פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ישיבת ועדת המשנה לכוח אדם ולמשאב האנושי בצה"ל
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת המשנה לכוח אדם ולמשאב האנושי בצה"ל
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 11:30

פגיעה בשכר מפקדים לוחמים בקורסי הכשרה

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

איל בן ראובן
אלעזר שטרן

סא"ל אביהו לנדסמן - רע"ן תס"ג, אכ"א

יפה מליח - אמא של חיילים

שפרה שחר - מנכ"ל בית חם לכל חייל

יוחאי דסקל - חייל משוחרר

אור לוינשטיין - חייל משוחרר

אלון שמחון - חייל משוחרר

שמואל לטקו

אסף דורון – ראש תחום ביטחון
שגיא חן – ראש תחום מודיעין

יפה קרינצה


פגיעה בשכר מפקדים לוחמים בקורסי הכשרה

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. זה דיון פתוח, לפי סעיף 120ב(2) בעניין שכר החיילים: פגיעה בגמול הניתן ללוחמים המשרתים בתפקידי פיקוד בקורסי הכשרה.

ראשית, אני רוצה לשבח שני גורמים שיקבלו צל"ש, ולהלין על גורם אחד שיקבל טר"ש. הצל"ש הוא לך, שפרה שחר, שעומדת בראש הארגון בית חם לכל חייל, שפועלת למען החיילים, מציקה לנו כשצריך, ועושה את זה טוב, עושה את זה יעיל, עושה את זה נכון. את אחד הגורמים שאני רוצה לשבח. הגורם השני הוא התוכנית חי בלילה בקשת 12, עם מעיין אדם, שגם היא הציפה את הנושא הזה.

תרשה לי לשבח אותך, כי לא כל חבר כנסת מרים את הכפפה.

גם גלי צה"ל, אגב, בתוכנית יהיה בסדר. שם דיברתי על הנושא הזה.

אנחנו מדברים על נושא כאוב. חיילים, שגם ככה המשכורת שלהם היא משכורת נמוכה מאוד – הרבה מתחת למה שבעיניי מגיע לחיילים, ואנחנו צריכים לפעול, ולשמחתי גם פעלנו, כדי להעלות את שכר החיילים, אבל להמשיך ולפעול בכיוון הזה – הצבא, בלי הודעה מראש לקח חלק מהמשכורת שלהם שלא בצדק, לפעמים רטרואקטיבית חודשים רבים, מה שיצר בור אצל חלקם. אני מבין שנשמע חלק מהם.

הציון לגנאי הוא לצה"ל - אני לא אומר לך באופן אישי, אביהו. אני לא יודע מי זה שהוציא את ההודעה שיצאה הבוקר – במקרה – שצה"ל טיפל בשכר והוציא תיקונים ומ-2019 הכול יהיה בסדר. קודם כול, אני חושב שלעשות את זה בבוקר של הדיון זה לא מקרי, זה נועד למסמס את הדיון.

זה לא מכובד.

וזה לא מכובד. אני חושב שמסמך ששלחתם לנו בכותרת "שמור", וכיבדנו את זה שהוא שמור, לא יכול פתאום לצאת בהודעה של כרמלה מנשה בבוקר הדיון. התנהגות לא מכובדת, לא ראויה בעיניי. דבר שני, אני שומע מראש אכ"א: אל תדאגו, עכשיו הכול בסדר. מפה והלאה יקבלו את מלוא משכורותיהם. אבל אל תיגעו במה שהיה אחורה. מה זאת אומרת? הצבא לא רוצה לפתוח תיבת פנדורה, שאולי הוא יצטרך לשלם מיליונים, אז מי שיישא את זה על גבו אלה החיילים שמקבלים 800 שקל בחודש. הם יישאו את זה על גבם? זה לא סביר, לא הגיוני ונרצה לשמוע את כולם. נפתח בך, שפרה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, גם על זה שהרמת את הכפפה וגם על הטיפול המקצועי שלך. אני רוצה לבוא בטענות לצבא ההגנה לישראל, לאכ"א. אני נמצאת בכנסת כמעט עשר שנים בפעילותי למען החיילים. אפשר לבדוק ולראות שכמעט כל חקיקה בעשור האחרון שהיא לטובת חיילי צה"ל, לטובת חיילים בודדים, לטובת חיילי מילואים ולטובת חיילים משוחררים – אנחנו עומדים מאחוריה, וגם כאן. אני מקווה שלא נצטרך חקיקה, אבל אם נגיע לזה – נעשה גם את זה.

פעם אחר פעם אני נדהמת כמה שהצבא הוא זה שאנחנו צריכים להילחם בו למען החיילים. זה מביש, זה מבזה, זה לא ראוי, זו חרפה. צר לי עליך, ששלחו אותך כדי לקבל את ההשפלות האלה, אבל אתם באמת צריכים להתבייש על מה שאתם עושים. אתם לוקחים את החיילים הכי טובים, אלה שהולכים לתפקידי הדרכה – נוציא להם באמת הנחיות לא ללכת לקורס מ"כים יותר, לא ללכת לקורסים פיקודיים יותר, כי תראו מה עושים להם. אתם פוגעים בהם – בהם, בהכי טובים – בלי שהודעתם על כך מראש. אם הנוהל הזה, הנוהל המבזה הזה, שאני לא יודעת מתי בדיוק הוא נכנס – לאחרונה. אני רואה בפקודות מטכ"ל שהגיעו אליי שהוא נכנס לא מזמן. ודרך אגב, התאריך שבו הוא נכנס הוא לא מקרי. זה לא יושם במשך למעלה משנה, ופתאום מישהו שם נזכר ליישם אותו, אז הוא יישם אותו רטרואקטיבית בלי להודיע.

שתבין, החבר'ה האלה, שעוד מעט נשמע את עדותם, כשהם פתאום ראו בתלוש שלהם שבמקום 2,000 שקל יש 800 שקל – הם לא הבינו. הם הלכו למפקדים שלהם; המפקדים לא הבינו, אמרו להם: תקבלו. שמונה חודשים הם התרוצצו, עד שהם באו אלינו והתחלנו לקבל תשובות. דרך אגב, אני חייבת להגיד שבכל פעם שאני מקבלת תגובה של דובר צה"ל אני הולכת לקורס הבנת הנקרא, כי כנראה יש לי בעיות בהבנת הנקרא. אני קוראת וקוראת, הופכת והופכת. אבא נשיא האקדמיה ללשון עברית, וואלה, אני כנראה לא יודעת עברית מספיק טוב כדי להבין את התשובות המבזות שלכם – המבזות והמביישות שלכם. מדובר בלוחמים הכי טובים. אני אמא לשני לוחמים, בניי כבר סיימו שירות סדיר בצה"ל ומשרתים במילואים.

החבר'ה האלה שנמצאים כאן הם משוחררים ולכן הם יכולים להיות כאן, הם לא צריכים את אישור דובר צה"ל. הם קיבלו תעודת לוחם במילואים, אבל מה הם מגלים? שבגלל התקן שירד להם הם לא זכאים ללימודים כלוחמים. הם כן שירתו כלוחמים. אני מנהלת עמותה, גם אני מעבידה; אם הייתי עושה את זה לאחד מהעובדים שלי - גוזלת לו כסף רטרואקטיבית - הייתי יושבת היום בבית דין לעבודה והיו נותנים לי קנסות של אלפי שקלים על כל אחד ואחד. אבל לצה"ל מותר הכול.

אז אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לתקן את העוול הזה רטרואקטיבית. שצה"ל מיד – לא 2019 ואני לא יודעת מתי – מיד מיד לשלם את כל הכספים שנגזלו, כולל ריבית והצמדה, שלא לדבר על קנסות אולי. נשמע גם עדויות של אנשים שה-5,000 או 6,000 שקל שחסרים להם גרמו לזה שאין להם כסף למכולת, גרמו לזה שחזרו להם צ'קים מהבנק. מי ישלם להם את זה? מי ישלם להם את זה? תתביישו לכם. אכ"א צה"ל היא תמיד האויב של הלוחמים, אני לא מצליחה להבין את זה. עשר שנים. חשבתי שאחרי כל העשייה שלנו משהו ישתנה במנטליות, בהבנה.

תודה, שפרה. אני רוצה לשמוע את החיילים המשוחררים. בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להודות לשפרה שחר ולבית חם לכל חייל, היחידים שעזרו לנו, היתה להם דלת פתוחה והם גם מצליחים לקדם את זה בצורה מסוימת אחרי שגילינו את זה בהפתעה מוחלטת.

מה זה "את זה"? תספר.

שירתתי בחיל התותחנים במל"י 500, בסיס ההכשרה של צאלים, מתור מכשיר מילואים של חיל התותחנים, תפקיד שרק מפקדים בחיל יכולים לבצע. כל החבר'ה שאתי, כולם מפקדים. כולם התגייסו לקרבי, רצו להיות מפקדים והצטיינו בתור חיילים כדי להגיע לשם. כולנו היינו, כמובן, עם תקן לוחם, כי זה התפקיד שלנו. תמיד מקבלים SMS שאומר מה המשכורת שנכנסת ב-1 בחודש, ופתאום ראינו ביוני שכתוב 1,000 שקל. אנחנו רגילים לקבל 1,600, בתור לוחמים וחלקנו כבר 2,000 – מי שהיה כבר בשנה השלישית שלו בתור לוחם. ופתאום אנחנו רואים שהמשכורת שלנו היא 1,000 שקל. אנחנו מדברים וקולטים שכולנו קיבלנו את אותם 1,000 שקל. דבר ראשון הלכנו למפקדים שלנו, לקצינים, כי זו הדלת היחידה שאנחנו מכירים. דיברנו עם הקצינים, לא היו להם תשובות לתת לנו. הם פנו לשלישה, בדיוק התחלפה השלישה ואמרו שזו הבעיה, וזה תיקון.

אצל הקצינים לא חלה התופעה הזו?

לא. אצלנו זה טיפה שונה, כי הקצינים - - -

כי זה קבע. אבל הקצינים בחובה?

אצלנו ספציפית אין, וגם אמרו לנו שאצל הקצינים זה משהו אחר, זה עובד אצלם טיפה שונה אז לא היתה להם פגיעה. אחרי כמה חודשים, שכל הזמן אמרו לנו שזה הסתדר ונפתר, אנחנו מגיעים עוד פעם ל-1 בחודש ומקבלים 1,000 שקלים. אף אחד לא הצליח לספק לנו תשובות. הגענו לגורמים מאוד בכירים, דיברנו עם קציני כוח אדם בדרגת סגני אלופים, עם המפקדים שלנו, הגענו לתת אלופים, למג"דים, למח"טים לשעבר, מפקדי אוגדות כמעט – ואף אחד לא הצליח לתת לנו תשובה מה קורה פה ואיך לפתור את זה.

מה אומרים לכם? אומרים שלא יודעים או שנותנים הסברים אחרים?

אחרי כמה חודשים טובים כשהתשובה היתה: לא יודעים, או: בדקנו, זה הסתדר, בחודש הבא תקבלו משכורת מלאה – מה, שכמובן, לא קרה – בשלב מסוים הצליחו לאבחן מה קרה. אמרו לנו שכל מי שהוא בתפקיד הדרכה, נלקח לו התקן. חשוב להדגיש שהתקן נלקח בבת אחת לכולם. זאת מה-1 במאי לאף אחד לא היה תקן לוחם. אחרי מספר חודשים אמרו לנו שנקבל רטרו. היינו בטוחים שהכול בסדר וכולם יקבלו רטרו, ופתאום ראינו שרק חלק מקבלים רטרו. אחרי כמה חודשים הסבירו לנו שרק בשנה הראשונה יהיה תקן ואחר שנה בתפקיד יילקח לכולם התקן. באותו זמן הייתי כבר מעל שנה בתפקיד ולכן לא קיבלתי תקן לוחם.

השתחררתי לפני חודש. יש לי תעודת שחרור כסופה של תומך לחימה. אני לא זכאי לתואר ראשון של לוחמים ולא לשום הטבה של לוחם משוחרר.

חוץ מאשר לשפרה, הגשת תלונה לנציב תלונות החיילים?

הגשנו קבילה לנציב קבילות החיילים.

קיבלתם תשובה.

הגשנו מספר אנשים, שכולם היו באותה סירה. הוא כתב לכל אחד באיזה יום בדיוק הולך לרדת לו התקן, למי ירד, למי עוד לא ירד, ואמר לנו: זו החלטה של צה"ל, לא מצאתי מקום להתערב בה. זו התשובה היחידה שקיבלנו. אמרו לו שזו החלטה של הרמ"ט – הכוונה לרמ"ט אכ"א, ולא נתנו לנו שום פתרון אחר.

חוץ מהעובדה שזו פגיעה אמיתית בכיס לאנשים שצריכים את זה – פתאום לקחו לנו 600 שקל, ולחלק 1,000 שקל מהמשכורת, בלי לדבר עוד על המענק, על הפיקדון ועל התואר הראשון – זו גם היוקרה, זו תחושת עלבון. אני משתחרר אחרי שלוש שנים שהייתי בהן לוחם, רציתי להיות לוחם, התגייסתי בכוונה להיות לוחם, יצאתי לפיקוד כשהמטרה היתה באמת לתת שם, ובסוף כשאני יוצא הביתה יש לי תעודת שחרור כסף. הייתי עם כל החברים שלי הלוחמים ביום של השחרור, כי כל החיילים משתחררים במרוכז. כולם קיבלו תעודות זהב של לוחמים, ואנחנו – כלום, תומכי לחימה. זו תחושה רעה. אם הייתי יודע שזה ככה לא הייתי יוצא לקורס מפקדים. מה האינטרס שלי להיות מ"כ אם בסוף זה רק פוגע בי בכל כך הרבה כסף? זו תחושה לא טובה. אני יודע על כמה אנשים שאני מכיר, שהם יותר צעירים בקטע של פז"מ, שלא רוצים עכשיו לצאת כי הסיכון לא שווה את זה. כל האנשים אצלנו הם אנשים שרצו לצאת להיות מ"כים. הם היו חיילים מעולים, הצטיינו במסלול, לא סתם הוציאו אותם. הם רצו לתת יותר, וזו תחושה של עלבון, בלי לספק לנו תשובות, בלי אזהרה מוקדמת. פגיעה משמעותית בכיס של כולנו.

תודה, אלון. אור לוינשטיין, בבבקשה. הבמה שלך.

אני מפקד טנק בשיזפון, בבסיס ההכשרה של שריון. הסיפור אצלנו די דומה. כלומר, לפני חצי שנה, ללא הודעה מוקדמת, קיבלנו SMS: קיבלת משכורת של 1,000 שקל. כמובן, מיד פנינו למפקדים, פנינו לשלישות לראות מה הסיפור, מי אחראי. אמרו לנו: מדובר בטעות, זה כסף שיחזור. זה כבר קרה לנו במהלך השירות אז אמרנו שלא נורא, יחזור רטרו. קורה. חודש נוסף, לחלק חוזר ולחלק לא, יש בלגן. אצלי גם חודש שלישי לא חוזר, אז מתחילים לנסות להבין מה קורה. אלה שלושה חודשים שבהם אומרים לנו שהכסף הולך לחזור, זו בסך הכול טעות, תקופת חגים, מערכת אוטומטית. כל הכסף יהיה אצלנו חזרה.

אחרי חודשיים מהרגע שאנחנו יודעים על זה - שלושה חודשים מהרגע שנפל - מתחילות לרוץ שמועות שירד תקן, לא ירד תקן – אף אחד לא יודע. כולם אמרו לנו שזה שטויות ונקבל חזרה. יומיים מרגע שהחלו לרוץ השמועות אנחנו מקבלים מהשלישות הודעה שירד התקן, לוחמים אחרי שנה בהכשרה – אין יותר תקן. למה? ככה, לא יודעים. ניסו לדבר על זה, ניסו להבין. אמרו שזה לא ילך. תשובות לא ברורות, אף אחד לא יודע באמת מה קרה, כל אחד אומר: זה הדרגה מעלי.

כל שרשרת הפיקוד גילתה את זה תוך כדי זה שאנחנו גילינו את זה. המג"ד גילה את זה רק כי אנחנו אמרנו לו, והמח"ט גילה דרך המג"דים. אף אחד לא ידע על זה מראש. לכל שרשרת הפיקוד ברור שאנחנו לוחמים. אנחנו משובצים בטנקים, אנחנו מתוכננים לתוכניות אופרטיביות, אנחנו מתאמנים על זה גם. אנחנו משובצים בתפקידי הכשרה, אבל אנחנו לוחמים לכל דבר.

אתם מכשירים את הלוחמים.

אנחנו מכשירים את הלוחמים בשגרה, ובחירום אנחנו לוחמים ממש.

- - - נלחמות במלחמה.

לפני שנשמע את חבר הכנסת האלוף במילואים איל בן ראובן, אני רוצה להבין. לכם לא לקחו רטרואקטיבית, לקחו לכם מעכשיו ואילך. אבל היו גם מקרים שלקחו - - -

לא לקחו לי רטרואקטיבית, ליוחאי.

יוחאי, אני רוצה לשמוע גם אותך בבקשה.

הייתי בתפקיד מקביל לאור – מט"ק חמישה מחזורים. מאז שסיימתי קורס מט"קים אני בשיזפון באימון מתקדם, עם צוות באופן מלא. אמנם רוב הזמן באימונים, כמו שרוב צה"ל עובד, אבל תופסים קווים. הייתי בשכם, במצרים, באדם, אבני חפץ. ביום כיפור האחרון היינו באבני חפץ. תופסים גם תגבורים ומגינים בפועל, יש אבט"שים. כמובן שגם רציתי לצאת למבצעית, זו נטו החלטה של צה"ל. רוב האנשים בשיזפון רוצים לצאת למבצעית, אין כמעט מי שרוצה להישאר בשיזפון. זה לא התפקיד הכי נוח והכי כיף. שטח – רוב השירות שלי ישנתי בשטח. זו היתה התגובה של דובר צה"ל פעם אחת, שאנחנו נמצאים ליד מחשבים. רוב השירות שלי ישנתי בשטח, הייתי עם טנקים נון סטופ, קמים ב-4:00 לפנות בוקר. לא מציאות נוחה כמו שניסו לצייר את זה.

ואז מה אתה מגלה במשכורת?

לפני כמה חודשים פתאום אני מגלה שאני מקבל 800 שקל. מנסים לברר את כל הסיפור הזה ומגלים, כמו שאור הסביר. בהתחלה נותנים תשובות שזה יסתדר, זו בעיה זמנית, ספציפית, תקלה. יהיה בסדר. אחרי חודשיים, כשאנחנו מבינים ששום דבר לא השתנה, אנחנו מבינים שיש פקודה שגורמת לכל המציאות הזאת. המג"ד אמר לנו: תקבלו, אין לי מה לעשות עם זה. הולכים למח"ט, הוא אומר: אני מנסה לטפל בזה; קשל"ר בדרגת תת אלוף, שיש לו המון כוח, אומר: אני לא יודע אם אני יכול לטפל בנושא הזה. זה נשמע הזוי.

אנחנו בודקים מה זה אומר תקן תומך לחימה, מגלים שזה צריך להיות 1,000 שקל. אז למה מקבלים 800 שקל? לוקחים רטרואקטיבית. כתוב שאמורים לקבל 2,000 שקל, אז במקום לקבל 1,000 כמו תומך לחימה מקבלים 800, כי לוקחים ממך כסף רטרואקטיבית.

וזה אתה וכל בעלי התפקידים כמוך מגלים.

כן, כל מי שהיה כמוני.

שבעצם קיבלו, במירכאות, יותר מדי כסף, אז לוקחים להם.

יותר מדי כסף בגלל שהייתם מפקדים. אז עכשיו, בגלל שהתחלנו ליישם את זה, אנחנו לוקחים מכם כסף על העבר.

נשמע את הגברת ואחר כך את חבר הכנסת בן ראובן. בבקשה.

אני אמא של אחד החיילים, אבל אני רוצה להיות נציגה של ההורים פה. אוסיף לדברים שלו. כשהם סיימו את ההכשרה של מ"כים הם היו לוחמי חוד, כשלוחמי חוד מקבלים בשנה השלישית לשירות 2,000 שקל. לבן שלי נשארו עוד שבעה חודשים, הוא שירת אתו. דבר נוסף שחשוב לי להגיד, שיש משפחות עם מצב כלכלי מאוד קשה, שמקבלות תשמ"ש. לי יש שני חיילים, אחד ברמת הגולן ואחד לוחם בתותחנים. האבא לא ראה אותם 20 שנה. לי זה מאוד קשה, כי אני מקבלת תשמ"ש, וברגע שהתקן יורד – גם לי התשמ"ש יורד מ-1,020 שקלים ל-420 שקלים. 600 השקלים האלה מאוד משמעותיים לי. מאוד משמעותיים.

אני אסתדר, לי לא משנה התשמ"ש. חשוב לי לתת לבן שלי, שתהיה לו אפשרות ללמוד. הוא רצה ללכת לעשות קורס קצינים, היה לו דווקא עתיד מאוד מבטיח. היתה לו מוטיבציה להיות לוחם חוד, זה מה שהוא רצה כל הזמן. אבל אני סובלת מחרדות, מדיכאונות, שנה לא ישנתי כשהבן שלי היה בדרום. ואתה יודע מה זה אמא ספרדייה, זה - - -

גם אשכנזייה.

אמא זה אמא.

חנקתי אותם, ועד היום אני חונקת אותם מרוב החרדות שאני סובלת מהן, וזה פשוט לא הוגן. אני רוצה שהצבא יסתכל לי בעיניים ויגיד לי למה להוריד לבן שלי את המוטיבציה לרדת מקצונה, שזה היה העתיד שלו. הוא יכול היה להמשיך לקצונה ולהגיע לדרג מאוד גבוה, כי זה מה שהמפל"ג שלו אמר לי כשהוא בא לביקור בית. מה שחשוב לי זה שיחזירו לי את תקן לוחם חוד, לא תקן לוחם - - -

הוא עדיין משרת?

הוא עדיין משרת. נשארו לו שבעה חודשים. כואב לי. לוחם חוד זה לא רק 600 שקלים, זה 1,000 שקלים.

תודה. איל, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לומר לכם, ולילדים שלך, שהם מבחינתי – ואני מרשה לעצמי לומר מבחינתי, כי אני גם חבר כנסת אבל גם אלוף במילואים – מבחינתי אתם לוחמים לכל דבר. יש גם הרבה כבוד לתומכי לחימה, זה לא סותר, אבל אתם לוחמים לכל דבר. אני אומר את זה מצד אחד. מצד שני, אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, בואו ניזהר, מילה כמו "תתביישו" – יש פה תקלה חמורה, צריך לתקן אותה. בואו נתקן אותה, ובטח לא נעביר את זה דרך אביהו.

למה ראש אכ"א לא הגיע? שיעביר את המסר. יותר מחודשיים שהם יודעים מזה, היה להם זמן לתקן. הם יכולים להתבייש שהם לא תיקנו. אני לא חוזרת בי, ושזה ייכנס לפרוטוקול.

את יכולה לא לחזור, אז אני אומר שאני לא מקבל את המילים "תתביישו לכם". צריך לתקן את התקלה הזאת. אני מתייחס לעניין הזה כאל תקלה. נכון שהיה צריך לתקן אותה הרבה קודם, אפשר גם לעשות תחקיר למה זה לקח כל כך הרבה זמן או למה זה לוקח כל כך הרבה זמן לתקן את הנושא הזה, כשברור שיש פה תקלה. אני לא מעלה על הדעת שהרמטכ"ל החליט שמפקדי 460 הם נמוכים ממפקדי 188.

אני אומר את זה לך ואני אומר זה לכם, כי אני הייתי מג"ד קק"ש בבית ספר לשריון בשיזפון, ואני יודע שיחידות ההדרכה תמיד נלחמות להשאיר את הטובים ביותר להדרכה. אני גם יודע כמה אני נלחמתי בזמנו כשהייתי קצין צעיר מאוד בבית הספר לשריון כדי לעבור ליחידות הלוחמות ולהיות ב-188, אבל בסוף גם צריך את הכי טובים בהדרכה. לכן יש פה איזה חוסר הבנה בלתי סביר לגבי העניין הזה. האנשים האלה – להפך, אנחנו צריכים לפתח אצלם את המוטיבציה, כי יש מוטיבציה חיובית בקרב החבר'ה ב-460, בביסל"ח, בבה"ד 1 ובכל היחידות האלה לעבור ליחידות הלוחמות, ואנחנו צריכים לתת להם איזו מוטיבציה כדי להישאר בהדרכה, כי אחרת - - -

היית יכול לחשוב שאולי צריך לתגמל אותם יותר - - -

אני לא יודע אם לתגמל יותר - - -

אבל לפחות כמו.

לפחות. להפוך את זה לזה שיש כאלה ויש כאלה – זה מטורף. יותר מזה, במלחמות ישראל חטיבה 460 - - -

זה ברור.

אני חייל במלחמת יום כיפור, נלחם במסגרת חטיבה 460, גדוד 198 – גדוד שמושמד במלחמה. רוב מפקדיו נהרגים. אני אז נהג טנק כי אני חניך בקמ"ט, ילד צעיר. אבל המפקדים זה בדיוק אלה – המפקדים של 460, הם נלחמים את המלחמות. בשלום הגליל חטיבה 460 נלחמת בעין זחלתא בכל הקרבות הכי קשים. הם תמיד גם נלחמים בראש. למה? כי אלה החטיבות הכי טובות, שם איכות המפקדים. אני מזכיר את דולב קידר בצוק איתן. דולב הוא מג"ד בבה"ד 1, הוא מפקד של צוערים, שהצוערים האלה הם תחת הקטגוריה הזאת. זאת אומרת, צוער שבא מ-188 או מחטיבה 35, שם הוא מקבל את ה-1,600 או מה שהוא מקבל, ועכשיו הוא בא לבה"ד 1 לקורס – אז מורידים לו. השתגענו לגמרי? יש פה איזו תקלה פקידותית, שקשה בכלל להבין אותה.

אגב, אני מודה לך על הדיון. ביקשתי לעשות דיון מהיר בעניין הזה כשזה הגיע אליי. הטיעון שלא היה דיון מהיר הוא כי יש דיון בוועדה. זה בסדר גמור, הגענו לדיון הזה. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, אני אומר לנציג צה"ל: תעביר את זה לראש אכ"א, ואם צריך אנחנו נדבר עם ראש אכ"א או הרמטכ"ל או עם מי שצריך.

אני יוצא מתוך הנחה שאין פה מישהו שעשה בכוונה כדי לעשות משהו רע לאנשים האלה, אבל יש פה חוסר הבנה. תקלות צריך לתקן מהר. יש תהליכים שלוקחים זמן; כשעולים על תקלה, שברור שזאת תקלה – צריך יום למחרת לשבת ולתקן, כי בינתיים אנחנו מפסידים אנשים טובים, אנחנו פשוט מפסידים אותם. אנשים כועסים, החבר'ה הכי טובים האלה. הבן שלי בטירונות בחטיבה 35 עכשיו – דרך אגב, דבר מוזר, בחטיבה 35, מאחר שבא"ח 35 שייך לחטיבה 35, שם אין את הבעיה. איפה יש את הבעיה? הבעיה היא ב-460 וב-828, כי זה חטיבות נפרדות. זאת אומרת, 188 ששולחת את האנשים ל-460, אז 460 זו חטיבה אחרת. זו חטיבה אחרת, אז היא כאילו ברמה יותר נמוכה. מה, אנחנו מטורפים? תיקחו את התוכניות המבצעיות של צה"ל ותראו איפה נמצאת חטיבה 460. תיקחו בית-ספר למ"כים, תסתכלו בתוכניות המבצעיות, שאנחנו כמובן לא מפרטים אותן פה, ותראו שהם בחוד החנית. אין שאלה בכלל בעניין הזה. לכן צריך לתת להם את מה שמגיע להם, צריך לתקן את זה מהר.

וגם רטרואקטיבית.

אין לדבר הזה שום סיבה הגיונית. יש פה תקלה, ומה שאנחנו צריכים לבקש זה ממש לדווח בלוח זמנים תיקון ליקוי, גם של מה שהיה וגם לאחור. מדוע לאחור? כי אני הכי חרד למה שנאמר פה על-ידי האנשים, לגבי הזכויות שלהם אחרי הצבא שנפגעות. זה לא יעלה על הדעת.

הם יוצאים עם תעודת כסף, אין להם לימודים.

זה לא יעלה על הדעת. מפקד שהיה בחטיבה 460 או היה ב-828 – הוא ייפגע אחרי השירות שלו? מה, אנחנו השתגענו לגמרי? גם אחרי שנה שהוא היה מפקד; הבחירה שהוא יישאר אחרי שנה זו בחירה של הצבא. זה לא הוא בחר. זו בחירה של הצבא, אבל הוא התנדב. אנחנו יודעים היום טוב מאוד שמי שבא ליחידות לוחמות, גם אם זה לא יחידות התנדבותיות – מי שבא לגולני, מי שבא לחטיבה 7 – בסוף הוא מתנדב. הוא יכול היה לא להיות שם, בקלי קלות. אנחנו מכירים את זה.

אז אני מבקש מאוד מאוד שתעביר את זה. אנחנו מבקשים מהיושב ראש לוח זמנים. תקנו את זה ונגמור את הסיפור הזה. זה בלתי אפשרי.

תודה לחבר הכנסת בן ראובן. אגב, אני לא כמוך בטוח שזה לא היה פרי של מחשבה ותכנון. אלא שעכשיו, כשהנושא הוצף, גם על-ידי שפרה, גם על-ידי התקשורת וגם על-ידינו כאן בכנסת, אז יכול להיות שמישהו חטף רגליים קרות ואמר: אוקיי, אנחנו מתקנים. עובדה שהנוהל שונה, אבל הוא לא שונה רטרואקטיבית, זה הכול.

יש בצבא הבדל בין תכנון של פקידים לבין תכנון של מפקדים. אני אומר שאני לא יכול להעלות על דעתי - -

זה לא איזה מישהו שהקליד בטעות.

- - שאביב כוכבי, כסגן רמטכ"ל, קיבל החלטה כזאת. זה לא יכול להיות. שיבדקו.

אבל ראש אכ"א גם היה לוחם.

לבי אתך שנבחרת להיות הנציג, אבל באמת אין פה שום היגיון. שום היגיון.

שלום לכולם, צהרים טובים. אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות. הקשבתי בקשב רבה במהלך חצי השעה האחרונה לכל הטיעונים שעלו פה, ולמרות שהיה לי מה להגיד חיכיתי לתורי. אני מבקש, אם אפשר, לתת לי לדבר ברצף.

אני מצטרף לבקשה, ובסוף נאפשר גם שאלות, אם תהיינה.

העיסוק שלנו בדמי הקיום של חיילי החובה הוא יום-יומי, מתוך הכרה והוקרה למערך הלוחם והבנה שהמערך הלוחם הוא, בסופו של דבר, עמוד התווך לעמידה בייעוד של צה"ל. הרי כל צה"ל בנוי בשביל המערך הלוחם.

לא, צה"ל בנוי בשביל מדינת ישראל.

נכון. המערך הלוחם הוא זה שמבצע ותורם לייעוד צה"ל ותומך בו למימוש התוכניות האופרטיביות. בשנים האחרונות עשינו מספר מהלכים לחיזוק המערך הלוחם. העלינו את דמי הקיום של חיילי החובה ב-130%. זאת אומרת, אם בעבר – בעבר זה לפני חמש שנים – חייל קרבי היה מרוויח 700 שקלים, היום דמי הקיום שלו הם 1,620 שקלים. מיסדנו את פרויקט "ממדים ללימודים", שנותן השכלה לאחר השירות; שיפרנו תשתיות בבסיסי צה"ל; עדכנו את התנאים לקבלת תעודת לוחם; ועוד כל מיני דברים, כמו סיכות חוד, כרטיס הטבות שנמצא בבחינה עכשיו, קורסי פסיכומטרי וכו'. כל מיני דברים שהמטרה שלהם היתה לחזק ולהוקיר את המערך הלוחם. בשנה האחרונה הכנסנו את תוספת החוד והעלינו לראשונה את דמי הקיום של חיילי החובה - - -

סליחה. הבטחתי שלא אפריע, אבל אני חייב.

זה חשוב להסביר.

לא לא, שניה. זה לא פריימריס בחירות. יש לנו פה עניין נקודתי שאנחנו עוסקים בו, אז בוא לא נגיד כל מה שעשינו - - -

הקשבתי חצי שעה, תנו לי שתי דקות להסביר.

לא קשור. אם תדבר לעניין – אאפשר לך בלי להפריע. אבל לא תסקור לי עכשיו את כל מה שעשינו למען החיילים. תגיע לעניין. יש פה בעיה או אין פה בעיה; יש פה פתרון או אין פה פתרון.

זה בדיוק לב העניין, מה שעשינו לטובת המערך הלוחם. אני חוזר: במהלך השנה האחרונה העלינו את דמי הקיום של חיילי החובה הלוחמים בשנה האחרונה לשירותם ל-2,000 שקלים. המהלכים שביצענו, היו על מנת להוקיר ולחזק את המערך הלוחם.

אבל המערך הלוחם הוא לא מקשה אחת. יש הרבה מאוד אנשים שמתחילים בגדודים ועוברים לתפקידים שונים בצה"ל במהלך תקופת שירותם. חשוב לנו מאוד, מצד אחד, לתת יותר ללוחמים, ומצד שני, לאור ההטבות הרבות שנלוות למעמד הלוחם – מענק שחרור, פיקדון, "ממדים ללימודים" וכו' – מוטלת עלינו האחריות, וגם החובה, לאיחוד המערך הלוחם ולוודא שאין, חלילה, זילות במערך הלוחם. אנחנו צריכים לוודא שכל מי שנמצא בקבוצה הסגורה הזאת צריך להיות בה.

על בסיס זה התקיים דיון נוקב, חשוב וערכי בצה"ל – כלומר, זו לא החלטה של פקידים או החלטה שהתקבלה כלאחר יד – כיצד אנו רואים את החיילים הלוחמים שהיו בגדודים ועוברים לתפקידי הדרכה. זה לב הדיון שהיה. היו כאלה שחשבו שחייל שעובר להדרכה ומבצע שם תפקיד משמעותי – מ"ג, סמל, סרס"פ, לא משנה בדיוק איזה תפקיד –בהדרכת הלוחמים, לא נכון שייפגע, כי אנחנו אלה ששלחנו אותו לשם. לכן נכון וראוי שיישמר לו מעמד הלוחם. לעומתם, היו כאלה שחשבו שיש לבדל את הגדוד למול יתר הצבא. כלומר, גדוד במקום אחד, וכל השאר – במקום שהוא לג אחד מתחת, בגלל שיקולים כמו דינמיות, סכנה, כוננות, חוסר ודאות. היו כאלו שאמרו שדין מוצב קדמי אינו כדין בסיס הדרכה. היו שתי גישות שונות בצבא, זאת אומרת זו לא איזושהי החלטה.

השיטה שהיתה קיימת עד להחלטה האחרונה של ראש אכ"א באה לתת מענה להיבטים ולאתגרים הבאים: דבר ראשון, איחוד הלוחמים בגדוד. היה חשוב לנו שהלוחם שנמצא בגולני או בצנחנים יידע שהוא עומד בראש הפירמידה. דבר שני, הרצון להבטיח איכות הכשרה של דור הלוחמים הבא. דבר נוסף שעמד בבסיס השיטה הוא עידוד חזרת הלוחם לביצוע תפקידי לחימה בגדוד. כלומר, ראינו את הלוחמים ככאלה שמבצעים תפקידי הדרכה בבא"חים וחוזרים לגדוד בסופו של דבר.

זה לא נתון לשיקול דעתם בכלל.

סליחה.

בהתאם להיבטים אלה, השיטה היתה שימור מלוא הזכויות של הלוחם שעבר לתפקידי הדרכה, עד לפרק זמן מוגבל של 12 חודשים. כלומר, אם לוחם ירד לתפקידי הדרכה אחרי 24 חודשים, יישמר לו רצף הזכאויות עד הסוף. אם לוחם ירד אחרי 16 חודשים וחזר לגדוד עד החודש ה-28 לשירותו, הוא לא אמור להיפגע בשקל אחד. היתה החלטה שמי שעבר לבסיס הדרכה וצפוי לחזור לגדוד ימשיך לקבל את כל הזכויות, ואילו מי שחצה את קו 12 החודשים בבסיס הדרכה, המשמעות היא שהוא הפך להיות חלק מבסיס ההדרכה, ולכן, מבחינת מעטפת הזכויות, הוא צריך להיות בהלימה לבסיס הדרכה. היה חשוב לי להסביר את השיקולים.

זה מה היה עד עכשיו.

אני מוכרח להגיד לך שאני כל כך לא מקבל את האבחנה.

הוא אומר שזה מה שהיה. בוא נשמע מה עכשיו.

עד עכשיו סקרתי את מה שהיה.

יש מערכת מחשבת - - -

היה חשוב לי להסביר שזה לא כל כך חד חד-ערכי, שהגדוד והבא"ח שווים או שונים.

אל תיכנס לזה. זה מה שהיה, בוא תגיד מה עכשיו.

בסדר גמור. בסופו של דבר התקיימה באכ"א עבודת מטה בשנה האחרונה, בשיתוף הזרועות, ועל הכף עמדו השיקולים השונים, כפי שציינתי. השיקולים לכל צד, כמו שאנחנו רואים אותם, הם באמת כבדי משקל. תבינו, גם החייל בגדוד – כמו שחיילים שעברו לתפקידי הדרכת לוחמים בבא"ח אומרים שהם צריכים להיות כמו הגדוד, אבל החיילים בגדוד אומרים שהם צריכים להיות מעל הבא"ח. בסופו של דבר במהלך 2018 גם נכנס נושא של קיצור השירות, שהביא גם למצב שקו ה-12 חודשים, שעליו דיברתי קודם, מגיע קרוב מאוד לסיום השירות. זה משהו שמשפיע על המשמעויות של חזרה לגדוד ועל מסלולי השירות. למשל, אם מישהו מגיע לקו ה-12 חודש לאחר 30 חודשים, לא נרצה שהוא יחזור לחודשיים לגדוד, לא מצפים שיחזור לחודשיים לגדוד.

בהתאם לכך החליט ראש אכ"א לפני מספר שבועות שעל מנת להבטיח את איכות כוח האדם בהדרכה ולתת מענה מיטבי לקיצור השירות ניתן יהיה לשמר את מעמד הלחימה הן בגדוד והן בתפקידי הדרכת הלוחמים. עבודת המטה בצה"ל בוצעה בשיתוף פעולה רחב עם כל הגופים הרלוונטיים והיא תיכנס לתוקף החל מה-1 בינואר 2019.

זאת אומרת, לגבי החיילים שמשרתים היום הבעיה הזו נפתרה. מה קורה עם אלה ששירתו עד כה? זה אבוד להם? זה המסר?

לא לא, זה לא המסר. כלל המקרים של חיילים ששירתו בתפקידי הדרכה ולא זוכו במעמד הלוחם, כמו החברים שלנו פה, ייבחנו על ידינו באופן פרטני. תבוצע בדיקה מעמיקה.

זה הרבה אנשים.

אנחנו מכירים, לא פוחדים מעבודה. במידה שיתברר שאכן היה זכאי למעמד לוחם, הנושא יטופל ויתוקן.

זאת אומרת, החבר'ה האלה, ששמענו כאן עכשיו - - -

אני לא רוצה להגיד לכם סתם.

ממה ששמעת. אם מה שהם אמרו נכון - - -

אני לא רוצה להגיד החלטה לגבי הנושא הזה, אבל נשב ונבחן. על המדוכה יהיו כל אותם לוחמים בבסיסי ההדרכה ששירתו שם בחודשים האחרונים.

ההנחייה שסקרת בהתחלה, שהיא כבר לא המצב הקיים, במשך כמה זמן היא התקיימה?

אם אני הולך עשור אחורה, רמת הפעילות של אותם מפקדי לוחמים היתה כמו רמת הפעילות בבא"ח. במשך השנים נצברו תפקידים שזוכו בתפקידי לחימה - - -

המגמה הזו של הצמצום, של הדיפרנציאציה שדיברת עליה - - -

ב-2016 יצאה ההנחייה, והיא יושמה בתחילת 2018.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על פרק זמן של כשנה, אפילו פחות משנה, שאנשים נפגעו מהעוול ששמענו פה עכשיו. אני קורא לזה עוול.

אתה קורא לזה עוול, אני קורא לזה החלטה מודעת.

בסדר, מההחלטה הזו. אז זה לא צריך להיות מאוד מסובך לאתר את אותם אנשים – זה נתונים, אפשר למצוא אותם, נכון? – ולבחון. אם על פי הכלל הקיים היום הם זכאים לקבל, אז הם יקבלו גם רטרואקטיבית? אתה אומר את זה כאן?

אני מחדד את זה. אני לא אומר כרגע איזושהי החלטה, אני אומר שכל המקרים יעלו לבחינה.

סליחה, אנחנו לא יכולים להתנהל ככה. אני לא יכול שתגיד לי: מוישל'ה כן ואברומל'ה לא. זו צריכה להיות החלטה גורפת, עקרונית, של הצבא.

ובכתוב.

כולל לוחות זמנים.

אנחנו לא יכולים לשים עליו משהו שהוא לא יכול להגיד. תן לו לוח זמנים. הוא צריך להעלות את זה לראש אכ"א ולהגיד שבוועדת החוץ והביטחון ניתנה אמירה כזאת וכזאת, שאנחנו מבקשים לקבל תשובה שאכן הדבר הזה נסגר, כולל רטרואקטיבית. זה נראה לנו מאוד סביר. אני חושב שגם אתה, במה שאמרת ובהחלטה של אותה עבודת מטה – אל תקרא לזה עוול, אבל הבנתם שהיתה פה טעות בהחלטה הזאת. זו החלטה מוטעית.

ותיקנתם, וטוב שתיקנתם.

לא סביר להניח שאדם שהולך עם תג של חטיבה 460 – כי אני זוכר עם איזו כתף גבוהה הלכתי כשהיה מונח לי תג 460, כמג"ד קק"ש, עם - - - שלי והמט"קים שלי, שהם הכי טובים בשריון ובמלחמה הם בחוד החנית. הם לוחמים לכל דבר. האבחנה הזאת היתה – אני מבין את השיקולים, אבל צריך פשוט לתקן את זה.

התמונה ברורה.

לנו היא ברורה, כן.

נראה לי סביר – תגיד לי אתה – לקבל החלטה שמחזירים לאלו שזכאים תוך חודש מהיום. האם זה נשמע לך סביר? או שתגידו: לא, החלטנו לא להחזיר – אבל לקבל החלטה תוך חודש. זה סביר.

הוא אומר שכבר התקבלה החלטה בעיקרון. עכשיו דנים - - -

אני לא בטוח ששמעתי את זה בתור אמירה.

רטרואקטיבית.

אני מדבר על רטרואקטיבי, ברור. על זה אנחנו מדברים.

היא התקבלה לגבי 2019. אנחנו עדיין לא שם.

אפשר תשובה תוך חודש?

אני חושב שנספיק לעמוד בלוח הזמנים.

אז אני קובע שבתוך חודש מהיום נקבל תשובה לגבי החלטתכם הרטרואקטיבית, כלומר לגבי 2018. אם תחליטו שיקבלו ואנחנו נראה שהכול בסדר, ושפרה תיתן לנו אור ירוק שהכול טוב - - -

גם לתקן את תעודת הלוחם לתעודת זהב, שיהיה זכאי ללימודים.

גם תעודת הלוחם, גם מענק שחרור – כל המשמעויות. על זה אנחנו מדברים.

אסביר את השיטה. בגדול, זכאות לתעודת לוחם תלויה במספר החודשים שבהם היית זכאי לתוספת לחימה.

ברור, אבל אם אנחנו אומרים שהם לא קיבלו תוספת לחימה והיו זכאים - - -

במידה שמישהו יקבל תוספת לחימה רטרואקטיבית, זה ישפיע על כל הדברים שנלווים לזה.

בסדר גמור. ועדת החוץ והביטחון ממשיכה לקיים דיונים גם בתקופת בחירות, אז אנחנו מצפים לקבל דיווח תוך חודש. אם הדיווח יהיה שלילי, שהחלטתם שלא – אכנס דיון נוסף, נרצה אולי דרגים גבוהים יותר, דרגים שמקבלים החלטות. אם הדיווח יהיה חיובי – כנראה שלא נצטרך, זה יתייתר.

יש שאלות נוספות?

יש לי רק שאלה אחת. כשהבן שלי יגיע למילואים ותפרוץ מלחמה, הוא יהיה לוחם?

הוא כבר ענה על זה. יש החלטה חדשה שמתקנת את ההחלטה הישנה. התשובה היא כן, הוא לוחם.

אז אלה שעדיין משרתים, יחזירו להם את לוחמי החוד.

החל מה-1 בינואר 2019.

אוקיי. הערה קצרה ונסיים.

שתי הערות קצרות. אחת, אנחנו רואים, חבר הכנסת אלוף במילואים – באמת הרבה כבוד – שזו לא תקלה. יש כאן מלאכת מחשבת של אנשים, שלפחות על חלקם אנחנו יודעים שהיו לוחמים בצה"ל, היו מפקדים לוחמים בצה"ל, כמו ראש אכ"א, ובכל אופן החליטו לחסוך כמה לירות על – איך אמרת, ואני לוקחת את המילים שלך – החבר'ה הכי טובים ביחידות הלוחמות, אלה שלוחצים עליהם להישאר בתפקידי הדרכה כי הם הכי טובים. אני יודעת, היו לי בנים כאלה. היה לי בן שהיה מ"מ בקורס מ"כים בהנדסה, היה לי בן שהיה מ"כ בבסיס נח"ל. אלה החבר'ה הכי טובים.

מה שאני לא מקבל זה את ההכללה על צה"ל. זה כמו שמישהו פה אמר לא מזמן בדיון, שמפקדי צה"ל, פיהם וליבם אינם שווים – בהכללה. כמובן שאני איבדתי לרגע את קור רוחי.

אני לא מכלילה, אני רוצה לדבר על המפקדים שהיו שם, בדיון הזה.

דבר נוסף, בסקירה ההיסטורית שלך התרברבת בזה שצה"ל - -

לא, שפרה. שפרה, בואי נכבד.

- - שילש את שכר החיילים. אז אני רוצה לומר בצניעות: שש וחצי שנים נלחמתי, הפכתי פה כמעט כל קיר כדי ששכר החיילים יעלה. המכשול הכי גדול שלנו היה לצלוח את צה"ל. על אפם ועל חמתו של צה"ל, ייאמר לזכותם של חברי כנסת מהליכוד שנלחמו על אז, זה קרה בסופו של דבר. לא בזכות מפקדי צה"ל אלא בזכות חברי כנסת של הליכוד, אז כבוד קצת.

רצית להשיב.

רציתי להשיב רק לגבי הנושא של השיקול התקציבי. אני חושב שכל מיני תוכניות ודברים שעשינו לאחרונה עולים מאות מיליונים. פה מדובר על כמה מאות חיילים; השיקול התקציבי לא היווה שום שיקול בהחלטה.

וגם לא יהווה.

וגם לא יהווה. את זה אני יכול להגיד בתור מי שהיה בדיונים. אף פעם לא עלה שום דבר – ואת זה אני אומר מדיונים פנימיים – בקשר לכמה זה עולה והאם זה שווה. השיקול התקציבי היה תמיד מחוץ למשחק כשמדובר בחיילי חובה.

רשמנו לפנינו את הודעתך. אנחנו מודים לך מאוד שהגעת לכאן, צלחת בכבוד את הדיון. אנחנו מודים גם לכם, על ההשתתפות. נקווה בקרוב מאוד לבשורה בשבילכם ובשביל מאות רבות מחבריכם. תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.