פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת הכספים
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1196
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 12:10

פרויקטים תחבורתיים ורכש גומלין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר

ינון אזולאי
יהודה גליק
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
איילת נחמיאס ורבין
נורית קורן

זיוה איגר - ממונה השקעות זרות ושת"פ תעשייתי, הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

יגאל גורביץ' - מנהל אגף הסכם, רכש וגומלין, הרשות לשת"פ תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה והתעשייה

רן שדמי - מנהל אגף פיננסי וכלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גמזו - רכזת תחבורה ופרויקטים, אגף חשב הכללי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביין ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן פונו - עו"ד, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

אורי קיויתי - עו"ד, עוזר למשנה ליועץ, ענף עבודת הממשלה, משרד המשפטים

דרור וגשל - עו"ד, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ודים פרמן - מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

עומרי גולן - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

יהודה הימן - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל תוסיה כהן - דוברת התאחדות התעשיינים בישראל

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מרים סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

נעם ששר - סמנכ"ל משאבי אנוש, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

איתי חיים - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית

משה לסקר - ארגון נוסעי התחבורה הציבורית

ד"ר אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת

מיכל שמעון - פורום קהלת

אסף גרוס - מנכ"ל חברת הארגז

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

ליאור שובכר פרי - שדלנ/ית (גורן עמיר, יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת סולל בונה)

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרויקטים תחבורתיים ורכש גומלין

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אני רוצה לומר לחברים שזה לא בדיוק ראוי לעשות את הדיון הזה היום אחרי שהוחלט על בחירות. זה הרי לא דבר שהוא חקיקה שחייבים לעשות את זה, אבל אני מביא את הדיון על פרויקטים תחבורתיים ורכש גומלין, המשך הדיון, מכיוון שהיה דיון לגבי העניין הזה ואני יודע שיש בעיקר בנושאים של החברות אגד ודן שהן אינם גופים פרטיים אלא גופים ציבוריים, עם מרכבים ומה שנלווה לעניין הזה ועובדים ילכו הביתה. אצלי עובדים ילכו הביתה, זה הדבר שהוא פיקוח נפש. הוא דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אנחנו נקיים דיון קצר. אני רוצה לשמוע את הממשלה וכמובן את החברים. אני רוצה לשמוע את הממשלה שתאמר מה הולכים לעשות עם העניין הזה, האם ליבה של הממשלה אטום לצרכים של העובדים האלה. תגידו ויהדות התורה תכניס את זה להסכם הקואליציוני הבא, שיחזירו את העובדים בחזרה. סתם. זה פשוט גועל נפש ההתנהלות הזאת ואני חושב שהיא לא בסדר והיא בניגוד לחוק. אנחנו עומדים גם בפני בג"ץ בעניין הזה ויש גם חוות דעת שעדיין לא התקבלה של דינה זילבר ושל מאיר לוין.

מי נציג החשב הכללי?

אני.

איפה המשנה לחשב הכללי?

עם כל הכבוד לחשב הכללי, אני רוצה לברך את הילדים של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תזכי לגדלם לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

תודה רבה.

למה נחמיה קינד לא בא?

שלושה דברים. הסוגיה אליה התייחסת, זה לא משהו שהחשב הכללי קשור. כמו שהסברנו בדיון הקודם, זאת לא סוגיה שאנחנו מטפלים בה. ההיבט השני הוא שאתם ביקשתם נציג חשב כללי ולא אמרתם ספציפית שאתם מבקשים את נחמיה. הסיבה השלישית ולדעתי היא הכי קריטית, אנחנו כרגע בסוף שנה ואנחנו עוסקים בסגירת שנת התקציב.

מה את יכולה לומר לעובדי מרכבים?

אנחנו לא מטפלים בזה.

אני רוצה להבין אם החשב הכללי באוצר מתנגד לרכש גומלין באשר הוא. אני מדגיש, לא רק בתחבורה. האם הוא מתנגד סתם אם מדינת ישראל קונה כוסות מסין, האם הוא מתנגד לרכש גומלין? אם מדינת ישראל קונה מנועי שאיבה של ביצות מסין, מי שמוכר לנו מחויב ברכש גומלין על פי החוק. האם אתם מתנגדים לרכש גומלין? האוטובוסים חשובים לי, העובדים חשובים לי והם אמרו שהם בעד רכש גומלין ובעד כחול-לבן אבל אני מרחיב את היריעה כי אני רוצה לדעת מול מה אני מתמודד. האם על פי חוק המכרזים מדינת ישראל מחויבת ברכש גומלין באשר הוא, האם החשב הכללי באוצר אומר שהחוק הזה לא חל עליו?

משרד המשפטים. מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה? איפה אתם כשצריך אתכם?

משרד המשפטים. כפי שהיושב ראש ציין, באמת הופנו אלינו, לדינה זילבר וגם למאיר לוין, שאלות משפטיות מסוימות שקשורות לשאלת הסמכות לכלול את תנאי רכש הגומלין, שאלה בכלל של תחולת החוק והתקנות שלו על הסיטואציה. אני מדבר על הסיפור של התחבורה, של האוטובוסים בלבד. אני לא מדבר על דברים אחרים.

אני מדבר על זה.

גם אנחנו מדברים על זה אבל יש גם שכל ישר. השכל הישר מבקש שאתם תסייעו לעניין הזה ויהיה פתרון למפעל.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ושהיא תירשם בפרוטוקול.

כל המילים היפות האלה. גם אני בעד אבל בסוף צריך למצוא פתרון.

בהקשר הזה התקיים איזשהו דיון בהשתתפות כל הגורמים החיצוניים והשבוע קיימנו דיון יותר מצומצם אצלנו במשרד מתוך כוונה – מאחר וכמו שציינת יש עתירות ובג"ץ שאנחנו אמורים להגיש בתחילת ינואר – להשלים איזושהי חוות דעת בנושא הזה בזמן הקרוב. כמו שאמרתי, הדיון קבוע לסוף ינואר והתגובה היא בתחילת ינואר. אבל צריך להבין שיש כאן שאלות אחרות שאני מבין שגם חבר הכנסת רוזנטל מתייחס אליהן, כל הנושא הזה של איזונים מסוימים.

מה הכיוון שלכם? לאיזה כיוון אתם הולכים בתשובה לבית המשפט?

אני חושב שזה נכון שבכל אופן חוות הדעת תיסגר בתוך המשרד. אני לא רוצה סתם לומר כל עוד היא לא חוות דעת סופית. לכן לי לומר שבסופו של דבר פנו אלינו בשאלות משפטיות מסוימות ובסוף ההחלטה – ויכול להיות שתהיה לזה גם השלכה לגבי התוצאה הסופית אבל בסוף השאלה עצמה של הפוליסי, של האיזונים בין תעשייה לבין יוקר התחבורה או שיקולים אחרים, זה לא משהו שאנחנו - - -

תודה רבה. אני מבקש שהחברים יביעו את דעתם. אנחנו גם נעביר לכם את העמדה של הוועדה שתהיה לזה גם השלכה לגבי בית המשפט מכיוון שהמעדה שלנו היא גם עמדה שצריך לקחת אותה בחשבון. אני לא יודע מה אתם עושים בחדרים אצלכם כשאתם דנים על חוות דעת, כשעומדים כאן עם זעקה של מאות עובדים או של הרבה מאוד עובדים שעלולים להיזרק לרחוב.

עודד פורר ואחריו איילת נחמיאס ורבין. בקצרה. עמדה.

בקצרה. בשני משפטים. אני חושב שמה שעשה כאן האוצר והחשב הכללי, ההתחמקות הזו. אל תעשו פרצוף. ידעתם על הנושא הזה. זה לא דיון ראשון. זה הרכב חסר.

אתם מבקשים חוות דעת אבל בסוף אלה האנשים שהאוכל שלהם והידע והתעשייה. סליחה עודד. אני מתנצל.

אתה מתעצבן כמוני. אתה מתעצבן עליהם בצדק. ההגעה שלכם לכאן בגלגול עיניים לשמים, כאילו לא ידעתם ואתם ממש מופתעים מהדיון וממה שדורשים מכם בדיון. עלי זה לא מקובל ואני חושב שזאת שערורייה. עזבו את הזלזול בכנסת. תסתכלו בעיני העובדים – זה זלזול בעובדים וזלזול באלה שהולכים להיזרק הביתה וגם זלזול במה שקבע המחוקק - לא הכנסת הזו – בכל הנושא של חוק חובת המכרזים ובכל מה שקבעה הממשלה ברכש גומלין.

אבל אין לי הרבה טענות אליכם. יש מעליכם שר. עם כל הכבוד, השר הממונה היה חייב להתערב כאן. אני לא מצליח להבין איפה שר האוצר בעניין הזה. נכון שיש בחירות, נכון שהממשלה התפזרה, אבל לא יכול להיות שהוא לא נותן הנחיה לאגף הזה לגמור את הנושא הזה.

לגבי משרד המשפטים. אני מבין את זה שחוות הדעת לוקחת זמן ויש תהליכים משפטים וצריך לבדוק ולבחון. חוות הדעת הזאת, אם הא תוגש בשלבים יותר מאוחרים, יכול להיות שהיא כבר תהיה ניתוח שלאחר המוות ותהווה את הסיבות לפטירת החולה.

היועצת המשפטית של הוועדה כן הגישה חוות דעת ואני רוצה להקריא סעיף אחד מתוך חוות הדעת לפרוטוקול. כותבת היועצת המשפטית לעניין הספציפי של האוטובוסים: "אמנם מדובר בהליך רישוי. עם זאת במסגרת הליך זה מוקנה כסף לחברות. האם עצם הקניית כסף אינה התקשרות של המדינה שהרי אם קוראים להליך הליך רישוי או בשם אחר שאינו מכרז או פטור ממכרז, נראה שיש כאן התקשרות במובן הרחב של המילה שמכוחה משולמים הכספים. בחינה של שם הליך ההתקשרות בלבד לא מעידה על מהותו וככל שאכן המטרה של המחוקק הייתה להטיל חובת רכש גומלין באופן רחב, נראה כי הפרשנות הרחבה לפיה יש להחיל רכש גומלין כפי שנעשה עד כה, לרבות בעניין האוטובוסים, נכונה יותר בנסיבות העניין".

בעיני אין שאלה שצריך לדון בה יותר משעתיים בנושא הזה ולגמור את הנושא הזה ולא לשלוח את האנשים האלה הביתה.

אני רוצה לומר בקצרה. את רוב הדברים כבר אמרתי בדיונים הקודמים. אתמול גם פרסמתי מאמר בנושא, חבר הכנסת גפני, כדי להרים לך להנחתה וגם כד להודות לך על העבודה שאתה עושה כאן בוועדה הזאת. אני אומרת את הדבר הבא.

אני חוזרת ואומרת, מעבר לנושא של האוטובוסים, יש 106 מיליארד שקלים שמונחים על השולחן ובגלל זה – עינת ואסף, עם כל הכבוד לכם ואני מכירה אתכם – לא מקובל עלי שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו לא מגיע לכאן להסביר לנו את מדיניות משרד האוצר בנושא רכש גומלין. למה אנחנו צריכים להתחנן? צודק משרד המשפטים כשהוא בא ואומר לנו שהמדיניות בנושא זה לא הוא. 106 מיליארד שקלים, גפני.

אני רוצה לומר לך מה מסוכן. רכבת הבחירות יצאה לדרך. נהדר. עכשיו, מה יצא? לנו כבר לא תהיה את השליטה כי משבוע הבא ועדת הכספים לא תוכל להתכנס בכל רגע לבדוק מה קורה.

את כנראה לא מכירה אותי מספיק.

תגיד את זה כי אני יודעת שיש לך פריימריס קשים אבל אני רוצה שכולם ידעו שאתה מתכוון לכנס את הוועדה ככל שיידרש גם בתקופת הבחירות.

את ניסית ללכת למועצת גדולי התורה אצלנו?

אתה הצעת לי אבל הבנתי שליצמן מתנגד. אני עדיין מחכה להצעה הרשמית.

דבר אחד אחרון והוא חשוב. החשב הכללי אומר שהוא מוכן לסגור את ענייני התחבורה אבל מה לגבי יתר המכרזים? הם לא מוכנים לומר.

בדיוק. תגידו לי מה קורה.

אנחנו צריכים לצאת מכאן עם דרישה שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו יבוא לכאן בשבוע הבא להסביר לנו על מדיניות החשב הכללי במכרזים.

לא רק האוטובוסים. מה עם שאר הדברים?

לא לוותר.

הוא מחליט על חוק המכרזים?

אדוני, משפט וחצי אם תעשה את מה שאני מבקש. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי השותפים לדיון הזה. לפי דעתי במציאות שנוצרה, גפני, אתה לא צריך לחכות עם ההחלטה אלא תחליט עכשיו. אין לנו שום צורך בייעוץ המשפטי. לא צריך אישור לעשות דברים טובים. כדי לעשות דברים נכונים לא צריך אישור של אף אחד. יש גבול גם איך נראית הכנסת בעיני האזרחים. כמה פעמים הם צריכים לבוא לכאן. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה. כמה פעמים צריכים לבוא אנשים שמתפרנסים כדי לשמוע שאנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות כי איזה פקיד לא הגיע לכאן? פקידים שעוד לא ייצרו בחיים שום דבר. לכן אני לא מקבל את העניין הזה. אנחנו צריכים להסתכל עליהם ולא עליהם. הם משרתי ציבור, הם מתפרנסים. בלעדיהם אנחנו לא שווים שום דבר. אני יודע מה זה לקום בבוקר ולהתפרנס. אז מה אתם אומרים? אנחנו דואגים עכשיו לסין? עד עכשיו דאגנו לארדואן ועכשיו הוא דואג לטראמפ. כל הכבוד.

אני מבקש להצביע ולקבל החלטה.

להצביע, אין ערך.

לא צריך כאן חוות דעת, לא מאלה ולא מאלה. אתה מוסמך לקבל החלטה שאומרת שאנחנו מחייבים את הביצוע הזה ולא שואלים אף אחד. מי שקשה לו עם זה, שילך מכאן הביתה.

בקשה. לאפשר לעובדי מרכבים להתבטא אחרי ארבעה דיונים שאנחנו כאן.

אני אאפשר לכם.

לגבי ההיסטוריה של החקיקה בעניין הזה, בבקשה.

אנחנו רוצים לציין שאותה שאלה של תחולת חוק חובת מכרזים לגבי התקשרויות שאינן בדרך כל מכרז, אותה סוגיה עלתה בפני ועדת החוקה בשנת 1994. עמדת היועצת המשפטית בוועדת החוקה דאז, עורכת הדין דידי לחמן מסר, הייתה שצריך הסמכה מפורשת בחוק חובת מכרזים.

לכן ב-9 בנובמבר 1994 הובאה בפני ועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית שמטרתה הייתה לתקן את הנוסח. התווספה אליה הוראת הסמכה להחלת שיתוף פעולה עסקי על כל התקשרות. משרד המשפטים צריך לשים לב שבכל ההתקשרויות שהמדינה – בין אם במיוחד ובין אם שלא במיוחד – אפשר לדרוש לפי התנאים שבתקנות שיתוף פעולה עסקי. זה נתון לבחינה ששקלו במשרד המשפטים לשנות את שם חוק חובת המכרזים לשם אחר על מנת שתהיה הסמכה ברורה להכנת תקנות שיתופי פעולה על כל התקשרות ולאו דווקא על מכרז. בסופו של דבר הגיע למסקנה.... הסמכה.

רבותיי, לא להפריע. אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

לאחר דיון ארוך החליטה ועדת החוקה לקבל את עמדת משרד המשפטים, את עמדת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי ואישרה את התקנות, כולל תקנה שקובעת שהוראות פרק שיתוף הפעולה העסקי יחולו בשינויים המחויבים גם על התקשרות שנעשתה שלא במכרז, ולאחר מכן אישרה גם את נוסח הצעת החוק הממשלתית שקבעה הסמכה להחלה בתקנות חובת שיתוף הפעולה העסקי על כל התקשרות. נוסח שקיים מאז ועד היום בחוק חובת מכרזים.

לעניין שאלת תחולת רכש הגומלין בהליך שאינו מכרז או פטור ממכרז, ועדת החוקה קיימה שלושה דיונים בהם עלה הנושא הזה. ניכר מדיונים אלה שחברי הוועדה התלבטו בדיוק באותן שאלות בהן מתלבטים כיום חברי הוועדה הזו ביחס להחלת שיתוף פעולה בנושא רישוי האוטובוסים.

יש לזכור שעד אותה עת לא הייתה חובת מכרז שכן חוק חובת מכרזים נחקק רק בשנת 1992 וסוגי ההתקשרויות שהכירה ועדת החוקה והממשלה היו מצומצמים מהקיים כיום ועדיין נראה שכוונת המחוקק שטרח ותיקן גם את החוק ולא רק את התקנות הייתה שרכש הגומלין יחול גם על הפרשנות הרחבה ביותר שניתן להעניק.

שזה חל גם על הרכבים.

נכון. בעצם על התקשרות שלא נעשית במסגרת מכרז.

אף שמיקום הסעיף בתקנה הוא בחוק חובת מכרזים, נראה שכוונת המחוקק הייתה שהתחולה תהיה גם ביחס להתקשרויות שאינן מכרז או פטור ממכרז. כאשר מסתכלים לצורך חקיקתי, מבינים שכבר בשנת 1994 דנו בשאלה הזאת והגיעו למסקנה שנכון יהיה לנקוט בגישה המרחיבה. נראה שכוונת המחוקק הייתה שחובת שיתוף הפעולה תחול על הליכי התקשרות בסוגים שונים. העובדה שהאכסניה בה נקבעה חובת שיתוף פעולה היא חוק חובת מכרזים שהעלתה קשיים ביחס לפרשנות סוגיה זאת, הרי שנראה שבדיוניה סברה הוועדה שאלו נפתרו עם תיקון מספר 7 שקבע את ההסמכה המפורשת ביחס לכל התקשרות, אותה הסמכה שהזכרתי מ-1994.

הפרשנות הרחבה אותה ציינה היועצת המשפטית לוועדה בנושא האוטובוסים עונה גם על תכלית חובת רכש גומלין, שאם לא כן – ניתן יהיה לאכוף את החובה באמצעות קביעת הליכים שונים שלכאורה אינם במסגרת מכרז אך בסופו של יום מהותם היא התקשרות של המדינה לרכישת טובין או שירותים. יש לשים לב גם שהוועדה הכניסה הוראה לעניין כל התקשרות גם ביחס לטובת שיתוף הפעולה לרכש גומלין ולא על העדפת תוצרת הארץ שבאותן שנים גם כן עמדה בפני ועדת החוקה וזאת מכיוון שההסמכה שהוכנסה בתיקון לחוק נקבעה בדיוק לשם קביעת חובת רכש הגומלין.

אם אני מסכם את דבריך, חלה חובה על מדינת ישראל לרכש גומלין על פי חוק.

גם על האוטובוסים.

גם על האוטובוסים ובכל שטח. אם רוצים לשנות את זה – שישנו את החוק.

נכון.

חלה חובה. כרגע חלה חובה וטוב שכך יהיה כדי להציל את התעשייה המקומית.

תודה אייל, אני מודה לך.

לפני שאני מאפשר לנציג מרכבים. אנחנו קבענו שתהיה הצבעה על הרביזיה, אני מבקש להצביע על הרביזיה.

רביזיה על פנייה מספר 254 ו-381.

שלחנו ליועץ המשפטי שתי השגות. איזה עמוד?

אלה העברות שהיו היום.

אנחנו מבקשים שלא תהיה רביזיה על שני הדברים. ליועץ המשפטי יש תשובה.

פניות 354, 381 עד 395 – משרד ראש הממשלה, תפוצות וזה בעמוד 100.

אתם רוצים עוד כסף לתפוצות.

ראשית, אנחנו רוצים כסף. זה דבר חיוני.

זה על הטיסות של ראש הממשלה?

כן.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פנייה 344 עד 347, משרד המשפטים בעמוד 264.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אני לא אוהב את ההעברה הזאת, אבל ראיתי עליך שאתה בעד.

גפני, קח את המצפון שלך, לך קצת לכותל.

חצי שנה אנחנו מחפשים חוות דעת על רכש גומלין ולא מקבלים.

אני יכול לומר לך עוד כמה דברים כאלה.

עכשיו אתה הולך ומעביר להם כסף.

עוד כסף שעלה בעשן.

פנייה 426, תחבורה, פיתוח תחבורה בעמוד 374.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 8
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

דופקים את העובדים ובוכים שאין כסף.

אנחנו חוזרים לדיון על רכש הגומלין. מי מייצג את מרכבים?

אני. סמנכ"ל משאבי אנוש. היושב ראש, אנחנו היום מונים 531 עובדים יחד עם מאות עובדים של חברת הארגז. בנובמבר לפני שנה היינו 750 עובדים. אני כבר דיון רביעי כאן בוועדה. מאז התחילו הדיונים ירדנו בעוד 50 עובדים ומכאן אני יוצא ומתקשר למחלקה שאנחנו מעסיקים בכלא כדי להודיע להם שלקראת סוף חודש ינואר אנחנו מפסיקים את העבודה שם למספר שבועות כי אין לנו עבודה.

לפני מספר ימים באחד השימועים שביצעתי יחד עם נציגי הוועד שיושבים כאן לידי, פיטרתי את רפי. הוא בן 54. הוא אמר לי שאני זורק אותו לכלבים. בגיל הזה, איפה הוא ימצא עבודה? לא פלא שיש עכשיו את המשרד לאזרחים ותיקים שכל היום מפרסם ברדיו שיעסיקו ותיקים כי יש להם ניסיון. למה? כי לא מעסיקים ותיקים. הגיל הממוצע של עובדי מרכבים הוא 48. זאת אומרת, אנחנו מעסיקים עובדים ותיקים, עובדים עם ותק של עשרות שנים, עובדים חדשים. אנחנו גם קולטים. כשאנחנו קולטים, אני לא מסתכל על גיל אבל עכשיו אני מפטר עובדים בני 50, בני 60 וגם כאלה שהגיעו לגיל פנסיה אבל לא יכולים להרשות לעצמם לצאת לפנסיה כי הם עולים חדשים ואין להם פנסיה.

לפי מה שאני רואה כאן, איך שזה מתנהל, זה ייקח עוד הרבה זמן אבל כמו שאמרת אלה אתרוגים אחרי סוכות. בסוף אנחנו נהיה, כמו שהזכרת בישיבה הקודמת, כמו סטרקיס שהלכו הביתה. למה? כי בסין מסבסדת אותם הממשלה כדי שימכרו אוטובוסים לחוץ לארץ.

תודה רבה.

רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר. כמה דברים באמת בקצרה כדי להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

קודם כל, מי שאחראי על הנושא – מאחר ומדובר על הקצאת רישיון – במקרה הזה זה לא החשב הכללי. מי שאחראי על המכרזים של הקצאת תחבורה ציבורית, זאת ועדת מכרזים במשרד התחבורה, שם יש את הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. יש בה גם נציגים של החשב הכללי וגם נציג של אגף התקציבים אבל זו ועדה שבסופו של דבר היא של משרד התחבורה. לכן אני אומר שהחשב הכללי הוא לא הגורם המוסמך.

הגורם המוסמך הוא ארדואן. זה ברור. אף אחד לא אחראי אלא רק ארדואן. אף אחד לא אחראי על כלום.

אני רוצה תשובה ממשרד הכלכלה.

מי מחליט? מי שולח את העובדים הביתה? נו, באמת, החשב הכללי לא מחליט? זה אחד הדברים ששמעתי כאן היום ושמעתי הרבה שטויות.

באתי לכאן ואף אחד לא בורח מאחריות. יש כאן אפשרות לתת תשובות לכל השאלות שעולות אבל אלה דברים שחשוב להעמיד אותם על דיוקם.

מה אתה עונה לסמנכ"ל מרכבים? הוא אומר לך שעד סוף החודש הוא צריך לפטר עובדים.

אני מיד אתייחס לדברי הסמנכ"ל.

בסדר. שאר הדברים לא מעניינים אותי.

זה כן חשוב לומר אותם כי נאמרו כאן הרבה דברים שהם לא נכונים. אני מבקש את רשותך לדבר דקה.

בבקשה.

הסוגיה המשפטית היא סוגיה שהיא מאוד סבוכה. שמענו כאן את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה אבל בסופו של דבר מי שצריך להכריע זה הייעוץ המשפטי לממשלה. דרך אגב, במהלך הדיונים, גם לא לעמדת משרד הכלכלה וגם לא לעמדת משרד האוצר - - -

הייעוץ המשפטי לממשלה עושה כאן רק נזקים. הייעוץ המשפטי לממשלה צריך לחכות עם חוות דעת כל כך הרבה זמן?

שמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה. יש תקדימים.

נכון. למה צריך לחכות?

תנו לי לדבר דקה ואז תצעקו עלי.

אני נותן לך כבר שש דקות, כל פעם דקה.

אבל אתם מפריעים לי באמצע. תנו לי דקה אחת רצופה. לא היה ספק בקרב כל גורמי הממשלה, כל המשרדים, שחוק חובת המכרזים לא חל במקרה הזה.

חוץ מאשר משרד הכלכלה.

גם משרד הכלכלה לא חשב. סליחה, תנו לי לסיים.

תכף אני אתן את רשות הדיבור למשרד הכלכלה.

משרד הכלכלה, גם הוא לא חשב שיש חובה כזאת אלא אם הם שינו את חוות דעתם.

לכן הסוגיה סבוכה. התוצאה של מה שקורה היא שכל הצדדים לסיפור הזה כרגע נדפקים, וסליחה על הביטוי. מצד אחד יש את המפעלים שכרגע אין עבודה, מצד שני יש את הציבור שלא מקבל מכרזי תחבורה ציבורית חדשים. יש שישה מכרזים תקועים והמטרה היא לנסות לחלץ את זה. גם אני, יחד עם משרד התחבורה, מסתובבים בין כל השחקנים הרלוונטיים כאן ולמנסים לייצר פשרה כבר הרבה זמן.

אני אומר משהו לסמנכ"ל משאבי אנוש ואני מבין את הקושי הרב ואני חלילה לא מקל ראש. יעידו כאן נציגי העובדים שאני מדבר אתם כל הזמן ואין מצב שאני מסנן או לא עונה או אנחנו לא יושבים. רק אתמול נפגשנו בהתרעה של מרגע לרגע.

מה אתה אומר לו?

מה שאני אומר לו זה שבמצב שהיה רכש גומלין, לפני שהחוק השתנה, הוא אמר שבמשך השנתיים האחרונות פוטרו קרוב ל-200 עובדים, כשהיה רכש גומלין, כשלא נגענו בכלום. המצב שאנחנו רוצים לעשות עכשיו הוא מצב שישחרר את כולם וייתן שקט, גם לאפשר לשחרר את המכרזים וגם לאפשר עבודה במפעלים.

אף אחד כאן לא בורח ויעידו כל השחקנים הרלוונטיים לדבר הזה שאנחנו כאן.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של משרד הכלכלה.

זה מה שאני הולך לעשות. טוב שהזכרת לי. משרד הכלכלה.

מנכ"לית הרשת"פ. בהמשך למה שאסף אמר, משרד הכלכלה בכל הדיונים שהיו עד לפני בערך כשבוע, לא היה מודע בכלל להיסטוריה של שינוי החוק ב-1994 כשבאו ואמרו, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וגם מנכ"ל הרשת"פ דאז שרוב המכרזים של הממשלה הם מכרזים שהם לא באים כמכרז. רוב העסקאות לא באות מתוקף מכרז. ולכן היה צריך לשנות את החוק על מנת להחיל רכש גומלין גם במצבים שההתקשרות היא לא מתוקף מכרז.

אנחנו לא היינו מודעים לתיקון הזה. זה תיקון שלא הועלה בפנינו על ידי איזשהו יועץ משפטי ולכן לא היינו מודעים לו. רק כשהיינו מודעים לו הבנו כמה נכון היה שפעלנו עד כה בהחלת רכש הגומלין.

אני חוזרת ואומרת. קודם כל, לגבי הפשרה עליה דיבר אסף. עד היום אלינו לא הגיעה פשרה כלשהי. אנחנו לא היינו שותפים בשום גיבוש של שום פשרה עד היום.

ואת אחראית על רכש הגומלין.

ואני אחראית על רכש הגומלין. כן.

אני חוזרת ואומרת שכל המהומה שנוצרה, נוצרה בגלל עתירה של חברה אחת ואין שום מקום להחיל את זה אחורה. אחורה, לא היו לנו שום בעיות, מכרזים לא נתקעו, היה רכש גומלין, כולם לקחו בזה חלק, משרד התחבורה היה בעד. אין לנו מושג למה כל המהפכה הזאת נוצרה ולדעתי כולם סובלים מזה כרגע, כולל אזרחי מדינת ישראל בגלל שאותם מכרזים תקועים. אבל משרד הכלכלה חוזר ומדגיש שכוונת המחוקק של השימוש בכלי הזה הוא כלי סופר חשוב לקידום התעשייה הישראלית, להעברת הידע, לפתיחת התעשייה לשוק הבינלאומי וכוונת המחוקק היא זו שצריכה להוליך את ההחלטות שלנו וצריך להתחיל ולהחיל על כל מקום שהממשלה מוציאה כסף ממשלתי לטובת עסקה עם גורם זר מהשוק הבינלאומי.

העמדה שלכם היא חד משמעית, כפי שאני מבין מהדברים, שזה צריך לחול גם על הנושא של האוטובוסים וגם על הנושא של מרכבים. צריך לחול על זה רכש הגומלין. נקודה.

התשובה היא כן.

היו כאלה שהיה להם אינטרס להעלים דברים שהיו במהלך ההיסטוריה של החקיקה בעניין הזה.

יש עמדה כתובה של הייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה שטוען שאין חובה. אם כן, שישנו את העמדה הזאת.

אדוני, אני מבקש ממך, תשים סוף לביזיון הזה. התירוצים לא מעניינים. יש עניין לאומי וצריך לסיים אותו.

רבותיי, אני לא מבין אפילו על מה הדיון. החליטו המחוקקים שהם רוצים שכסף של מדינת ישראל ייתן העדפה או במקום שחברה זרה זכתה, יהיה רכש גומלין. מה כל ההיפי-דריקי? החשב הכללי לא מעורב. עם מי הוא עושה ניסיון להגיע לדילים? לא החשב הכללי עושה את זה? מה, משרד החקלאות עושה את זה?

אני אומר לכם מי עושה את זה. תבדקו מי ישב במרכבים, מי ניסה לעשות אתם דילים. החשב הכללי.

אני. ישבתי עם כולם.

סליחה, מי כבודו?

משרד האוצר. אתה לא מכיר אותי?

מכיר. תגיד.

משרד האוצר ומשרד התחבורה ביחד.

משרד האוצר עם משרד התחבורה פשוט החליטו שהחוק לא מעניין, שהתעשייה הישראלית לא מעניינת, שהעובדים לא מעניינים ומנסים לקנות חברה אחת באיזשהו היפי-ריקי כזה ואני אומר לכם שאני מתנגד לזה. החברה יכולה להסכים לקבל עבודה והלוואי שהיא תקבל וזה בסדר באינטרס של החברה הפרטית. באינטרס של התעשייה, יש חוקים. זאת מדינת חוק וסדר ולכן גם העדפת תוצרת הארץ וגם רכש גומלין כפי שמופיע בחוק ככתבו וכלשונו, והיועצים המשפטיים ואנשי משרד האוצר, לכו לשנות את הדיסקט איך עושים יותר ולא פחות.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. כבר הפלגנו הרבה מעבר. העמדה של ועדת הכספים הייתה והיא היום על אחת כמה וכמה. הנושא של רכש גומלין חל על כסף ממשלתי כאשר הכסף הזה יוצא בדרך כזאת או בדרך אחרת. ראינו בשינוי החקיקה שהיה בהיסטוריה כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו סבורים באופן חד משמעי שרכש הגומלין צריך לחול על הנושא של האוטובוסים. כל התחמקות מהעניין הזה היא עבירה על החוק. אני משתמש בביטויים קיצוניים מדי אבל זה בניגוד מוחלט לחוק. כל הדברים האלה של חוות דעת כאלה ואחרות, הן חוות דעת שיכול להיות שנאמרו, שצריך לבחון אבל מתברר שיש דברים שבכלל לא נבחנו במהלך כל ההיסטוריה הזאת.

לכן העמדה שלנו, של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה, היא שרכש גומלין חל על האוטובוסים. בטרם יהיה מאוחר, לפני שהעובדים האלה יישארו מחוץ למערכת הזאת, כאשר תפקידה של המערכת הזאת הוא להשאיר את הכסף בתעשייה הישראלית, לפני שיהיה מאוחר ובעצם זה יהיה דבר שכבר התבצע בעקבות חוות דעת שהיו טעות ולא התחשבו במערכת של התעשייה הישראלית ושל העובדים – אני מבקש שיקבלו החלטה ויקבלו החלטה מהר.

מי יקבל החלטה?

הם. הממשלה.

אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה?

אנחנו קיבלנו החלטה.

אנחנו הריבון?

אנחנו קיבלנו החלטה.

מרגע זה הם צריכים לבצע אותה. נקרא אותם לסדר. נגמרו הדיונים.

אני מבקש להתנהל בדרך הזאת ואני מבקש גם ממשרד המשפטים לסיים את הדיונים שלו בעניין הזה. גורלם של המפעלים וגורלם של העובדים נמצא על כפות המאזניים ואני מציע לא לשחק בעניין הזה ולבצע את זה באופן מיידי.

עם כל הכבוד לנו ולכל הפקידים שיושבים כאן, אנחנו צריכים להבין שבסוף החודש אנשים ילכו הביתה. אם לא תתכנסו – אוצר, תחבורה, כלכלה, ייעוץ משפטי – בשבוע הבא ולא תקבלו החלטה נכונה, אנשים ילכו הביתה ו-1,000 אנשים יתווספו למעגל האבטלה.

יש דרך לגרום להם לעשות את זה, בזה שהם יבינו שמחר אין העברות ולא זז שקל עד שהם לא פותרים את הבעיה. כמו היום, עבר כסף ממימון וסבסוד תחבורה ציבורית, 110 מיליון שקלים.

הדברים חלים על ה-PPP, על כל המערכת הזאת.

אני עיכבתי הרבה זמן העברה של תחבורה עד שהתחלתי לקבל טלפונים גם מעובדים שהם הולכים הביתה. אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה ואני מציע לא להעמיד אותנו במבחן הזה. אני עיכבתי את זה.

אבל לא העבירו את זה לעובדים. הם אמרו שהם מבטלים ומעכבים מכרזים שעוד לא הסתיימו. זה מה שאמר רפרנט התחבורה.

שאלה. איך משרד התחבורה ממשיך לפרסם מכרזים. אנחנו התבקשנו אתמול או שלשום שמשרד התחבורה מפרסם עדיין מכרזים בירושלים. לא ברור איך הוא מפרסם מכרזים אם לא ניתן לגשת למכרזים היות וכל נושא רכש הגומלין תקוע.

אני אענה. ועדת המכרזים פרסמה, פנתה לפני כן לבית המשפט ועדכנה אותו שהיא רוצה להוציא את המכרזים. היא קבעה שלעניין רכש הגומלין, כל עוד אין הכרעה, היא לא יכולה להתקדם ולא לפתוח הצעות ולא לומר מי הזוכה. הסיבה היא עושה את זה, כיוון שיש זמן היערכות מאוד ממושך שצריכים להתחיל להיערך אליו. מכרזי ירושלים ספציפית הם מכרזים מאוד מורכבים וגדולים ולכן צריך זמן היערכות בלי קשר, בתקווה שהסוגיה תיפתר עד אז.

תודה רבה אדוני. יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית. אני גם חווה את הוועדה הזאת ואני מעריך מאוד את מה שנאמר כאן. אני רואה רצון טוב מצד כל המשתתפים. מצד שני, אנחנו עושים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

אפשר לא לעשות.

לא. אני מעריך. אל תבין לא נכון. אני מבהיר. צריך להתמקד בבעיות שיש ולטפל בהן היכן שצריך. אני אומר במה מדובר.

מחודש יולי שינתה ועדת המכרזים את העמדה שלה לגבי רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ. בחודש אוגוסט הייתה עתירה לבג"ץ ובאותו יום הכריז שר התחבורה לתקשורת שהוא תומך ברכש הגומלין. שר האוצר גם הכריז. שר הכלכלה בטוח הכריז. שרגא ברוש שמייצג את המפעלים האלה, הוא זה שעתר. בסוף כולם כאן נמצאים סביב השולחן, כולם צודקים אבל כולם נשארים בקונספציית הצודקים שלהם, נלחמים זה בזה ובסוף החבר'ה האלה הולכים הביתה והם הולכים הביתה בסוף החודש. בסוף לא תהיה להם עבודה.

אני חושב שעל השרים לקבל החלטה נכונה, השרים בעצמם – שר האוצר, שר התחבורה ושר הכלכלה – ויכתיבו את המדיניות לפקידים שיבצעו את המדיניות הזאת כי אחרת שום דבר לא יעבוד.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה. אני מבקש שיעדכנו אותי, גם משרד המשפטים, גם משרד התחבורה וגם החשב הכללי.

אתה מוכן להבהיר? אנשים חושבים שאתה מדבר רק על האוטובוסים.

לא. לא. דיברנו על הכול וגם חוות הדעת כאן הייתה על הכול. על כל רכש שעושה הממשלה. האוטובוסים עכשיו עומדים על הפרק בגלל הסיפור של מה שעומד לקרות בימים הקרובים.

אפשר לדעת מה הולך להיות מעכשיו והלאה? הרי הכנסת מתפזרת. מה יהיה אתנו העובדים? אני פשוט לא מצליח להבין. אנחנו עכשיו קמים והולכים לעוד שימועים של עוד 10 עובדים שהולכים הביתה. מה התכלית? מתי ניפגש כאן? באפריל? במאי? ביוני? מה נעשה? אנחנו פשוט לא מבינים. אנחנו הולכים הביתה.

מעכשיו תעבירו את הישיבות ללשכות של השרים. הוועדה הזאת עשתה את מה שהיא צריכה. אם מישהו לא יעשה, אלה הם השרים. הלשכות של השרים פתוחות גם בזמן הפגרה.

למה שר האוצר לא מגיע לדיונים כאן? אנחנו כאן כבר ארבעה-חמישה דיונים. איפה שר האוצר?

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.