פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 12:30

קידום הרפורמה להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות לשם התייעלות המערכת הפיננסית במתן האשראי במשק

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
יואב קיש

חבר הוועדה למימון מפלגות - פרופ' אברהם בן בסט

עו"ד, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים הבנקאים הפיננסיים - דרור שטרום

מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל - ורד יפת

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

ממונה על תחום ביקורת אשראי, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים - רעיה שפרנט

מבקר, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים - ניר מיכשלטיין

עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך - חנוך הגר

מנכ"ל ישראל 2050, ארגוני החברה האזרחית - עילם לשם

נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר - נועה זלצמן רגב

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק, מלכ"ר - אליסה מלכה דברה

סמנכ"ל מש"א ומטה-לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי - גלעד קהת

מנהלת מדיניות ציבורית ותקשורת-לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי - ליעד ברזילי

כתב פרלמנטרי דה מרקר, עיתון דה מרקר - חגי עמית כהן

יושב-ראש משותף של צדק פיננסי - ברק גונן

מוזמן - טובי הריס

מוזמן - איתן אבריאל

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד - לירון הרשקוביץ

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' אשר בלס
עו"ד רמי תמם

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

הילה מליחי


קידום הרפורמה להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות לשם התייעלות המערכת הפיננסית במתן האשראי במשק

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיונים של ועדת החקירה, רק במתכונת קצת שונה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לעורך הדין דרור שטרום, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים הבנקאים הפיננסיים, ולפרופ' אבי בן בסט, שניאותו לבוא ולהתייחס לכמה עניינים שיכולים לסייע לנו גם כן מאוחר יותר בכתיבת הדוח על ההקשרים של הנושאים שהם עוסקים בהם גם בחיי היום-יום, החקיקה שעברה פה בכנסת, ואיך בסך הכול הכללי הכול מתחבר לכדי נושא אחד שמצריך טיפול. אדוני מתחיל?

אני אולי אגיד כמה מילים לפני שאעביר לפרופ' בן בסט. קודם כל, תודה על ההזמנה. תודה על ההזדמנות. אני רק מזכיר, למען הסדר הטוב שהדיון היום הוא המשך של דבר שהתחלנו בו עוד ביום העיון שקדם לדיוני הוועדה, ושם נתנו רקע כללי. הדיון היום, לדעתי, מעניין במיוחד – ואנחנו נשתדל להיות פרגמטיים מאוד לגבי ההמלצות שלנו – משום שיש בו מזיגה של כמה נושאים ביחד. הנושא האחד הוא נושא התחרות. אנחנו הרי באים בשם המנדט של הרפורמה התחרותית בבנקאות, ובעניין הזה אנחנו נספר קצת איפה הקשיים המרכזיים, וגם אם התחרות ברפורמה, בהנחה שתתגבר, כפי שאנחנו מקווים, בכלל צפויה לפתור את הבעיה המרכזית שהוועדה הנכבדה הזאת יושבת לדון בה, והיא הנושא של אותן הלוואות ענק שניתנו בתנאים לא תנאים. ולכן אנחנו נדון היום בארבעה דברים מאוד קונקרטיים: הנושא האחד הוא תחרות. הנושא השני הוא מניעת סבסוד צולב. הנושא השלישי הוא האכיפה, והנושא הרביעי הוא הממשק של הרגולציה מול ועדת הכלכלה. זאת אומרת האם צריכה הרגולציה להמשיך להתנהל כפי שהיא, או לאור הראייה שלנו, צריך לשנות את הממשק שלה עם ועדת הכלכלה של הכנסת?

שעה תספיק לכם?

אני חושב שפחות. אבל אנחנו בשאיפה להשאיר זמן לשאלות. אנחנו בשאיפה להשאיר זמן לשאלות של חברי הכנסת. אני אתן לפרופ' בן בסט להתחיל בנקודות שאתה תרצה לדבר עליהן, ואני אמשיך משם.

אני רוצה להתחיל עם שתי נקודות שקיימות כבר בדוח, אבל לצערי הרב, אני לא רואה אותן מיושמות, ולכן אני רוצה להציף אותן, כי לדעתי הן חשובות מאוד אם המטרה שלנו היא להגביר את התחרות במערכת הבנקאית. אני אתחיל עם נקודה מאוד פשוטה, ביטוח פיקדונות. היה ויכוח על הנושא הזה בוועדה, אבל זה דווקא נגמר טוב – בקונצנזוס. כל חברי הוועדה תמכו בכך שצריך לייצר ביטוח פיקדונות בישראל. ביטוח פיקדונות שהפרמיה עליו תהיה מבוססת על מה שאנחנו קוראים לו הסיכון של כל בנק ובנק שמתבסס על הרכב תיק האשראי שלו, אבל גם מה שאנחנו קוראים לו הסיכון הסיסטמתי, כלומר הסיכון של מוסדות מאוד גדולים לגרום נזק למערכת בכללותה. והיה על זה קונצנזוס.

קודם כל, אני רוצה להסביר למה זה חשוב לענייננו. יש דבר אחד שלכולם ברור שהוא חשוב, וככה גם התחיל ביטוח פיקדונות בעולם, שביטוח פיקדונות מקטין את הסיכון למשבר גדול. מדוע? כאשר נוצרת שמועה שמוסד פיננסי מסוים נמצא בקשיים, אז אנשים ירצו למשוך את הפיקדונות שלהם מהבנק, ואז יחמירו את מצבו של הבנק ואפילו יממשו את אותן ציפיות שהוא במשבר, ויגרמו לכך שיהיה במשבר. ברגע שאתה יודע שהפיקדון שלך מבוטח – כמובן, עד תקרה מסוימת – גם אם יש שמועה כזאת, אתה לא תרוץ למשוך את הפיקדון מהבנק. אז ברור שזה אלמנט מאוד חשוב ליציבות, וגם אפשר לראות ראיה מהשנים האחרונות, כשפרץ המשבר ב-2007, הרבה מדינות, ובראשן ארצות הברית, הגדילו את סכום הפיקדון המבוטח, כי הם חששו שאי הוודאות שנוצרה בשווקים יכולה לגרום לאנשים לרוץ ולמשוך את פיקדונותיהם. זה דבר ברור וידוע. ולמרות שזה ברור וידוע, אין לנו ביטוח פיקדונות.

הגורם השני לענייננו הוא גורם מאוד חשוב להגברת התחרות. במדינה כמו ארצות הברית אני לא חושב שהם שקלו גורם להגברת התחרות, מדוע? כי יש שם אלפי בנקים. זה לא סיפור. איך זה גורם להגברת התחרות? אני בטוח שלכל אחד מכם יצא הרבה פעמים לשמוע – אני שמעתי את זה הרבה יותר מפעם אחת, עוד לפני שלמדתי כלכלה – אנשים נרתעים לעבוד עם בנק קטן. אם בנק גדול ייפול, בטוח יצילו אותו. לא יכול להיות שלא יצילו אותו. אבל אם בנק קטן ייפול, אני לא כל כך בטוח. אז הם אומרים עדיף לעבוד עם גדולים. אגב, האמירה העממית הזאת מתועדת בספרות עצמה. בספרות הכלכלית יש מושג כזה: גדול מכדי ליפול. אף פעם לא נותנים לגדול ליפול. בארצות הברית ב-2007 רצו לשנות את הגישה. אמרו: די, פעם אחת שילמדו לקח. וכש-Lehman Brothers נכנס לצרות, לימדו אותו לקח בדיוק יומיים או שלושה, והצילו אותו. אז חיזקו את האלמנט הזה של גדול מכדי ליפול. ולכן במדינה כמו שלנו, שאין תחרות בבנקאות, חשוב ביותר ביטוח פיקדונות. מדוע? משום שזה מקטין את הרתיעה של אנשים לעבוד עם בנקים קטנים.

בוא ניקח עוד דבר, המפקחת על הבנקים בעצמה אומרת שהיא רוצה לעודד כניסה של בנקים קטנים. היא אמרה אפילו משהו יותר מזה – היא מקווה מאוד שחברות כרטיסי האשראי יהפכו לבנק, שהתנאים המקדימים שלהם כבר היום הם כאלה שהיא יכולה לתת להם רישיון בנק מלכתחילה. אבל אתה צריך גם לאגור לקוחות. אתה צריך שאנשים ירגישו בטוחים להפקיד את כספם בבנק הזה, ולכן זה דבר מאוד חשוב לתחרות. עוד אנקדוטה שהיא חשובה – כשישבנו בדיוני הוועדה ב-2015, אתה תמיד רוצה להתרענן, אני נדהמתי. אני רואה כתבה של בלומברג שבסין החליטו לעשות ביטוח פיקדונות, ומופיע שם רק נימוק אחד: הגברת התחרות בבנקאות. לא כתוב יציבות, זה הדבר שמתועד שם.

רק מילה, מי צריך לעשות לדעתך?

מיד. מיד. זה יהיה הפאנץ' ליין.

אוקיי. וגם כן למה לא נעשה עד היום.

קודם כל, ב-112 מדינות מתוך 190 יש ביטוח פיקדונות. ב-OECD יש רק שתי מדינות בלי ביטוח פיקדונות: ניו זילנד וישראל. מאז 2013 עוד 28 מדינות הצטרפו לביטוח פיקדונות. שואלים אותנו למה לא עשו את זה עד היום? אומרים יש ביטוח פיקדונות לא פורמלי. מה זאת אומרת? בכל פעם שבנק פשט את הרגל, הצילו את הלקוחות. מי מבטיח לי שגם מחר יצילו את הלקוחות? זה אותו נגיד? זה אותו ראש ממשלה? זה אותו שר אוצר? אנחנו לא יודעים. ואנחנו יודעים שאי ודאות הוא שחקן מאוד חשוב בחיים. אנשים רוצים ודאות. אז כשהוא לא בטוח, לאמירה שאתמול הצלנו אין ערך רב בשוק. הדבר השני שאומרים לך: אבל זה ייקר את העלות של שירותים פיננסיים. אז אני אתן לכם את הטבלה האמריקאית.

יש לנו עוד מעט דיון. כבר אני אומר לך, בדיון הבא זה יהיה אחד הטיעונים המרכזיים. נכון מר קיש?

בוודאי. עדיף שלא תהיה תחרות, כי אם תהיה תחרות, זה ייקר את העלות של המערכת הבנקאית.

זה טיעון שאנחנו מקבלים תמיד.

אותי אתם לא צריכים לשכנע, אני ממש בטוח בזה. בארצות הברית הרשות המבטחת דירגה את הבנקים לפי ארבע דרגות סיכון. בדרגת הסיכון הנמוכה ביותר – זה בין שלוש נקודות בסיס לתשע נקודות בסיס. זאת אומרת, בין שלוש מאיות אחוז לתשע מאיות אחוז בדרגה הנמוכה. על מה מדברים פה? ובדרגת הסיכון הכי גבוהה, דרגה ארבע, זה בין 45-30 נקודות בסיס. אלה למוסדות שהם מאוד מסוכנים. דרגה שתיים זה בין 24-9. קודם כל, הפרמיה לא גדולה, אבל זה לא מה שחשוב בהקשר הזה. כל ההבדל בפרמיה הוא מתי אתה משלם. או שתשלם עכשיו כמה נקודות בסיס כל הזמן – אגב, זה לא הפרט מבטח, הבנק מבטח, אבל אומרים שזה ייקר את השירותים. זה ייקר קצת. אבל בואו נגיד שזה לא קיים. מה קורה? יכול לקרות מה שקרה ב-1983 – פשטו את הרגל ארבעה בנקים ושר האוצר כתב שיק של שבעה מיליארד דולר. אז אתה יכול לשלם שבעה מיליארד דולר במשבר, או שתעשה ביטוח שימנע את המשבר ותשלם את זה באגורות מעטות מאוד במהלך הסיפור. הבעיה היא בעיה רק של עיתוי, ויותר מזה, עדיף שלא יהיה משבר, וביטוח כזה מונע משבר. אבל שוב, לענייננו, זה מאוד חשוב לתחרות.

למה זה לא קורה? היו ויכוחים בוועדה, אבל בסוף זה נגמר בקונצנזוס. כולם הסכימו וחתומים על זה כולם. ואני יכול להגיד לך שהבעיה שלי, שכמה שניסיתי להשקיע בזה זמן, והרבה זמן, אני בכל שבוע החלפתי את האשם. אז אני יכול להגיד לך, אם ככה, שיש שני אשמים: גם משרד האוצר מחבל בזה, וגם בנק ישראל מחבל בזה, וצריך את שניהם כדי לעשות את זה. אולי אתם תצליחו לברר מי האשם, כי בנק ישראל אומר שהאוצר, והאוצר אומר שבנק ישראל.

אם כבר אתה מנית את שני הגופים האלה, מה הסיבה?

אני אגיד. בבנק ישראל – כי אני מכיר אותו מנעוריי, ביליתי שם "רק" כמה שנים – תמיד היו כאלה שלא אהבו את זה. היו כאלה שרצו, והיו כאלה שלא רצו. אני התרשמתי מאוד שהמפקחת בעד זה. אבל יש שם גם כנראה עובדה שבתחילת הדרך כן היו ויכוחים, והיו אנשים מבנק ישראל שהביעו התנגדות לרעיון. לא המפקחת, המפקחת הייתה בעד. באוצר גם יש מתנגדים, ואחד המתנגדים הגדולים – אומרים לי את זה, אז אני יכול גם לומר את זה – הוא מי שהיה בבנק ישראל. כוחו במותניו. ויש התנגדות בשני המוסדות. אחד תולה את זה ב-א', השני תולה את זה ב-ב'. אני אומר לכם, אם אתם באמת רוצים שיקומו בנקים קטנים ושהם יצליחו למשוך לקוחות, צריך שיהיה פה ביטוח פיקדונות כי אחרת אנשים נרתעים לעבוד עם בנק קטן, בטח בנק קטן וחדש. אתה ישר נכנס ומפקיד שם את כספך ואתה מקבל את המשכורת שלך? זו נראית לי בעיה. סיימתי בעיה א'.

בעיה ב'. בבעיה ב' בוועדה היו תנודות. היה לה רוב, היה לה מיעוט, ונשארתי במיעוט מזהיר. אז כתבתי בחוות דעת מיעוט: הפרדת כאל. זה לא מצחיק, רבותי, אלה מהדברים העצובים. אבל אני תמיד אופטימי, אני יודע שתמיד אני אחייך בסוף. רק 20 שנה נלחמתי על הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות. עמדתי גם בראש שתי ועדות שהמליצו על זה, ובסוף זה קרה, למגינת לבם של אלה שלא רצו שזה יקרה.

נכוון. ואני נמניתי על אלה שחושבים שזו הייתה רפורמה מאוד חשובה.

אבל זאת לא היחידה, יש עוד כמה. אני עשיתי מחקר שהראה, בתחום הפיננסי, על בסיס 32 ניסיונות, שצריך שלוש ועדות ועשר שנים בממוצע. אז זאת לא היחידה.

ויש לנו יתרת שירות של עוד שמונה שנים.

זה מחקר שהתפרסם גם בארץ וגם בכתב עת בינלאומי. נחזור לענייננו. כאל. אחד הרעיונות היה כזה: אמרנו מאז ועדת בכר יש מצב יותר טוב לעסקים הגדולים. למה יש מצב יותר טוב לעסקים הגדולים? כי הם יכולים להנפיק אגרות חוב, ועכשיו קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שהן בין הקונים העיקריים של אגרות חוב, כבר לא נמצאים בבעלות הבנק. אז נוצרת תחרות, כי אם אני חברה עסקית, אני יכול ללכת לבנק ולקחת אשראי, או שאני יכול להנפיק אגרות חוב, ועכשיו אני יודע שלא מחלקה בבנק היא זאת שהולכת לקנות אותן, אלא גוף אחר שמתחרה בבנק. להם נוצרה תחרות. משקי בית, מה לעשות, לא יכולים להנפיק אגרות חוב, גם לא עסקים קטנים. להם לא נוצר אפיק חדש, ודיברתי על זה גם בדיון שהיה לנו בכפר מכביה. הראיתי לכם את זה בנתונים. שיעור הרווח של הבנקים מעסקים קטנים וממשקי בית פי 2 מאשר מעסקים גדולים. גם השארתי לכם את המצגת, אתם יכולים לחזור לנתונים, ואני תמיד אשמח לשלוח אותה.

אז מה לב הרעיון של הוועדה שלנו? אמרו בואו ננסה ליצור תחרות למשקי בית ולעסקים קטנים כדי שגם הם ייהנו ממצב יותר טוב. אחד הרעיונות היה – רק אחד מהם, אבל רעיון מרכזי – בואו נפריד את חברות כרטיסי האשראי, שגם הן בבעלות הבנקים. מדוע? כי הם עוסקים עם היחידות הכלכליות הקטנות. תראו מה עשינו: כל שלוש חברות כרטיסי האשראי – כל שלוש חברות כרטיסי האשראי ביחד – מהוות 9% מהאשראי הצרכני. בקיצור, כל השלוש ביחד זה לא מי יודע מה כזה ביג דיל. אז ויתרנו על אחת מהן, שהיא קצת יותר משליש. ויתרנו, וזה היה צעד מאוד גדול. נכון, לא ויתרנו לגמרי, אמרנו נבחן בעוד ארבע שנים. אני מציע לכם – עברו שנתיים – שתבחנו עכשיו ולא בעוד ארבע שנים. זה דבר אחד שהוא נימוק מאוד חשוב.

דבר שני שצריך לזכור, את יתר האשראי הצרכני, הבנקים נותנים. זאת אומרת, יהיה קשה ממילא לחברות כרטיסי האשראי להתחרות עם הבנקים. אז כשאנחנו מפרידים רק שתיים מהן, ואת השלישית משאירים בבנק – ויותר מאוחר אני כמעט בטוח שדרור ידבר על זה, איך כבר בנק דיסקונט עושה כל מיני מהלכים שיפריעו לנו בהמשך בהקשר הזה. אם קיווינו שהם יתנהגו כמו ילד טוב ירושלים, לא, הם לא מתנהגים כמו ילד טוב ירושלים. הדבר השני, אנחנו יוצרים פה אפליה. למה אנחנו מפלים לטובת בנק אחד כנגד שניים אחרים? אני לא חושב שאנחנו צריכים להפלות, גם בין שחקנים גדולים לא צריכים להפלות. שלושת השחקנים הם גדולים והיה צריך ליצור תנאים הוגנים לכולם באותה מידה.

הדבר האחרון הוא נימוק לכאורה בעד המהלך, אבל בעיניי, בדיוק ההיפך. בלי להגיד את זה ובלי לכתוב את זה, מה שעומד ברקע זה נתון שאנחנו יודעים, זה לא סוד. בנק דיסקונט הוא הפחות יעיל מבין הבנקים הגדולים. אז אומרים בואו נשאיר לו את הגוף הזה, כי דווקא הזה אצלו מאוד יעיל. זו דרך להקטין את המוטיבציה שלו להתייעל, כי אם יש לו איזושהי קופה מאוד טובה, למה שהוא יתייעל? אפשר להמשיך עסקים כרגיל. אז אני מאוד ממליץ שאנחנו נזרז את התהליך הזה, ונפסיק לבחון את זה מחדש. כל המהלך לא מאוד גדול. כדאי להביא בחשבון עוד דבר: מכל המהלכים שהצענו – צריך לשים את זה על השולחן – זה המהלך הכי ודאי והכי זמין. כי הן קיימות, חברות כרטיסי האשראי. אז זה ודאי וזה זמין. לוותר על שליש מהמהלך נראה לי דבר מאוד לא רצוי.

נקודה נוספת. לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל קראתי וראיתי גם את המצגת. שמעתי שהמפקחת על הבנקים תלתה חלק מהבעיה שאנחנו נמצאים בה עם האשראי של בעלי הפירמידות הגדולות, הקונגלומרטים הגדולים, בבעיית הריכוזיות. מה אני אגיד? זה בדיוק ההיפך. כדאי ללכת אחורה. אני הייתי חבר בוועדה לפיצול התאגידים הריאליים מהבנקים. חלק גדול מהתאגידים הללו היו בשליטת בנק הפועלים ופחות בידי בנק לאומי. המלצנו - - -

זה 1996?

אפריל 1996 קריאה שלישית. פוצלו התאגידים הריאליים מהבנקים, ועכשיו הם התחילו להימכר. איך נוצרו הפירמידות? היה למישהו כסף לקנות אותן? באשראי הן נוצרו. האשראי יצר לנו את הפירמידות האלה. כל – אני לא אוהב את השם הזה, טייקונים – בעלי הפירמידות האלה, לאף אחד - - -

לווים עם הילה, קורא לזה בנק ישראל.

לווים עם הילה. לאף אחד - - -

טייקונים זה בסדר. שם מקובל.

בלי פוטנציאל האשראי שפתחו להם הם לא היו מצליחים לבנות כאלה פירמידות. יותר מזה, הפירמידות האלה ממונפות יותר מאשר עסקים אחרים שהם קטנים יותר. אז זה בדיוק הפוך. ההבחנה הזאת היא קריטית, ואני לא חושב שיש כמעט מה להתווכח עליה. איך הם היו יוצרים את הפירמידות האלה בלי האשראי? יתרה מזאת, אנחנו יודעים שהם סופר ממונפים, ושגם המבנה של הפירמידה מאפשר להיות יותר ממונף. אם אני לא טועה, ניתאי דיבר על זה כבר במפגש שהיה לנו בכפר המכביה.

ב-6 במאי.

הבעיה שלי היא לא רק אבחון. להאשים זה לא מה שמטריד אותי, לתקן זה מה שמטריד אותי. אנחנו צריכים הגבלות יותר משמעותיות בנושא של אשראי ללווים גדולים. אי אפשר לקחת את זה כגזירה משמיים. אז אומרים לי שהיום המצב יותר טוב. בסדר, יופי שהיום המצב יותר טוב. מה מחר? אני רוצה למנוע את המשבר הבא. אני רוצה למנוע את הבעיה הבאה. לדעתי צריכים פה - - -

פרופ' בן בסט, שאלה. הטענה שהושמעה לנו הייתה שמה שמגביל את זה, זה חוק הריכוזיות. זאת אומרת, אם צריך לתקן – ויש אולי תיקונים נדרשים בחוק הריכוזיות – אבל אם הפירמידות פורקו, אז גם אין את בעיית האשראי. זאת אומרת שזו לא בעיה על הגוף הנותן כי ההגבלה היא רגולטורית במקום אחר. היכולת לייצר חברות אחזקה ממונפות הוגבלה בישראל, וצריך לייצר לה אולי עוד שלייקס, אבל לכן זו לא רגולציה על הבנקים.

קודם כל, אני הצעתי כשהיה דיון בוועדה וזה התקבל – אני רק לא בטוח שזה יושם – שתהיה גם הגבלה על גודל המינוף שתיקבע על ידי שר האוצר והנגיד. על המינוף הכולל של הפירמידה. אני לא בטוח, אבל נדמה לי שזה לא יושם.

לא, זה לא נעשה.

זה לא נעשה. אז קודם כל, הצעתי כזה דבר, התקבל על ידי ועדת הכספים. זאת אומרת, זה עבר פה. למיטב הבנתי, כזאת הגבלה - - -

הגבלה על המינוף הכללי של הפירמידה?

כן, כן, כי זאת אחת הבעיות בפירמידה, לא רק המינוף של כל יחידה ויחידה, איך נראה כל הסיפור ביחד. אני הצעתי, זה התקבל. למיטב ידיעתי - - -

זה תיקון לחוק הריכוזיות. זו לא הגבלה רגולטורית, זה מה שאני אומר, אלה תיקונים לחוק הריכוזיות.

נכון, אתה צודק.

אני אגיד ככה – אני לא יודע אם אלינור פה, היא גם הייתה. שרת המשפטים לא רצתה לפתוח את חוק הריכוזיות. זה עלה כמה פעמים בדיונים, גם על סעיפים אחרים.

אבל זה - - -

היא לא הסכימה לפתוח את חוק הריכוזיות. אם נפתח את חוק הריכוזיות, יש כמה תיקונים שביניהם זה.

לא, זה התקבל אבל לא יושם.

כי לא נפתח חוק הריכוזיות. לא הייתה נכונות לפתוח אותו פה בכנסת בגלל התנגדות של שרת המשפטים במידה רבה.

אני מציע רק מה שאני מאמין בו, וזה לא מפריע לי אם רוצים לפתוח או לא לפתוח, אנחנו ממילא ערב ממשלה חדשה, נכון? ממילא זה לא ייפתח בשלושת החודשים הקרובים.

בזה אתה כנראה צודק.

אז כדאי להתכונן לחודש הרביעי או החמישי ברשימה. יש לי עוד הצעה.

לא תהיה ממשלה לפני סוף מאי, תחילת יוני.

אגב, הזכיר לי פרופ' בן בסט בשיחה המוקדמת לדיון הזה שהדוח שהוא הזכיר אותו, של הוועדה לתאגידים אומץ ונחקק בכנסת דווקא בתקופה אחרי שהכנסת פוזרה. זאת אומרת שמי שחושב שאנחנו בזמן פציעות ושום דבר לא ייתכן בו - - -

זה לא - - - כי היו גולים בזמן פציעות, כמו שיואב אמר. אנחנו אכן בזמן פציעות.

הגשנו את זה ב-1 בדצמבר 1995. אני לא זוכר מתי הכנסת פוזרה, נדמה לי שזמן קצר אחרי זה. מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, קיים את הישיבות גם כשבחוץ התנהלה מערכת בחירות. זה היה הוא, חברי הוועדה, וברודט ואני בחדר, זהו. ובאפריל זה נגמר. באפריל זה עבר בקריאה שלישית. לא חשוב, זה יהיה חשוב תיכף בעניין אחר. רק עוד משפט אחד. א', אני חושב שמעבר לעניין הזה שתהיה מגבלה על המינוף הכולל, אני חושב שכן צריך לבחון מחדש את המגבלות שיש על מגבלת לווה בודק. כשראיתי את השיעורים של חברות שהיוו יותר מ-10% מאשראי הבנק, אז אני נחרדתי. אני חושב שצריך לבדוק גם את זה ולשנות את זה. דבר נוסף, אני אומר שוב, אנחנו ממילא ערב בחירות ותקום ממשלה חדשה, אז אני חוזר להמלצתי המקורית שלא יהיו שתי שכבות בפירמידה. אחת זה דיינו. כדאי לחזור להמלצה המקורית, לא של הוועדה, אבל שנידונה ולא לאשר את שתי השכבות בפירמידה, זה חלק מהבעיה. סיימתי.

אני אשתדל לקצר ולהגיע להמלצות מעשיות שאולי ישרתו את ההמשך. קודם כל, מילה אחת מקדימה, אני חושב שבשונה מהשקפות אחרות, לדוח של הוועדה הזאת יהיו משמעויות כבדות משקל, כך אני רואה את זה. לאורך ההיסטוריה ראינו שלדוחות של ועדות, ודאי ועדות מהסוג הזה בכנסת, שהן נדירות, יש אינפקט עצום על המשך הרגולציה ועל המשך החקיקה, ועל המשך העשייה. בהתחשב בעלויות שנדרשו כדי להקים את הוועדה הזאת, אני חושב שזה יהיה בזבוז עצום אם לא יצאו מסקנות שלוקחות את המבנה הפיקוחי הקיים ומתאימות אותו לחששות המשקיים הכבדים מאוד שיש. אני תיכף אתאים את מה שאני אומר גם לעובדות ולנתונים. כי הרי מה הטריד אותנו בסיפור הזה מלכתחילה? מה שהטריד אותנו זו לא העובדה בהכרח שבנקים עושים טובות למישהו. זו לא העובדה בהכרח שמטים חסד לאדם כזה או אחר. זה יכול להיות מרגיז, זה יכול להיות מקומם. זה יכול להיות נפוטיסטי. זה יכול להיות כל מיני דברים כאלה.

הבעיה העיקרית במבנה הכלכלי היא שזה בסוף זה נופל לנטל על מישהו אחר. אין ארוחות חינם. כשלמישהו נותנים הלוואות ענק בתנאים רשלניים, בתנאים שהם לא בדוקים כמו שצריך, לא לפי התו"ל של עולם הבנקאות, בסוף מישהו אחר משלם את העניין הזה. עוד לא ראיתי בעלים של בנק שאומר נפלתי עם הלוואה לפלוני, אני מכניס את היד לכיס, מזרים להון הבנק כדי שיהיה למי לתת אשראי חדש, והעסק הזה נע קדימה. הבעיה העיקרית שאותה אנחנו רואים, לזה אני קורא בעיית הסבסוד הצולב. אני מפנה את תשומת לבכם לנתון שכבר הצגתי לכם קודם, והוא פער הריבית בין מגזרים שונים בעולם הבנקאות לתקופה של 2016, לתקופה מעודכנת. פה אנחנו רואים שהפער לעסקים הגדולים – זאת אומרת, ההפרש בין ריבית החובה לריבית הזכות – הוא מאוד מאוד תחרותי. 1.98% למשקי בית, אתם רואים שהפער הוא כמעט פי 3 מהסכום הזה, זאת אומרת 5.48%. אם נלך לעסקים שאמורים להתחרות בעסקים הגדולים, ולזה אני מגיע, זה פער שהוא יותר מפי 2, זאת אומרת 3.85%. אני רגע אחד מפשט את זה: כאשר הסופר מרקט הקטן בבת ים, בחדרה, בחולון, רוצה להתחרות ברשת השיווק, עלויות המימון שלו מראש הן כפולות. והן כפולות בגלל שהתחרות רצה, כמו שהזכיר פרופ' בן בסט על העסקים הגדולים, וקרני השמש האלה לא מגיעות לעולם של המתחרים הקטנים יותר.

אני רוצה שתבינו, בכלכלה תמיד יש תופעה שקוראים לה החצנה שלילית. זאת אומרת, כשמשהו קורה בעולם מסוים, יש לו השלכות רוחב אדירות שלא מתומחרות באותו עולם על פני כל המשק. מה שאנחנו רואים כאן זו ההחצנה השלילית הגדולה ביותר לטעמי במשק. זה אומר שכאשר יש פערים מבניים כאלה בתנאי המימון, אנחנו לא יכולים לצפות שהמשק הישראלי באמת יקום מתופעת הריכוזיות שלו. כי בכל מקום שיש מפעל גדול, עצום – לא משנה כרגע אם הוא מונופול או קרוב למונופול – ורוצים להתחרות בו, מראש תנאי הפתיחה הם כאלה שהעלות המימונית היא כפולה, ולכן אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו מדברים כאן זו לא השאלה מי מצא חן בעיני הבנקים בשנת 2000, או 1995. הבעיה פה היא בעיה אמתית איך אנחנו מונעים את המשך המצב הזה, של הארביטראז', של הפער העצום בריביות ובתנאי המימון.

אני רוצה להציע שהעניין הזה לא נשאר אדיש, כי כאשר הבנקים רואים שבעסקים גדולים הם רואים אשראי רע והמחזורים קשים במיוחד, כמובן שהם מעלים את העלויות לאותם אלה שהביקוש שלהם לשירותי בנקאות הוא קשיח יותר, זאת אומרת משקי הבית והעסקים הקטנים. אלה, כמו שאמר פרופ' בן בסט, לא יכולים מחר להנפיק אג"ח. משפחת כהן לא מנפיקה אג"ח, וגם המכולת של יהודה לא מנפיקה אג"ח. מי שמנפיק אג"ח הם הקונגלומרטים הגדולים וחברות האחזקה הגדולות. ואז אנחנו מקבלים תוצאה שיש לנו פלאג. ברגע שנפלת באשראי לעסק גדול, אתה מעלה את הצד השני, ולפתע הנטל על אותם מקטעים שהביקוש שלהם קשיח הולך וגדל. וזאת בעיה שמטרידה במיוחד כי היא יוצרת שתי תופעות: אחת חוסר יעילות כלכלית משקית, והשנייה זה חוסר יכולת שלנו על 120 ומשהו מונופולים לפתח תחרות בענפים האלה. ולא נפתח תחרות עד שלא נפתור את הבעיה הזאת. ולכן לסבסוד הצולב יש, כמו שניסיתי לכתוב כאן, השלכות מרחיקות לכת על תחרותיות המשק, אדוני, לתקופה ארוכה קדימה. וחייבים לתת את הדעת איך עושים, ולו צעד אחד לשים את זה על המפה, שצריכה להיות רגולציה שפועלת למטרה הזאת, ושתיים, לראות מהו הצעד הזה.

אתם יכולים לראות גם שבמונחי הסיכונים, כמו שהראיתי בעבר, משקי הבית הם בסיכון הרבה יותר נמוך מאשר העסקים הגדולים, ולכן אין פה הגינות אפילו במובן הזה שהם משלמים ריביות הרבה יותר גבוהות.

אז בואו נדבר על ארבעת המכלולים האלה, בכל אחד אני אגע בחמש דקות ואני אמשיך הלאה. נושא התחרות. התחרות יכולה לפתור חלק גדול מאוד מהפערים האלה, כי ברגע שתהיה תחרות שווה גם למשקי הבית, כמובן שהריביות יקטנו גם שם, ואז המינימרקט יוכל להתחרות ברשת השיווק. אלא מה? שבתחום התחרות, כמו אחרי כל רפורמה גדולה, אנחנו נתקלים בתופעה שיש מה שנקרא "חללים בשטח". יש כל מיני דברים שלא חזו אותם בזמן הרפורמה, אבל שכרגע תקועים ומפריעים להמשך הקידום שלה. אומנם נמכרה חברת כרטיסי אשראי אחת, זה לא סוד. חברת לאומי כארד נמכרה. יש לנו, אני מקווה, בדרך – אני מקווה שנהיה אנשי בשורות שעד אמצע השנה בנק חדש במדינת ישראל, כי זה כבר הולך וקורם עור וגידים. אבל יש תופעה מאוד מדאיגה, בתנועת מלקחיים – כל העולם של האשראי החוץ בנקאי נתון למתקפה חסרת תקדים של בנקים. ואני אתן דוגמה. נושא אחד זה הנושא שאני לא יודע אם שמעתם עליו, קוראים לו האפליקציות הבנקאיות. זה מה שנקרא "פפר" וכדומה. שם אנחנו רואים שהבנקים אומרים אחרי הרפורמה: מוציאים מאתנו את חברות כרטיסי האשראי, עכשיו נחלק לכל עם ישראל סוכריות של אפליקציות חינמיות שבהן מעבירים תשלומים. אז כל עוד שמעבירים תשלומים לספר, לקוסמטיקאית או לירקן בהיקפים של 50, 100, אף אחד לא עושה מזה עניין, וזה המצב הקיים.

כעת אנחנו נמצאים בפני מצב שבו הבנקים הגדולים, אני מדבר על פועלים ולאומי, רוצים להפוך את האפליקציות האלה לאפליקציות שבהן נשלם גם לעסקים. זאת אומרת, במילים פשוטות, זה נכנס לעולם שאנחנו קוראים לו סליקה. שוק הסליקה הוא השוק המרכזי של חברות כרטיסי האשראי. חברות כרטיסי האשראי לא יכולות להגיב על העניין הזה. יש פה מצב שאל מול עינינו, השוק החוץ בנקאי שאנחנו רצינו לראות אותו הולך וגדל עובר תהליך גיור לבנקאות. כל זה נמצא תחת ידיהם של הרגולטורים – זה נמצא בבנק ישראל, רשות ההגבלים, במשרד האוצר, שאמורים לתת רולינג בעניין הזה. אני חושב שבנושא דרמטי זה, האם העסק הזה יזכה לערנות שהכנסת אומרת: אנחנו לא מוכנים שעל השוק החוץ בנקאי ישתלטו הבנקים. והוא הדין גם בנושא מועדוני החברים – ראיתם את שופרסל, את "פלייכרד". איך אומרים? "חבר" בדרך. גם שם, בנק דיסקונט, באמצעות השלוחה שלו כאל, מאיים להשתלט, ואז כל מועדוני כרטיסי האשראי שהיו חוץ בנקאיים משנים את עורם ונהיים בנקאיים.

הם השתלטו אפילו גם על "בהצדעה".

כן. ועוד היד - - -

שזה רעיון בבסיס שלי.

שלך, אבל לא צפית שישתלטו עליו.

לא.

רק הערה קטנה לגבי העברת תשלומים. החל מעוד יומיים יש חוק חדש של צמצום השימוש במזומנים, ולכן הרגולטורים דווקא דחפו את האפליקציות החדשות האלה, כדי שתהיה חלופה למזומנים.

אבל החלופה למזומנים קיימת גם בכרטיסי האשראי. גם כרטיס אשראי הוא חלופה למזומנים.

אבל כרטיסי הדביט והאפליקציות - - -

אין שום בעיה עם הדביט. אין שום בעיה עם הדביט.

זה לא אותו דבר, זה לא מייצר, ממש לא.

גם אין שום בעיה עם האפליקציות, כל עוד שייתנו לחברות כרטיסי האשראי לכונן את האפליקציות שלהן – ואם אתה כבר שואל, עמי, וטוב לי שאתה שואל, אז האפליקציות העולמיות של גוגל, אמזון, עליפיי, לא יכולות להיכנס לארץ בגלל שהתקן של ה-EMV לא נכנס לארץ, הוא מחכה כבר חמש שנים. אתה זוכר, דיברנו על ה-EMV הרבה בדיונים של ועדת הרפורמות, ואמרו לנו שבתוך חודשיים-שלושה, חצי – לא, זה לא קורה. צריך להגיד את האמת, מבחינת ההגינות, המפקחת על הבנקים הזו עושה צעדים תחרותיים עצומים. השינוי באקלים התחרותי שאני רואה אותו בבנק ישראל - - -

כמה החליפו סניף כתוצאה מההשתדלות המטורפת הזו שהיא עמלה עליה כל כך?

אני מדבר על התחרות.

אני מדבר על תחרות. סליחה, איזו תחרות? מה תחרות? איזו מתקיימת היום בין הבנקים?

תחרות שמתקיימת היום בין הבנקים היא לא התחרות – היא הקלה אותה. היא הקלה על חסמי כניסה לבנק חדש. היא הקלה על - - -

אני כבר ראיתי אותו, הוא תיכף ייכנס.

מי?

הבנק החדש.

אני מציע לך לא להתערב, כי יש - - - כזה, זה קורה.

אדוני היושב-ראש, גם אם הוא תיכף ייכנס, הוא לא יתרומם בלי ביטוח פיקדונות.

אני רוצה לומר גם לדרור, גם לך וגם למה שלחשה לי אתי בנדלר, היועצת המשפטית – כיוון שאני קצת מכיר את העניינים שם, זה בדיוק על משקל היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. דהיינו, הכללים לכאורה מתקיימים כדי לפתוח את הבנק. מה שמטריד אותי, שבסוף יאפשרו לו לקום, והוא ימות, ואז יגידו אמרנו לכם. כיוון שבאופן שבו הדברים מתנהלים - - -

לא ימות, יעסקו באיזה בנק גדול יקנה את מה שנשאר ממנו.

זה השלב הבא. כיוון שהוא ימות, אז יגידו יש לו לקוחות כך וכך. נחפש – אפרופו פתיחת ההרצאה שלך – אם מצילים בנק קטן, בנק גדול, וחוזר חלילה. זו כוונתי. דיבורים לא חסר. ואני בעד. הרי אתה ואני רוצים להיות באותו מקום.

לא, איתן. אני רק אומר, המכרז למערך המחשוב - - - יצא לדרך.

כמה פונים יש?

להבנתי כמה, אני לא יודע.

יש שני פונים.

ויש את המהלך של לשכות האשראי שנמצא בשלבים מתקדמים. ואנחנו יודעים שיש בקנה שחקנים. זה לא קורה ברגע אחד. עלויות הסליקה ירדו בשנה האחרונה.

סליחה, חברים, ועדת הכלכלה, יותר מכל ועדה אחרת, כולל הרפורמות, ניהלה וניסתה לדחוף במסגרת מה שהממשלה הביאה, משרד האוצר – הביאו לכאן, זה לא, אבל זה עדיין - - -

זה בתהליך, נכון. עובדה שעלויות סליקה ירדו משמעותית. הסולק המאגד שנכנס ועלויות סליקה ירדו לעסקים בשנה האחרונה. זה תהליך. מעבר של 48 שעות מבנק לבנק, שזה מהלך שנמצא בקנה. אנחנו צריכים לוודא שהכול - - -

אני חושב שיהיה נבון להגיד - - -

לא הכול זה ביטוח פיקדונות. זה חשוב, אבל זו נקודה אחת מעשר.

יש רק שלוש.

אני חושב שיהיה נבון להגיד את העניין הזה – לפעמים אנחנו כל כך מתרגלים לאיזו מציאות עגומה, שאנחנו לא מאמינים שיכול להיות אחרת. ואני לא חושב שזה המצב. אני חושב שיש כאן ניסיון כן – אני שנתיים ביליתי גם עם אנשי בנק ישראל, גם עם אנשי משרד האוצר, ויש ניסיון כן לקדם את זה. אני חושב שחסרה ראיה כוללת לראות מאיפה באות המכשלות שלא כתובות ברפורמה. ובכאלה רפורמות כבר הייתי בעבר, שאתה הולך עם המניואל של הרפורמה, מתקדם אתו כמו מכבש, ולא רואה שבינתיים באים מהצדדים כל מיני דברים שהם בולדרים, מונעים את ההתקדמות, ופה צריך לשנס מותניים, ובגלל החשיבות העצומה של הדוח של הוועדה, לדעתי חשוב שתיכלל בו התייחסות לאיומים התחרותיים הבאים. עד כאן לגבי הקומפלקס של התחרות.

אני רוצה כמה מילים לגבי הסבסוד הצולב. הנושא של הסבסוד הצולב הוא נושא קריטי שהפתרון האידיאלי לו – אם היינו בבית ספר לתחרות, לשקיפות ולממשל תאגידי – היה לקחת את החטיבות של הבנקים, לעשות כל אחת מהם תאגיד נפרד. תאגיד לחטיבה העסקית של העסקים הגדולים, תאגיד לחטיבה של העסקים הקטנים, תאגיד למשקי הבית. ואז מה היה קורה? היינו רואים בסוף כל שנה כמה זה הרוויח והפסיד, כמה זה הרוויח והפסיד, וגם מה ההעברות ביניהם. זאת אומרת, היה שקוף לגמרי אם יש את אותו סבסוד צולב בין הגורמים האלה או לא. מאחר וזה מהלך רגולציוני, אז מה שאני מציע, כצעד מעשי שניתן ליישום בקלות בלי שום נזק לבנקים זה פשוט לשקף כמרכזי רווח חשבונאיים כל אחת מהחטיבות האלה. המשמעות תהיה שבדוח של כל בנק תהיה הפרדה חשבונאית בין כל חטיבה לחטיבה, ואז יראו כל המעשים שיש שם, כולל הרווחיות, כולל העברות הכספים בין חטיבה לחטיבה, כולל העמסות. אתה רואה בדיוק, גם משוקף, העוול או חוסר העוול שנעשה לכל אחד מהסקטורים האלה. לא יהיה מצב כבר שבו אתה תקבל גרף ויהיה כתוב לך שכל העסקים במדינת ישראל, הממוצע שלהם הוא כזה וכזה, למרות שכולנו כבר היינו בבית הספר הזה ואנחנו יודעים שהכללים שנכונים לגבי העסק הקטן לא נכונים לגבי הקונגלומרט הגדול. וזה שגילחו לו כמה מיליארדים לא משנה שום דבר למכולת שמשלמת כל אגורה בזמן מההלוואה שהיא לקחה.

מתחייבת הפרדה, כי אחד הדברים לדעתי שוועדת החקירה הזאת למדה על בשרה הוא המשפט של פרנסיס בייקון מ-1642: Knowledge is power. אם אין מידע ואיין הפרדה ואין שקיפות לגבי הדברים האלה, לא תוכלו לעולם לפקח עליהם. תמיד תהיה עוד מצגת שתערבב לנו את הלקוחות, ותמיד אנחנו נהיה במצב שבו הדברים לא יהיו ברורים. אני חושב שזה לא צעד יחיד, אבל זה צעד הכרחי שהעלות ליישום שלו היא מינימלית והוא יקדם בצורה מאוד טובה את היכולת לפקח הלאה גם מצד הוועדה וגם מצד גורמים שמחוץ לכנסת. אני מדבר על גורמים כמו תקשורת, אני מדבר על גורמים כמו מבקר המדינה. אלה דברים שהם סופר מעשיים ולא מחייבים עלויות כבדות, ולא מחייבים הפרדות של רפורמה.

נקודה נוספת היא בנושא האכיפה. למה האכיפה שייכת לפה? היא שייכת לפה בגלל המונח הכלכלי שקוראים לוmoral hazard . אני צפיתי בחלק מהדיונים שהיו חשובים ביותר כאן לגבי אופי הרגולציה שקורית בתחום הזה של הלוואות הענק – ככה אני קורא להן, יסלחו לי בעלי העילה. לדעתי אין עילה להילה. במובן הזה אני חושב ששווה להקדיש דקה או שתיים לנושא האכיפה. בנק ישראל הוא רגולטור מתקדם ביותר, ברמה גבוהה ובאיכות טובה. אני חושב שלא יכול להיות לאורך זמן מצב שהנושא של רשלנות רבתי במתן הלוואות ענק ללווים גדולים במשק תהיה ללא אכיפה וללא מורא. לא יכול להיות מצב כזה. אני לא מאלה שתמיד רץ לפלילי לתלות בכיכר העיר ולהוריד אותו מנכסיו וכולי, אבל הנושא של אכיפה לא חייב להיות דווקא פלילי. הוא חייב להיות אצל רגולטור מתמחה פיננסי. כי כאשר אני רואה שנותנים - - -

אכיפה של מה?

אכיפה של הפרת כללי מתן האשראי על ידי בנקים. מה קרה כאשר מישהו נתן אשראי ולא היה צריך לתת אשראי?

כל הדיון שלנו, כולל הדיון היום – וזה ויכוח מקצועי, שגם הלך עם הצוות המקצועי – שיש לנו כמה רגולטורים, שיש הערכה שזה גם טוב. אין מה לעשות – כי המוסדיים, היום דיברנו על זה, נותנים הלוואות במאות מיליונים ומיליארדים, ולהם יש רגולטור אחר. החוץ בנקאיים, יש לנו עכשיו את הדיון על מה שנקרא חוק נאווי. יש לנו הפרדה ברורה בין החוץ מוסדיים לבין חברות האשראי. זאת אומרת, יש לנו כמה רגולטורים שונים. השאלה אם כשאתה אומר אכיפה, זה אחד מהם, זה כולם?

לא, לא, לא, אני בכוונה מגיע לזה.

זאת אומרת רק הפיקוח על הבנקים. רק על הבנקים.

אני חושב שחייבת להיות אכיפה שמתמחה בפיננסים גם אצל הממונה על שוק ההון, וגם אצל הפיקוח על הבנקים.

זה קיים היום.

לא, זה לא קיים היום.

שוק ההון לא רוצה שום דבר של התמחות.

לא נכון, למה? הם מתעסקים, יש צוותים ייעודיים. להבנתי לפחות.

האמן לי, חבר הכנסת פולקמן, יש לי כמה עשרות שנים בהיכרות אתם.

ברור. אני מנסה להבין את כוונתך, אני לא - - -

הם עושים ביקורת, הם לא עושים אכיפה. יש הבדל. אני הייתי ראש רשות אכיפה, ואני יודע את ההבדל בין להיות - - -

נכון. הם אמרו לנו שהם לא רוצים לעשות את זה.

בסדר, אבל אנחנו לא בדמוקרטיה. הרגולטור לפי הנחיות של הריבון.

אפילו שהוא כבר הרבה זמן לא שם, שים לב עדיין לגישה.

אבל אני חושבת שאתם לא מדברים על אותו דבר. בנק ישראל אמר שהוא לא רוצה סמכויות חקירה פליליים. יש לו סמכויות חקירה - - -

יש לו סמכויות. יש לו סמכויות מינהליות.

השאלה אם אתה רוצה שיהיו לו סמכויות אכיפה מהסוג של - - -

אז השאלה אם - - -

בתקופה של דרור זה היה בהתחלה של המהפך שהם התחילו בסמכויות חקירה מאוד דומות למה שיש לבנק ישראל היום על פי החוק. בתקופה ההיא אני זוכר את הוויכוחים עם המשטרה, שאתה הובלת, כשסיימת את הכהונה שלך זה היה אחרת לגמרי, הם היו סמי משטרה.

נכון. למה? כי מה נקודת המוצא? שמשטרה - - -

בנק ישראל לא רצה - - -

אבל הם התחילו מאותו מקום.

ברור. ברור. העניין הוא כזה: משטרה היא משטרה, על כל המשתמע מכך. יש בסוף סוגי התמחות. אתה לא תתחיל לשים בכל יחידה – לכן הגוף - - -

בדיוק. אז אני רוצה להגיד לך משהו.

מי שבסוף יטפל בזה אם צריך להעביר למשטרה, זה דיון אחר. אבל הסמכות לדעת לחקור ולבדוק, בוודאי שזה - - -

אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, לפחות לקח מההיסטוריה, שאין עליו עוררין, אני חושב, בכל מה שקשור לתחומים הכלכליים המורכבים כמו אלה, לא יהיה מצב – ולא יהיה בחיים מצב כזה, אני מעז לקבוע חוק טבע – שבו המיומנות הפיננסית להבין אם יש סטיית תקן או לא, נמצאת ברשות א', ורשות ב' תהיה זאת שחוקרת, ועוד מעמידה לדין פלילי או מינהלי. לא יהיה. 35 שנה לקח להבין את זה בתחום ההגבלים העסקיים. הסמכויות היו של פרקליטות המדינה, ההבנה הייתה של גברת מרים מזרחי ברשות ההגבלים העסקיים, היא הייתה אז יחידת סמך. לא התחברו, לא נפגשו. תקע ושקע לא נפגשו. ברגע שאתה מחבר את הדברים האלה ויוצר יחידת חקירה, שיכולה להיות קטנה ביותר – יכולים להיות שלושה חוקרים עם סמכויות לחקור תחת אזהרה ברשות שוק ההון ובפיקוח על הבנקים, זה מחויב המציאות. האמן לי, כאשר אתה יודע שאתה עובר ביקרות, אתה יודע שבסוף מקסימום יגידו לך בפעם הבאה אל תתנהג ככה. לא יפה.

הם אמרו את זה הרבה, דרך אגב, בפעם הבאה.

לא ידעתי, הנה, ניחשתי. אני חושב שהנושא של האכיפה הוא נושא קריטי. שני דגשים בעניין הזה: אחד, האכיפה לא חייבת להיות פלילית, היא יכולה להיות מינהלית. דבר נוסף, האכיפה כן חייבת להיות פומבית. ראיתי פה את העניין הזה של הדגש – אני מעז להגיד לדעתי – המוגזם על הנושא של שמירת הסודיות כאילו אנחנו בקיבוץ וקרה משהו ולא נעים לגלות החוצה. רבותי, זאת רגולציה של מדינת ישראל. מי שעבר על הכללים, לא חייבים עכשיו - - -

עד היום אנחנו מחכים ל-15 פלוס 80.

הועברו מתפקידם.

הועברו מתפקידם. עכשיו הלכו לחפש אותם.

סייעו בהזזתם.

כן, סייעו בהזזתם.

אני לא מכיר את הנקודה הזאת, אבל אני חייב לומר שלטעמי דוח של הוועדה הזאת שלא יאמר שבנושא האכיפה חייבת להיות אכיפה יותר רצינית מאשר האכיפה שקיימת היום, באיזשהו מקום מעצים את הסיכון המוסרי, וכאשר אין ברקסים, האוטו יתגלגל הלאה. נקודה אחרונה בנושא הזה היא הנושא של הממשק של הפיקוח עם הוועדה הזאת. אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת מאוד מאוד חשוב שבו יש לנו החלטה ימינה או שמאלה. אם רוצים לשמור על נושא הסודיות לגבי ההפרות, שזאת בחירה שאפשר אולי להבין למה היא נמשכת, חייב להיות איזשהו אאוטלט, איזשהו צינור שמוביל לוועדה הזאת, כך שהוועדה הזאת, בתור גורם שבכל זאת מפקח על רשויות הרגולציה במדינה, בוודאי הכלכליות, תוכל לשמוע ולהיוודע לתנאים האלה ולמה שקורה בתוך יחידות הפיקוח. זאת אומרת, או שהופכים את זה לפומבי ואז יודע כל עם ישראל, כמו שנפתחת חקירה ברשות ההגבלים, בניירות ערך, בהלבנת הון. נפתחת חקירה – כולם יודעים: עצרו ככה, חקרו ככה, נכנסו למשרדים. אם לא דבקים בנושא הסודיות, שהפך להיות קוד גנטי בעולם הזה, חייבת להיות לוועדה הזאת, לוועדת הכלכלה של הכנסת, הסמכות לקבל את הנתונים ולהיוודע אליהם. אני חושב שזה צריך להיות אולי במסגרת של ועדה מצומצמת יותר, מעין קבינט או ועדת משנה של הוועדה הזאת. אבל זה כבר עניין לדוח עצמו של הוועדה, לא לי בוודאי. אבל לא יכול להיות שנחזור לסאגה שפרופ' בן בסט ואני חווינו כחברי ועדה, שבה אנחנו מבקשים נתונים אמפיריים על ההלוואות ועל הדיפולטים ועל כל הדברים האלה, ולא מקבלים כי אנחנו לא מסווגים.

כדאי שתדגיש משהו – כתב המינוי חתום על ידי נגידת בנק ישראל, אז אנחנו עובדים שלה. עובד א' יכול לראות את הנתונים, ואנחנו לא יכולים לראות את הנתונים. כנראה שהייתה סיבה לזה.

אני מסיים בנקודה הזאת. אני חושב שהתופעה שבה הנתונים כולם נשארים בעלטה ובכל פעם בוחרים מה מראים, מה בוחרים ואיך מאגדים – במצגות "פאוור פוינט" אני אלוף. אני יודע כל מצגת איך להציג אותה, ככה או ככה. לא יכול להיות שהנתונים הפשוטים לא יהיו לנגד עיני הוועדה הזאת, שאני לא מכיר עוד גורם אחר שמפקח על גורמי הפיקוח האלה. והתמונה הכללית שבסוף נוצרת מהרצונות הטובים של כולם – אלה רוצים לשמור על סודיות ושאף אחד לא ידע, ואלה רוצים להיות בשיתוף פעולה. בסוף התמונה הכוללת היא שהדבר האמתי נופל בין הכיסאות, ועל כך אני מבקש להתריע כדי שבדוח של הוועדה תהיה תזוזה בעניין הספציפי הזה.

אני רק יכול להגיד לכם לגבי הסוף, לגבי העניין של הסודיות – אין ספק שאם רק לזה הוועדה תצליח לתת מענה, עשינו פה כברת דרך מאוד מאוד משמעותית. כיוון שטבעתי את המושג שחברי הכנסת יודעים בוועדת החוץ והביטחון על ביטחון מדינת ישראל והסודות, האמינו לי, כמי שישב שם, הכמוסים ביותר – ואני לא מפריז בעניין הזה – יודעים פה. על עולם הבנקאות אין שמץ של מושג. ולכן אחת ההמלצות שאנחנו דיברנו עליה, התגבשנו סביב העניין הזה. חד משמעית, תוקם ועדת משנה בתוך ועדת הכלכלה. יש פה עוד – כי יש דברים גם של כספים. תוקם ועדת משנה שתהיה לה היכולת - - -

שתהיה לה היכולת לראות את הנתונים ברחל בתך הקטנה.

נכון.

לפקח.

אני רוצה להוסיף משהו על זה, כי אני לא יודע מה גיבשתם. אם רוצים שזה יעבור ויתקבל, אני חושב שעל חברי הוועדה לא רק שתהיה חובת שמירת סודיות, אלא סנקציות על הפרתן. זה ייתן - - -

זה לא יהיה. תהיה ריאלי, זה לא יהיה.

אז זה לא יעבור.

זה יעבור.

זה לא הוגן אם אין סנקציה על הפרה.

אני רוצה לומר לך שבוועדת המשנה למודיעין – ואני לא רוצה להגיד אף יותר מכך – של חוץ וביטחון, עד היום הזה, מספר ההדלפות, אם בכלל, שיצאו משם הן כמעט אפס, אם לא אפס. אני אומר את זה רק בשביל הזהירות.

אני לא יודע. בתקופתי לא היה.

אפס. לא דלף כלום.

אז אני יודע גם מתקופתי. אני אגיד לך עוד דבר – דרך אגב, הדרג המבצע והדרג והמנהל, אפרופו בוועדת החוץ והביטחון, ותמיד היו באים אלי לוועדת החוץ והביטחון ואומרים: חבר'ה, את זה אנחנו ממש מבקשים לא להדליף. תמיד אמרתי שהם רוצים להדליף.

אז למה מפריע שתהיה סנקציה?

לא חשוב, נגיע לזה.

יש נושא אחד שצריך לדעת בעניין הזה. אם בסוף מגיעה הדלפה מאותו פורום, בהחלט רשאים לפתוח חקירה.

את זה צריך לעגן בתוך ההחלטות.

אולי נחשוב יותר רחב. אני לא מוטרד מההדלפות. בתחום הכלכלי אני לא מוטרד מההדלפות, אני אשים על השולחן. מה לעשות, כולם בני אדם, וגם ראינו גם מצבים כאלה, אלא מניצול לרעה. זאת הסיבה של שמירת סודיות – לא להשתמש בנתון כלכלי. לא להשתמש בו. לא לעשות כתבה בעיתון, אלא לא להשתמש בו. ואני חושב שאם תכניסו סנקציה, זה רק יעזור לכם. הרי אם כל כך יש ביטחון עצמי שאף אחד לא יפר את זה, אז מה הבעיה בסנקציה?

אם תרשה לי, רק נקודה אחת. יש פה catch. אני עשיתי על זה מחקר. יש לבנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, סמכויות חקירה. כל מה שהוא צריך זה להעביר קורס של שני חוקרים במשטרת ישראל. אף אחד מהמפקחים לא רוצה לעשות את זה כי הם אומרים שהם לא צריכים את זה. אז מה תעשה? איך תכפה עליהם לחקור? יש לו את הסמכות, הוא לא משתמש בה.

יש לו סמכות חקירה. - - -

פרופ' בן בסט, אנחנו כבר קיימנו את הדיון הזה באופן מאוד מעמיק במסגרת ועדת החקירה. עורך דין רמי תמם.

שתי שאלות. הראשונה בנוגע מה שאמר דרור לעניין ההפרדה החשבונאית. כבר היום אנחנו רואים – ולדעתי בהצעה שלך זה אפילו יקרה ביתר שאת, שאת העלויות המשמעותיות של סניפים, בנקומטים וכל האבטחה ויתר הדברים הם יעמיסו על משקי הבית. כלומר, גם בהצגה הנפרדת הזו הם ינסו להסביר את האחוז היותר גבוה בכך שהעלויות שלהם יותר גבוהות. איך עם זה אפשר להתמודד? זו שאלה שמופנית אליך. לפרופ' בן בסט שאלה אחרת: אנחנו שמענו גם היום שהשוק נורא קטן, ולכן הבנקים צריכים להשקיע במוסדיים, והמוסדיים צריכים להשקיע במוסדיים אחרים ובבנקים עצמם. כתוצאה מכך אנחנו רואים סוג של ערבות צולבת בין כולם שבאיזשהו מקום גם פוגעת באשראי. האם הדבר הזה באמת גזירת גורל?

אני הצעתי את זה גם בפעם הקודמת. הטענה שאנחנו שוק קטן ולכן לא יכולים להיות כל כך הרבה שחקנים, אני שומע אותה מהיום שאני עוסק בנושא, זאת אומרת, למעלה מ-30 שנים. תמיד הצגתי את הנתונים שהם פתוחים, וגם בנק ישראל מציג אותם בדוח שלו, בדוח הריכוזיות. יש מדינות קטנות כמו ישראל שהן אפילו בדרגת ריכוזיות בין הנמוכות, כמו נורבגיה ואחרים. אתם יכולים לראות את זה בדוח הפיקוח על הבנקים. הטענה שיש פה יתרונות לגודל, כאלה שלא מאפשרים יותר שחקנים היא לא נכונה. יתרה מזאת, מי שהיה בזמנו מנהל יחידת המחקר של הפיקוח על הבנקים, פרופ' רוטנברג, זכרו לברכה, עשה שני מחקרים בנושא הזה ומצא שהיתרונות לגודל בבנקאות מתמצים בבנק שגודלו בערך 10% מהשוק. ואנחנו מכירים גם מעבודות אחרות שנעשו בעולם – אגב, בארצות הברית יש בנקים שיש להם סניף אחד בלבד, סניף שכונתי. היום יש פחות כאלה, אבל יש הרבה מאוד בנקים קטנים, אז הטענה בדבר היתרונות לגודל, ושהריכוזיות היא תוצאה מכך שאנחנו משק קטן, אז אני אומר לך שיש משקים קטנים מאתנו עם יותר תחרותיות מאתנו.

אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה ששאלת. תן להפתיע אותך, כבר היום הבנקים מעמיסים את כל העלויות הללו על משקי הבית. אם אתה תסתכל גם על הסקירה של הפיקוח וגם בדוחות של הבנקים עצמם – אני נתקלתי בזה כשבדקנו את נושא העמלה הצולבת וראינו על מי מעמיסים את רוב העלויות, כולל אפילו של הנהלה וכלליות. זה על מגזר משקי הבית. אתה יכול לראות, יש דוח שמראה לך את העלויות על המגזר הזה לעומת העלויות האפסיות כמעט על המגזר העסקי, מה שמאפשר להציג רווחיות. אבל מה הנקודה? ברגע שיהיו כללים מחייבים בדין שאומרים שההבחנה בין המגזרים האלה משנה משהו, אז מי שמסייע לעשות את הדבר הזה לא הגון, או לא נאות, או לא חוקי, יודע שיש לו חבות שאין לו היום. נכון להיום, אין משמעות בכלל, זה הכול לפי בקשה של הפיקוח על הבנקים להציג את זה לפי מגזרים. אין סנקציה מחייבת בדין על כך שאתה מציג משהו בצורה לא נאותה, ולכן זה אפילו לא הפרה של כללים חשבוניים. ברגע שתהפוך את זה להיות דבר שמחייב על פי דין, את ההפרדה בהצגה של הדברים, גם ההעמסה היתרה על מגזר כזה או אחר תהפוך להיות הפרה, וזה מה שאנחנו רוצים, להעלות את פרמיית הסיכון על מישהו שמעמיס כבר היום לא נכון.

חברים, עוד שאלות? התייחסויות?

קודם כל, אני חושבת שזו הזדמנות מאוד מאוד טובה - - -

אתם רוצים לשאול איזושהי שאלה, מהחברה האזרחית? בבקשה.

אני ניסיתי להגיד משהו.

סליחה, אני מתנצל. בבקשה.

הוא לא מקשיב לי היום. זה באופן כללי. אני רוצה להגיד משהו שהוא לא נפוץ במקומותינו לפרופ' בן בסט וגם לד"ר דרור שטרום. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה מקרב לב, כי אני חושבת שאתם עושים עבודה ציבורית מאוד מאוד חשובה. כשאני הלכתי במקור על היוזמה, זה לא היה רק בגלל נושא התחרות, וכשאיתן ואני אמרנו זה הדבר הכי חשוב שהכנסת הזאת יכולה לעשות, ועדת החקירה, אתה היית אחד האנשים הראשונים שנועצתי בהם. אני חושבת שהמסרים שלכם מאוד מאוד קריטיים – חבר הכנסת כבל, אתה איתי?

כולי אתך. אני קיבלתי שכנראה החוק יעלה, חוק העישון.

יכולתי להגיד לך. יכולתי לבשר לך לפני עשר דקות. חשבתי שאתה יודע.

בעל העניין יודע אחרון.

יש - - - מוועדת ההסכמות?

כן, כן, כן. זה עולה. זה עולה. תודה לאל. אני רוצה להגיד משהו. באופן כללי, חבר הכנסת, אני חושבת שחלק מהדברים – זה אומנם לא היה דיון עומק כמו שאנחנו רגילים לעשות עם פרופ' בן בסט וד"ר שטרום. אני חושבת שחלק מהדברים שלהם חייבים להיות חלק מהמלצות הוועדה הסופיות, שוב, למרות שזה כאילו לא במנדט המפורש והברור של הוועדה, אבל אני חושבת שנושא התחרות חייב לעלות כאן, ואיפה שמים רגליים לתחרות האמתית.

גברתי, ברשותך, אני חושב שאי אפשר להתעלם מנושא התחרות. התחרות היא מרכיב דומיננטי באופן שבו הדברים מתנהלים היום בתוך המערכת הבנקאית. דרך אגב, זה נכון גם בין הבנקים לבין המוסדיים באותו הקשר. אני יכול לומר לך תודה, גברתי, זאת פיילה אחת שכולם בתוכה נמצאים.

- - - החלופיות בקבלת האשראי. צריך לאסדר מחדש את השוק.

שאלה אחרונה, ברשותכם, שם ותפקיד.

ברק גונן, יושב-ראש משותף של צדק פיננסי.

ברק, אתם הראשונים שזיהיתם שלהיות יושב-ראש משותף זה דבר חזק. אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול, שזה יירשם.

השאלה אם יש לו שותפה אישה חרדית.

גנבו מאתנו את הרעיון הזה, ואנחנו רק חשבנו על זה שבפוליטיקה לפעמים להיות יושב-ראש משותף זה לא דבר טוב. בפעם האחרונה ששמענו על זה זו הייתה טרויקה של הקומוניסטים ברוסיה, וכולנו זוכרים איך זה נגמר ומה קרה לטרוצקי. תודה רבה על הפרגון, ועל זה שאנחנו היינו הראשונים. אני חושב שאולי לא היינו ראשונים, אבל היינו מהראשונים שזיהו את הסכנה בריכוזיות בשוק הבנקאות ופעלנו בנושא הזה. אני מאוד מתחבר לדברים שמר שטרום אמר. השאלה שלי היא מתי אנחנו מזהים שהמצב של הרפורמה בבנקים הפך להיות בלתי הפיך, והסיטואציה היא שהריכוזיות לא קטנה אלא גדלה, וכרגע צריך לעבור לצעדים אחרים? אני אחדד למה אני מתכוון. אנחנו זיהינו בדברים של מר שטרום שני דברים שקורים: א', השתהות מאוד כבדה של כל הרגולטורים לקידום צעדים תחרותיים; ומאידך עבודה עסקית מאוד מדויקת של השוק העסקי, שיזהה שהולך להיות פה מהפך.

לסכל את ההצלחה של זה.

בדיוק. שיש כאן רגע מאוד מיוחד שצריך לתפוס אותו, ומי שזיהה את הרגע הזה הם לא הרגולטורים, אלא אותו שוק עסקי, שפועל כרגע בהצלחה רבה לסיכול, ואני לא אחזור על כל הדברים שמר שטרום אמר. השאלה היא באיזו נקודה החקיקה הנוכחית מיצתה את עצמה? אנחנו צריכים - - -

ברק, אתה מכיר את הרפורמות האלה טוב מאוד. סליחה שאני מתפרץ. יש אבני דרך, ואנחנו ידענו את אבני הדרך האלה כשחוקקנו אותן. הרי זה בסך הכול שנתיים מאז שהחוק הראשי יצא לדרך, עם המון תיקונים בהמשך: הפרדת כרטיסי אשראי - - -

יצאה הודעה רשמית.

שמה?

שהחוק עולה.

יו"ר סיעת המחנה הציוני ומרכז האופוזיציה, יואל חסון – תני לי להתרגש. חוק הטבק יאושר השבוע במליאת הכנסת. אני שמח לעדכן שלאחר דין ודברים עם יו"ר הקואליציה, דודי אמסלם, בישיבת ההסכמות, חוק הטבק יאושר בתמיכת האופוזיציה והקואליציה. מבחינתי זו המתנה הטובה ביותר שיכולתי להעניק לציבור בתום תפקידי כמרכז האופוזיציה. אני מברך את חבריי: יו"ר ועדת הכלכלה, איתן כבל ויהודה גליק על כך שעשו את הבלתי אפשרי בנושא חשוב זה.

ברכות. ברכות. אני רק אומר, ברק, יש שורה ארוכה, יש אבני דרך, ביניהן יש את חוק האשראי שידענו שייכנסו עכשיו לתוקף. הפרדת כרטיסי האשראי שבימים - - - הראשונה נמכרה. יש שורה ארוכה, ולכן האמירה – בכלל, רגולציה זה לא תהליך של זבנג וגמרנו, ולכן בעיני אנחנו רחוקים מאוד מכל אמירה שאומרת שצריך לחפש כיוונים חדשים. האדנים האלה, כפי שאמרנו, יוצאים לדרך. אין ספק שאנחנו כבר רואים ניצנים של תחרות טובה יותר בשוק האשראי במדינת ישראל בהרבה פרמטרים. יש עוד דברים לעשות, חלק בוצעו, אבל אני אומר, הם בוצעו 60%.

קודם כל שיבצעו את מה שהם - - -

כן, כן, כן, ויש דברים שנאמר וכבר מבוצעים בשלבים מתקדמים. עבדנו שנה שלמה על חוק לשכות אשראי ונתוני אשראי, והדבר הזה אוטוטו מסתיים ויוצא לדרך. מעבר בין בנק לבנק, שזה תהליך שסוכם. יש קרוב לעשרה צעדים או יותר כאלה. חלקם מבוצעים ובשלבים מתקדמים. אם אתה שואל אותי, אין תאריך כזה. בכל שנה, או פעם בחצי שנה, נצטרך לעשות סטטוס ולראות מה מתקדם ומה לא.

אני יכול לומר בקצרה - - -

אני מפחד ממך.

רגע, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

אמרתי שאני מפחד ממך.

זה נרשם בפרוטוקול, שהיושב-ראש אמר שהוא מפחד ממני?

מאיילת נחמיאס ורבין.

אני יכול להגיד בקצרה שאכן יש הרבה דברים שמבוצעים ואנחנו מאוד מעריכים ונותנים גב לדברים אלה, אבל יש רשימה ארוכה של דברים שלא מבוצעים, או מבוצעים בשינוי כבד ברפורמה הזאת. זה כמו פירמידה – אם אתה לא שם את האבנים ביחד בבסיס, בסוף הקודקוד לא יתקדם.

תודה. בבקשה, פרופ' ברגמן.

אחד מהנושאים שעלו בשימוע של הרשות להגבלים עסקיים היה כל העניין של ההכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז. כלומר, כמענה, לפחות חלקי למהלכים שאתה מזכיר פה היום. תוכל להרחיב קצת על זה? מה אתה חושב על זה? זה יעזור? לא יעזור?

כן. למען ההיסטוריה והדיוק ההיסטורי, בזמנו כממונה התחלתי כבר מהלך של הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז בשנת 2002. בגלל עסקת חבילה שנעשתה בוועדה הזו, אנחנו השעינו אז את המהלך הזה. לטעמי היום המהלך של הכרזת הבנקים כקבוצת ריכוז הוא חיוני, ואני אסביר למה. זה גם מתחבר לאמירות הקודמות של מר גונן והתגובה של חבר הכנסת פולקמן. בזמן שמתבצעת רפורמה ויש מתקפה בנקאית על השוק החוץ בנקאי, הדרך היחידה שבה אפשר להכיל את המתקפה הזאת ולמנוע אותה ולסכל אותה היא באמצעות הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז. אין ספק בזה שגם המידע הזה, למיטב הבנתי, נמצא היום זמין בידי רשות ההגבלים העסקיים משום שהיא עוסקת שנים ארוכות בנושא של הבנקים, פתחי השוק שלהם והדינמיקה שלהם.

דרור, אני רוצה רק לומר שהממונה על ההגבלים בדיון שהיה על תיקון מס' 5 לפני כשבוע התייחסה בפירוש לנושא הזה.

בוודאי היא אמרה שהיא תלך.

היא אמרה שכן, בוודאי בכלים העומדים – גם הכלים החדשים שיעמדו לרשותה. היא תוכל לפעול בעניין הזה.

כן, ואני מניח שאולי הדרך הנכונה - - -

זה חמק, אבל זו הייתה אחת האמירות היותר חשובות שלה.

אני מניח, ואולי שווה לבקש את זה, שבדוח של הוועדה יוזכר גם הנושא הזה כצעד שמחויב המציאות. איך אמרת, בפיילה?

המפקחת על הבנקים, זה לא האינטרס העיקרי של התחרות בין הבנקים. דיברנו על זה ארוכות.

תודה רבה לכם. אני מודה לשניכם, פרופ' בן בסט, עורך דין דרור שטרום. אני מודה לכם, הסכמנו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.