספנו במסגרת תקציב מדינה את תקציב הספורט, זה מה שיש כרגע, לא קשור בכלל אם מהמרים או לא, יש ניתוק. אם יהיו אפס מהמרים, עדיין יהיה תקציב ספורט.

רק דבר אחד חשוב לציין, לא יהיה בחקיקה שעכשיו תקציב החוק יהיה פטור מ-flat, ככל שהממשלה עושה flat.

אבל הסברת וזה ברור, גם אי אפשר לעשות, זה חלק מתקציב המדינה. מי מדבר בשם המרכזים?

אני לא רוצה לחזור על הדברים. דרך אגב, אני חושב שאני פה הזקן ביותר בנושאי ספורט, אני 58 שנה מתעסק בספורט, כדורגלן, יושב ראש איגוד, מה שאתם רוצים. לכן אני מתמצא היטב בדברים הקטנים כגדולים.

אני רוצה להגיד כמה דברים כדי שנפשט את הדיון, ואני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו קודמיי. יש פה כמה נקודות, שכולם מסכימים עליהן. קודם כל זה שיש צורך בהוראת שעה, כולם מסכימים. זה שהטוטו יודע לחלק את הכסף מחר, גם על זה כולם יודעים. זה שיש אמות מידה לחלוקה בספורט, גם כן כולם מסכימים, כי יש אמות מידה. החליטו שאמות המידה שהיו עד ה-31 בדצמבר 2018 גם ילכו ל-2019, ויש פה גם הסכמה שמבחינתנו כמרכזים, מה אכפת לנו מאיפה תביאו את הכסף.

אם יש הסכמות לשלוש הנקודות הראשונות, סבבה, תביאו את זה דרך העוקפת, תשאירו את זה בקופה, אם זה 650 מיליון שקל שלקחתם עד היום ואת השאר תיקחו מחר, מה זה מעניין אותנו? בסך הכול, אני רוצה שתדעי גברתי היושבת-ראש, כל הדיון הזה נעשה היום בדקה ה-90 כי המרכזים דואגים לאגודות שלא ייפגעו, בייחוד הקטנות. כולם יודעים פה את זה. הלחם שלנו זה האגודות, ולכן אנחנו פה, ולכן גם חשוב שהעמדה שלנו תישמע וגם תתקבל בצורה נכונה.

חבר'ה, אנחנו לא מבטלים שום דבר מהחוק הקודם, אלא אנחנו עוברים עכשיו לפרק זמן כלשהו בכדי שנוכל להיערך למשהו אחר. המשהו האחר הוא לא משהו מהותי, אנחנו יכולים לומר לכם בצורה הכי ברורה: אם תישאר סתם לדוגמה המתכונת הקודמת, אפילו אם תרצו לחזק את זה שבמקום שנגיש רק לטוטו את המסמכים הנוספים, נגיש לטוטו תקציב או נגיש לטוטו סתם 10% של מתנדבים, כמו שיוסי אמר. אין לנו בעיה. תבינו, אנחנו בסופו של יום מחכים לדעת מה יקרה בסופו של התהליך.

ב-2015 כשנכנס התיקון שהאגודות מקבלות כסף ישירות והן מקבלות עכשיו מהטוטו, גם לזה היתה הוראת שעה שרק בתחילת 18' אושרה. כולם באו ואמרו: בואו נראה איך זה עובד, ושלום על ישראל. יכול להיות שאם אתם חברי הכנסת תבואו ותגידו: רבותי, הוראת שעה, בוא ניקח ארבע שנים הוראת שעה, נישאר במתכונת הקודמת, תביאו את הכסף מאיפה שתביאו אותו, ואת אמות המידה יקבע פורום – הציעו שם שישה אנשים, שניים מהטוטו וארבעה אנשי המשרד, אני חושב שהוועדה צריכה להיות יותר מאוזנת. לכן אני אומר שוב, תשאירו את המתכונת הזאת שקיימת היום ואיך תעבירו את הכסף, זה לא משנה, במשך ארבע שנים. בארבע שנים אנחנו נלמד, נעשה את כל הדברים בצורה מסודרת, נקים צוותים משותפים. לא צריך כרגע לשנות כלום.

מה בעצם אומר כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי זוהר? הוא אומר: חבר'ה, אני יודע כי אני הייתי בסרט הזה, שאם הכספים יגיעו למרכזים, המרכזים יחלקו גם כל הקבוצות הקטנות תוכלנה לקבל אשראי, מה שהיום הן לא מקבלות ואין להן שום אפשרות לקבל משום מקור. עמותה לא יכולה לקבל משום מקור כסף. למה לא נעשתה חקיקה ב-2015? כביכול לנטרל את השליטה של המרכזים על האגודות, "לתפוס אותן בביצים", ואני מתנצל לפרוטוקול.

אבל מסתבר שזה כנראה לא מספיק, ורוצים עכשיו בסופו של יום לעשות שינוי, שלטעמי יהרוס את הספורט. אל תתבלבלי גברתי היושבת-ראש, האיגודים לא מקבלים פתאום ספורטאים מהשמיים. מקבלים ספורטאים שגדלים באגודות, ושם יושבים עשרות אלפי מתנדבים, שבעצם חותמים על כל מיני – מה שנקרא הוראות רגולטוריות כאלה ואחרות, והם מסכנים את עצמם, הם עובדים בהתנדבות. ככל שאנחנו מוסיפים רגולציה, ככה הספורט יורד, גברתי היושבת-ראש, ואת כאזרחית יודעת מה קורה בשכונות.

אנחנו, נאור ואני, מכבי והפועל ושאר המרכזים, עושים עבודת קודש. סתם אתן לך דוגמה, ובזה אני מסיים. צלצל אלי לפני יומיים ניסים אלפסי מנהריה, עיר ואם בישראל. הוא מקיים קבוצה בליגת על. הוא קיבל פסק דין מפיפ"א, שהוא צריך לשלם 150,000 דולר לשחקן שהוא לא שילם לו משכורת. לא תקין, אבל הוא צריך לשלם, לא נותנים לו יותר שחקנים. הוא מרים טלפון למרכז ושואל: מה אני עושה? הרי הוא לא יכול ללכת לעירייה, ואת זה את יודעת, פקודת העיריות וועדת תמיכות עירונית לא תוכל לתת לו שקל ונוהל שר אוצר ומשרד התרבות והספורט הוא לא יוכל לקבל. אולי יוכל לקושש קצת ממנהלת ליגת העל בכדורסל וזהו גברתי היושבת-ראש. ולכן פה חייבים לקחת אנשי האוצר את אותם משפטנים, את אותם אנשי אוצר שמנהלים תקציבים ואנשי החשב הכללי, לקחת באומץ רב ולהחליט, האם אנחנו מוכנים להמשיך את עבודת הטוטו בתקציב איך שתסדרו אותו לפי מה שקיים היום, אולי בחיזוק אחד כזה או אחר? ולא להפעיל את נוהל שר אוצר, לא על הגוף של המרכזים ולא על הגוף של הקבוצות – למה?

כי אם בסופו של יום – ואני מבין גם את היועץ המשפטי של משרד המשפטים – מי מהאנשים שמנעו ממנו כפל תמיכה, מנעו ממנו הקצבה, או מי מהגופים שביטלו את היותם מה שנקרא עמותת צינור, הוא יבוא וילך לבית המשפט. אני לא בטוח מה תהיה התוצאה. לכן אני מבקש רבותי שתבינו, זה בשביל המרכזים, זה בשביל האגודות, בייחוד הקטנות.

צר לי שאני חוזר על דברים שהיו במרץ 2018 בוועדת הרפורמות של חברת הכנסת רחל עזריה. אין פה רפורמה בהימורים, יש פה רפורמה בספורט, אמרתי את זה אז וזה קורה היום. לצערי הרב, כל מה שהובטח וכל מה שסוכם שם, לרבות מנכ"ל משרד האוצר שי באבד, שאמר בהגינותו, ואותו דבר גם מנכ"ל משרד התרבות והספורט, שאם לא נגיע להסכמות, ואם זה יפגע באגודות, החוק הזה לא ייושם.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 14:24)

תודה, הקראת החוק, מתכנסים להצבעה ב-14:45.

והסתייגויות תוך כדי הקראה?

לפני ההסתייגויות, אנחנו נעביר את ההערות שאנחנו רוצים שיהיו בתוך החוק, ונבקש שלפני שזה מונח במליאה, השינויים שאנחנו אמרנו פה בעל פה ייושמו מבחינה משפטית בתוך הליך החקיקה. אל תדאג, אנחנו נסדר את זה, הכול בסדר. עיסאווי, סבלנות.

"הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ט–2018

"תיקון סעיף 10ב" – זה לחוק ההימורים בספורט המקורי: "בחוק להסדר ההימורים בספורט...בסעיף 10ב(ז)(3), במקום "נמוך מ-10,000 שקלים חדשים" יבוא "נמוך מהסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת הראשונה לחוק לצמצום השימוש במזומן", שזה 11,000 שקלים וזה יותאם אם זה ישתנה.

תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית – אלה תיקונים לרפורמה בחוק ההסדרים, שנעשו בוועדת הרפורמות:

"בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019)...(להלן – חוק ההתייעלות הכלכלית 2019) –

(1) בסעיף 12 –



(א) סעיפים קטנים (א) ו-ב) – בטלים;



(ב) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "נקבע צו דחייה" – תימחק".



מה שאסי דיבר קודם על השלושה חודשים שאפשר להאריך, בעצם מבטלים את היכולת לדחות את זה בשלושה חודשים.

" (2) בסעיף 13(ב), המילים "ואם נקבע צו דחייה – עד תום תוקפו של הצו" – יימחקו".

זה כאמור כל הנושא של צו דחייה בשלושה חודשים.


"(3) בסעיף 15(ב), במקום "עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019)" יבוא "עד תום תקופת הוראת השעה לפי סעיף 4(א) ו-(ב) לחוק להסדר ההימורים בספורט", שזה החוק הזה, התיקון הזה.



מדובר על שנה ואפשרות להאריך בעוד שנה.

כאן המהות, אתה לא רוצה שנתעכב?

תיכף נעלה את השינויים אחד-אחד, נבקש להטמיע את זה בחוק ונצביע על החוק. תרצה הממשלה להעלות אותו לכנסת – תרצה, לא תרצה – לא תרצה.

"תחילתו של סעיף 2 לחוק זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019)" – זה התיקון לחוק להסדר ההימורים עם ה-10,000 שקל.

"הוראת שעה
4.
(א) בתקופה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), יקראו את החוק העיקרי כך שאחרי סעיף 9א יקראו:


"תמיכה בגופי ספורט – הוראת שעה
9ב.
(א) בסעיף זה –






"אגודת ספורט", "ארגון ספורט" ו"מועדון ספורט" – כהגדרתם בחוק הספורט;






"ארגון ספורט נתמך" – ארגון ספורט, ש־50% מהיקף פעילותו לפחות מיועד לתמיכה בספורט העממי–חובבני ולקידומו; לעניין הגדרה זו, "ספורט עממי–חובבני" – פעילות ספורט שאינה במסגרת ליגות מקצועניות;






"גוף ספורט" – ארגון ספורט נתמך, אגודת ספורט או מועדון ספורט;






"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;



"המועצה הלאומית לספורט" – המועצה שהוקמה לפי סעיף 17א לחוק הספורט;



"תיקון מס' 14" – חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ט–2018;



"תקנון כספים ומשק" (תכ"ם) – הוראות מינהל שקבע החשב הכללי במשרד האוצר.



מדובר על הנושא של המרכזים, על הנושא של הקבוצות והאיגודים.


"(ב) על אף האמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, הוצאות משרד התרבות והספורט לצורך תמיכה בגופי ספורט" – שזה כאמור לפי ההגדרה ארגון, אגודה או מועדון – "לעניין פעילות נתמכת ערב יום הפרסום, בסכום שנקבע בחוק התקציב השנתי (בסעיף זה – סכום התמיכה), יחולקו בהתאם להוראות סעיף זה; לעניין זה, "פעילות נתמכת ערב יום הפרסום" – פעילות בתחומים שערב יום פרסומו של תיקון מס' 14 הוקצו בעבורם סכומים לחלוקה כתמיכה לפי סעיף 9(ב1)(3) עד (5) לחוק זה, כנוסחו טרם ביטולו בסעיף 11(7)(ד) לחוק ההתייעלות הכלכלית 2019".

(3) זה קבוצות ו-(5) זה מרכזים.

"(ג) סכום התמיכה יחולק בין גופי הספורט לפי מבחנים שוויוניים
שיקבע שר התרבות והספורט (בסעיף זה – מבחנים), בהתייעצות עם
היועץ המשפטי לממשלה ועם המועצה הלאומית לספורט.



(ד) על תמיכות לגופי ספורט לפי סעיף זה, ובכלל זה על הגשת
בקשות לקבלת תמיכה ועל הדיון בבקשות כאמור, יחולו ההוראות

(1) לעניין גוף ספורט שהוא מוסד ציבור כהגדרתו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב – הוראות הנוהל שקבע שר האוצר לפי סעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב, בשינויים שקבע, אם קבע (בסעיף זה – הוראות שר האוצר)".

לכן דובר כאן קודם על הנוהל המתוקן.


"(2) לעניין גוף ספורט שאינו מוסד ציבור כאמור בפסקה (1) – הוראות
תקנון כספים ומשק".

אני מבינה שכאן מדובר לא על מלכ"רים, אלא גופים עם כוונת רווח.


"בקשות לקבלת תמיכה לפי סעיף זה יידונו לפני ועדה בת שישה חברים (בסעיף זה – ועדת תמיכות משותפת)", שגם דובר על ההיקף שלה קודם:


"(א) ראש מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט או נציגו, והוא יהיה היושב
ראש;


(ב) חשב משרד התרבות והספורט או נציגו;


(ג) היועץ המשפטי למשרד התרבות והספורט או נציגו;


(ד) ראש אגף בכיר תקציבים ותכנון במשרד התרבות והספורט או נציגו;


(ה) שני נציגים שמינתה המועצה מקרב עובדיה", שזו המועצה להסדר ההימורים בספורט.

מקרב הדירקטוריון, לא עובדיה.

כתוב עובדיה, אני מקריאה.

עובדיה, לא דירקטוריון.

אלה נציגים של המועצה ולא של המדינה, שיכולים להיות גם עובדי מדינה.



"(2) החליטה ועדת התמיכות המשותפת על מתן תמיכה לגוף ספורט לפי סעיף זה, תעביר המועצה את כספי התמיכה לגוף המבקש בהתאם להוראות שר האוצר או להוראות תקנון כספים ומשק, לפי העניין.


(ו) המבחנים והוראות שר האוצר יפורסמו ברשומות.


(ז) על קבלת תמיכה לפי סעיף זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א(ח1) לחוק יסודות התקציב; לעניין זה יראו את התמיכה לפי סעיף זה כתמיכה ממשרד התרבות והספורט".



זה נושא של כפל תמיכה.


"(ח) לא יעביר משרד התרבות והספורט את סכום התמיכה למועצה, לשם העברתו לגופי הספורט לפי הוראות סעיף זה, אלא אם כן נחתם הסכם בין המדינה למועצה הכולל, בין


השאר, הוראות לעניין בקרה ופיקוח של המדינה על העברת סכום התמיכה כאמור, בידי המועצה, לאותם גופים, ועל הפיקוח שתקיים המועצה על אותם גופים בקשר לסכומים שהעבירה להם."



לגבי הסעיף הזה, יש לי איזושהי הערה, אז תגיד לי מתי אפשר להעיר.

"שר האוצר ושר התרבות והספורט רשאים, בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א)", שהיא כאמור תקופה של שנה, "בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה". זאת אומרת, הוראת השעה יכולה להיות כרגע עד שנתיים.

"5. בלי לגרוע מהאמור בסעיף 15(ב) לחוק ההתייעלות הכלכלית 2019, כתיקונו בסעיף 2(3) לחוק זה, אמות מידה שנקבעו לפי דין, לעניין תמיכה באגודות ספורט ומועדוני ספורט, לפי סעיף 17יג לחוק הספורט" – אלה מבחני התמיכה של משרד התרבות והספורט – "המובא בסעיף 15(ה) לחוק ההתייעלות הכלכלית 2019, ועמדו בתוקפן ביום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), ימשיכו לחול, בשינויים המחויבים, לעניין תמיכה באגודות ספורט או במועדוני ספורט, עד תום תקופת הוראת השעה לפי סעיף 4(א) ו-(ב) לחוק זה, אלא אם כן שונו או בוטלו לפי כל דין לפני תום התקופה האמורה".

זה אומר שלא יהיה מצב של ריק, שאין בכלל מבחני תמיכה, אלא מה שקיים ימשיך לחול עד שהוא ישונה במבחני תמיכה חדשים. זאת ההצעה.

שמענו את הצעת החוק. אני מבקש להטמיע בתוך החקיקה הזאת, בהתאם למונחים המשפטיים המקובלים, את הדברים הבאים.

איזה סעיף אתה מטמיע?

הם יודעים למצוא את הסעיף אחר כך ויודעים גם איפה להטמיע. הדבר הראשון הוא שחלוקת הכספים לאגודות תתבצע על ידי מרכזי הספורט. מירב בן ארי:

איפה אתה מכניס את זה?

זה לא היה בערב החקיקה.

אז יש פה חברי כנסת, שיכולים לטעון טענת נושא חדש. זה יבוא אלי לוועדת הכנסת, אני אפיל טענת נושא חדש ונחזור לפה.

כבוד היושב-ראש, גם בערב החקיקה הכספים הועברו על ידי הטוטו ישירות לאגודות ולא דרך המרכזים, גם טרום החקיקה.

תודה. אז הכספים יעברו ישירות למרכזי הספורט – לא ישירות, זאת אומרת יעברו למרכזי הספורט, ומרכזי הספורט הם אלה שיחלקו את הכספים לקבוצות הספורט.

יעברו למרכזים על ידי הטוטו.

כן.

לא מהאוצר למרכזים. יתרת הרווחים עוברת לאוצר, והאוצר מעביר למרכזים.

לא, האוצר מעביר לטוטו. לא להפריע, אני אהיה מאוד-מאוד אלים עכשיו, כל מי שמפריע לי עף החוצה.

האוצר מתקצב את משרד התרבות והספורט בבסיס תקציב; משרד התרבות מעביר את הכסף לטוטו; הטוטו מחלק; הגופים שמגישים את הבקשות לטוטו כדי שהאגודות יקבלו את הכסף, זה המרכזים. המרכזים מייצגים את האגודות בפני הטוטו, הם מגישים את הדיווחים. הטוטו מעביר את הכסף אחרי זה על פי הדיווחים של המרכזים, בשם הקבוצות ישירות לקבוצות – זה התיקון.

השינוי יהיה שהכסף יעבור למרכז, והמרכז ייתן אותו לקבוצה, בהתאם לקריטריונים שמשרד הספורט קבע.

משרד הספורט, בהתייעצות עם המועצה. זה סדר גודל של 150 מיליון שקל.

מצוין.

על מה אתה מדבר?

אני מבין מה אני אומר.

אבל אנחנו רוצים להבין.

מירב, אני אגיד לך מה הרעיון, מי מחלק לקבוצה את הכסף – הטוטו או המרכז.

את זה הבנתי. אתה רוצה - - -

לא רק אני, יש עוד הרבה שרוצים שהמרכז יחלק.

הקבוצות והאגודות לא רוצות.

מי אמר לך את השטות הזאת?

מה לעשות, זאת לא שטות.

לך תתקשר לבוס שלך ותחזור.

אני דיברתי עם הבוס שלי, אתה לא צריך להגיד לי מה אני צריך.

אני מציע לך.

מיקי, יש לי עוד כמה תיקונים בהסכמות.

מיקי, גם המרכזים מסכימים שזה יעבור מהטוטו לאגודות, תבדוק.

לא, אתם רוצים, אבל אני לא מסכים.

אני רוצה לחזור, התיקון של העברה לקבוצות או לאגודות ישירות היה תיקון מהחוק כפי שהוא היה. גם החוק, כפי שהוא היה במקור-במקור, הוא לא - - -

חבר'ה, אני מבקש שקט, לא להפריע לי. אפשר שקט פה? מה קורה פה, חברים? מה זה הטלפונים האלה?

אבל המרכזים לא רוצים את זה, תשאל אותם.

זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול, כי המצב מעולם לא היה שהמרכזים קיבלו ישירות; המצב היה שהחוק אמר שהקבוצה תקבל את זה, אלא אם כן היא ביקשה שהכסף יעבור למרכז, זה היה המצב לפני התיקון.

אז אנחנו נחזור לשם.

זה עד 2015.

לא, אבל בכוונה תיקנו. היה תיקון כדי שהקבוצות הקטנות יקבלו ולא יהיו תחת המכרזים.

לכי לנוסח הקודם, אנחנו חוזרים לנוסח הקודם שהיה.

זה לא ישירות, רק אם הקבוצה מבקשת.

בכיף, מקובל, מאושר. אני רוצה לחזור לנוסח הקודם, רק אם הקבוצה מסכימה.

זה לא הנוסח הקודם, זה הנוסח שלפני הקודם.

זה נוסח 2015.

אני מבין את השינוי המהותי שאתה מציע, בכלל לא חשבתי שתגיע לשם, אבל מה עם קבוצות שאין למרכז?

הן לא חייבות, הן יכולות לקבל ישירות מהטוטו, הן צריכות להחליט לבד.

הן יכולות לקבל ישירות מהטוטו?

הן יכולות לקבל מהמרכז רק אם הן מבקשות.

שלא ישלחו את הקבוצות שלא במרכז למשרד הספורט.

לא לא, מה פתאום, הטוטו מחלק כמו שחילק עד עכשיו. אם קבוצה רוצה לעבור למרכז, היא שולחת מכתב והיא מקבלת דרך המרכז, כמו בפעם קודמת.

זה או מרכז או איגוד.

או מרכז או איגוד, בסדר, אנחנו חוזרים לנוסח ההוא.

לא הבנתי אם זה הוראת שעה או לא.

לא לא, זה קבוע.

בסעיף (ו) בדף לפני אחרון יש הקמת מועצה של שישה אנשים, מה יקרה במצב תיקו?

יש הוראות כלליות לגבי הדבר הזה. משפטית, יש בחוק הפרשנות הוראה כללית, שחלה על כל סוגי הגופים האלה, שיש ליושב-ראש דעה נוספת.

לא לא, הרוב קובע. פקודת הפרשנות אומרת שהחלטה תקפה, אם היא התקבלה בידי רוב החברים. רוב בגוף שהוא זוגי הוא חצי פלוס אחד, פה זה ארבעה חברים.

אז אם יש תיקו, מה קורה?

תוך 72 שעות יעבירו את זה לאגודות.

מה קורה במציאות? מהאחד בינואר 2015 אין ברירת מחדל לאגודה לבחור אם היא רוצה דרך המרכז או היא רוצה ישירות. מהאחד בינואר 2015, כל הכספים עוברים לאגודות ישירות מהטוטו. לא מגיעים, וקבעו הוראה שיהיה מה שנקרא כתב שירות, שכל עמותה מעבירה לטוטו והטוטו מחלק את דמי הניהול למרכזים. זה מה שקורה היום, זה מה שאומר היום החוק.

אני רוצה להחזיר את המצב של לפני האחד בינואר 2015. מכיוון שזאת אופציה שהעלה יושב-ראש הוועדה, ומכיוון שאנחנו רוצים להגיע לסיכומים, כי מחר אנחנו רוצים להרים מה שנקרא "להרים לוולה" ושהקבוצות באמת יוכלו לתכנן, כמו שאמרו פה אנשים.

מה שאני מציע, כבוד היושב-ראש, זה לעשות הוראת שעה לארבע שנים, שבארבע שנים האלה כל מה שהיה עד היום הוא שיישאר, לא משנים שום דבר.

אבל אני רוצה לחזור ל-2015, זה חשוב לי.

אם אתה רוצה 2015, אני יכול לומר לך שאני יודע עד כמה נתנו מרכזי הספורט אשראי ועזרה לקבוצות - - -

אני יודע.

קודם כל, בואו נסכים על המתווה שאנחנו מביאים.

יורם תודה, עוד שנייה אתה מתחיל לעשות לי נזק, עצור עכשיו.

חבל שפספסת את הדיון, אבל אני אחזור בקצרה על מה שדנו בדיון קודם.

את מהות הדיון לא פספסתי, זה הכי חשוב.

יכול להיות שאתה יודע מה אמרתי, אז אני אחזור בתמצית רגע – אני לא אחזור על ההצעה, אפשר יהיה לחזור עליה, היא הוקראה – אבל אני אגיד שמה שאתה מציע כרגע הוא למעשה - -

- - לחזור ל-2015.

- - לפני לחזור ל-2015, אתה מציע בדיוק מה שלא ניתן לעשות, לא ברמת התנהלות ולא ברמה חוקית גם לטעמי. אתה מציע לקחת כסף, שהוא תקציב מדינה.

לא לא, לא הצעתי את זה. אסי, אל תכניס לי מילים לפה, הצעתי משהו אחר, הצעתי שכל קבוצה שרוצה שהמרכז יחלק לה את הכסף, תגיש מכתב והמרכז יחלק לה את הכסף. אגב, זאת זכות קניינית שלה, לא שלך ולא שלי.

אבל איך אתה אומר לא, אם אתה לא יודע מה רציתי להגיד?

זאת זכות קניינית.

אם היא רוצה - - -

כן, היא יכולה לבחור - - -

זאת זכות קניינית שלה, מה אתה רוצה? מגיע לה על פי כל דין, תחליט בשבילה גם? אתה רוצה להחליט גם בשביל הקבוצות?

אבל איך אתה יודע מה רציתי להגיד אם עוד לא אמרתי?

התחלת להגיד משהו.

אחרי שהיא בחרה, תוך 72 שעות אתה מסכים?

מסינג מדבר. דרך אגב, מסינג תקף את חוק היועמ"ש, הפנסיה של היועמ"ש, הוא בא אלי לוועדה, זוכרים את זה?

הוא צודק במאה אחוז.

בן כספית עשה מזה כותרות שם, רק שבן כספית שיקר ואתם קופצים על המציאה שהוא שיקר.

מה הקשר? אנחנו אחראים עכשיו על בן כספית?

בבקשה מסינג, עזרת לבן לעשות כותרת שקרית.

אני?

עשית פה סלט חבל על הזמן.

לא נורא.

לחזור להצעה הזאת?

תסביר לי למה זה לא אפשרי חוקית.

אני אומר שוב, מה שאתה מציע כרגע במסגרת ההצעה, אמרת גם ענייני קניין, תיכף נתייחס לענייני הקניין, אתה מציע לקחת תקציב מדינה ושההקצאה שלו תתבצע באמצעות מרכזים לגופים שלישיים, זה מה שהצגת במהות.

לא בדיוק.

במהות זה בול, איך לא בדיוק? זה מגיע מתקציב המדינה.

תיכף אני אסביר לך שזה לא בדיוק.

ביקשת לעקוף את כל המנגנונים הממשלתיים המקובלים.

אני יכול לשאול אותך שאלה משפטית? אתה משפטן, לא? אז אני יכול לשאול אותך שאלה משפטית. אם הכסף עבר מהמדינה לטוטו, בחזקת מי הוא?

למה שהוא יעבור?

משרד הספורט או המועצה הלאומית מעבירה את הכסף לטוטו, לפני שזה מגיע לקבוצה?

אנחנו עוד בשלב הראשון.

תענה לי לשאלות שלי, אתה יכול לענות לי?

אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אחרי התיקון שנעשה בחוק האחרון. המסגרת החוקית הקיימת כרגע, שכל הכנסות הטוטו, למעט מה שמנוכה לפי החוק, מועברות להכנסות המדינה – זה צד אחד.

מה שאני הצעתי לא משנה את זה.

הצד השני הוא שמדינת ישראל, במסגרת סדרי העדיפויות שלה, מקצה מדי שנה בשנה כסף באמצעות משרד התרבות להוצאות בתחום הספורט, כמו שהיא מוציאה בתחומים אחרים, תרבות או כל דבר אחר.

כל מה שאמרת עד עכשיו לא משנה שום דבר - - -

עכשיו כל הוצאת כספים של מדינת ישראל מתבצעת באמצעות משרדי הממשלה. אין מנגנון שמדבר על כך שהקצאת כספים לגורם שלישי תתבצע באמצעות גורם שני, זה מה שאתה מבקש.

אני לא רציתי להמציא את המנגנון הזה עכשיו.

אסי, זה לא מדויק, המדינה מעבירה כסף למשל למוסדות הלאומיים.

אבל לא שהם תומכים לגורמים אחרים.

מפעילים את זה באמצעות מכרזים הרבה פעמים, בהחלט כן.

אני לא הבנתי שאתה רוצה בחירה.

מי שלא רוצה, ייקח מהטוטו, זה ברור.

לא, זה לא היה ברור.

זה היה ברור מהרגע הראשון. גם בפעם שעברה קבוצות לא רצו לקבל מהמרכז, קיבלו מהטוטו. אתה לא מפטר את מחלב, אם תהית, מחלב ממשיך לעבוד.

המשמעות של התיקון שהוא לא יחול רק על החלוקה דרך הטוטו, אלא גם יחול על החלוקה דרך המרכזים.

בסדר. עכשיו אני רוצה להסביר לעו"ד מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, לפני ארבע שנים היו בחירות, אנחנו נבחרנו, כל אחד עם השיגעונות שלו, ולכן בסוף המשפטנים מייעצים משפטית ואנחנו הנבחרים מחליטים, זאת בערך המשוואה. אני גם תמיד דואג שזה יישאר ככה, זה חשוב לי שהמשפטנים יתנו את העצה הטובה, אבל אנחנו נכריע. זה חשוב לי, זה בנימי נפשי. לגבי ההצעה שלך, למה אני לא מקבל אותה? אל"ף, לא הבנת מה אני אומר, וזה בסדר, כי אני מדבר על ספורט, ובספורט לא כולם מבינים, אני מבין בספורט.

מה זה קשור? הוא מדבר על קטע משפטי.

את הורסת לי את ההצגה עכשיו, הרסת לי את הכול עכשיו יאללה. בניתי את זה כל כך יפה, עשיתי בילד-אפ, עשיתי הכול..

לא משנה כלום, העולם המשפטי אצלו זה מעל לכול.

וזה מפריע לך?

לא מפריע, זה משובח בעיני. אנחנו מדברים משפטית, הכסף עובר ומשולם מאוצר המדינה, או בעצם על ידי המועצה הלאומית לטוטו, לא לאף גורם אחר, הוא מקבל הכסף. מרגע שהכסף עזב את ידיה של המדינה ועבר לגוף אחר שהוא גוף אחר, הוא לא גוף של מדינה, הוא גוף אחר, גוף ציבורי, הכסף כבר לא בשליטת המדינה, אבל היא כן יכולה לפקח על הכסף הזה, כמו שאנחנו יכולים לפקח על כל הכסף שעובר ממוסד אחד למוסד אחר.

הפתרון פה זה ועדה משותפת - -

רגע, תני לי להשלים את הטיעון.

אנחנו לא - - -

ברגע שהכסף עבר לטוטו ובאה קבוצה שעל פי זכויות קנייניות שלה זכאית לכסף שנמצא בטוטו.

זה לא זכויות קנייניות, זאת סובסידיה. אנחנו לא מדברים פה על זכויות קניין – סובסידיה של ממשלת ישראל.

אוקי, זאת סובסידיה שהיא זכאית לה על פי חוק.

היא לא זכאית לזה, האגודה אינה זכאית.

עכשיו אנחנו ננהל ויכוח משפטי, האם קצבת ביטוח לאומי זאת זכות קניינית או סובסידיה, בסדר.

זאת לא קצבת זקנה. אנחנו בעולם של סובסידיה.

אוקי, אז אנחנו עכשיו ננהל את הוויכוח הזה, נתפלפל על זה בהזדמנות אחרת. אם יש קריטריונים שהמדינה קבעה וקבוצה זכאית לאותו תקציב, רשאית הקבוצה לבוא לטוטו, לגוף המכובד הזה, ולהגיד לו: טוטו, הנה מכתב, אני מבקשת שאת הכסף שלי תעביר למרכז, אני רוצה לקחת את הכסף למרכז. זאת זכותו, זה היה בעבר, זה גם יכול להיות בעתיד, אין כאן שום בעיה משפטית ושום איסור משפטי, זאת דעתי.

בטח שיש.

אז שיגישו בג"ץ.

לא, אז אני אסביר.

אני אומר, אני חושב שאין.

אבל אני אסביר.

כי אם זה היה בעבר וזה לא קרה, אז עכשיו פתאום יש - - -

אחד, זה נוגד את המינהל התקין המקובל.

זה קשקוש, אני לא מקבל את זה. מינהל תקין יש משטרה.

הבעיה שבעבר זה לא עבר מתקציב מדינה.

הסיבה שכספי תמיכה צריכים להיות מועברים למקומות שהם צריכים להגיע אליהם, ואתה מבקש כרגע לייצר קופות קטנות אצל המרכזים, שהם יחלקו אותן לפי שיקול דעתם.

אתה יודע מה שאתה אומר פה עכשיו?

זאת ההצעה, לא אני כתבתי את זה.

איזה הצעה? קופות קטנות?

זו ההצעה שאתה הצעת כרגע, לייצר קופות קטנות אצל כל אחד מהמרכזים, ושהם יחלקו את זה לאגודות לפי שיקול דעתם.

לא לפי שיקול דעתם.

אתה מדבר שטויות. אסי, תפסיק כבר עם השטויות.

זה לא שטויות.

אגב, דיברת שטויות גם בחוק היועץ המשפטי, ובסוף ראית שזה לא עזר לך.

בניגוד לדעתי זה עדיין לא אומר שזה שטויות.

אחרי זה כמו שניסיתם להגיש בג"צ על היועץ המשפטי, תנסו להגיש בג"צ גם על זה.

אני רק אדייק, אתה תקבע מבחנים, אבל היישום שלהם וההפעלה שלהם תתבצע לפי שיקול הדעת של המרכזים.

לא, לא נכון, זה כסף צבוע. מירב, תסבירי לו, זה כסף צבוע.

- - - זה כסף צבוע.

אבל אסי, הטענה העיקרית שמקודם זה לא היה מתקציב מדינה.

את זה אמרתי.

לא.

בוודאי שאמרתי.

זה ההבדל.

הדיון כרגע כולו כדי להתגבר על נוהל שר אוצר ועל האופן שבו מעבירים העברה של כסף, והתוצאה של זה היא בניגוד למילה תקין.

אז אנחנו נוסיף גם סעיף ש-72 שעות מהרגע שהכסף עובר - - -

רק תתייחס עכשיו לנוהל ש-3א לא חל על הנושא הזה.

אנחנו הצענו הצעה שכן אפשר לעמוד בה והכול בסדר.

מסינג, אנחנו לא מסכימים להצעה שלכם.

אי אפשר לעמוד בזה, הם לא יעמדו בזה.

מה שמבקשים לעשות זה להפוך את כל המנגנונים הממשלתיים - - -

הפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:49 ונתחדשה בשעה 15:12.)

חברים, אני מחזיר את הדיון חזרה לפעילות, רוצה לומר כדלקמן: בהתאם לסיכום עם מרכזי הספורט, אנחנו חוזרים לנוהל שדיברנו למשך ארבע שנים נוספות. אנחנו בעצם מאריכים את הנוהל לארבע שנים נוספות, נכון? ויורדים מהרעיון שכל קבוצה שרוצה לקבל את הכסף אליה למרכז תקבל. הכול יהיה דרך הטוטו, אבל אנחנו מאריכים את הנוהל בארבע שנים.

אני תיכף אשאל איך ננסח - - -

הוראת שעה נוספת לארבע שנים.

חברי הוועדה, נציגי המרכזים יהיו שניים, מר גלילי. שני נציגים של המרכזים.

שני נציגי ציבור.

הוא לא יכול להיות של המרכזים, כי הם גוף שמקבל את הכסף.

לא של המרכזים, אסור של המרכזים.

נציגי ציבור מהספורט.

שאין להם ניגוד אינטרסים.

אין להם שום ניגוד עניינים, לא ישפיעו עליהם ולא ישפיעו על אף אחד.

אלה שפרשו.

ספורטאים בכירים לשעבר. יש גם הבנה ספורטיבית בסיסית, אתה לא יכול לשים בוועדה אנשים שאין להם מושג בספורט, שהם פקידים.

באמת? למה - - -

ברור, אני יודע מה הצרכים, אני ספורטאי לשעבר, אני יודע מה אני חייב, מה אני לא חייב, מה הצורך של האגודה הזאת, מה הצורך של הקבוצה הזאת, יש לי ניסיון.

נאור, מקובל עליך שיהיו משקיפים במקום להצביע?

לא לא, בעלי זכות הצבעה. חבר'ה, נא לשבת במקום.

אז אני מוסיף רוב לממשלה. שני נציגי ספורט ועוד נציג אחד של הממשלה.

הרכב של ועדת תמיכות, בתמיכות בכל תחום שהוא, כולל כברירת מחדל בכל משרד – חשב המשרד, נציג היועץ המשפטי, ובדרך כלל המנכ"ל, זה בדרך כלל ההרכב.

אנחנו רוצים נציגי ספורט.

אני אסביר שוב. השאלה היא עכשיו של נציג חיצוני בעל הבנה בתחום, שלא חשוב לעצם החלוקה של כסף לפי מבחנים ולפי כללים.

הוא מאוד חשוב.

כי מה שחשוב זה ההערות של נציגי הספורט בעצם עיצוב המבחנים עצמם, ולא בישיבה בוועדת התמיכות. זה פשוט חורג מכל מה שמקובל באופן רגיל.

אבל יש להם השפעה. אם יש להם השפעה על חלוקת הכספים, תהיה להם גם השפעה על אופן החלוקה.

אבל השפעה במה?

ברגע שיש לך קול בוועדה, יש לך השפעה, ככה זה עובד. אני לא יכול להשאיר את זה רק בידי פקידים, אני חייב להשאיר את זה גם בידי אנשי ציבור.

אבל בשביל זה יש פה לא רק פקידים, יש גם נציגים שהם מחוץ לממשלה כבר בוועדה.

אז הוספנו עוד נציג, שהוא לא מחוץ לממשלה, שהוא בא מהציבור, הוא נציג ציבור, אנשי ספורט לשעבר.

אני בכל זאת אגיד מה הבעיה.

שני נציגים בדירקטוריון של הטוטו ואנחנו מבצעים תיקון עיוות. המגזר יהיה תואם להעדפת נשים, העדפה למגזר, כמו שסוכם בוועדה.

אני אגיד מה הבעיה. לאותם נציגי ציבור אין שום מערכת כללים שחלה, לא משמעתית ולא במובן התחולה, מה שחל לגבי עובדי מדינה ומה שיחול לגבי עובדי הטוטו. המשמעות הבאה כשמתעסקים בכסף, שאם אותו חבר ועדת תמיכות, חלילה וחס מועל או פועל בניגוד עניינים או פועל בכל דבר אחר – אין שום מערכת כללים שמסדירה את אופן הפעולה שלו ואין שום יכולת לנקוט בשום סנקציה. נראה לי שהדבר הזה פשוט לא יכול לעבוד. זה עיסוק בכסף, זה לא עיסוק של מה בכך.

אדוני היושב-ראש, עובדתית זה לא נכון, כי היום בטוטו מכהנים שלושה אנשי ציבור, ומה שחל עליהם זה כל הכללים של נציגי ציבור ומוסדות מהסוג זהה.

לא חל, אי אפשר יהיה - - -

אני מכניס אנשי ציבור יחד עם רוב לממשלה, הווי אומר שני נציגי ציבור ספורטאים בכירים לשעבר יהיו חברים בוועדה הזאת, עם רוב לממשלה בתוך הוועדה. הלאה, נושא הבא.

רגע, שני נציגי ציבור – כיוון שאנחנו בהוראת שעה עוד ארבע שנים בטוטו, אנחנו רוצים נציג של הוועד האולימפי ונציג של איילת בדירקטוריון של הטוטו, שימשיכו לחייב.

- - -

את תצטרכי לראות, לא אותי, אני לא אהיה. עפרה, אני לא אהיה.

אני טוען על נושא חדש בסוגיה הזאת שהעלית עכשיו.

טענת נושא חדש, ועדת כנסת תתכנס בשעה – אני עכשיו אודיע.

אם אפשר להעיר, הוספת נציגי ציבור - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג' טען טענת נושא חדש. תיכף הוא יחליט, האם הוא רוצה לעמוד על טענת נושא חדש או להסיר את הטענה. בינתיים יעיר את ההערות לחוק חבר הכנסת פריג'.

זה מונע הצבעה אבל אפשר לדון.

ברור, אפשר להמשיך לדון בהערות לחוק.

אני רוצה 40% בוועדה שיהיו נשים.

אם רוצים שהוועדה הזאת תתחיל לעבוד באחד לינואר - - -

שמעת בסדר, אני מסתייג, מגיש הסתייגות.

אין בעיה, אבל אני רוצה שגם היו"ר ישמע.

אני רוצה שלפחות אחד מחבריה יהיה ערבי, זאת הסתייגות שנייה.

אתה מדבר על - -

- - על הוועדה שאתם מדברים עליה. 40% נשים ונציג ערבי אחד.

מה הדברים שרצית לדבר, שנוכל גם לתקן?

בדיונים ברפורמה דובר על נתינת העדפה לקבוצות הערביות המוחלשות ו-20% במבחני התמיכה כמו הנשים. הם לא עמדו בהבטחה. כולה 2.5 מיליון שקל. לא עמדו בהבטחה.

מי לא עמד בהבטחה?

האוצר, התרבות, לא יודע מי היה אמור.

איך אנחנו פותרים את הבעיה?

לא עמדו. על פי זה אנחנו ברפורמה, בדיונים שהתקבלו זרמנו, היתה היושבת-ראש - - -

אני רוצה תשובות. חבר הכנסת פריג' הוא חבר כנסת שמייצג את המגזר הערבי וגם עוסק בנושאי ספורט. הדרישות שלו הן דרישות לגיטימיות, אני מבקש תשובות. לפני שאני מתקדם להצבעה, אני רוצה תשובות.

הנה יורם ונאור יכולים להעיד. כולה 2.5 מיליון - - -

בוועדת המשנה משרד התרבות והספורט אישר את נכונות טענתו של חבר הכנסת פריג', והבטיחו שהם יכניסו את התקנה הזאת, את הסעיף הזה או את הכסף הזה לטובת המגזר הלא יהודי.

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שיש היום העדפה מובנית למגזר הערבי מבחני התמיכה - - -

תסתכלי בוועדת המשנה של עודד פורר מה אמר מר גיא אטיאס.

אני יודעת מה אני אמרתי. אנחנו אמרנו שכל בחינת שינוי מהותי תהיה ב-2020 מעבר להעדפה הקיימת היום.

אני מבקש מהמשרד לצאת החוצה לדבר עם פריג'. עד שלא תניחו את דעתו, לא נוכל להתקדם להצבעה. בואו נמשיך. יוסי, צא בבקשה עם עיסאווי ותסגור אתו את העניינים. הבהרות אחרונות לפני הצבעה.

אנחנו רוצים לפרוטוקול לעבור על כל הסיכומים שנעשו.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

זה בדיוק מה שאני עושה, ויש לי עוד הערה אחת שרציתי להעיר.

הבהרות לשינויים בתוך הנוסח.

אני קודם רוצה להגיד מה התוספת, אני עוד לא בטוחה שלגמרי הבנתי אותה. אני אגיד מה התוספת. בעיקרון, מגדילים את הוועדה לתשעה חברים, זאת המשמעות?

כן.

מירב, אני חייבת לומר, שאם מגדילים את הוועדה ועוד מוסיפים לנו נציגי ציבור, הסיכוי שתוכל להתחיל לעבוד באחד בינואר הוא אפס. הוועדה כפי שהיא קיימת היום בהצעת החוק היא ועדה שיכולה לעבוד באחד בינואר.

מגדילים לתשעה.

מירב, מי ממנה את נציגי הציבור?

רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

מגדילים לתשעה. לא להפריע לי יותר, די.

מוסיפים (ו) שני נציגי ציבור מתחום הספורט.

ספורטאים לשעבר, שהם לא בפעילות ספורטיבית כרגע.

מי ממנה אותם?

מי ימנה אותם? משרד הספורט ימנה אותם.

שר הספורט.

שר הספורט ימנה אותם.

צריך לחשוב מה עושים לגבי תקופת בחירות, מה קורה עם קוורום, איך הוועדה מתחילה לעבוד.

אני מסכימה, יש פה הרבה שאלות.

לא להפריע בבקשה. שר הספורט ימנה.

בתקופה של בחירות יש לנו כל מיני - - -

יוסי, לא תהיה ועדת תמיכות, היא לא תעבוד. היא לא תעבוד. יש בעיה במינויים - - -

מיקי, יש צדק בטענה שלהם - - -

הם בוועדת תמיכות - - -

אוקיי, אני פותר את זה. החברים הללו ששר הספורט ימנה, יצטרפו רק מעונת המשחקים הבאה, הווי אומר ספטמבר 2019.

אחרי הבחירות הבאות.

שני החברים הללו יצטרפו מאוגוסט 2019. מצוין, מה הבעיה? פתרנו את הבעיה, מאוגוסט 2019 יצורפו לוועדה עוד שני חברים.

שני נציגי ציבור - - -

צריך לקבוע הוראות - - -

אסי, לפני ההנחה - -

- - - אופן הבדיקה.

אסי, לפני ההנחה, תשב איתה, תנסחו - - -

לא, זה עניין מהותי.

לא - - -

אנחנו אומרים את זה. חבר'ה, אנחנו בסוף לא נסיים את ההצבעה ואז לא יהיה חוק. נו באמת, אתם רוצים חוק? שקט.

סוכם ששני החברים הנוספים, נוספים לוועדה הזאת, באיזה תאריך? ימונו עד - -

- - 31 בדצמבר 19'.

שנה אחת הוועדה תפעל בלעדיהם, ושנה אחרי זה?

כן.

היו"ר צריך להסכים לזה, אבל תיכף נראה – 31.12.2019.

נציג נוסף של המדינה.

שנייה, תנו לי. הוא ימונה על ידי השר, האם יש מערכת דינים כלשהי שאפשר להחיל לגבי המינוי הזה?

לגבי המינוי ועדת - - -

מירב, את יודעת איזה מערכת דינים מחילים - - -

הדס, יש לך שנה.

אבל את יודעת מה המערכת שחלה על נציגי ציבור.

- - -

לא, לא.

את לא חייבת תמיד - - -

כי זה יעכב אותנו.

אני לא רוצה לעכב - - -

בוא נעבור נושא.

לא - - -

אין לי זמן. די, אני לא יכול ככה. נו באמת, אי אפשר ככה.

- - - נתעכב.

אז אמרנו מאוגוסט 2019.

לא, הם רוצים שנה.

שנה לא, אוגוסט 19', לעונה הבאה זה חייב להיות, כי להזכירכם עונת משחקים נפתחת באזור אוגוסט.

מה זה משנה? בכל מקרה לא יתחילו לשבת בוועדות על 2020 לפני האחד בינואר.

אבל מה זה קשור? אני רוצה השפעה של האנשים לפני תחילת עונה. זה עניין עונתי וספורט זה עניין עונתי, לא עניין שנתי, גם כל הקבוצות מתנהלות עונתית.

יוסי, שלא - - -

קדימה, אי אפשר ככה.

תקשיבו, לכנס קוורום של תשעה אנשים זה מורכב.

אבל זה לא - - -

אני אתחיל להעיף אנשים החוצה?

יוסי, הסיכוי שנציגי ציבור ישבו פעמיים בשבוע בוועדות של יום שלם שואף לאפס.

ועוד בלי שכר.

אדוני המנכ"ל, אתה הולך להשתלט על אנשי המקצוע שלכם או לא? כי אני מתחיל להעיף אותם החוצה אחד-אחד.

אחד באוגוסט 19'?

מירב, עם סיוג - - -

אני מנסה להבין מה אני אמורה לכתוב בחוק.

מירב, עם סעיפי חובת נוכחות. אני לא רואה נציגי ציבור - - -

גברתי, תודה רבה על הערתך, היא נשמעה.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה?

אדוני המנכ"ל, שנייה. נא לא להפריע, באמת אי אפשר ככה.

1.8.19 – עד אז ימונו שני הנציגים הנוספים, שהם נציגי ציבור, אפשר להגיד ספורטאי עבר?

כן, ספורטאי עבר בלבד, לא שעוסקים בספורט כרגע, רק מהעבר.

ולא נמצאים בניגוד עניינים.

בדיוק.

כדי למנוע מצב שבו הוועדה לא תתפקד - -

בדיוק, צריך קוורום.

- - הקוורום יהיה שכמו בכל מקום שמחלק כסף, היועץ המשפטי והחשב ורוב רגיל.

טוב, מקובל.

מי נציג הממשלה הנוסף? את זה לא אמרתם לי.

לא משנה, אנחנו כבר לא צריכים, משרד הספורט? משרד הספורט, אני כבר אשלח למירי איזה מישהו...

למה, היא נצחית שם?

האמת היא שאתה צודק, אין מצב שהיא שרת הספורט הבאה, זה נכון. בכל מקרה היא לא תהיה שרת הספורט. אם היא תהיה עוד פעם שרת הספורט, היא תתאבד.

אני מסכמת: אנחנו מגדילים את הוועדה לתשעה חברים, מוסיפים עוד עובד משרד הספורט שימנה השר או השרה, שני נציגי ציבור ספורטאי עבר שתמנה השרה; ומי שחייב להיות בקוורום זה חשב המשרד והיועץ המשפטי למשרד, בסדר?

לא, רוב רגיל.

אבל רוב רגיל, ובלבד שיש רוב לעובדי מדינה.

בסדר, רוב לעובדי מדינה, זה סיכמנו.

הנושא הנוסף שהוכנס בו תיקון זה שיתווסף סעיף נוסף של הוראת שעה, למיטב הבנתי, תקנו אותי אם אני טועה.

כן, ארבע שנים נוספות.

- - - במקום שנה לארבע שנים.

אבל הבנתי שאתם לא רוצים את הכול לארבע שנים.

הכול לארבע שנים, בטח.

ב-(ב) בעמוד האחרון.

לא, ארבע שנים במתכונת הזאת.

כל החוק?

כל החוק, הארכת שעה לארבע שנים.

סעיף 4- - -

תוספת של ארבע שנים. חבר'ה מהמרכזים, שלא תפלו פה – תקשיבו למה שהיא אומרת.

זה אומר שבהוראת השעה סעיף 4 הנוכחי, בתקופה שמיום האחד בינואר עד ה-31 בדצמבר 2022, נכון? זאת המשמעות, זה תוקן - -

אסי, איך אתה עם זה?

מיקי, אם אתה מסכים עם אסי, סימן שהחוק - - -

אני לא מסכים עם אסי. ברגע שאני מסכים עם אסי, משהו לא טוב קורה. משהו לא טוב קורה...

ואני מוחקת את (ב) "שר האוצר ושר התרבות והספורט רשאים, בצו". שמעתם את השאלה שלי?

אסי, דע לך שנראה לי שהסימפוזיון שעשית בדיון ההוא הביא את בן כספית להאמין שאולי באמת יש איזשהו משהו.

די כבר, מה יש לך עם בן כספית באובססיביות?

הוא כתב את זה, ועכשיו ביבי הולך להתעשר ב-200,000 שקל תביעת דיבה.

דרך אגב, אסי צריך לקבל 100,000 שקל על זה, הוא צריך לקבל 50%...

אסי, אני חושב שאתה צריך לדרוש אחוזים...

אני מורידה את סעיף (ב)? תענו לי בבקשה.

הוא רואה יועץ משפטי, הוא - - -

לא, אני מת עליהם, מה יש לך?

מה זה אתה מת עליהם, רק אל תמות עליהם...

אני בעצמי משפטן, יש לי שנתיים במשפטים, את מאמינה? אבל מעולם לא הייתי עורך דין.

מיקי, סיימנו את נושא התוספת לוועדה, נכון? מה עם התוספת לדירקטורים בתוך הטוטו?

לא דירקטורים בטוטו – צריך נושא חדש.

לא, זה סוכם.

דירקטורים בטוטו?

כן, היה לנו.

אי אפשר ככה. אני מבקש שקט. אפשר בבקשה שקט?

החוק הוציא לכם את הדירקטורים ואתה מבקש להחזיר.

אני יכולה להשלים?

היועצת המשפטית רוצה להשלים, אתם מפריעים לה.

בחוק הנוכחי לא, בחוק הקודם היה לנו.

יורם, תנו לה להשלים ואחרי זה סוגיות אחרונות.

סעיף (ב) של הארכה בשנה יורד.

כן, ואנחנו עוברים לארבע שנים.

זה ארבע שנים חד-משמעית.

לדעתי כל הנושא של התליית כל הדבר הזה בהסכם בין המדינה לטוטו זה לא דבר שיבשיל את החוק, זה בלתי אפשרי. זה לא משהו שאנחנו עושים בחקיקה.

אז מבטלים את ההתליה.

בעיקרון, אתה לא תתלה את החוק ואת החלוקה של הכספים בהסכם שהוא וולונטרי, שאולי הוא ייחתם ואולי הוא לא ייחתם.

אבל בלי זה אי אפשר להעביר כסף לטוטו.

מקסימום זה ייצא מהכסף שלכם, יש לכם מלא כסף...

הוראות מינהל של החשב הכללי.

בנוהל – תגיד לי מה לכתוב במקום ההסכם.

מיקי, כשאתה מקזז את העלויות של הטוטו, אתה מוסיף את הכספים שמיועדים למרכזים ולאגודות, ואז אתה מעביר את היתרה לאוצר, כחלק מהעלויות.

זה מופיע בחוק?

זה השינוי שאני אומר.

רגע חבר הכנסת פריג', משכת טענת נושא חדש?

הוא משך.

לא הודעת.

לא לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"ל.

הוא רוצה שאני אומר משהו לפרוטוקול.

נו כבר גם אתה.

רגע, אז רק נסיים את הנוסח, טוב?

עיסאווי, תאמין בו, תאמין במנכ"ל.

אני מאמין בו, אבל אני רוצה לשמוע אותו.

אין לי זמן היום. משכת? תגיד שמשכת.

עיסאווי, תגיד שמשכת.

חבל על הזמן.

כן, משכתי.

תודה. איזה פראייר אתה, יאללה...סתם עיסאווי.

אני אעשה רביזיה על הכול. תקליטו אותו, כל הגרושים - - -

סליחה עיסאווי. זהו גברתי? אנחנו לקראת סיום טרם עוברים להצבעות. נשארו לנו עוד 20 דקות לסיים את הדיון ולהצביע. זהו, נגמרו ההפוגות של ההומור. גברתי, נא לסיים.

סיכמתי אתו - - -

סיכמה נוסח, מצוין. עיסאווי, אם אפשר, שקט.

בסעיף (ח) כתוב "לא יעביר משרד התרבות והספורט". לא צריך "לא", אלא "משרד התרבות והספורט יעביר את סכום התמיכה למועצה, לשם העברתו לגופי הספורט לפי הוראות סעיף זה, לפי הוראות החשב הכללי הכוללות" – זה לא בין היתר, אסי, כי מה זה בין היתר – "הוראות לעניין בקרה ופיקוח של המדינה על העברת סכום התמיכה כאמור, בידי המועצה, לאותם הגופים, ועל הפיקוח שתקיים המועצה על אותם גופים בקשר לסכומים שהעבירה להם", בסדר?

בסדר.

זה סיכמנו.

עיסאווי, אתה העברת לי רשימה, מה אתה רוצה?

בוא תחדד דבר אחד שמשאיר חותם על החקיקה וקשור אליך.

מיקי, לפני שאני נכנס להסתייגויות, אני מבקש - - -

עזוב את ההסתייגויות.

איזה הסתייגויות? אי אפשר הסתייגויות. אם תשים הסתייגויות, אין חוק.

אין חוק, שלא יהיה חוק. תאריכו את זה בצו לשלושה חודשים, מה הבעיה?

הנה האחראי על הצו.

קודם כל את טועה, סך הכול נפיל את ההסתייגויות ונדבר עליהן במליאה וזהו.

תאריכי, מה הבעיה?

איך תעברו ועדת הסכמות?

הכול בסדר, זה לא הסתייגויות של - - -

- - -

הכול בסדר, אל תדאגי.

נו, מה הבעיה? אני לא שומע התחייבות.

תן לו התחייבות של המנכ"ל.

כמו שסיכמנו.

כנגד הסרת ההסתייגויות תדבר.

אבל אתה מוריד את ההסתייגויות, נכון?

כן.

קודם כל סיכמנו את הדברים לעניין המינוי של נציג מהמגזר, וגם לתת העדפה בתחום מבחני התמיכה לאגודות המגזר הערבי, גם על זה דיברנו, ואנחנו נעשה את זה במסגרת מבחני התמיכה.

סוכם על מתן העדפה למגזר הערבי בגובה 20%, נכון יורם? 20% מבחני תמיכה לאגודות.

אני לא יכול להגיד את זה, אני כן יכול להגיד מה שדיברנו בחוץ לגבי הסכום. את הסכום אני לא יודע להגיד כאן – מבחני תמיכה. אמרנו את זה בחוץ, אני לא יכול להגיד את זה לפרוטוקול.

אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול, שסוכם על העדפת הקבוצות- - -

one פה?

עזוב את one, מה צריך את one?

סתם. עיסאווי, די כבר, דבר.

לא רוצה כותרת. וואלה, מוותר על הכותרת. יורם, אני לא רוצה כותרת.

עיסאווי, האם אתה חושב שאני ראוי להיות חבר כנסת?

כן.

מה? אוי ואבוי, אתה צריך להגיד שלא. עיסאווי, הרסת לי את הפריימריז, אתה צריך לתקוף אותי...

יורם, אתה זקן השבט. סיכמנו על מתן תמיכה לקבוצות הערביות, מבחני התמיכה, החל משנת 2019 לכל השנים ב-20% תוספת.

איך אתם יכולים להחליט את זה?

שמעת?

- - - 20% תוספת.

תוספת, זה מתבטא ב-2.5 מיליון לשנה, זה לא מיליונים, שמעת יורם? שמעת נאור?

הנה הוא אומר לך כן.

שמעת מר שרעבי? שמעת פרוטוקול? את זה סיכמנו.

אנחנו ננסה לקדם 1.2 בתוך מבחני התמיכה, נפעל לטובת העניין הזה.

הבטיחו לי פעם שעברה ואמרו - - -

ל-2020, תגיד ל-2020.

יאללה חברים, תודה רבה. בבקשה גם מילות פרידה.

מיקי, אני מתרגם את זה, למגזר הערבי מגיע מקדם 1.2.

אוקי, נרשם בפרוטוקול.

מיקי, הנוהל בארבע שנים הללו יהיה תואם נוהל הטוטו בבקשה, זה הסיכום שיירשם.

הנוהל הקיים היום יהיה תואם לנוהל הטוטו.

היא אמרה בחוץ שזה כמו טוטו.

- - -

לא אחד לאחד, הוא מותאם לנוהל טוטו.

כן, מותאם לנוהל טוטו, שיירשם.

בסדר, מותאם.

מה זה מותאם?

תחזור על זה בבקשה לפרוטוקול. לפרוטוקול אנחנו אומרים תואם. לא בחקיקה, אני אומר לפרוטוקול שהנוהל יהיה מותאם לנוהל הטוטו - -

- - לנוהל הטוטו הקיים היום.

נאמר, מה עוד?

שני דירקטורים במועצת ההימורים.

יורם אורנשטיין: יואו

- - - ארבע שנים בטוטו.

שיבא

מיקי, זאת מכירת חיסול.

זהו יורם, החבל נקרע.

מיקי, רק שיהיה כתוב, זה מוסכם עליהם שגובה התמיכות למרכזים 25 מיליון, שלא ישנו את זה עכשיו.

לא, זה בהסכם אתכם.

כן, אבל שיהיה כתוב גם בפרוטוקול.

זה גם בפרוטוקול.

יש הסכם אתך, מה אתה דואג? יש הסכם.

- - -

לא רק על התמיכות, חייבים להיות, משרד הספורט תצהירו 25 מיליון שקל.

- - -

שקט בבקשה. מנכ"ל המשרד מדבר, לא להפריע, שקט.

יש הסכם.

ההסכם לא חתום.

עופר בוסתן מנהל הספורט אומר לי: לא תקבל ב-19', אני גלוי אתך. הוא אמר לי עכשיו.

לא לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה.

עופר בוסתן אמר לי.

אפשר להפסיק את הדיון הזה ככה? אדוני היושב ראש, מה זה השוק הזה? הוא לא בעל-הבית, תתחיל מזה. אל"ף הוא לא בעל-הבית.

תכבד את המנכ"ל.

הוא אמר לי, אני הלכתי ושמעתי. הוא קבוע; המנהל היום נמצא, מחר לא.

שנייה רגע, די, מספיק עם הג'ונגל הזה.

קודם כל לגבי המרכזים, יש הסכם. בהסכם כתוב 25 פלוס מיליון.

שיהיה כתוב בחוק.

נצהיר את זה לפרוטוקול עכשיו.

אתם תחתמו על ההסכם וההסכם מחייב אותנו. בהסכם כתוב 25 פלוס אחד.

אז אתה מצהיר לפרוטוקול?

כן, בכפוף לחתימה על ההסכם.

אוקי, יש הצהרה לפרוטוקול שזה 25 מיליון, בכפוף לחתימה על ההסכם.

ואם לא ייחתם ההסכם? מיקי, בחוק הקודם היה כתוב - - -

ייחתם.

שיהיה כתוב 25 מיליון, למה אני צריך לרדוף אחריהם?

זה נראה כאילו אתם לא רוצים לחתום על ההסכם, יש בעיה עם ההסכם? תחתמו על ההסכם.

נאור, אם בסוף ההסכם לא יהיה מספיק בסכום - - -

תחתמו על ההסכם, מה הבעיה?

אבל הוא אמר לפרוטוקול.

- - - אבל הרבה דברים בפרוטוקול.

לפרוטוקול יש משמעות בכנסת, זאת גם עילה משפטית אחר כך, אני אומר לך.

עכשיו לגבי מבחני התמיכה.

אני מבקש הצהרה לפרוטוקול שזה גם ב-2019, זה חובה – הנושא של המגזר.

לא רוצים לפגוע באגודות, נכון? יש מבחני תמיכה קיימים עכשיו. מבחני התמיכה אמורים לגרום לנו לחלק בינואר, בעוד פחות משלושה שבועות להתחיל לחלק כסף לכל אגודות הספורט. כל תיקון שנעשה עכשיו, יש לו משמעות. אנחנו נבדוק את המשמעויות, נעשה הכי מהר שאפשר מבלי לפגוע באגודות הספורט.

אני רוצה לתת לך פתרון. אתם תעשו את השינוי, תצטרכו חודש, חודשיים, שלושה, תחלקו רטרואקטיבית אחר כך מה שמגיע.

אתה רוצה לדפוק את האגודות?

מה הבעיה? תחלקו רטרואקטיבית. תשאירו בצד סכום מסוים ותעשו רטרואקטיבית.

אנחנו נפעל לעשות את התיקון - - -

תעשו את התיקון, תחלקו רטרואקטיבית.

מיקי, אני רוצה פשוט לספר לך.

מיקי, אי אפשר.

נושא ה-25 מיליון שקל - - -

אפשר לנהל דיון כאן כמו בני אדם?

תן ליוסי להשלים, כן יוסי.

אנחנו לא רוצים שבמעבר הזה למשרד מישהו יטען שבגלל המעבר למשרד האגודות נדפקו, לכן אנחנו רוצים לחלק את הכסף בינואר. אנחנו נפנה למשרד המשפטים לעשות את התיקון הזה במהירות האפשרית. אני רק אומר שאנחנו נפעל ואנחנו נעשה את זה בידיים נקיות כמו שצריך, אבל אני גם אומר, שאני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו בינואר לא נחלק את הכסף לאגודות.

אני מסכים אתך, רק אני מבקש ממך להצהיר לפרוטוקול, שאל"ף, אתם עושים את זה בהקדם האפשרי, ובי"ת, אם אתם מצליחים לעשות את זה, לנסות להחיל את זה גם בשנת 2019, גם רטרואקטיבית.

אנחנו נפעל כדי להחיל את זה ב-2019, אבל אני אומר מה העניין, חשוב שתבינו את זה.

מיקי, אני מבקש שיהיה תיקון, שיהיה רשום לא מותאם לטוטו, אלא תואם את הטוטו.

אמרנו, תואם לטוטו, לא מותאם. המונח חייב להיות תואם, מותאם ותואם זה לא אותו מונח – תואם.

הוא לא יכול להיות תואם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך שהסכום הזה של 25 מיליון שקל הוסכם כבר לפני שמונה חודשים, אלא מאי, אם זה יותנה עכשיו בכל מיני דברים שהמשרד ירצה מאתנו, לא ייחתם הסכם. לכן חשוב שיהיה רשום בחוק 25 מיליון שקל והוראת השעה הזאת.

ירמו אותם, לא יתנו להם את הכסף, אז שתהיה המילה תואם, לא מותאם.

זה לא תואם, יש שורה של הוראות - - -

אז אתם תעשו את ההתאמות בהתאם לסכום הזה, אתם תתיישרו לפי ה-25, זה הכול.

לא, ה-25 מיליון - - -

זה הנהלים, תואם לנהלים של הטוטו.

- - - צריך להגיד מותאם.

אני רוצה לסכם. מילה אחרונה לפרוטוקול, בנושא ה-25 מיליון שקל אנחנו אומרים שזה באחריות המשרד להביא את הפתרונים, כדי שזה באמת יהיה ה-25 מיליון שקל, ושזה יהיה כמה שיותר תואם למצב הקיים בטוטו – לא אמרתי מותאם, אמרתי כמה שיותר תואם.

מיקי, הנהלים תואמים, אני לא מדבר על הכסף. מיקי תפריד, הנהלים תואמים את הטוטו.

אני אסביר לו. יש כאן שני דברים שונים: קודם כל הם מקבלים הרבה יותר ממה שקיבלו. 25 מיליון זה קרוב לחמישה מיליון יותר ממה שהם קיבלו. אז קודם כל יש כאן גידול דרמטי לטובת המרכזים. המרכזים מקבלים 25 פלוס אחד, 26 מיליון לעומת 20-19 שקיבלו בטוטו, אז קודם כל זו הבשורה של המרכזים.

שניים, יש את העניין של הנוהל. יש כאן נוהל שפשוט תנסחו – תואם, מותאם, אלה שני דברים שונים. אלה שני דברים שונים.

בסדר, אני רוצה לסכם את הדיון.

אבל הנהלים של הטוטו תואמים, לא מותאמים.

דיברנו על זה.

לא תואם, מותאם.

תואם.

לא תואם.

עוד הערה חשובה, אני לא מבין מה המשמעות של ההסכם.

מה שדיברנו?

כן.

זה ירד, זה נוהל במקום הסכם.

אז אפשר לחלק למרות שאין הסכם? אפשר להתחיל לחלק?

יהיה נוהל.

לא תקבלו את הכסף אם אין נוהל.

אם לא יהיה נוהל או לא יהיה הסכם?

אם לא יהיה נוהל.

אז לא צריך הסכם, צריך רק נוהל.

אין תואם, נוהל.

תואם, הוא קבע.

מיקי, הנהלים תואמים.

הנוהל בלבד תואם, נוהל תואם.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה יחד עם כל השינויים שהעלינו?

רגע, אני רוצה שיהיה רשום דירקטורים של הטוטו.

עוד רגע זה יהיה סעיף בחוק, די כבר.

יורם, חאלס, קיבלנו מספיק, זהו.

די, מספיק, היו כאן שינויים.

יורם, קיבלנו מספיק.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה לפניכם, עם השינויים שסוכמו פה במסגרת הדיון וגם הוקראו והובהרו פה לפרוטוקול, שיוגש ויונח בכנסת ישראל אחרי עדכון השינויים ובתיאום עם יושב-ראש הוועדה המשותפת? מי נגד? מי נמנע?

יעל, תרימי יד.

היא לא שמעה בכלל.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים - מיעוט
הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 14 והוראת שעה), התשע"ו-2018, עם כל השינויים שסוכמו והוקראו בדיון, נתקבלה.

עיסאווי, הצבעת בעד?

ההחלטה התקבלה, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:49.