פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת החוץ והביטחון
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 14:30

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 16), התשע"ט-2018
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ענת ברקו

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רוני מאיר - לשכה משפטית, משרד האוצר

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

עדינה חסון - טכ"א רמ"ש זרועות, משרד הביטחון

נדב גולני - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

בני פולצ'ק - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירונה פינטו - רע"ן אוכלוסיות, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

מורן שפיגל - ר' חו' אוכלוסיות אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עידו בן יצחק

דפנה סידס-כהן

רמי בן שמעון







הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 16), התשע"ט-2018, מ/1282

הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018, מ/1283

שלום לכולם. אנחנו מבקשים לדון היום בשתי הצעות חוק שהגיעו אלינו: חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 16), התשע"ט-2018 והצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 8), התשע"ט-2018. נתחיל במשטרה?

שמשרד הביטחון יציג.

משרד הביטחון יציג את שתיהן? אפשר לעשות את הדיון לגבי שתיהן?

כן. אפשר לשלב את הדיון.

אם יש בעיה למישהו בשילוב הדברים, אז בבקשה לומר. אם לא – בבקשה.

הבאנו לוועדה לאישור שתי הצעות חוק שמאריכות תוקף של הוראות שעה שנמצאות בחוק שירות ביטחון. לגבי המשטרה זו הוראת שעה שנקבעה לראשונה בשנת 1995; לגבי השב"ס ההוראה נקבעה לראשונה בשנת 2005.

הוראות החוק האלה מעגנות הסדר חריג לחוק שירות ביטחון. הכלל הוא, כמובן, ששירות חובה של חיילים יתבצע בצה"ל. החוק מכיר בחריגים מסוימים שקבועים בסעיף 26 לחוק, שירות ביחידות של משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה ויחידות של משרד החינוך. אלה דברים שמופיעים בלשון החוק ומוסדרים בצווים שיבואו בפני הוועדה במועד אחר.

החריגים האחרים הם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. החריגים האלה נקבעו כמשהו זמני שבא לטפל בתופה או בצורך זמני. לגבי המשטרה, אני מדבר על תקופת הפיגועים הקשים של שנת 1995. אז המשטרה לקחה על עצמה תפקידים קרובים יותר לפעילות ביטחונית ונהיה צורך לחזק אותה בכוח אדם ונמצא שהדרך הזו היא הנכונה.

לגבי שירות בתי הסוהר, מדובר בהעברת מתקני הכליאה של האסירים הביטחוניים שהיו באחריות צה"ל לשב"ס בשנת 2005. במסגרת זה נחתם הסכם שבמסגרתו סוכם גם על העברת כוח אדם צבאי.

נעשו עבודות בשנים האחרונות שבחנו את האירוע הזה מחדש, האם נכון להמשיך להציב חיילים בשתי המסגרות האלה – משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – אני חושב שהיה קונצנזוס גם של גורמי המשרד לביטחון פנים ובוודאי של מערכת הביטחון שהאירוע הזה לא יכול להימשך לנצח ושיש לשאוף למציאת פתרונות אחרים, נכונים יותר לאיוש המסגרות האלה.

יחד עם זאת, ברור לכולם שזה לא יכול לקרות בבת אחת. החל משנת 2010 יש צמצום משמעותי של המספרים – יש פה אנשי אכ"א שאני מניח שיתייחסו לנושא המספרים – בשתי המסגרות האלה. המספרים שהממשלה אישרה לאחרונה לגבי השב"ס ומשטרת ישראל משמרים את המספרים שהיו בשנת 2018 גם לשנים הקרובות.

אנחנו לא מבקשים לצמצם ולא לשנות כרגע את ההסדרים האלה מתוך הבנה שהיה צמצום משמעותי בשנים האחרונות. הממשלה החליטה שלקראת החידוש הבא של החקיקה בעוד שלוש שנים, ואנחנו נתחיל בזה כבר בחצי השנה הקרובה, תתקיים שוב עבודת מטה לבחינה נוספת של האירוע, כולל בחינה של מקורות חלופיים.

כרגע אנחנו מבקשים אישור לשלוש שנים של שתי המסגרות האלה. מבחינת ההיקפים – אותם היקפים שהיו בשנת 2018.

משרד הבט"פ?

אין לנו מה להוסיף. אנחנו גם מסכימים שההוראות יוארכו. לגבי העתיד, כמו שאמר עורך הדין ערן יוסף, עבודת המטה שתתבצע בחודשים הקרובים תגובש אחר כך לידי הסכמות ותיקוני חקיקה, ככל שיצטרכו.

משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?

אין לי מה להוסיף. קודם עבודת המטה הייתה חשובה לנו, כמו שערן ציין, לקיים אותה. אנחנו מעריכים שחלק מהנתונים שעליהם התבססו העבודות הקודמות כבר השתנו מאז וצריך לבנות את זה בצורה מסודרת ומקצועית בראייה שתמקד את הצבא בליבת הפעילות שלו וגם בראייה של קיצור השירות. אנחנו סבורים שיש לעבודה הזאת משמעויות חשובות בהיבט הזה.

משרד המשפטים?

אין לי מה להוסיף על הדברים הממצים שהוצגו.

הייתה מחשבה של השר לבט"פ יחד איתנו לתיקון מסוים של הנוסח על מנת שייתן עוד קצת מרחב גמישות בתפעול של אותם סוהרי חובה במשימות של אסירים ביטחוניים. מאחר ומשרד הביטחון מעדיף שהדברים האלה יידונו בוועדה על פי החלטת הממשלה, אנחנו מצטרפים - - -

מישהו נוסף? משטרת ישראל?

אין לנו מה להוסיף. מקובל עלינו.

צה"ל?

אין לנו מה להוסיף.

כפי שנאמר פה, ההסדרים האלה – גם ההסדר של שב"ס – אפשר להתייחס אליהם כאל הסדרים עתיקים. אנחנו בהוראות שעה שנמשכות שנים רבות. כפי שצוין פה, ההסדרים האלה הם אילוץ שכולם חיים איתו ואף אחד לא באמת מרוצה ממנו, לא הצבא שמוותר על חיילים, לא הגופים שכמובן היו מעדיפים שוטרי קבע או סוהרי קבע שימלאו את התפקידים האלה.

בשנים קודמות באמת הוצגו לוועדה כל מיני תוכניות לצמצום או למציאת חלופות. כרגע, אני מבין, שהדבר היחידי שעומד על הפרק זה אותה ועדה עתידית שתקום ותבחן את הדברים. כרגע לא עומד על הפרק מתווה להמשך.

יש לי שתי שאלות להציג בהקשר הזה. אחת, עלתה כאן שאלת קיצור השירות, האם מבחינת אכ"א קיצור השירות – עוד אנחנו מדברים על קיצור השירות הקודם שהתחיל להיות מורגש במרץ האחרון וגם לירידה במספר החיילים בצבא – האם יש לזה השלכות מבחינתכם לגבי הקצת חיילים לגופים אחרים.

שאלה שנייה, לפני חמש שנים כמעט נחקק חוק השירות הלאומי אזרחי שנועד לאפשר הצבת, בין היתר, חרדים בשירות אזרחי וניתנה בו עדיפות למסלול האזרחי ביטחוני שכולל את המשטרה ושירות בתי הסוהר.

בפועל – תקנו אותי אם אני טועה – לא מורגשת נהירה המונית לתפקידים האלה. האנשים האלה מהשירות הלאומי אזרחי היו יכולים להיות איזושהי חלופה להצבת חיילים. השאלה היא האם נעשה איזשהו מאמץ כדי להגביר את ההשתתפות שלהם.

אני אתייחס לקיצור השירות. קיצור השירות נלקח בחשבון בעמ"ט הקודמת. התבצעה עמ"ט לפני שלוש שנים בערך, שם כבר ידענו שאנחנו הולכים לקראת קיצור השירות ולכן סד"כ החובה בימ"לים הצטמצם.

מבחינתנו כרגע, עמדת צה"ל היא להשאיר את המצב כמות שהוא – נגע בזה קודם נציג משרד הביטחון – לא להרחיב ולא לצמצם.

מה לגבי השירות?

אני יודעת שיש היום כמה עשרות של אזרחי ביטחוני שחלקם בתפקידי סיור, עושים הכשרה. הם לא באותה פונקציה של שירות לאומי רגיל. בימים אלה ממש עובדים על פרסום כדי לעודד את השירות האזרחי ביטחוני ועושים עוד כמה צעדים כדי להגדיל את כמות המשרתים אצלנו.

היום יש בשב"ס 40. זה היה בעלייה. זה סוג של עלייה. התחלנו עם מספרים יותר קטנים. אבל הם לא משולבים בתפקידי ביטחון ואין להם שום הכשרה לטובת העניין הזה – הם משולבים בתפקידים אחרים. הם לא יכולים להוות חלופה לסוהרי החובה.

אני חייב לעשות סדר, ערן. ההיסטוריה שאני זוכר היא טיפה שונה. בשנת 1994, כשהתחילו לעסוק בנושא של הקצאה של חיילים למשטרת ישראל, זה לא היה בגלל הטרור. זה היה בגלל עודף חיילים שנוצר לצה"ל בעקבות הסכמי השלום, גם עם ירדן וגם עם הפלסטינים.

המשטרה דרשה תקנים והאוצר לא נתן תקנים. בסוף התפשרו. אם אני זוכר נכון – השר שחל היה אז בתפקיד – המפתח היה ארבעה חיילים במקום תקן שוטר אחד. המספר היה פנומנלי, כמה אלפים. 2,000 ואולי יותר אפילו.

זה היה פתרון מספרי נוח. למרות שאנחנו לא משלים את עצמנו, אנחנו יודעים היטב, אני מניח שגם הצבא, שהתמהיל של חיילים שהצבא היה מחויב הוא רחוק מאוד מהתמהיל שהצבא מבצע לפי מה שהבנתי אפילו מהשר לבט"פ היום. בזמנו סוכם שיהיה גם תמהיל של בנים-בנות שונה משמעותית ממה שמבוצע בפועל.

אני אומר את זה לא כסקירה היסטורית אלא רק כבסיס לשלוש השנים הבאות. הבעיה, בסופו של דבר, היא אוצרית. לא יכול להיות שצה"ל מקצץ כי הוא רוצה את החיילים אליו, המשטרה רוצה שוטרים מקצועיים שיש להם גם את הבגרות האישית, גם בגרות הגיל, גם את ההכשרה המתאימה ולא הכשרה קצרה כפי שזה מבוצע היום. אני מעיר פה את ההערה גם כאחד שהיה שר לביטחון פנים ומכיר את זה מקרוב.

שירות בתי הסוהר, גם אתם מוגבלים מאוד באופן שבו אתם יכולים לעשות שימוש בכוח אדם שהוא בכל אופן – אל מול מחבלים, אני לא יודע מה התמהיל שאתם מקבלים היום חיילים בנים מול חיילות בנות - - -

75% גברים ו-25% בנות. אבל אנחנו עם עלייה באחוז הנשים.

עלייה. אני מניח שנשים אתה יכול לשים רק עם מחבלות - - -

לא. זה לא מה שקרה. אני ארצה להתייחס לזה.

אני נותן לך זמן השתלבות.

אתה מניח, אבל מה שקרה זה בדיוק להיפך.

ברור לחלוטין שהמגבלה של תפקידים שיכולים לבצע חייל או חיילת בשירות בתי הסוהר בגין העובדה שהם עוסקים במחבלים, היא בעייתית. אני אומר את זה מפני שאסור לבזבז את שלוש השנים באות.

צריך בשלוש השנים הבאות להגיע להבנה שהסיפור הזה צריך להיות נחלת ההיסטוריה. זו הוראת שעה שמוארכת כל פעם מחדש. היא אך ורק בעיה אוצרית, היא אך ורק בעיה כספית. אין בה שום אלמנט אחר.

העובדה שהצבא מנסה כל פעם לקצץ קצת והמשטרה ושב"ס, לדעתי – שוחחתי עם השר אתמול כדי להתעדכן, הוא רצה מזמן לשים לזה סוף. משטרה זו משטרה על כל המשתמע מכך, מההכשרה ועד לקריטריונים הבאים – אבל מה שעוצר את זה אך ורק הנושא של תקנים שיהיו תקנים שימירו את תקני השח"מ, איך זה נקרא בשב"ס?

סוהרי חובה.

שח"מ וסח"מ.

סח"מ זה שם לא טוב, אני אומר לכם כבר. זה לא טוב.

סוהרי חובה נשמע יותר טוב.

אסור לבזבז את שלוש השנים הבאות. זה יגיע לוועדה בעוד שלוש שנים ואני אומר לכם שצוות הוועדה – אולי חברי הכנסת לא יהיו – אבל צוות הוועדה יהיה, גם היועץ המשפטי עידו וגם דפנה מהנהלת הוועדה, והם יזכרו את הדברים האלה והם יתריעו מראש.

אני אומר לכם שלולא הסיפור היה ערב פיזור הכנסת, אני הייתי ממליץ לקצוב את זה בזמן. אני לא רוצה להתעסק בסוגיה כזו שהיא באמת לוהטת לעשות את זה עכשיו זה לא נכון. אבל אומר עוד משהו בסיכום. עכשיו אתן לענת להתייחס, אני סומך עליך שאת מכירה את הדברים מספיק טוב.

קודם כל, מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא דבר חשוב מאוד. אכן, החיילים הצעירים והחיילות הצעירות, זה לא מקומם, לא בשירות בתי הסוהר ולא במשטרת ישראל. לעניין של הבגרות בטח יש משקל. בגיל כל כך רגיש, במערכות כאלה עם כל כך הרבה פיתויים ומורכבויות, לא עם בני גילם, זה גם יוצר בעיות עם הסגל היותר בכיר, עם הסגל הקבוע – אין להם מקום.

יותר מזה, בשב"ס היה לאחרונה אירוע נוראי של הטרדות מיניות של חיילות צה"ל בשירות בתי הסוהר בתוך אגף של ביטחוניים. לא האמנתי שדבר כזה יכול לקרות. זה לא היה מזמן. זה היה ממש בחודשים האחרונים. לקח לשב"ס זמן להודות בזה, אבל הודו בזה, זה מה שהיה.

אני יכולה להגיד לכם שגם בתקופה שחיילי צה"ל שירתו מול אסירים ביטחוניים כסוהרים בכלא מגידו, למשל, אנצר, קציעות וכל המקומות האלה, היו המון בעיות כי כליאה זה מקצוע. לכן אי אפשר להכניס אותם, לא לאגפים של פליליים כבדים ולא לאגפים של ביטחוניים. בטח לא חיילות צה"ל. חיילת בת 18 מסתובבת מול מחבלים ומשתמשים בה כאיזו פתיינית. דבר כזה לא יכול להיות.

דרך אגב, היה כאן דיון על הטרדות מיניות, אדוני יושב-הראש, ואני דרשתי שכל הנושא של חיילות מחוץ לסד"כ בהיבט של הטרדות מיניות בעקבות האירוע הזה, ייבדק. זאת אומרת, אם הורים כמונו, כמו היושבים כאן, שולחים את הילדים לצבא, הם בטח לא מצפים שהם יגיעו לארגונים שיציבו אותם במוקדים כאלה. אלה ארגונים ביטחוניים אבל מסוג אחר. הם שולחים אותם כי יש חוק גיוס חובה לצה"ל, לא למשטרה ולא לשב"ס.

להאריך את זה בשלוש שנים, אדוני, לדעתי זה ממש מוגזם, בעיקר כשיש ירידה כזאת בסד"כ של צה"ל בעקבות קיצור שירות. אני לא חושבת שצריך לתת שלוש שנים. כפי שלא היו פעם, צריך לחזור לימים האלה. אולי בתפקידים ייחודיים, בטח לא כסוהרות מן המניין ובטח לא להכניס חיילות לאגפים של ביטחוניים או של פליליים כבדים מאוד. שלא לדבר על זה שגם, היו הרבה מקרים של הטרדות מיניות של חיילות שח"מ, מקרים קשים.

אני לא אומרת שזה לא קורה בצבא. אבל הצבא בנוי וערוך להתמודד עם התופעה הזאת כי בכל זאת, רוב החיילים הם בני אותו גיל. יכולים להיות מצבים חריגים, אבל זו מערכת שונה לגמרי. אני חושבת שהנציגות כאן מצה"ל, מהפרקליטות ומאכ"א, תסכים איתי.

באופן אישי אני מתנגדת שהתוקף יוארך בשלוש שנים. בגלל הסיטואציה המיוחדת מאוד אני אמנע מהצבעה, אבל אני חושבת שזה לא תקין וצריך לעשות חשיבה מחודשת. אני רוצה לקבל כאן הבטחה משירות בתי הסוהר שחיילות לא נכנסות לאגפים של ביטחוניים יותר. יש דבר כזה?

הן נכנסות רק לאגפים של הביטחוניים כי על פי החוק, רק שם אנחנו יכולים - - - אנחנו לא יכולים לשים אותן באגפים פליליים. אין דבר כזה בשירות - - -

הדברים נעשים היום, בוודאי לאחר המקרה שדיברת עליו, בצורה זהירה ומושכלת.

באיזה אופן היא כל כך זהירה ומושכלת? אם הן נכנסות – ואני מבינה למה לא מכניסים לפליליים, כי בונים על זה שהביטחוניים הם לא פליליים אז הנורמות הן אחרות. אבל מסתבר שהן לא כל כך אחרות. יגיד לך כאן יושב-ראש הוועדה שיש הרבה כאלה שעשו הסבה מקצועית מפלילי לביטחוני כי זה יותר יוקרתי.

אבל מה אנחנו עושים? איך אנחנו מכניסים אותן לאזורים כאלה שהן לא מוגנות? אני חושבת שזה לא בסדר שמכניסים אותן. אני פונה כאן לאכ"א – היה דיון, הייתה כאן היוהל"נ – לא יכול להיות שאתם ממשיכים לאפשר את זה.

בכל הנושא של חיילות מחוץ לסד"כ, אם הן לא מוגנות, הצבא עושה עוול. זה עלה כאן בדיון, יש את הפרוטוקולים. זה היה דיון פתוח והדברים האלה עוד ידובר בהם. אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון. אי אפשר להגיד שלא נפל דבר.

הדיון הזה על הטרדות בשב"ס היה בוועדת הפנים או אצלנו?

הדיון היה על הטרדות מיניות בצה"ל. התייחסתי לזה כי מדובר בחיילות מחוץ לסד"כ. הן בעצם חיילות צה"ל שהוציאו אותן מחוץ לסד"כ והצבא כאילו לא אחראי עליהן. אבל הצבא אחראי עליהן, הוא גייס אותן. לכן אני חושבת שיש לנו כאן בעיה.

אני אענה גם בשם המשרד לבט"פ וגופיו – ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה – את הגיוס של כוח האדם עושה הצבא. זה לא שהשב"ס או המשטרה מבקשים דווקא גברים או דווקא נשים. חוששים שזה לא יהיה נכון לדרוש העדפה מסוימת, כזאת או כזאת. כוח האדם מגיע מהצבא והמשימות מוגדרות בחוק.

לגבי רוח הדברים שאמרת ומה שהיושב-ראש ציין, הסוגיה היא משאבים. כמו שהאוצר ציינו שעבודת המטה שתבחן את ההסדר הזה תעוגן בהחלטת הממשלה. הגופים של המשרד לבט"פ, גם להם הסיפור של שירות החובה הזה לא בא בצורה טבעית כי הם גופים שמדברים על שירות ארוך טווח עם הכשרות, כמו שציינתם.

אבל, שוב, זה כוח אדם שהגופים צריכים אותו כמו כוח אדם אחר. ככל שהוועדה שתתכנס תגיע למסקנה שצריך להפסיק את העניין הזה ולהקצות לגופים האלה את התקנים המתאימים לביצוע המשימות האלה, המשרד לבט"פ לא יילחם על שירות חיילי החובה אצלו.

אבל אתם צריכים לדאוג שהן תהיינה מוגנות, שהחיילים יהיו מוגנים. בנתונים האלה הם לא מוגנים.

אני לא חולק על האמירה הזאת.

מקרה אחד לא מעיד על - - -

המקרה האחד הזה – לא הופקו לקחים.

הופקו לקחים בכל הרמות. יש גם את מערך היוהל"נ, המערך של הרווחה. הופקו לקחים.

אנחנו לא חולקים - - -

אבל עדיין הן מסתובבות באגפים של ביטחוניים.

זה המקום היחיד שבו מותר להציב אותן.

המשמעות האחרת היא שצה"ל לא ייתן לנו סוהרות אלא ייתן לנו רק בנים.

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

אני שואל אותך בכנות, איך היה נראה אם הייתה יוצאת דרישה או בקשה רשמית משב"ס לצה"ל לקבל לשירותיו אך ורק חיילים גברים? היינו נתקלים בהתקפות מכיוון אחר.

אני נתקלתי במקרים של מדריכי כלואים, של סוהרים חיילים מכלא מגידו, למשל, שבאינטראקציה עם אסירים ביטחוניים, פיתו אותם, ניצלו אותם, השתמשו בהם. הם לא בשלים לעניין הזה ואנחנו יודעים את זה. הם האסירים הכי מתוחכמים שיש. אין שום סיבה להכניס חיילים לשם. זה ממש מסוכן.

לא תיאמתי את זה עם שב"ס, אבל אני אומר בשמם שככל שהמדינה תקצה לשב"ס 760 תקנים, הם יסכימו להפסיק מידית את גיוס חיילי החובה. חד וחלק. במקום החיילים יגיעו תקנים – חייל אחד לא יגייסו.

בינתיים צריך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בסיכום שלנו לפחות, להתייחס לעניין הזה שכל הנושא של שירות בנות בתוך שב"ס בקרב אגפים של אסירים ביטחוניים ייבדק שוב.

אני מרשה לעצמי לומר, חברת הכנסת, הסיפור של שירות נשים בכלל בצבא וגם במסגרות שמחוץ לסד"כ מעלה את המורכבויות שלו. אין חולק, אני מניח, מסביב לשולחן וגם מחוצה לו על הצורך לבלום או לעצור ולהתמודד עם תופעות של הטרדות מיניות.

אני לא מכיר את פרטי המקרה שדובר פה, שמעתי ככה בחצי משפט פה מחברי, אז אני אומר את זה במלוא הזהירות. נדמה לי שאף אחד לא יחלוק על הצורך למנוע ולהתמודד עם הסוגיה של ההטרדות המיניות בשירות, מחוץ לסד"כ, בכל אתר שהוא.

מכאן, אני חושב, שלא נגזרת במישרין המסקנה שצריך להגביל את אפשרויות השירות של נשים וחיילות הגבלות אך ורק בשל מגדרן. יש קפיצה בין האמירה שצריך להתמודד עם הפגיעה או עם ההטרדות המיניות כתופעה לבין אמירה של "בוא ונסגור להן את השירות".

אני מבינה את גישת הפוליטיקלי קורקט ובטח לא תאשימו אותי שאני פחות פמיניסטית מהיושבים כאן גם כקצינה בכירה בצבא וגם במסלול חיי, אבל מאחר ואני מכירה את האוכלוסייה המדוברת טוב מאוד וגם יושב-ראש הוועדה מכיר אותה, יש השלכות גם למגדרן במקרה הזה והמבין יבין.

אם יש אגף שיושבים בו חרדים שמסרבים כמובן שאישה תטפל בהם, סוהרת. שירות בתי הסוהר יקבל את הדרישה ומולם יעמוד סוהר ולא סוהרת. אני צודק?

יש סוהרות בכל מתקני הכליאה, גם סוהרות קבע, כמובן. זו לא תוכנית כבקשתך. ממש לא.

אבל למשל האגף הדתי, החרדי, התורני שיש לכם בכלא במעשיהו ובמקומות אחרים, אני מניחה שאין שם, קודם כל, חיילות בטוח אין שם - - -

חיילות אין כי - - -

כי זה פלילי. הן לא יכנסו לשם.

לא משנה. אני מניחה שהרוב שם יהיו גברים.

הרוב, מטבע הדברים, יהיו גברים כי תמהיל האוכלוסייה בקרב שב"ס הוא 20% ו-80% גברים. טבע הדברים הוא כך. עדיין, אנחנו לא מדירים סוהרות וקצינות - - -

הפרופורציה לא נכונה. 20/80 זו לא הפרופורציה של סוהרים מול אסירים.

לא. סוהרים מול סוהרות.

אוכלוסיית שב"ס היא 80% גברים, 20% נשים – זה מה שאתם אומרים.

בסגל.

באנשים שעומדים מול אסירים, אני מניח שהפרופורציות שונות: יש מספר גדול יותר של גברים ביחס למספר קטן יותר של סוהרות.

מן הסתם.

אני אומר את זה כדי שלא נטעה. אותה מעניין כרגע הממשק בין אסירים ביטחוניים לבין חיילים או חיילות סוהרות. זה הממשק שמטריד אותנו. אנחנו יושבים משני צדי המתרס כי אנחנו ועדה ואתם מופיעים בפניה, אבל אני חושב שאנחנו מבינים את זה בדיוק באותה מידה.

ברור.

זה לא עניין של מה בכך לקחת מישהי בת 18 ולהציב אותה בגוב האריות. לא שיש שם אריות – זה גוב של כלבים בעיניי, אבל כלבים נושכים בהיבט הזה של האלימות המילולית שאין לה שום גבולות, אין לה שום חשבונות. הם גם באמת, בשפת העם, לא סופרים את הצעירים בני ה-18 אות הצעירות בנות ה-18 והם מרשים לעצמם את מה ששמענו, כפי ששמענו. אגב, זה היה גם בתקשורת, לא רק בדיונים בוועדה.

השאלה היא איך אנחנו לא נותנים להם את ההזדמנות לעשות את הדברים האלה. אני חושב שהדאגה משני צדי החדר כאן מובנת.

בוודאי. אנחנו שותפים לאותה דאגה. רק אם יש לנו היום מעל 30% נשים שבאות כסוהרות חובה, הן יכולות להיות מועסקות אך ורק במקומות האלה. אין לנו יכולת לשים אותן במקומות אחרים. אסור לנו.

אפשר בתא הזה של - - -

חלק מהן - - -

לא בחצר הטיולים ולא - - -

זה חלק מהצוות של האגף.

חלק נמצאים במשל"ט, חלק נמצאים בהגנה היקפית של בתי הסוהר. זה לא שכולם נמצאים בתוך האגפים. לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון. אגב, חלק מהבקשה שביקשנו לייתר גמישות הייתה גם כדי שאנחנו נשבץ סוהרות או סוהרים במטות, בביטחון או במודיעין שדווקא שם הם לא בממשק ישיר עם הביטחוניים אלא רק עוסקים בעניינים של הביטחוניים, זה גם איזשהו סוג של פתרון שאנחנו שואפים לו ורוצים אותו.

זה פתרון שנשמע על פניו פתרון נכון מאוד. למי הוא מהווה בעיה?

אבל החוק לא מאפשר את זה. החוק מדבר על אבטחה של בתי סוהר שמשמשים לאחזקת אסירים ביטחוניים בלבד או של אגפים בבתי הסוהר. זאת אומרת, משימות אבטחה - - -

ומה זה המשל"ט? המשל"ט הוא לא חלק מהאגף?

לא. אני מדבר על תגבור של תפקידי מטה כמו בחטיבת הביטחון או בחטיבת המודיעין - - -

שנוגע לאסירים ביטחוניים.

כן. שנוגע לאסירים ביטחוניים.

איפה הבעיה בזה?

מה הבעיה?

לטעמנו לא אמורה להיות בעיה. אמנם רצינו אולי כבר היום להכניס בעניין הזה איזשהו - - -

למה צריך תיקון חקיקה בשביל זה? זה מעוגן בחוק הקיים.

על דרך של פרשנות, אפשר.

- - - זה גם נוגע אלינו. המגיע הישיר הזה הוא לא טוב, הוא לא בריא, אסור שהוא יהיה וזה לא עניין מגדרי. זה עניין מגדרי ולא "לא עניין מגדרי", בואו נגיד ככה. יש לכך משקל רב, גם להתבטאויות כלפיהן בערבית וגם הדאחקות שהם מעבירים ביניהם – מאותה סיבה שלא שמתם אותן אצל הפליליים. אבל כאן זה עוד יותר חמור כי יש גם את ההיבט הלאומני.

זו לא אותה סיבה.

לא יכולים לשים אותן בפליליים.

אסור על פי החוק לשים - - -

לא מאותה סיבה.

למה החוק בכיוון הזה.

בגלל שהצבא בזמנו - - -

זו לא תכלית ביטחונית.

היסטורית, כל הסיפור של הצבת חיילים בבתי הסוהר נובע מהעברת בתי הכלא הצבאיים מהצבא למערכת הביטחון. אין שום הצדקה לשים חיילים עם אסירים פליליים.

הרעיון הוא רק התכלית הביטחונית.

ברור. אז התכלית הביטחונית שהעבירו – בגלל התכלית הביטחונית העבירו הכול לרשות שהפכו אותה לשירות בתי הסוהר. בסוף לקחו את החיילים מאותן סיבות - - -

האוכלוסייה העיקרית - - -

רק כדי לא לטעות. מאחר ובמקרה יושב כאן מישהו שעשה את זה בזמנו: העברת שלושת מתקני הכליאה הצבאיים של מחבלים לשב"ס – זה התחיל עם אחד ואחרי זה עברו השניים האחרים.

תודה לאל.

זה היה מפני שצה"ל גייס אנשי מילואים שהם היו הסוהרים ומתקני הכליאה היו לטיפונדיות של טרוריסטים בתוך בסיס צבאי. זאת אומרת, המחבלים היו מקבלים את רגזי האוכל בשער ומאותו רגע הם עשו עם זה מה שהם רצו, איך שהם רצו, מול מי שהם רצו. הם ניהלו את האגף. צה"ל שמר מסביב שלא יברחו ודאג לאספקת הדברים עד לשער. צה"ל, לעיתים רחוקות מאוד נכנס פנימה. סכיני המטבח הארוכות והכול, כולנו זוכרים את התמונות האלה.

כשהם היו מחליטים להעניש מישהו בגלל שהם חשבו שהוא משת"פ או השד יודע מה, הם הנהיגו ערכאות משפטיות לא על פי אמות המידה של דרור אלא על פי אמות מידה אחרות. על פי העיקרון של מה שנקרא "ח'אלי אל חובז לאלחבאז" – תשאיר את אפיית הלחם לאופה – העבירו עד סוף 1997 את שלושת המתקנים לשירות בתי הסוהר כי זה המקצוע שלהם.

2007.

2007. זה היה המועד, זה היה התהליך. כי בנוסף לדברים האלה זה היה גם הכליאה וגם הליווי כי משטרת ישראל, לא בזה ולא בזה הצטיינה. אגב, העבירו את כל מתכני המעצר, אבו כביר ואחרים. אני מזכיר לכם לגבי ליווי אסירים, בני סלע ברח תוך כדי המהלך הזה.

זה היה הטריגר להעברה.

ההחלטה הייתה לפני זה. כשהייתה ועדת החקירה של עמוס ירון, אז הוא אמר: יש לכם החלטה, אין מה להמליץ, תעשו את מה שכבר החלטתם. בסוף 2007 זה הסתיים ובאמת בא לציון גואל. רק שהסוגיה הזו, הסוגיה של חיילים וחיילות סוהרים וסוהרות היא סוגיה, איך אומרים, שאנחנו לא מרגישים איתה בנוח כשאנחנו יודעים שכל כולה עניין של כסף. אין פה שום גרם של רכיב אחר, תאמינו לי. זה רק כסף.

לגבי ההערה – אני לא זוכר מי אמר כאן – תנו 700 תקנים והסיפור ייפתר. נכון, תנו 700 או לא יודע כמה תקנים - - -

מספר תקני החיילים שיש.

המפתח היה בזמנו, אמרתי, שעל כל תקן נתנו ארבעה חיילים.

אדוני יודע שאם נתחיל ב-760, ממילא נגמור בהרבה פחות.

יכול להיות.

כמה חיילים וחיילות נקלטו במשטרת ישראל ובשב"ס? כמה נקלטים מדי שנה? זה גם האתר בשבילכם לגיוס, לא?

כל שנה נקלטים בשב"ס 70, 80 לשירות קבע.

יפה.

זו אוכלוסייה טובה. שלא תהיה טעות, את בני סלע, האנס שברח, תפס חייל שח"מ. את התהילה לא הוא לקח בהתחלה, אבל הוא תפס אותו.

יפה. כמה נקלטים במשטרת ישראל בשנה? אתם מגייסים מתוך שח"מ.

שח"מ הוא פוטנציאל האיתור שלנו בשביל הקבע.

יש רצון גדול בין החיילים להתגייס.

אני רוצה להגיע לסיכום, אלא אם יש עוד השלמות למישהו.

רציתי רק לציין, אדוני, כמו שציינו כבר קודם, שההערות של חברי הכנסת מובנות ולכמה מהן אנחנו מסכימים באופן מלא. אני אגיד רק שכל נציגי הממשלה הרלוונטיים לצוות שהוקם יושבים כאן מסביב לשולחן.

החלטת הממשלה הנחתה את הצוות לטפל גם במספרים וגם בתפקידים. בהחלט אפשר להגיד כאן – אני חושב שאין פה מחלוקת בעניין – שחלק מהדברים שהצוות הזה יכול לבדוק זה את התפקידים, גם בהינתן ההערה שהערתם עכשיו על נושא המגדר.

אני אסייג, כמובן, גם את ההערה שאמר קודם דרור ממשרד המשפטים. אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע או לצמצם תפקידים מסוימים שישרתו בם לפי מגדר וגם בהינתן מספרים - - -

להתאים. אל תקראו לזה לצמצם. תקראו לזה להתאים.

הסוגיה שהעליתם, בהחלט נדון בה בצוות המקצועי ונביא את ההמלצות והרעיונות המרכזיים בפני הממשלה.

אני רוצה לסכם את הדברים. הדיון הבא בנושא של הקצאת חיילים וחיילות לא היה בעוד שלוש שנים. הדיון הבא יהיה ברבעון האחרון של 2019. אני אומר את זה לצוות הוועדה, מי שלא יהיה פה. הדיון הזה יתחיל לבדוק את הנושא הזה. אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד ובתיאום עם ועדת הפנים שהיא הוועדה הרלוונטית למשטרת ישראל ולשירות בתי הסוהר, אבל מאחר ויש כאן נושא שהוא משותף לוועדות, זה יצטרך להיות דיון משותף. לא צריכה להיות ועדה משותפת אלא דיון משותף לשתי הוועדות.

הנושא הזה יש לו גם היבטים של ועדת הפנים שמפקחת על המשטרה ועל השב"ס וגם של ועדת חוץ וביטחון שמפקחת על הנושא של הקצאת חיילים וחיילות מצה"ל למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

אני אמליץ, לפחות אני אביא להצבעה, את הצעות החוק להאריך את זה בשלוש שנים נוספות. לולא היינו בשנת בחירות, אני אומר לכם, הייתי מבקש להאריך את זה בשנתיים. אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסחרור שעלול בכלל לתקוע את הסיפור הזה וממילא יש לנו כמעט שנה אבודה עד שתקום ממשלה, ועד שהדברים יסתדרו – אנחנו נהיה במחצית השנייה של 2019. אמנם זה תאריך טוב כי אז מתחילים הדיונים על תקציב 2020 וזו הזדמנות טובה.

אני מצפה לראות את משרד הביטחון ואת משרד הבט"פ, את האוצר ואת משרד המשפטים משלבים ידיים כדי להתחיל ולהביא את הסיפור הזה שהתחיל ב-1994 ונמשך בשב"ס ב-2005, לכדי סיום ב-2021. אני חושב שזו צריכה ההארכה האחרונה שהחוק נותן להקצאת חיילים וחיילות במקום תקנים של שוטרים וסוהרים. כל הצדדים לא מרוצים וזה לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים את זה רק מכוח האינרציה.

אני לא יודע אם ועדת הפנים קיימה דיון בנושא של התפקידים שממלאים חיילים סוהרים וחיילות סוהרות בשב"ס. אני מבקש להוציא מכתב לוועדת הפנים, קודם כל להציג להם את העובדות כפי שאנחנו הכרנו אותן וכפי שהן עלו בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון. יש לזה נגזרת מהצד של ועדת הפנים, לשיקולם אם לעשות דיון בנושא הזה. אני ממליץ מאוד לעשות דיון בנושא הזה שם.

כפי שאמרתי, ברבעון האחרון של 2019 אנחנו נקיים דיון כאן בוועדת החוץ והביטחון לשמוע על ההתקדמות, גם של הוועדה שעוסקת הקצאות, בתפקידים; גם בהתקדמות של ההמרה והחזרה של תקני לתקני שוטרים וסוהרים, בפרמטרים שמגויסים שוטרים וסוהרים.

אני חשוב שזה ממש מתבקש מכל הכיוונים. Enough is enough, הבנו את זה. אחרי כל כך הרבה שנים אפשר גם לחתור למשהו אחר, ביחוד שמדובר, כפי שאמרתי להבנתי ולא רק להבנתי, אך ורק בסוגיה תקציבית. אין פה שום דבר אחר. אני לא רואה פה שום אלמנט אחר שמצדיק את ההארכה בשלוש שנים.

אני לא מזלזל בנושאים תקציביים, אבל יש לנו שלוש שנים להיערך לזה ולסיים את הפרק המפואר הזה ולדעת שאנחנו חוזרים למה שנקרא מתכונת רגילה. חוזרים לשגרה אחרי 30 שנה כמעט.

יש חיילים שנולדו אחרי שהוראת השעה התחילה והשתחררו כבר.

כן. באמת יש לנו פורמט כזה של הוראות שעה בהרבה מאוד דברים. אני מרגיש שזה לא הדבר הנכון להמשיך בו בהוראת שעה. משפת הגוף שלכם אני מתרשם שאני לא היחיד בחדר הזה שרואה את הדברים באותה עין, גם לפי החיוכים אני מרשה לעצמי לומר שזה נראה ככה. בואו נתקדם לכיוון הזה. אני בכל מקרה, כפי שאמרתי, מביא להצבעה.

אז יש לנו כמה הצבעות בעצם.

אתה תקרא את החוקים ואנחנו נצביע חוק-חוק.

ואחרי זה גם את המספרים אנחנו צריכים לאשר.

"הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס׳ 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס׳ 16), התשע״ט–2018

תיקון סעיף 6

1. בחוק שירות ביטחון (תיקון מס׳ 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ״ה–1995, בסעיף 6, ברישה, במקום "כ״ג בטבת התשע״ט (31 בדצמבר 2018)״ יבוא ״כ״ז בטבת התשפ״ב (31 בדצמבר 2021)״.".

אני מציע גם להוסיף את המילים שתחילתו של החוק תהיה ב-1 בינואר, למקרה שיהיו איזשהם עיכובים בלתי צפויים בשבוע הבא ושלא ייצר לנו ואקום. כרגע, החוק פוקע ב-31 בדצמבר. אני מציע לכתוב במפורש שהמשך החוק, תחילתו ב-1 בינואר. המליאה צפויה לדון בזה ב-31 בדצמבר, אבל אם יהיה איזשהו עיכוב סדר היום במליאה, שלא ייצר לנו פער שב-1 בינואר החוק לא חל.

הבנתי. למה ב-31 בדצמבר ולא לפני זה?

מחר צפויות לעלות רק הצעות חוק לפיזור הכנסת.

היום זה לא יכול לעלות?

פטור מחובת הנחה - - -

עשינו מבצעים יותר מסובכים.

כרגע זה מתוכנן לעלות ביום שני.

בכל מקרה, זה נכון גם מטעמי פרסום, כניסה לתוקף.

אני אציין שאם הכנסת מחר אכן מחליטה להתפזר, אז בכל מקרה יש הארכה אוטומטית של תוקף החוק הקיים עד יולי הבא, פחות או יותר.

אם היא תתפזר השבוע ולא ביום רביעי הבא.

מה שקובע זה החוק - - -

כן, אבל אם הוא יעלה מחר ולא ברביעי הבא. רביעי הבא זה כבר אחרי ה-1 בינואר.

אנחנו מתכוונים להביא את זה - - -

אוקיי. תאריך התחלה ב-1 בינואר 2019. זה חוק אחד. עוברים להצבעה. מי בעד? אחר. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד החוק – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד תרתי משמע. החוק אושר.

"הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס׳ 8), התשע״ט–2018

תיקון סעיף 1

1. בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר), התשס״ה–2005, בסעיף 1, ברישה, במקום ״עד יום כ״ג בטבת התשע״ט (31 בדצמבר 2018)״ יבוא ״עד יום ב״ז בטבת התשפ״ב (31 בדצמבר 2021)״.".

גם פה נוסיף סעיף תחילה. תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 2019.

הערות? אנחנו מצביעים. מי בעד? אחד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד החוק – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד, תרתי משמע. החוק אושר.

עכשיו מבקשת הממשלה שנאפשר למשטרת ישראל שמספר החיילים בין 1 בינואר 2019 ל-31 בדצמבר - - -

מה אנחנו מאשרים עכשיו?

את מספר החיילים. החוק נותן את הסמכות. אבל חוק שירות ביטחון גם קובע שמספר החיילים שיוצבו נקבע על ידי שר הביטחון בהסכמת השר לביטחון פנים, באישור הממשלה ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

זאת אומרת, שאנחנו מאשרים לא חוק אלא מאשרים את מספר החיילים. כוועדה – זה לא לכנסת.

לא. לא צריך את המליאה.

מספר החיילים שמוצע במשטרת ישראל בין 1 בינואר 2019 ל-31 בדצמבר 2021 הוא 1,161 לשנה.

1,161 זה המספר שמוכר לנו?

לשנה.

1,161 כל שנה. בכל שנה.

בכל אחת משלוש השנים האלה.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה – פה אחד
הצעת הממשלה נתקבלה.

מספר החיילים במשטרת ישראל אושר פה אחד.

עכשיו, בשב"ס ההצעה היא 760 חיילים בכל שנה, החל מ-1 בינואר 2019 ועד ל-31 בדצמבר 2021.

בשירות בתי הסוהר?

כן.

אנחנו מצביעים על החלטת הממשלה לגבי מספר החיילים, לאשר את החלטת הממשלה לגבי מספר החיילים בשריות בתי הסוהר בכל אחת מהשנים עד 2021. מי בעד? אחד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה – פה אחד
הצעת הממשלה נתקבלה.

אושר פה אחד. עוד?

לא. מספיק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.