פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 921
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - פטור מאגרה לעולה חדש), התשע"ח-2018 (פ/5663/20), של חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ נורית קורן, חה"כ יוסי יונה, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ לאה פדידה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר, חה"כ איתן כבל, חה"כ נחמן שי, חה"כ קסניה סבטלובה, חה"כ פנינה תמנו.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אברהם נגוסה

אביטל אגמון ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

חגי זילברמן - מנהל תחום רישוי מקצועות הבריאות, משרד הבריאות

ורה אופיר - רכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

שי גלברג-סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן רובינשטיין - מנהל תוכנית עולים מדיקל, עמותת גבהים

אושריה פריינוביץ - מייצגת עולים מברזיל

אליס הימן - דוברת ארגון ה-נכים

שימרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

טלי רם



הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - פטור מאגרה לעולה חדש), התשע"ח-2018 (פ/5663/20), של חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ נורית קורן, חה"כ יוסי יונה, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ לאה פדידה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר, חה"כ איתן כבל, חה"כ נחמן שי, חה"כ קסניה סבטלובה, חה"כ פנינה תמנו

חברים, היום 24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט, השעה 10:39. אני שמח שעברנו לנושא יותר חיובי: הצעת חוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, בזכות חבר הכנסת אברהם נגוסה ומספר חברים נוספים, שאינם איתנו אבל רשומים במסמך שבפניכם. אברהם, אתה רוצה לפתוח?

בשמחה. תודה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאתה מקיים את הדיון וגם כדי לזרז ולהעביר את החוק, אני מאוד מודה לך.

החוק הזה הוא מאוד חשוב כי מדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה. עלייה היא אחת מאבני היסוד של המדינה, לחיזוקה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וחשוב לנו שהעולים ירגישו שבמדינת ישראל מתקבלים בידיים פתוחות ומשתלבים בחברה.

היום אנחנו רואים ירידה בעלייה. יש עולים שחוזרים מהארץ בחזרה לארץ המוצא שלהם כי לא הצליחו להשתלב פה.

יש הרבה תחומים, אבל אחד התחומים הוא תעסוקה בתחום הבריאות – רופאים, פרה-רפואיים – מגיעים לפה עם תעודות והם צריכים לעבור מבחנים. כדי לעבור מבחנים הם מקבלים מבחן בשפה עברית, לא בשפתם, וזה גורם להם להיכשל. ונכשלים, כל זמן שהם נכשלים הם צריכים לשלם אגרה בכל מבחן. זה לא רק מבחן אחד, יש מועד ב', מועד ג', אבל הם משלמים את זה.

אני יודע שכרגע יש איזשהו נוהל שמשרד הקליטה מכסה חלק מההוצאות אבל זה לא מעוגן בחוק. מחר לא חייבים. לכן זה חשוב, אנחנו צריכים לעגן אותו בחוק כדי שהעולים האלה יהיו פטורים מלשלם כשהם מגיעים להוציא את הרישיון של התעודות שלהם על מנת להשתלב בתעסוקה בתחומים שהם למדו.

זו מטרת החוק - לתת חיזוק לעולים חדשים להשתלב, להוריד להם את ההוצאות כי מדינת ישראל לא צריכה להרוויח מהעולים, ולקחת את זה כמטרה לקליטת עלייה. זו המטרה שלנו.

אני מזדהה מילה במילה עם מה שאמר חברי חבר הכנסת אברהם נגוסה אבל בוא נוסיף ביחד ברכות לשר הקליטה בפועל.

בהחלט.

החדש. אנחנו שמחים שהוא נבחר. אני בטוח שעם היכולות שלו נוכל לראות את זה. אני רק מצטער, באמת כולנו כאזרחים, כמדינה, מצטערים שמספר העולים הלך וירד, ויורד.

כן. וירד.

וזה חבל. אנחנו לא נשכח שמדינת היהודים זה קודם כול רוב יהודי, וזה מאוד חשוב שנדע את זה, אחרת לא נוכל להיות מדינה יהודית וגם דמוקרטית. האם יש הערות מצד המשרדים?

משרד הבריאות.

אני רק אגיד שמבחינת האוצר, הם מצטערים וקיבלו נזיפה ממנהלת הוועדה, בצדק, ואני מצטרף למנהלת שלנו, אני חושב שזה לא פייר שאנשי משרד האוצר לא נמצאים אבל הם אישרו שאין בעיה תקציבית. יש עלות תקציבית אבל - - -

נבקש שהם יעבירו את זה בכתב לוועדה.

הם יעבירו את זה בכתב. בבקשה, נציג משרד הבריאות. זה קשור רק לבריאות? אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים אחרים, למורים וכו'?

כרגע, הצעת החוק הספציפית שהגיש חבר הכנסת נגוסה מדברת על הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. זה חוק שמסדיר שמונה או קצת יותר מקצועות בריאות.

שמונה, כן.

למה לא מקצועות אחרים?

זאת הצעת החוק.

ואי אפשר לתקן אותה?

אפשר.

זו אחת הבעיות, אגב.

אם אפשר לתקן, אני אשמח מאוד.

אני חושב שצריך להיות פטור לכמה שיותר - במקרה אני זוכר את אשתי עושה בחינות.

אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש – אני קודם לא ציינתי – בשבוע שעבר קיימתי דיון בנושא עלייה מצרפת. הנתונים: ב-2015 היו כמעט 8,000 עולים בשנה, 7,000 ומשהו, והשנה מסיימים ב-2,700. זה הנתון שמשרד הקליטה הציג באותו דיון בשבוע שעבר.

אז הוא עשה הרבה מאמצים להצליח בזה.

אז פה יש ירידה. מה הסיבות? הסיבות הן יותר תעסוקה כי העולים מפחדים להגיע לפה. המצב בצרפת לא טוב, זה לא נוח להם להיות בצרפת אבל הם מהגרים לקנדה, לארצות הברית ולאנגליה.

אני חושב שזה הרבה יותר מורכב. יש איזה תפיסת עולם קצת מוטעית שכל היהודים בצרפת הם עשירים. זה מתאים לאנטישמים. אבל שנבין, בצרפת יש גם יהודים שחיים מתחת לקו העוני.

נכון.

יש שלושה מרכיבים שהם לא ימצאו אוטומטית, בוודאי לא באותה רמה. דבר ראשון זה הדיור. אין פה פתרונות דיור בדיור הציבורי עבורם. בצרפת יש להם דיור ציבורי בתנאים טובים, אפילו יחסית טובים מאוד. דבר שני, הקצבאות הן גבוהות יותר מהקצבאות אצלנו בארץ, חוץ משכר מינימום – שזה לא קצבה אבל זה כשהם עובדים. ודבר שלישי, יש להם תעסוקה, דבר שמאוד קשה לקבל כשהם מגיעים לפה.

בשלושת המרכיבים האלה, לחלק מהאוכלוסייה היהודית מצרפת אין פתרונות. מי שהולך למיאמי, פלורידה, יש לו את כל הפתרונות וגם את האחרים.

אבל שנבין, ואם לא נתמקד באוכלוסייה הזאת שנזקקת היום, אבל מחר יכולה להשתלב מדהים ולתרום בצורה מאוד משמעותית, אז מי שיסתכל עליה, לא כולם יכולים לקנות בית באשדוד, בנתניה או ברעננה, או בירושלים ודאי.

אלה הנקודות המרכזיות למצב של היהודים בצרפת, אבל נחכה לשר החדש שייכנס מחר בבוקר לעבודה ונביא את זה לידיעתו. בבקשה, אדוני ממשרד הבריאות.

חגי זילברמן, האגף לרישוי מקצועות רפואיים. ראשית כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו מצטרפים ואנחנו חלק מהמדינה הזאת כמדינה קולטת עלייה. אנחנו באגף ובכלל במשרד הבריאות עושים רבות למען קליטת העולים, וזה בא לידי ביטוי בכנסים שאנחנו משתתפים, בהקלות רבות שאנחנו עושים לעולים, בשולחנות עגולים שאנחנו עושים אצלנו עם משרדי העולים אחת לחודש כדי לפתור כל מיני בעיות.

כשאתה אומר משרד העולים, מי האדון?

יונתן רובינשטיין, מעמותת גבהים.

תודה. אני יודע מה זה.

ובנוסף, אם אנחנו כבר מדברים לנושא בחינות, כל עולה חדש שמבקש להיבחן בכל שפה שהיא, אנחנו נעתרים לבקשתו ומתרגמים את הבחינה לשפת האם שלו. זה בהקשר למה שהזכרת, חבר הכנסת נגוסה. אנחנו מתרגמים את כל הבחינות לפי בקשות העולים כדי לבוא לקראתם.

אנחנו באים לקראתם ובאמת רוצים שהבחינה תשקף את הידע שלהם, את הידע האמיתי שלהם, ושהשפה לא תהווה מכשול עבורם.

ממתי זה?

אני לא יודע, עשר שנים, שמונה שנים.

אבל בשנה האחרונה יותר.

בשנה האחרונה, יכול להיות.

בסדר, אבל זה קיים.

היה פה דיון ואז סיכמנו את הנקודה הזאת.

נכון.

גם אצלי בוועדה היה דיון.

יכול להיות. אני שלוש שנים במשרד, מאז שאני נמצא זה קיים.

זה באמת מורכב.

אני יודע שאפילו משרד הקליטה עזר לכם בתקציב מיוחד, לא?

נכון. הוא עוזר לנו לתרגם את הבחינות.

זה היה בתקנות.

בואו נמשיך, בבקשה.

לעניין האגרות. לפני כשש שנים נכנסה פרויקטורית למשרד הבריאות, ללשכה המשפטית, שייעודה הוא לעשות הסדרה בכל נושא האגרות. היו מקרים של מקצועות שיש בהם אגרה גבוהה, מקצועות שיש בהם אגרה נמוכה.

בכל המקצועות.

לא הייתה אחידות בין המקצועות, גם בתשלום לבחינות וגם בתשלום לתעודות או רישיונות. אחרי ארבע שנים של עבודה מאוד קשה עשו הסדרה ויצרנו בעצם מצב שיש שוויון ויש צדק בנושא תשלום האגרה בכל מקצועות הבריאות, כולל מקצועות הרפואה, רפואת שיניים, רוקחות, כך שאף אחד לא יקופח.

מה שעשינו, הוספנו עוד מקצועות שכמובן לא שילמו אגרה ובזה גם הורדנו את סכום האגרה שצריך לשלם.

ההסדרה הזאת הסתיימה לפני שנתיים, יצאנו לדרך ועד עכשיו זה עובד מצוין. אנחנו לא קיבלנו שום פנייה לגבי האגרה.

כמה בקשות בשנה יש לכם בממוצע?

הבקשות הן לבחינות רישוי, כל מי שניגש לבחינת רישוי. אגב, לבחינת רישוי, אנחנו כמשרד הבריאות משלמים למי שכותב את השאלות - - -

לא חשוב. תשלם, זה טוב, אבל כמה אנשים מבקשים רישוי?

כמה אלפים.

אלפים?

אלפים בכל המקצועות.

אבל אין נתון כמה מהם עולים.

בגלל זה אני אומר לגבי העולים. אנחנו לא יודעים אם מי שנבחן הוא עולה, הוא תושב חוזר.

למה? מה הבעיה להוסיף לשאלון נקודה אחת?

אנחנו לא מוסיפים את זה לשאלון.

למה?

כי זה לא רלוונטי מבחינתנו.

למה? אתם לא משרתים את המדינה? זה מאוד משרת את המדינה אם היה כתוב עולה חדש או תושב ארעי או תייר.

אם הוא תייר, הוא כן מופיע. אם הוא תייר, אנחנו כן רואים.

אז עוד יותר טוב. למה לא מופיע כעולה חדש?

כי לתייר אין אזרחות ויש לו הגבלות, ותוקף הבחינה שהוא עושה במידה והוא עובר, הוא שנתיים מרגע שהוא סיים.

אני שוב חוזר ואני מבקש מהלשכה המשפטית שלכם שתמצא את האפשרות לשלב את זה בשאלון של מי שעובר את הבחינה.

בשאלון יש, אין את זה בנתונים ואחר כך. ורה אופיר, מרכזת הכשרה ורישוי, אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה.

בשאלון – תתקן אותי אם אני טועה – כשהעולה מבקש להיבחן, הוא כן כותב. כמובן, הוא מציין שהוא עולה חדש וגם יש לו את האופציה, תבחר שפה שבה אתה מעוניין לעשות את מבחן הרישוי שלך. רק לאחר מכן כשהם נכנסים לבחינות, כמובן אם הם עומדים בקריטריונים - - -

אני מעוניין לדעת כמה עולים בשנה עוברים את בחינות הרישוי.

משרד הבריאות לא יכול - אחר כך בנתונים שלו הוא רואה את הכמות הכללית של האנשים שניגשו לבחינה, שזה גם ישראלים בחלק מהבחינות, גם תושבים חוזרים וגם עולים חדשים.

אז מי יודע? אתם?

אנחנו יכולים לדעת פחות או יותר.

אני חושב שזה נתון מאוד חשוב, שנדע.

בכל מקצוע זה שונה.

זה טוב שכולם עוברים אותה בחינה, אין לי חס וחלילה שום טענה, ההיפך. כמה שיותר יעברו בחינות בארץ שלנו זה סימן שהם מתקרבים אלינו, אבל אני שוב חוזר. על מנת להתמודד עם האתגר הזה של עידוד עלייה, כדאי שתספקו לנו את הנתונים כמה עברו בתחום, ואני בעד לעשות חוק שמתאים גם למשרדים אחרים. תבדקו את האפשרות.

אנחנו יכולים לבדוק.

תבדקו, ושזה יהיה שיטתי. שיהיה שיטתי ושהנתונים יהיו נהירים בפניכם כי אומרים לנו, אתם לא עוזרים מספיק לאחיות. זו אחת הטענות העיקריות. ולמרות שישבנו ודיברנו עם שוש גולדברג והיא עשתה הכול כדי להצליח, בסוף היא אומרת, אתה יודע כמה הגיעו לבחינה? שש אחיות. אז אני בעד להתאמץ גם בשביל אחת, אבל שנקבל נתונים מסודרים, אחרת מה עשינו? בלי נתונים אתם יודעים שאנחנו רק מגששים באפלה.

אני מקבל את ההערה ואנחנו נבדוק את זה.

תודה לך.

אני רוצה להגיד בסיכום שאין לנו בעיה כמשרד הבריאות שמשרד כזה או אחר יממן או יסייע לאוכלוסייה כזאת או אחרת, רק אנחנו נהגנו בשנים האחרונות ועשינו את כל תהליך ההסדרה הזה כדי ליצור שוויון, כדי ליצור ממלכתיות וכדי שתהיה אחידות לכל האוכלוסיות ובכל המגזרים. תודה.

אנחנו שמחים ותומכים פה אחד, בשם אברהם ובשמי, בהגדרות שאמרת בסוף. לא התכוונו לשום דבר אחר. בבקשה.

רציתי קצת לחדד. לגבי אגרות בחינה, קודם כול אנחנו תמיד היינו משתתפים בתרגום הבחינה. איך התהליך עובד? העולה משלם למשרד הבריאות ואחר כך אנחנו מחזירים את הסכום, גם עד גובה מסוים על פי הנהלים שלנו, אני לא אכנס לזה עכשיו.

זה משהו אחר. את אומרת שמממנים את התרגום אבל פה מדובר על אגרת הבחינה.

אגרת בחינה, סליחה. אני מתכוונת לאגרת בחינה.

התרגום זה כבר מסודר, זה עבר בתקנות הקודמות.

אבל גם את זה ציינתי.

פה נכנס גם נושא התרגום. גם התרגום, אנחנו משתתפים בעלויות של התרגום. מעבר לכך, אנחנו גם יכולים מראש לדעת, נגיד מחכים לעלייה מסוימת. תרגום, מעבר לסכומים הגדולים שמשרד הבריאות משלם זה הכנה מראש. אם נגיד עולה פתאום חודש לפני מבקש לעשות את התרגום, עם כל הרצון הטוב לא תמיד אפשר לעשות את זה כי תרגום דורש הרבה עבודה מראש.

זאת אומרת, אם אנחנו יודעים אנחנו יכולים להתריע שיש עולים מארץ מסוימת וצריך תרגום, לא תמיד זה מתאפשר. הנוהל גם אומר שאפשר לתרגם, אנחנו מממנים תרגום אם יש שמונה מועמדים.

למרות כך, אנחנו פנינו למשרד הבריאות ואמרנו, נכון שיש נוהל קיים אבל אם יש נגיד חמישה, אפילו ארבעה אנשים, אנחנו היינו מוכנים גם לממן לכמות קטנה של אנשים.

בעקבות לחץ שהיה לנו במקצוע מסוים, פעם אחת תרגמנו אפילו לפורטוגזית, כמובן בעקבות פניות שהיו מצד ארגוני עולים ועולים, זאת אומרת עשינו את זה בצורה יוצאת דופן כי הכי חשוב לנו שהעולה יקבל את כל מה שאפשר. לא תמיד אפשר.

כל הכבוד. אם לא הייתם מתרגמים לפורטוגזית, לא היה לי רופא משפחה.

אבל אין תרגום לשפה הפורטוגזית. סליחה שאני מתפרצת.

אין תרגום אבל פעם אחת אנחנו תרגמנו לנושא מסוים. זה מה שאני אומרת. משרד הבריאות בחוק, הוא יכול לתרגם לשפות ספציפיות. יש שפות מסוימות שזה נמצא כבר בחוק, שמשרד הבריאות חייב לתרגם.

אוקיי. הבנו. בואו נתקדם. בבקשה.

עורכת דין אושריה פריינוביץ, אני נציגת עולים מברזיל. אני בעצמי עולה חדשה ותיקה מברזיל.

איזה קבוצת כדורגל? אני הפועל באר שבע, זה קל.

אז אני פלמנגו, אם זה אומר לכם משהו.

עוד איך, פלמנגו זה טוב.

אני מייצגת עולים חדשים מברזיל. בעבודתי השוטפת – ואני הולכת באמת לפרט בעניין הטכני ביותר – כשבאים אליי עולים כדי שאני אעזור להם לבקש את ההכרה בתואר שלהם, אנחנו מתחילים מאפס, ממילוי השאלון, ולכן אני יכולה להגיד למשרד הבריאות שבהחלט יש שדה ששואל אם הבן אדם הוא עולה חדש או לא, וגם מבקשים את מספר תעודת העולה, כך שזה מאוד קל לדעת כמה עולים יש וכמה אין, ואם הבן אדם תושב חוזר או לא כי מצרפים גם צילום של תעודת העולה או של תעודת התושב החוזר, אז אפשר בהחלט לבדוק את זה. זה דבר ראשון.

כמה עולים מברזיל יש בכל שנה? בערך.

אני יודעת שהעלייה הזאת עולה כל שנה באופן מתמיד, היום היא נחשבת העלייה החמישית בגודלה.

כמה זה במספר?

יש בארץ 11,000 ברזילאים.

כמה הגיעו בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה, לפי מיטב ידיעתי, בחישוב מאוד מאוד גס הגיעו לדעתי 800 איש, שזה לא מבוטל.

בזכות זה יש לי רופא משפחה, ד"ר אלי רימון מבאר שבע, ברזילאי עם מבטא.

זו עלייה מתמדת וזו עלייה איכותית ויש הרבה בעלי מקצוע מתחום הבריאות שמגיעים. בשל זאת, אנחנו תמיד נמצאים בוועדת הקליטה בפני חבר הכנסת אברהם נגוסה, אנחנו באים ומביעים תמיד את אותה טענה בעצם.

ובאמת יש דברים שנעשו, אבל כאן אני חייבת לתקן כמה דברים. כשבן אדם נרשם למבחן, יש כמה שפות שהוא יכול לבחור. השפה הפורטוגזית עדיין לא נמצאת שם. הוא יכול גם לבקש אבל הוא לא יקבל תרגום לשפה הפורטוגזית, זה עוד לא קרה. לא היה מעולם מבחן בשפה הפורטוגזית.

אני דווקא באתי לדבר בשם כלל העולים ולאו דווקא על העולים מברזיל, אבל אם אנחנו כבר מדברים על שפות אז השפה הפורטוגזית לא מתורגמת עדיין, אני בעצמי סיפקתי שני מתורגמנים למשרד הבריאות כדי שאפשר יהיה לתרגם, כך שאי אפשר להגיד שחסרים מתורגמנים מהתחום שיכולים לתרגם.

אני רוצה לספר מה הקושי של העולים לעומת הישראלים. אנחנו לא יכולים לטעון לשוויון בין עולים לישראלים בכל ההקשר הזה של מבחן במקצועות הבריאות כי עולים חדשים מגיעים הרבה פעמים בגילאים מבוגרים יותר, כשהם כבר בוגרים במקצועות הרפואה. אנחנו מדברים פה על פיזיותרפיה, תזונה, כירופרקטיקה, קלינאות תקשורת. הם כבר באים הרבה פעמים עם 30 שנות ניסיון, עם 15 שנות ניסיון, עם 10 שנות ניסיון, ועכשיו כדי לעשות את המבחן הם צריכים לחזור לחומר שהם למדו באוניברסיטה. אז קודם כול, הביבליוגרפיה היא ענפה.

את מביאה אותנו פה לתחום ולנושא שהוא לא בדיון.

הם צריכים לגשת לאותו מבחן. אני מסבירה את הקושי.

לא, לא. אני מוכן לעשות דיון.

הקושי הוא בחומר, הקושי הוא בשפה, ומה שקורה זה שהם ניגשים כמה פעמים.

אבל זה כבר דיון אחר.

תסלחי לי. את משפטנית, אני בטוח שאת יודעת. יש פה הצעת חוק מאוד ברורה.

כן.

פה לא מדובר על הקלה.

אני לא מדברת על זה.

את רוצה שאני אדבר?

כן. סליחה.

אחרת תמשיכי לדבר ובסוף אני אגמור את הזמן, ולא עשינו כלום. יש פה הצעת חוק ברורה ופשוטה. אנחנו מוכנים לפי התקנות של הכנסת לנסות להחיל את החוק, אבל לא הכול.

כרגע מדברים אך ורק על פטור מתשלום לאגרות למקצועות הרפואיים והפרה-רפואיים. זה הנושא, כל השאר זה לא הזמן עכשיו. תחזרו לחברים. אברהם, אני בטוח שידע להתמודד עם זה.

אני רוצה להגיד משפט אחד, ואני מבקשת סליחה. רציתי להביא לסיכום שבשל כל מה שאמרתי, נאלצים העולים לגשת יותר פעמים למבחן, וכל פעם שהם ניגשים הם משלמים אגרה.

עכשיו זה על חשבון משרד הבריאות בלאו הכי. זה על חשבון המדינה, אבל אני מסכים איתך.

זה פוגע בפרנסתם, זה פוגע.

כדאי לקיים דיון.

בתקנות כתוב שמי שמבקש בספרדית, צריך לקבל בשפה הספרדית.

אז בתקנות צריך להשלים לפורטוגזית?

אני אקריא מה קיים בתקנות. התקנות שמדברות על מקצועות הבריאות האלה שמנויים כאן לפנינו אומרות כך: הבחינה תהיה בכתב בשפה העברית, בשפה הערבית, בשפה האנגלית, בשפה הצרפתית, בשפה הרוסית או בשפה הספרדית; המנהל רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים לאשר לנבחן מסוים עריכת בחינה בשפה נוספת. כלומר, יש למנהל גם את הסמכות להורות על בחינות בשפות נוספות. אין את החובה כמו בכל השפות הקודמות שקראתי, אבל יש את הרשות בידי משרד הבריאות לעשות את זה.

זה מעולם לא קרה.

עורכת דין אביטל אגמון, משרד הבריאות. אנחנו לא מכירים מקרה שמשרד הבריאות סירב לתרגם או לסייע בתרגום.

גברת, אז קיבלת תשובה לדעתי מאוד מספקת. בבקשה.

יונתן רובינשטיין, עולים מדיקל בעמותת גבהים.

גילוי נאות. אני הייתי המייסד של "גבהים".

אז נדייק.

יש משהו שלא אתה ייסדת?

פעם הייתי פנוי להובלה, אז עשיתי מצוות. פה עכשיו אני תקוע בחקיקה.

יישר כוח.

הצעת החוק מדברת על פטור מתשלום אגרה. השאלה היא כזאת. ניקח את המקרה של הרופאים הצרפתיים כשהם פטורים ממבחן הרישוי כדי לקבל את ההכרה והם צריכים לשלם אגרה כדי שהרישיון יונפק. גם מהאגרה הזאת הם יקבלו פטור או שהפטור הוא רק למי שמשלם?

לא מדברים על רופאי שיניים. ההצעה הזאת לא קשורה לרופאים ולרופאי שיניים. זה רק המקצועות הפרה-רפואיים.

אוקיי. ואין אפשרות? מסכימים או לא מסכימים, האם יש אפשרות?

לא הבנתי.

ההצעה הזאת מדברת על המקצועות הפרה-רפואיים, שמונה מקצועות - פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת – זה לא רופאים ורופאי שיניים. זו כבר הצעה אחרת לגמרי, ומשרד הבריאות חייב לבדוק את זה. זה תקציב מטורף שצריך להמציא, וכרגע ממש ממש אני לא רואה איך יש לזה תקציב.

תעזבו את זה בבקשה. בואו נחזור ונתמקד בדיון.

אמרתי שההצעה מדברת על המקצועות הפרה-רפואיים, זאת אומרת פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת, זה לא קשור לרופאי שיניים ורופאים. אם מסיטים את הדיון לרופאים ולרופאי שיניים זה כבר ממש משהו אחר לגמרי, מה גם שגם להצעה הזאת משרד הבריאות צריך לבדוק מקור תקציבי.

אתה רוצה להרחיב?

עיסוק במקצועות הבריאות. רופאים ורופאי שיניים זה לא בריאות?

זה משהו אחר לגמרי.

הם מוסדרים במסגרת חוק אחר.

ההצעה היא לתיקון חוק העיסוק במקצועות הבריאות. זה המקצועות הפרה-רפואיים. זה לא רופאים ורופאי שיניים.

מה שאביטל אומרת זה נכון. התיקון מדבר על תיקון לסעיף 49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

כן. זה לא פקודת רופאי השיניים ופקודת הרוקחים.

ומדובר על אגרות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

וזה לא כולל רפואת שיניים ורפואה.

לא כולל. כרגע, בנוסח הנוכחי.

אגב, תהיה לנו גם בעיה מבחינה משפטית. יבואו רופאים, רופאי שיניים ויגידו, למה אנחנו לא פטורים? זאת שאלה אחרת.

לכן העליתי את הנקודה. אני לא נכנס לדיון אם צריך לתת.

אוקיי, אבל זאת שאלה אחרת. צריך לבדוק מקור תקציבי, זה לא דבר פשוט.

מה הייתה הכוונה שלך, אדוני?

הכוונה שלי היא להיכנס לכל התחום של הבריאות. הכותרת אומרת: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. מה שאני הבנתי, גם החוק פה בוועדה נעשה - - -

אבל עשינו ספציפית לרפואה ולרופאים.

לרופאי שיניים, נכון. הכוונה שלי שזה כבר סודר בחוק, ולכן הלכנו על הפרה-רפואיים וכו'.

מה זאת אומרת זה סודר בחוק? לגבי רופאים ורופאי שיניים יש אגרות.

לרופאים יש תשלום על האגרה.

בוודאי.

לכולם יש תשלום.

בכל המקצועות.

הם לא פטורים מתשלום.

זאת אחת הטענות שלנו.

הם לא פטורים מתשלום?

לא.

לא. אלא אם כן הם פטורים מבחינה ואז זאת סוגיה אחרת.

זה רעיון חדש שלך ואני בעדו, אבל שיהיה ברור, אז יש לנו שתי אפשרויות. או שנאשר לפי מה שכתוב פה וזה מאפשר לאחרים, ואז נחזור למקצועות הרפואיים ובכלל למקצועות האחרים, ונבטל את זה גם במשרד הבריאות וגם ברישיון כלשהו, נעשה את זה בשלב ב'. לא הייתי רוצה להפסיד את ההזדמנות להעביר את כל אלה שנמצאים כרגע.

אני מסכים איתך.

אז אנחנו ניצמד לחוק.

כן, אבל מה שאני אומרת זה שגם ההצעה במתכונת הנוכחית היא בעייתית כי אם אנחנו נותנים למקצועות מסוימים ולמקצועות אחרים לא, זו בעיה.

לא אמרתי. אמרתי בדיוק מה שאמרת.

לתת לכולם? צריך מקור תקציבי לזה, זה לא דבר כל כך פשוט.

אבל אמר לנו האוצר שזה לא דורש.

האוצר, שיבואו ויגידו את זה. הם לא פה כרגע, אני לא יכולה להגיד דברים כשאין לי עם מי לדבר.

אוקיי. אנחנו נקבל החלטה - אבל זה ברור, תודה על השאלה שלך - אנחנו נקבל החלטה, מותנית באישור האוצר. אפשר?

זה עלויות. קודם כול, צריך גם לקבל את הנתונים כמה עולים בכל מבחן.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הרופאים ועל רופאי השיניים. אנחנו נטפל בזה במועד אחר.

לא, אבל עדיין.

את זה נעביר כפי שזה.

אז שרק האוצר יבהיר.

לא. אנחנו נגיד, מותנה.

אנחנו לא יכולים להגיד מותנה. אנחנו צריכים לקבוע אם זאת הצעת חוק תקציבית או לא.

אבל יכול להיות שמדובר בחמישה עולים בכל מקצועות הבריאות. יכול להיות שמדובר ממש בקצת עולים בכל המבחנים האלה, ויכול להיות שמדובר ב-3,000. זה המון כסף.

לא.

אבל את לא יכולה להגיד את זה בוודאות.

מה זה המון כסף? קודם כול, אנחנו יכולים להביא 50 חברי כנסת שיהיו בעד. אם זה עד שישה מיליון שקלים אנחנו יכולים להביא רוב של 50 חברי כנסת. לכן, אתם צריכים לתת לנו את המספרים. זה המצב.

אנחנו יכולים היום לאשר, מותנה בהסכמה תקציבית של האוצר, אבל תספקו את הנתונים. לא נתתם נתונים. זאת הבעיה שלנו.

אז אני בעד לעשות את זה, כולל רביזיה. נצביע ונעשה רביזיה עד שנקבל את הודעת האוצר, ואז אנחנו גם נחליט על הצעדים שלנו.

אנחנו יודעים מה מגיע כעולה חדש.

אני חושב שזה אקט יותר על מנת להוכיח - אנחנו רוצים אתכם, תבואו, תבואו. אנחנו צריכים להיות גאים שמגיעים אלינו.

אבל היום כבר מממנים להם את האגרות של הבחינות. זה לא שלא מממנים.

אבל פעם אחת בלבד.

הם ניגשים כמה וכמה פעמים.

אבל פעם אחת בלבד, ופעם שנייה ופעם שלישית, למרות שמתקנים להם הם צריכים לדעת.

תשני קצת את העמדה הישראלית הרגילה. אומנם אני עולה חדש של 52 שנים.

אתה מדבר אליי?

כן. אני הסברתי לכם, אמרתי לכם. חבר'ה, המדינה הזאת, בלי העולים היא לא תהיה מדינת רוב היהודים.

אני מסכימה.

נו, אז תתאמצו.

ומשרד הבריאות מאוד מתאמץ. מתאמץ מאוד.

כל יהודי שבא, שנוחת פה כעולה חדש, אנחנו צריכים לרקוד לידו.

נכון. אני מסכימה.

מתוך אהבה ולא מתוך שנאה לשום דבר אחר.

אבל כשיש פתרון, אני חושבת שלא צריך להמציא דברים.

אני בעד להעביר את החוק כפי שהוא כרגע, מותנה בזה שנקבל אישור של האוצר, ובינתיים אני מתחייב מוסרית לעשות על זה רביזיה כדי להמתין להודעת האוצר. ברגע שנקבל את הודעת האוצר ואף אחד לא יתנגד - - -

ומה עם שאר המקצועות?

בשלב זה לא, כי זה נכון. אנחנו התבססנו על חוק מסוים, זה לא כולל רופאים ורופאי שיניים.

כן, אבל מבחינה משפטית איך אפשר לעשות דבר כזה? יבואו הרופאים, יגידו: רגע, למה אלה כן ואלה לא?

כי הם לא בחוק.

אז עושים את זה ביחד. זה נראה לי שגוי לחלוטין לעשות את זה.

אני לא אוהב לבלוע את כל הצלחת שלי בבת אחת, ואתם רואים שאני אוכל טוב, אז אני עושה את זה בשלבים. אני מעדיף כרגע להעביר את הפרה-רפואי.

אני יכול להתייחס? מצד אחד, את מתווכחת לגבי החוק הזה, המצומצם; מצד שני, את אומרת למה לא אחרים. על זה אני אומר שמחפשים דרך איך לתקוע.

לא מחפשים דרך לתקוע.

אם אתם אומרים שזה עולה הרבה למצומצם הזה, איך אתם אומרים שיש תקציב לכל המקצועות?

יש כמה טיעונים. יש טיעון משפטי ויש טיעון מקצועי, זה שני דברים שונים. אני אומרת שאם כבר עושים, אז צריך לבדוק רוחבית אם יש תקציב לזה.

העניין המשפטי, אני אומר לך, אין שום בעיה כי יש הגדרה מפורטת בנושא הזה. אנחנו מתקנים את תיקון סעיף 49. לכן, אין שום בעיה משפטית בנושא הזה.

בנושא התקציב, מה שאת אומרת, אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שאנחנו נעביר את זה בתנאי שהאוצר יסכים בעניין הכסף הזה.

והדבר השלישי, בנושא המקצועות האחרים שאת אומרת, אנחנו בשלב הבא נבחן את הדברים האלה ונעשה את זה. אלה שלושה דברים שאני יכול להגיד.

גם בעניין הרפואיים, אם יש להם ניסיון מעל 14 שנים, הם לא צריכים לעבור את כל התהליכים.

אבל הם עדיין צריכים לשלם על רישיון.

חבר'ה, אתם לא מאפשרים. מעט אנשים והרבה אי סדר. אני רוצה להודיע מה אני מציע, ברשותך, אברהם.

אני בעד לאשר לקריאה ראשונה את הנוסח הנמצא פה, עם או בלי רביזיה, כי רביזיה כל רגע אנחנו יכולים. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו ננסה להרחיב את זה גם לרופאים ולמקצועות נוספים. בשביל זה כדאי שתעשו עבודת בדיקה כי אתם מחזיקים בנתונים, כמה זה עולה, כדי שננהל משא ומתן עם האוצר על העניין הזה, ואז בקריאה השנייה והשלישית נביא נוסח אולי רחב יותר, אבל צעד ראשון אנחנו הולכים על הנוסח שנמצא פה. זה מקובל?

מקובל עליי.

מעולה, כי אני גם חושבת שצריך להרחיב לכל המקצועות.

משרד המשפטים. בבקשה, שי.

שי סומך, משרד המשפטים. מבחינה משפטית, ההבחנה בין המקצועות היא אפשרית. בעיית השוויון היא לא בעיית שוויון חוקתית.

אבל מה שאפשר להציע - אם יש תקציב מסוים אפשר להפחית לכולם ואז תהיה הצעה שוויונית שתחול. בוודאי עדיף שתהיה הצעה שוויונית ואז אפשר להפחית לכולם, גם לרופאים וגם לרופאי השיניים, וזו אפשרות שאפשר לשקול אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חבר'ה, זה דורש עבודה נוספת.

זה גם נושא שהוא לגמרי שונה מההצעה הנוכחית.

אז בבקשה תעשו את זה. אנחנו, יש לנו אפשרות קודם לקדם לקריאה ראשונה. זה יחזור אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית ונעשה את זה בתיאום מלא ביניכם. בסדר? כמובן, עם אישור תקציבי נדרש, חוץ מאשר אם זה מעל סכום מסוים. בתוך הסכום המסוים, גם 50 חברי כנסת יכולים לקבל החלטות. בבקשה.

לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, צריך לשים לב לשני דברים. קודם כול, למה זה הוגדר מחמש שנים עד 12, אני לא יודעת.

עד 12, כי היום בפועל אנחנו יודעים שמי שהוגדר כעולה חדש זה 12 שנה.

זה תלוי באיזה תחום. בתחום תעסוקה עולים בדרך כלל זה עשר שנים, לעולה יוצא אתיופיה זה 15 שנה, זאת אומרת זה לא חד-משמעי. אין 12. בתעסוקה זה עשר שנים – לא משנה – אבל צריך להיות היגיון מאחורי זה. זה דבר אחד.

דבר שני, פה כתוב שעלה לישראל בהיותו בגיר וטרם עברו 12 שנים מיום עלייתו. יש הרבה עולים שמגיעים כסטודנטים, לומדים את המקצוע הזה פה, ומעדיפים – עדיין, צריך לעשות את זה, צריך שזה יהיה מובן בחוק כי אחר כך יהיו בעיות.

הסטודנטים הם בגירים. נכון?

הם בגירים. הם למדו מקצוע פה בארץ – אני נתקלת בבעיות האלה – אחיות, הן למדו פה סיעוד, ועדיין מעדיפות לעשות את מבחן הרישוי בשפת אם.

איפה? בארץ?

בארץ. הם סיימו פה בארץ אבל עדיין מעדיפים לעשות את מבחן הרישוי באנגלית, שלא יהיו בעיות. זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני מציע שנקרא את זה, אנחנו נמצא נוסח.

את מדברת על שפת הבחינה, זה לא קשור עכשיו לחוק הזה. החוק הזה מדבר רק על הפטור מאגרות.

לא משנה. אוקיי, בסדר.

כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית היא ממליצה, ובצדק.

לא משנה באיזו שפה.

- - -

אחרי קריאה ראשונה את יכולה להביא את ההצעה שלך.

אני מבקש, נתחיל בקריאה ותכינו את עצמכם לקריאה שנייה ושלישית.

ביקשת מספרים. רציתי לתת לך במשפט אחד מספרים שלנו מבחינת רופאים, וזה באמת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, ממרס.

תעביר לנו, אבל בלי לפגוע בבריאותכם, חס ושלום, המספרים צריכים לבוא מהמשרד הרלוונטי. בואו נמשיך.

"הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - פטור מאגרה לעולה חדש), התשע"ח-2018
תיקון סעיף 49
1.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏, בסעיף 49, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:"



אני אקריא מה קובע סעיף (א) ואז אני אקריא את הסעיף שמוצע להוסיף לו. סעיף (א) היום אומר שהשר מוסמך לקבוע הוראות בדבר אגרות בעד בקשה לקבלת תעודה במקצוע בריאות, בעד בחינות שקבע המנהל ובעד תוכניות הכשרה והשתלמויות מקצועיות.

" "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), עולה חדש יהיה פטור מתשלום אגרה שנקבעה לפי סעיף קטן (א); לעניין סעיף זה, "עולה חדש" – כהגדרתו..."



בהתחלה, בהצעת החוק הטרומית היה כתוב "כהגדרתו בחוק שירות המדינה (מינויים)". כפי שאתם רואים, הבאתי את זה כאן. ההגדרה הקיימת בחוק שירות המדינה (מינויים) היא: " "עולה חדש" – מי שעלה לישראל בהיותו בגיר וטרם עברו 12 שנים מיום עלייתו", כלומר רק מי שעלה לישראל אחרי גיל 18 ייחשב כעולה חדש.

אני לא יודעת מה הסיבה שזה נקבע כך בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל אנחנו הצענו בעצם לקחת הגדרה מחוק הבטחת הכנסה, שלא מגבילה את זה דווקא למי שעלה בגיר אלא כל מי שעלה לישראל.

למה אחרי 12 שנה יש לו פטור מהבחינה, אבל אם הוא עלה לפני כן ובאמת הוא מעדיף לעשות בחינה בשפה המקורית שלו, הוא כבר לא כלול בזה?

יהיה כלול.

זה לא יהיה קשור.

12 מדבר על ותק.

אוקיי.

הגדרת "עולה חדש" בחוק הבטחת הכנסה היא: מי שטרם מלאו חמש שנים מיום שהתקיים בו אחד מאלה: נכנס לראשונה לישראל באשרת עולה לפי חוק השבות; ניתנה לו תעודת עולה לפי חוק השבות; ניתנה לו תעודה של אזרח עולה מהמשרד לקליטת העלייה והוא זכאי לסל קליטה מהמשרד לקליטת עלייה ונכנס לישראל לראשונה באשרה א/5 לפי תקנות הכניסה לישראל, התשל"ט-1974.

כפי שהקראתי, הגדרת עולה חדש היא מי שטרם מלאו חמש שנים.

תעבירו ליועצת המשפטית שלנו.

לבקשת נציגי חבר הכנסת, התייעצנו איתם, הם ביקשו להרחיב את זה לא לחמש שנים אלא ל-12 שנים.

נכון.

כי זה צריך להתבסס על הנהלים שיש במשרד הקליטה.

אז אני מציעה לכן להעביר את זה ליועצת המשפטית שלנו כי אלה הרבה נהלים שלאו דווקא קשורים לאגף תעסוקה.

הייתי בקשר עם נציגת היועצת המשפטית שלכם וגם ביקשתי שנציג מטעם הלשכה המשפטית של משרד הקליטה ישתתף בדיון.

אני יודעת. היא דיברה איתי, היא הכינה אותי גם לנושא הזה, ופשוט הודיעו לה ממש - -

יש לה הרבה עבודה, היא לא יכלה לבוא.

- - בהתראה קצרה מאוד.

באמת, תפסיקו כבר. תכבדו את הכנסת. זה לא מקום כלשהו. זה שאנחנו מתנהגים בעממיות זה רק כבוד לנו. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת של הפקידים. זה הזלזול שיש בעלייה - אתם תשימו לב - ועוד עובדי משרד הקליטה.

בעצם הנוסח שהקראתי זה הנוסח שאנחנו נאשר לקריאה הראשונה. שוב, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים רק על שמונה מקצועות בריאות שמנויים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, זו הייתה החלטת הוועדה.

אני אציין בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תבחן הרחבה למקצועות רפואה ובריאות נוספים.

בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

אוקיי. אני מזכירה רק שיש מקצועות בריאות נוספים שהם לא רפואה ורפואת שיניים, לדוגמה פסיכולוגים.

רוקחות.

רוקחות, אחיות אולי.

יש הרבה מקצועות.

מה שאתם חושבים לנכון. זה ממש עצה מקצועית שלכם.

אדוני, לפי הוראות התקנון אנחנו מזמינים את נציג האוצר וגם הוועדה ביקשה ממנו מראש להביא הערכת עלות תקציבית כי הוועדה צריכה לקבוע האם הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית או לא. זו בעצם סמכות שלכם, חברי הוועדה.

כפי שאתם מבינים, נציג האוצר לא הגיע לדיון למרות בקשת מנהלת הוועדה. כרגע יש בפנינו שני מיילים, הוועדה צריכה להסתמך – אני לא יודעת, זה לא כל כך מקובל.

לא. מסתמכת על העיקרון שהיות ונציג האוצר לא נמצא, החוק הזה מותנה באישור של האוצר בעניין הזה.

אדוני, אין דבר כזה מותנה באישור של האוצר.

לא רוצה להתבסס על מייל שהגיע בדקה ה-90 ומנוסח לא מתאים.

אבל אדוני, כדי לאשר הצעת חוק לקריאה ראשונה אני צריכה לקבוע בהצעה הזו אם היא הצעת חוק תקציבית או לא הצעת חוק תקציבית.

אני קובע כחבר כנסת שהיא לא תקציבית.

אוקיי. אז אני רק אציין שקיבלנו מייל מאורן גבע, רכז בריאות באגף תקציבים, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק. אחר כך הוא פירט שלהצעה עלות של 1-2 מיליון שקלים לתקציב המדינה. משרד הבריאות צפוי להפסיד הכנסות בגובה 7 אבל הוא צפוי לחסוך 5 ואין דרך להבטיח כי משרד הקליטה - - -

אז בואו נסתפק במשפט הראשון.

אוקיי. אז הוועדה קובעת שמדובר בהצעה לא תקציבית?

נכון.

אז הוועדה, אדוני, קובעת שמדובר בהצעת חוק לא תקציבית?

כן.

אז יכולים להצביע עליה.

תודה על העזרה ותמשיכו לעשות עבודה, ותמשיכו בזכות העבודה שלכם לעודד עלייה כי זה במהות הקיום שלנו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – פטור מאגרה לעולה חדש), התשע"ח-2018, נתקבלה לקריאה ראשונה.

תודה. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.