פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 385
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 10:10

היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות - דוח מבקר 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליליאן שפרן - מנהלת השירות לדיור תומך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובניה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נורית הורוביץ עמית - עו"ס, סגנית מנהלת הקרן לפיתוח שירותים לנכים, המוסד לביטוח לאומי

סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב על משרד החוץ, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אהובה לטוויק - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דוד עטאס - מנהל חטיבת הדיור והתעסוקה, עמותת אלו"ט

עדי נעמת - אגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

נעמה לרנר - מנהלת מחלקה, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

אודליה פיטוסי - מנהלת את הפורום האזרחי ליישום האמנה, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

הניה מרמורשטיין - מנהלת, עמותת "עלה"

אסתר קרמר - אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רוני רוטלר - עו"ד, מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגלויות, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר מיה גפן - מנהלת הקלינקה, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

דקלה סיתי מאיר - יועצת משפטית, עמותת אילן

נחמה כהן - סמנכ"ל שיקום, עמותת אילן

יואב קריים - יו"ר המועצה לשיקום נכי נפש בקהילה

מנחם גולדין - עו"ד, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

חגית קליגר - רופאה, אחות של גדעון קליגר ז"ל

עמית ספיר - תלמיד תיכון

אביה מרון - מלווה

איתי רשף



סול שלי



יחיאל כהן



מוראלס גניבנטה גיאורגיה



דותן עסיס

פלורינה הלמן לוין

הדס לוי, חבר תרגומים


היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות - דוח מבקר 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת התשע"ט. השעה 10:10 בבוקר. אנחנו דנים היום במסגרת של יום זכויות לאנשים עם מוגבלות בדוח מבקר המדינה 65ג – היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות. זה דיון מעקב, דיון שני. זכיתי לנהל את הדיון כיושבת ראש הוועדה לפני שנתיים וחצי ויצא שהיום אני מנהלת את המעקב אז כיף לי.

אני אומר שבשנה האחרונה מתנהלים לא מעט דיונים בנושא מסגרות חוץ ביתיות. יש כמה ועדות שהן לגמרי על הנושא הזה. גם ועדת עבודה ורווחה, גם הוועדה לביקורת המדינה, גם הבנתי שוועדת השקיפות הצטרפה לנושא וזה מאוד מאוד משמח. אני רוצה בראשית הדיון להודות ל"בזכות" על העבודה כל השנה אבל גם בטח בתקופה האחרונה. נעמה לרנר, שלום ותודה בעניין הזה. אולי גם אני אודה למשרד הרווחה, אל תתייאשו מהתחלה.

בישראל על פי הדוח קיימים 50,000 אנשים עם מוגבלויות פיזיות, נפשיות ולקות על רצף האוטיזם שחיים ב-6150 מסגרות חוץ ביתיות שכוללות פנימיות, הוסטלים, דירות בקהילה. אלה הנתונים שיש לי, אני אשמח ללמוד על נתונים חדשים, ליליאן, בכל עת. משרד הרווחה מפעיל לרוב באמצעות מפעילים חיצוניים, 31% מהם. את השאר מפעילות הרשויות המקומיות ואז יש מימון צולב, 75%, 25%, בהתאם להחלטת היועמ"ש.

זה לא סוד, חברה נמדדת באמצעות הסיוע לאנשים שפחות מסוגלים לעשות את זה לבד. וכשאני אומרת פחות מסוגלים זה לא אומר שבהכרח כל מי שמאובחן עם לקות כזו או אחרת צריך מייד להיות מושם ומשובץ במסגרת סגרגטיבית שמרחיקה אותו מהעין ומהלב. בשנים האחרונות החלה מגמה מבורכת של הוצאה מהמוסדות והנה, ליליאן, אני מברכת את משרד הרווחה על העניין הזה. אמרתי לך לשמור על אופטימיות.

המטרה, מבחינת אנשים עם מוגבלות בעצמם ובני המשפחות שלהם, היא – ושוב אני אומרת את הדברים בצורה מאוד מאוד כוללנית כי אני עדיין מאוד אוהבת לשמור על הרצף, אני חושבת שבסוף הבחירה החופשית היא החשובה ביותר ובתנאי שקיימת בחירה חופשית, אבל צריך בעיקר שיהיו אופציות. כרגע אין מספיק אופציות, הנתונים מלמדים על זה.

כפי שציינתי, הדיון האחרון התקיים ב-29 בפברואר 2016. זה אומר שלמשרדים היה המון המון זמן לשפר את מצב הדברים ובטח נשמע היום על מהפכות שהתרחשו. הרי הממשלה הכי חברתית שהייתה פה שסוף סוף מסיימת את ימיה. ארבע שנים סבלתי אני צריכה להוציא את זה מתישהו. אבל באמת, היינו כל כך חברתיים וחברותיים שבטח יש פה מה להציג שינוי דראסטי ומשמעותי.

לפני שאני אתן לדוברים אני רוצה להודות לתמר שפיינר שמתמללת אותנו לקרן שיינבך שמתרגמת אותנו לשפת סימנים. זה לא מובן מאליו בכנסת, תודה רבה.

אדוני, ממשרד מבקר המדינה, אתה רוצה?

אין בעיה, אני רק בקצרה. הדוח עסק בשני נושאים עיקריים: הראשון זה הפריסה של המסגרות, ששם דובר על תופעת הנימבי ושאין תכנון מסודר, אין מיפוי של המסגרות, הומלץ להשתמש במערכות של GIS, זה מה שהומלץ בדוח.

מה זה GIS?

מערכת מיפוי גיאוגרפית שאתה יכול לשים את כל המסגרות ואז לראות איך הן נמצאות, כמה הן קרובות אחת לשנייה, קרבה לבתי ספר. מיפוי שמאוד נוח, חידוש טכנולוגי מסוים שהרבה משתמשים בו היום. החלק השני זה באמת התחזוקה של המבנים. התקנות שמכוח חוק הפיקוח על המעונות הן מועטות והן לא מספיקות לתכנון ובדיקה של מסגרות קיימות חדשות ולשירותים רבים גם לא היו תקנות.
לעשרה מבין 12 השירותים שנבדקו גם לא היו פרוגראמות – איזשהו תכנון מפורט שמאפשר לתכנן טוב יותר ולבצע פיקוח טוב יותר. עלה גם שכשמסגרת מציעה את עצמה, את התכנון, אז מי שבודק זה לא אנשי מקצוע כמו אדריכלים, מהנדסים, אלא עובדים סוציאליים שיש להם קושי מסוים להתמודד ולבדוק את ההתאמה של המבנה לפרוגראמות, למפרט.

עלו פערים ניכרים באיכות של דוחות הפיקוח על המסגרות ולמפקחים אין דיי כלים לפעול כנגד מפעילי המסגרות במידה ויש הפרות. עלה גם לגבי סוגיית הבטיחות שמרבית האגפים במשרד הרווחה לא השלימו את בדיקות הבטיחות הנדרשות והומלץ בדוח: א', כמובן, לבצע בקרה על הבטיחות הנדרשת – כיבוי אש, משרד הבריאות וכיוצא בזה. וגם לגבי המסגרות היומיות, לא רק לגבי המסגרות החוץ ביתיות. בוא נשמע.

טוב. אתם, דרך אגב, מתכננים בדיקה חוזרת בעניין הזה?

כרגע זה לא בתכנית העבודה.

טוב, אולי אחרי מה שנשמע כאן תרצו או להסיר את זה מסדר היום או לבדוק שוב. אז נראה לי שללא דיחוי נוסף, ליליאן שפרן ממשרד הרווחה.

עפרה כרמון תייצג את זה כי התחום הזה הוא תחת אחריותה של כל הנושא הפיזי ואני אוסיף אחר כך אם צריך.

בסדר גמור. אז עפרה כרמון, מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הפריסה ואני אתייחס גם לנושאים שהם באחריות אגף פיתוח אבל יש לי את ההתייחסות שלהם שזה כולל את נושא התחזוקה, נושא הפרוגראמה ואת נושא הבטיחות.

אז נתחיל עם נושא הפריסה. בשלוש שנים האחרונות מאז הכניסה שלי למשרד הרווחה אני קידמתי שינוי אסטרטגי שהתקבל על ידי הנהלת המשרד ואומץ על ידי מנכ"ל המשרד. ואנחנו בשנה האחרונה מנסחים הצעת החלטה לממשלה - -

בשנה?

אנחנו מנסחים פנימה בתוך המשרד. עוד לא הגענו לוועדת שרים.

כי יצא שאין ממשלה - -

אבל אנחנו ממש בשלבי ליטוש אחרונים עם הלשכה המשפטית. הרציונל של הצעת ההחלטה הוא להבנות את מעורבות משרד הרווחה כשחקן בתהליכי תכנון מרחביים של שירותי רווחה באופן שכשהרשות המקומית עוסקת בפיתוח אזור מגורים חדש לעת תכנון שירותי הציבור יתוכננו גם שירותי הרווחה. המשמעות היא שאנחנו נייצר תהליך סדור בשיתוף פעולה עם מחלקת התכנון של הרשות המקומית ולמעשה נייצר מראש מענים סדורים על פי מפתחות הקצאה סדורים, שוויוניים ושיטתיים. ואז בעצם אנחנו מייצרים מענים בהתאם, אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר, לתכנית הדיור האסטרטגית הממשלתית שגובשה. אנחנו נצא מהמצב הזה של כיבוי שריפות, של איתור מענים כי כל הנושא יתוכנן מראש.

אני אגיד לך שזה היה בקדנציה הקודמת, הייתה הפגנה באור עקיבא, כי באמת יש ריכוז יחסית גבוה שם - -

לא, זה לא היה באור עקיבא. מה שאת מתכוונת לריכוז מקומות זה בקריית חיים.

לא, לא, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא.

באור עקיבא היה הוסטל ספציפי שלא רצו אותו.

לא, נעמה, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא ויצא סגן ראש העיר לדבר איתי, כי לעירייה אין נגישות כדי לדבר עם ראש העיר, ואמר לי, תראי, אנחנו בעד נכים, יש פשוט הרבה, הם כמו פטריות אחרי הגשם.

אז אני אגיד לכם, לרשויות מקומיות יש כל מיני אינסנטיבים משל עצמם. אף אחד לא רוצה לקבל את המוסדות, ולכן יוצא שבעצם שמים את כל המוסדות, הוסטלים, דיור בקהילה, במקומות הכי שכוחי אל, במעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך ואת כל דירות הפאר שמים במקום אחר. וראינו את זה גם ברחובות, אגב, ראינו את זה גם עם יונה יהב בחיפה שלא רצה לקבל הוסטלים.

אז איך בתכנון האסטרטגי שלכם אתם מחד לוקחים בחשבון את הרצונות והמאווים של רשויות מקומיות, כי אני מבינה שיש איזה סד מסוים שצריך לעמוד בו, ומצד שני גם לא דוחקים את כל האנשים למקום שאף אחד לא רוצה להיות בו בכל מקרה.

אז א' אני אזכיר שמכרזים חדשים או מכרזים למסגרות דיור חדשות כוללים כתנאי סף את כל הקריטריונים המרחביים שגובשו בוועדת מן. זאת אומרת שכל הצעה שמתקבלת על ידי יזם נבחנת על ידי השירות האחראי על מנת לוודא שאנחנו עומדים פה בפריסה מרחבית שתמנע את התופעות שתיארת שקרו בעבר. היום אנחנו נמנעים מלייצר ריכוזים.

אני רוצה לומר עוד נקודה. מרבית מסגרות הדיור וגם הרבה מסגרות יום באחריות השלטון המקומי מתבססות על התקשרויות ארעיות קצרות טווח עם יזמים. ברגע שאנחנו נצליח לייצר חלופה תכנונית – אם אנחנו מקימים עכשיו שכונת מגורים ומראש דאגנו שינתנו בה כל השירותים השכונתיים ואולי נשלים חסרים של שירותים אזוריים או יישוביים בכלל, אז אנחנו נוכל לייצר אלטרנטיבה לריכוז של שירותים פשוט מתוקף זה שנקים חלופה ואז נוכל לשחרר את ההתקשרות המכרזית.

איך היום אתם מתמודדים עם מקום שבו רוצים להקים בית, דיור בקהילה, ובעצם לא רוצים את זה?

אני אענה בהיבט המרחבי, ליליאן תשלים את תשובתי. הבית לא יפתח אלא אם הוא עומד בכללים המרחביים שקבענו. זאת אומרת שהוא לא יהיה במרחק של 400 מטר ממסגרות דיור קיימת אחרת, שלא יהיה ברדיוס של פני השטח של 500 מטר מעל 100 אנשים. וזה מוכיח את עצמו, אני חושבת שליליאן יכולה להציג תמונת מצב חלופית.

אני אוסיף שכל הסיפור של הנימבי זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה ומתמודדים איתה. אנחנו קודם כל מצד אחד רוצים לקחת בחשבון גם את הצורך של הקהילה כדי שבאמת לא יהיו ריכוזים צפופים וזה כל הסיפור של אמות מידה – כל בית שנפתח אנחנו בודקים את הקרבה למסגרות אחרות וכו'. אבל יחד עם זה אנחנו לא מוותרים בלהקים מסגרות בכל שכונה, למרות שאמרת שפריפריה, יש הרבה מסגרות שנמצאות אפילו בשכונות יוקרה.

לשמחתי יש איזה עלייה של רשויות שמקצות קרקע למען הקמת מסגרות דיור. יש לנו היום בתחום האוטיזם 20 מסגרות שהרשות נתנה קרקע להקים בלב אחת השכונות היקרות בתל אביב, להקים מסגרות של האוכלוסייה האוטיסטית. דבר שני שאנחנו מתמודדים זה שאנחנו מנסים לפתוח, וזה אפרופו בכלל התפיסה, להקים כמה שיותר דירות ומסגרות קטנות. דירות הכוונה דירות של עד שש. ובדירות עד שש אנחנו לא צריכים להתייחס לא לאמות מידה ולא לכלום, זה אנשים שגרים כמו בדירה פרטית בכל בניין - -

כמה דירות כאלו אישרתם בשנה האחרונה?

אני שמחה לבשר שיש לנו היום 400 דירות כאלו. רק השנה פתחנו 80 דירות כאלו שאנשים גרים עד שש. מתוכם יש איזה 80 דיירים שגרים בחדרים פרטיים. המשרד פועל בכל דרך. היום הנטייה שלנו, כל המכרזים שלנו כמעט, רוב המכרזים שלנו היום הם לכיוון הקמת מסגרות שהן קטנות או דירות או הוסטלים שהם ברמה של 8, 12 דיירים בוילות, בתוך קהילה. בדרך כלל הדרישות הן גם וילות אז מטבע הדברים זה בשכונות דווקא יותר טובות. וזה התהליך.

גם אם קורה שיש לנו תופעת נימבי של רשות, ואני לא יכולה להגיד שזה לא קורה, או של שכנים שבאמת מתפרצים לפעמים, דברים מזוויעים בעיניי, אנחנו פועלים בדרכי החוק. כנ"ל הרבה חברות לוקחות חברות גישור. אנחנו פועלים בדרך של רצון לייצר מה שנקרא קשרי שכנות טובים. המסגרות מנסות לפעול מול השכנים בלהזמין אותם, להכיר להם, להתיידד איתם. ובדרך אני יכולה להגיד שמתוך, לפחות, בשנים שאני מכירה, המקרים של הנימבי שממש מגיעים למקרי קצה הם מעטים לשמחתי. וגם כשהם מאוד קשים אנחנו מנסים לפתור.

אני יכולה להגיד שכן יש לנו דיון היום בבית משפט על שכן שמתנגד. ואנחנו עושים את זה בערכאות משפטיות. מה לעשות, זכות האדם לגור כמוני, כמו כל אדם לגור בקהילה ואם לא הולך בדרך הגישורית, החברתית, אז מגיעים לבית משפט אם צריך.

אוקיי. לגבי תחזוקת המבנים?

תחזוקת מבנים באופן כללי מבחינה מכרזית זה בדרך כלל אחריות המפעיל שזכה במכרז, זה חלק מהתעריף שהוא אמור לשפץ את המבנים. אבל - -

אמור.

הוא אמור ומבחינת הפיקוח אנחנו דורשים ממנו שיעשה. כל ביקור פיקוח מתייחס - - - חלק מהדוח פיקוח של הבקרה הוא בהתייחס להיבטים הפיזיים. ויש כל הזמן ביקורת שמנסה לקדם את המבנים הפיזיים איך שהם ייראו בנראות שלהם ובפיזיות שלהם. יחד עם זאת, יש מה שנקרא קרן שיפורים. זו קרן שעשינו בשותפות עם המפעילים הפרטיים שהם נותנים כאילו חלק מכסף ואנחנו נותנים. וזו קרן שמשמשת להלוואות למפעילים לשם שיפוץ, הרחבה ומשתמשים בזה במיליוני שקלים. במעונות ממשלתיים רק השנה הקצינו 10 מיליון שקל לשיפוץ ונראות. ויש לנו שותף מאוד יקר של ביטוח לאומי שגם הוא יכול לספר שמסגרות, גם גופים פרטיים, יכולים לפנות ולנסות לשפץ.

ואני אגיד עוד דבר שעשינו השנה ברמת מבנים, רק עכשיו ממש יוצא מכרז שהמשרד עשה משהו חדשני, יצא במכרז למפעיל שידאג ל-100 דירות בקהילה שהמשרד כאילו יהיה אמון עליהם והוא יוכל לתת למפעיל להפעיל את המסגרת והוא יהיה אחראי גם על תחזוק שלהם. זו תפיסה חדשה שמנתקת את הקשר בין המפעיל לדירה. שבעצם כאילו המשרד לוקח אחריות על הדירות – גם על אחזקה שלהם וגם אם והיה מפעיל לא נראה לנו אז נוכל להגיד לו, אוקיי, הדיירים נשארים בביתם ומפעיל אחר נכנס. זה ממש מכרז שקורה בימים האלה. מכרז יוצא ל-100 דירות חדשות ממש בימים אלו.

ליליאן את מתארת סיטואציה שהיא מופלאה, שיש כסף תמיד לשיפוץ ועובדים על זה ויש קרן, זה באמת נשמע מפעים. אבל למה אנשים עדיין מתלוננים שהמסגרות מוזנחות ושלא משפצים אותן. ובסוף אנשים גרים שם. איך זה מתחבר, תסבירי לי?

אני רוצה להגיד משהו על בכלל ההתייחסות וגם רק עכשיו הייתה ביקורת של 10 חברי כנסת שהיו במסגרות שלנו. אני כן אגיד משהו שאולי קצת יעורר כאן, ואני רוצה דווקא להתייחס – אני לא נגד ביקורת, אני ממש בעד ביקורת, אני חושבת שהרבה דברים קורים בחברה שלנו כתוצאה מביקורת והתערבות של גופים מסנגרים ושל גופים מייצגים אבל אני נגד ביקורת שהיא מכפישה והיא מכלילה.

ואני באמת אגיד, כי עכשיו הייתה ביקורת של 10 מסגרות, היו יותר מ-10, גם היו מסגרות של משרד הבריאות, של איתנים, של זה, ובפרסומים בכל הרשתות עולה תמונת מצב עגומה של כל המסגרות שלנו כביכול. אמנם לא קיבלנו את כל דוחות חברי הכנסת, קיבלנו מאחד או שניים, אבל מלא מעט מי שקיבלנו - - - אני לא חושבת שכל המצב של המסגרות הוא מצב מזוויע. אני חושבת שהמקומות שהם מקומות לא ראויים הם מעטים ואנחנו עובדים על זה - -

אולי אנחנו בויכוח על מה ראוי, ליליאן.

לא, ואנחנו עובדים על זה כדי שזה יותאם. גם המסגרת שמצהירים עליה בנווה האירוס, שהיא בהחלט מסגרת שהייתה בעייתית, ומסגרת שחשבנו לסגור אותה, אבל עשינו איזה תהליך איתה והיא בתהליך שיפור. אנחנו עובדים על הדברים האלו, אנחנו באמת - -

ליליאן, אני לא מעלה בדעתי שלמישהו במשרד אין כוונות טובות. יגידו עליי שאני אופטימית, בסדר, נאיבית אני לא, אבל אני לא חושבת שיש למישהו כוונות רעות. מצד שני חייבים לומר בעיניים פקוחות לרווחה שלולא הביקורת הפתאומית, לולא זה שאנשים פתאום היו קופצים במסגרות לא הרבה דברים היו זזים. אתם הכרתם את הבעיות, אתם ניסיתם לגשר, אבל תשמעי, בסוף אנשים צריכים לישון שם ובסוף אנשים צריכים לחיות שם. ואף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא שומע עליהם. והיו בעיות בפיקוח ואת יודעת את זה. אז בואי נתחיל מזה שנגיד בלב שלם שטוב שיש גורמים שמפקחים.

אני אמרתי את זה. ככה התחלתי.

לא, אבל אף אחד לא מצייר או מנסה לצייר את משרד הרווחה כגורם הרע - -

לא, זה לא קשור למשרד הרווחה בכלל.

- - או שהכל שחור.

לא אני לא מדברת ממקום של משרד הרווחה - -

נותנים זרקור על דברים שהם לא טובים. אתם הראשונות שצריכים להודות על זה.

זה בסדר גמור ואני בכלל לא מסתכלת בעיניים של משרד הרווחה. אנחנו אמורים לתת מענה לכל ביקורת ולטפל בכל תלונה. זה בכלל לא הקטע של משרד הרווחה. אין לי בעיה לקבל את הביקורת הזאת באמת באהבה גדולה. אני רק חושבת, ואני כן אגיד את זה, על אלפי המשפחות שהדיירים שלהן גרים בבתים האלו והם גם ככה - - - את יודעת, כל אדם שולח למסגרת דיור עם כאבי בטן, נפגשתי עם לא מעט ששולחים למסגרת דיור, וכשמתחילים פרסומות כאלו שהכל מזוויע, מזעזע - -

פשוט לא מדברים שום דבר כי הם מפחדים מה יקרה ליקיריהם. אני מדבר מתוך ניסיון. והביקורים האלה נועדו קודם כל שיידעו שיש - -

אני בעד, אני בעד.

סליחה שאני מתפרץ כי אני פשוט הסברתי שזה סוג של מימונה עבורנו, אני עובר מוועדה לוועדה. אני בהחלט חושב ש-א' איש ציבור זה המקום הראשון שהוא צריך להיות בו, בדיוק במקומות האלה, הגריאטריים, הפסיכיאטריים והסיעודיים וכל המקומות האלה, גם אם הוא לא מגיע, שיידעו במקום הזה שהוא הולך להגיע.

אני מסכימה מאוד.

כל אירוח של חוץ-לארץ, ביטחוני ודבר אחר זה - - - מכיר את רוב המקומות האלה מבפנים, תאמיני לי. ואני רוצה להגיד לך, הנה נעמה פה, יושבת, היא הייתה שותפתי ברוב המקרים האלה שאנחנו מבקרים. אני לא מחפש את האנשים שעובדים שם, אני חושב שאנשים שהם בטח לא ציניים ובטח הם עושים עבודה בלתי רגילה. אנחנו כחברה עדיין שייכים לעידן שאנחנו מבודדים את האנשים הנפגעים בתוכנו מתוך כך שאנחנו לא רואים שכולנו עלולים להגיע למקום הזה.

כל פעם שאני מגיע למקום הטוב ביותר - - - ציינת את נווה האירוס שאני מכיר אותו ממקור ראשון, לוקח לי שבועיים לעשות לעצמי ריסטארט אחרי שאני יוצא מתוך המקום הזה. על כל המכלול שבו. שאף פעם אני לא מבין את הדברים הפשוטים ביותר שלא צריך איזה מדע גדול כדי לדעת לשים תמונה על הקיר או לצייר אותה אם מישהו מוריד אותה מהמקום הזה.

אז בואו נגיד כך, אנחנו כן מחוקקים, העניין של חוק זה ברירת מחדל, זה כאשר אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדברים בנורמות שאנחנו חיים בהם אנחנו מחוקקים. גם הנושא של גרירת זכויות – ב-99% מהאחוזים, אני מהמר פה, אני לא יודע, אין לי סטטיסטיקה, אני אומר את הסטטיסטיקה, טוב לאנשים מחוץ למקומות האלה ככל שזה ניתן לפתרון. לכן אני בעד גרירת זכויות. מה שיכול לקבל בית מחסה כזה יכול לקבל גם מאימא ואבא שלו ובטח יהיה לו יותר טוב.

אני זוכר איפה היינו, באילנית, ואני זוכר שהגענו עם העניין הזה לבית המשפט וההורים פחדו להעיד משום שאמרו, ואם אנחנו נעיד מה יקרה ליקירנו בתוך המקום הזה. שהוא היה מקום בלתי אפשרי. בואו נכניס את עצמנו לפרופורציה, אף אחד לא רוצה היום, במקום הכי טוב שאת מדברת עליו, לחלום שהוא רוצה במצב הכי גרוע שלו להיות בתוכו או שיקיריו יהיו שם.

אני לא בא אלייך בטענות, אני לא בא אליכם בטענות, להיפך, אם היה לי זר פרחים הייתי גם נותן לכם את זה. יש כאן עניין של סדר עדיפויות שהוא צריך בסופו של דבר להיות מושתת על עניין לא של חמלה אלא של הגינות, של זכות, של - - -, של אחריות שיש לכל אחד לשני, מה שאצלנו במדינה - - - מה לתרגם, לא יודעים לתרגם את המילה סולידריות. בכל מקום, ואני אומר, מה שנקרא, לחילופי חילופין כמו שאומרים עורכי הדין, בכל מקום שמערבים את הנושא של מקסום רווחים עם טיפול בחסרי ישע זה נגמר בהתעללות בחסרי ישע ואני יכול להעיד על זה מספרית.

אני מצטער שאני ככה באתי להפריע את העניין. אני הולך לוועדת כלכלה באותו עניין. אז חבר'ה, זה עבודה של כולנו, כולנו פוטנציאליים להיות הדבר הזה. ואני חוזר על המשפט שאני חוזר בכל וועדה, אין אנשים בלתי מוגבלים, כל האנשים הם על הספקטרום, שיהיה לכם ברור. כולם. תודה רבה.

ליליאן, אמרתי את הדברים כי הדבר הבא שקרה אחרי הביקורות זה שיצא מכתב ממשרד הרווחה לא לאפשר ל"בזכות" להיכנס למוסדות. אם זאת הייתה הפעם הראשונה אז הייתי אומרת שזה קרה בטעות. אבל זה קרה גם כשאני הייתי עוד לפני שהייתי חברת כנסת. כשבאתי עם מכתב מפרט על מה הבעיות במקום לרוץ למקומות אחרים, באתי למשרד הרווחה אמרתי תקשיבו, יש בעיות. הדבר הבא שקרה באותו ערב, אני מקבלת פקס שאומר לא לאפשר לגברת הזאת ולנציגים של ארגון "בזכות" להיכנס למוסדות האלה.

אני אומרת לכם, שיתוף הפעולה הזה מחזק אתכם, קחו את זה לתשומת לבכם, באמת, זה לא ממקום של להגיד שאתם לא בסדר, זה ממקום של לשפר, זה כל מה שרציתי להגיד בנקודה הזאת. יש לך עוד משהו לגבי המבנים?

אני רוצה בבקשה להתייחס. אם אפשר גם בהקשר של מצאי הדירות אני רוצה לעדכן שאנחנו מנסים לקדם מהלך פנים ממשלתי שבכל שיווק של מקרקעין למגורים בכל מכרז על ידי רמ"י, 5%, 4%, אני לא נכנסת לאחוזים, X% מהדירות יוקצה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ויירשם על שם הרשות המקומית. בינתיים נתקלנו בחסמים, סוגיות תקציביות. אבל אני חושבת שעצם זה שמתחיל דיון ממשלתי על הנושא בסופו של דבר יביא אותנו לפתרונות משופרים. אנחנו בוחנים גם אפיק של שכירויות ארוכות טווח כדי להקטין את הארעיות - -

מה בעצם התמצית של החלטת הממשלה שאתם רוצים להביא?

היא פעם אחת לייצר ייצוג סטטוטורי למשרד הרווחה בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. זה פורמט מאוד חשוב שמתמחה, דרך אגב, בטיפול בנימבי, לשאלתך הקודמת. פעם שנייה, אנחנו בעצם רוצים לטפל בנושא של מצאי הדיור. אנחנו מקווים גם לייצר ייצוג לארגוני חברה ורווחה בדרג המחוזי של מערכת התכנון. אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של צורכי ציבור שכיום לא כוללת שירותי רווחה. אנחנו רוצים להתעסק בכל מיני תיקוני חקיקה שיבטיחו שבסופו של דבר תיעשה ההקצאה של שטחים חומים גם לצורכי רווחה, היום יש כל מיני גמישויות בחוק שבעצם נותנות לרשות המקומית לייצר - -

עפרה, אבל זו בעיה ישנה, מה נעשה בזמן האחרון כדי לקדם אותה?

לא, לא. א' זו בעיה שניסינו לטפל בה בסיבוב קודם במסגרת שינוי לחוק התכנון והבנייה ולא הצלחנו ועכשיו אנחנו בעצם חוזרים ומנסים. אנחנו כמובן רוצים גם לטפל בסוגיה של המגבלה שקובעת שבחוק עד ששה אנשים עם צרכים מיוחדים במבנה ייחשב כמגורים לכל דבר אבל אנחנו טוענים שצריך לשנות את ההגדרה מאבסולוטית ליחסית.

מה זה אומר?

כי בבניין – ישראל הולכת לבניית רבי קומות אז זה לא סביר שנצפה שבבניין של 30 ו-40 קומות ניתן יהיה למקם רק ששה אנשים עם צרכים מיוחדים. זה לא אותו משקל ביחס נגיד למבנה עם 30 יחידות דיור. כיום ההגדרה היא אבסולוטית, בין אם הבניין הוא עם 30 יחידות דיור או 300 יחידות המגבלה היא של ששה. אז צריך לעבור להגבלה יחסית.

אני רוצה גם להתייחס לסוגית התחזוקה. אגף הפיתוח אצלנו בשנים 2018-2017 גיבש או היה שותף לכתיבת נוהל לניהול סיכונים ובטיחות. ב-2019 מתבצע פיילוט על ידי האגף על מנת להטמיע את הנוהל - -

מה מיוחד בנוהל? למה צריך פיילוט לנוהל כזה בסיסי?

לא, לא, להטמיע את הנוהל בתפקוד של המסגרות ואז את בעצם נותנת מענה מלא, בין אם בהיבט הפיזי ובין אם בהיבט הטיפולי.

מה למשל כתוב בנוהל הזה, אני לא מצליחה להבין למה צריך פיילוט לנוהל בטיחות. נראה לי משהו שצריך ליישם אותו מהיום הראשון.

אני לא יודעת למה עפרה מתכוונת. אני יודעת שלגבי בטיחות יש לנו היום מאז הבקרה בכל מכרז טופס בטיחות. אנחנו לא פותחים מסגרת ללא שעבר מהנדס מורשה בתחום הבטיחות שבודק את כל הפרמטרים של המסגרת והיא מתאימה - -

אתם מדברים על בטיחות פיזית?

זה וגם. הנוהל ניהול סיכונים מתייחס גם לבטיחות פיזית וגם לבטיחות בהיבט הטיפולי.

אוקיי. אז את אומרת שיש רק פיילוט, יש לך תוצאות לפיילוט הזה?

לא, לא, ב-2019.

אה, הבנתי, אוקיי. שיהיה לכל השוהים בהצלחה. מה, נו באמת, זה רציני לבוא ולהגיד לי שיש נוהל שנעשה - - - בטיחות אמורה להיות מהיום הראשון.

לא, בטיחות יש. לגבי הבטיחות יש לנו בשנתיים-שלוש, יותר אפילו, בכל מכרז יש ספר של בטיחות שממלא אותו מהנדס בטיחות מורשה שאמור לפני פתיחת המסגרת לפני - -

אז מה הנוהל, ליליאן, מה זה הנוהל הזה?

אז אני אומרת מה זה כולל. זה צריך אישור של מתקנים, של כיבוי אש - -

אבל זה לא היה כל החיים?

זה היה זה - -

לא, לא, ליליאן מדברת על משהו אחר. ליליאן מדברת על הנספח בטיחות, אני מדברת - -

רגע, עפרה, שנייה. תעשי לי סדר מה אומר הנוהל הזה שלא היה קודם. כי אם את רוצה להגיד לי שרק עכשיו נכנס לתוקף נוהל שמדבר על בטיחות של מכבי אש וכזה אז זה קטסטרופה.

לא. כל התקנות שחלות על כל מבנה בישראל חלות גם על מסגרות הרווחה, בשביל יש לנו את חוק התכנון והבנייה ובשביל זה יש את נספח הבטיחות שהתייחסה אליו ליליאן שבא ואומר לא יינתן - -

טוב. מה אומר נוהל הבטיחות החדש?

עכשיו גובש נוהל ניהול סיכונים ובטיחות.

שמה זה אומר?

שהוא בעצם מנחה איפה את ממקמת את בקבוק האקונומיקה שחלילה מטופל לא ישתה בקבוק אקונומיקה, זה יורד לרזולוציה הזו.

אני אחדד שנייה, יש נהלים - - - מצטערת, אני באמת לא מכירה על מה הם עובדים עם הנוהל הזה, מבחינתנו יש נהלים של מסגרת הדיור שמתייחסים לבטיחות ולניהול סיכונים ברמה כבר הרבה שנים, גם לגבי איפה שמירת חפצים, כל רזולוציה. היום מנסים כנראה לגבש, מצטערת, אני לא מודעת לזה, נוהל שהוא הרבה יותר רחב, אבל זה תמיד קיים.

אני רק אומרת למשרד הרווחה שבאים ומספרים על נוהל חדש אז גם תעדכנו בדיוק על מה מדובר כי זה נשמע כמו איזה סיסמה וזה נשמע גם נורא מעצבן - -

אפשר להעביר לכם את זה.

לא, עפרה, את לא מגיעה לוועדה ואומרת יש נוהל ואני אעביר לך אותו. המינימום זה להגיד לי בשתי שורות מה אומר הנוהל.

אני רוצה לשמוע את ד"ר חגית קליגר, בבקשה גברתי.

שלום לחברי הוועדה. אני הגעתי לכאן כדי לדבר בקולו של אחי ובקולם של חוסים אחרים שאינם יכולים להשמיע את קולם. אחי גדעון, בן 35, ואם יורשה לי להראות את התמונה שלו אני מאוד אשמח להראות את התמונה שלו מלפני שנה, שלי ושלו. אחי גדעון, בן 35, מצא את מותו לפני כשבועיים, באופן מפתיע, בהוסטל שבו הוא התגורר במשך ארבע השנים האחרונות. ככל שהסוף היה כה טראגי ואיננו יודעים עדיין את פרטי האירוע שלא קיבלנו כל מידע כזה – לא מהמשטרה, לא מהרווחה ולא מכל גורם אחר שנכח שם.

ועדיין אני רוצה בעיקר להתמקד בנושא שמדיר שינה מעיניי ועוד ידיר שינה מעיניי שנים רבות. אחי גדעון סבל מאוטיזם, הוא אובחן כאוטיסט בתפקוד גבוה עם בעיות התנהגות. כמו שלימדו אותי לומר באגף הרווחה, התנהגות מאתגרת. יחד עם זאת, גדעון ניחן בכישורים קוגניטיביים גבוהים בתחומים רבים. בגיל 20 הוא התנדב בצבא במסגרת שהותו בהוסטל שהוקם על ידי הרב פויירשטיין ז"ל, שם הוא גם השלים יחידה בבגרות בהבנת הנקרא. ואני כבר זוכרת את זה.

גדעון התעניין מאוד בפוליטיקה ובשירה. השפה שלו הייתה עשירה לפחות כשלי, אבל במקביל הוא סבל מתופעות של תוקפנות שפרצה במקומות שבהם חש שפוגעים בכבודו, שלא מתייחסים אליו כאדם בעל ערך, שמקצצים את כנפיו. למרות תחנונינו האינסופיים לאורך השנים, מכתבים ופניות למשרד הרווחה, לגורמי הפיקוח על מסגרות הדיור שבהן שהה בשנים האחרונות, בניסיון למצוא עבורו מסגרת שתדע לתת מענה ליכולותיו התפקודיים והקוגניטיביים הגבוהים ולראות אותו כאדם, הוחלט על ידי הרווחה להשימו במסגרות כמו זו האחרונה שבה מצא את מותו המפתיע לאחר שהתמוטט בעקבות אכילת עוגה.
זה מה שהיה, זה מה שנמסר. הוא אכל חתיכת עוגה, כך נמסר לי, צנח והתמוטט. אינני יודעת מי ניגש אליו, אחרי כמה זמן ניגשו אליו, אני רק יודעת שאחרי שעה וחצי הוא הגיע לבית החולים פורייה. כי את זה אני יודעת מהאחות שטיפלה בו כי תרמתי את הקרניות שלו.

לאורך השנים שבהן שימשתי כאפוטרופוסית לאחי התרעתי אינספור פעמים בפני גורמי הרווחה שאחי הולך ומאבד צלם אנוש במקומות שבהם התגורר בשנים האחרונות. מאחד ההוסטלים בצפון הארץ הצוות נהג לשלוח אותו השכם וערב לבתי חולים פסיכיאטריים, לטירה. וכטיפול התנהגותי להתקפי הזעם לבודד אותו בדירה נפרדת שבה מאפשרים לו לצאת פעמיים ביום לסיבוב רגלי ללא שרוכי נעליים שנלקחו ממנו, ולא היו לו שום מחשבות אובדניות, כדי שהוא יוכל להקיף את הדירה. כאשר ביתר השעות הוא יושב לבד בחדרו ללא שום תכלית.

בשלב זה הוא החל להרבות בשתיית מים ללא שליטה עצמית ומרוב תסכול והזנחה הוא התחיל להכות את עצמו. לאור התנאים האלה ביקשנו להוציאו למסגרת אחרת, אך שוב לא הייתה כזו בנמצא לטענת גורמי הרווחה. במשך שלושה חודשים גדעון שהה במחלה אשפוזית סגורה עד אשר תימצא לו מסגרת חלופית. בכל השנים הללו הכתובת הייתה על הקיר, לא התייחסו אלינו כלל.

אנחנו מכירים כבר שנים את הסיפור שלכם ויש לך, כך נאמר לי, שתי אפשרויות, האחת שאת לוקחת אלייך הביתה את אחיך או שאת מסכימה להכניסו למסגרת שנקראת מעון רמת טבריה. למה? כי אין שום מסגרת אחרת שמתאימה לגדעון. מעון רמת טבריה הוקם מלכתחילה עבור אוכלוסייה הסובלת ממוגבלויות שכליות התפתחותיות קשות. ומשרד הרווחה מצא לנכון לפני כארבע שנים לשלב שם גם דיירים עם הפרעות התנהגותיות, וביניהם גם את אחי גדעון.

הצוות הקיים נאלץ גם לטפל באוטיסטים כמו גדעון כשלא הייתה בידם כל הכשרה בסיסית, הם מאוד רצו והשתדלו, אבל הכשרה לא הייתה. הם פעלו אך ורק למיינטננס, לניקיון ולשיפור ההופעה החיצונית. לגדעון לא היה שם עם מי לדבר, הוא הורחק ממשפחתו שמתגוררת במרכז הארץ, אולץ לעבוד בתוך מרכז התעסוקה שבמעון בהשחלה של פתיליות של נר במשך שנים. עבודה שלחלוטין לא הלמה את יכולותיו, אתם רואים. הוא נאלץ להיכנס לחדרו מדיי יום בשבע בערב לאחר טקס חלוקת התרופות תוך כדי שהוא ננעל מדיי לילה בחדרו, וזו גם לאחר שקיבלתי הבטחה שיתווסף תקן של מדריך לילה כדי שלא יינעל.

כשהבנו את המצב העגום, שהתסכול של גדעון ושלנו גבר על כל דמיון מצאנו עבורו חונך שמומן באופן פרטי עמו הוא נפגש פעמיים בשבוע במשך שלוש שנים. גדעון סוף סוף הרגיש שיש מישהו שמעניק לו את האנושיות שהוא ראוי לה. המפגשים עם החונך, משום מה, לא לוו בהתקפי זעם מפני שהיה שם כבוד הדדי. גם לא היה חשש לצאת מחוץ למעון איתנו או עם החונך.

מדוע אני כאן היום? מה אני מבקשת למען חוסים במצבו של גדעון? תתאימו להם מסגרות ראויות עם תכנית טיפול ושיקום מתאימות. תבחרו כוח אדם שמתאים לאוכלוסיות המיוחדות האלה. תגבירו את הפיקוח על הצוותים המטפלים על ידי ביקורי פתע ובכלל תמנעו מהם לאלץ את החוסים לישון 13 שעות ביממה בדלתות נעולות תוך שימוש הולך וגובר בתרופות. אני ראיתי את זה. הם לא זקוקים לזה, הם זקוקים ליחס. קחו בחשבון את המרכיב המשפחתי, המשפחות שרוצות לבקר תכופות את יקיריהן אשר זקוקים לקשר החשוב הזה עם המשפחה ושלא יהיה מרחק גיאוגרפי כה רב בין ההוסטל לבית.

ואסיים בזה – 18 שנים אני עובדת כרופאה גינקולוגית, אנחנו עמלים ימים ולילות להביא תינוקות בריאים לעולם. חלקם עלולים בבגרותם להגיע למצבים דומים לאלה, למסגרות החוץ ביתיות. ושם אחריות המדינה שלנו היא לחוס עליהם ועל משפחותיהם. גדעון מת, הוא לא רק סבל רגשית מרגע לידתו, אלא סבל מיחס לא הוגן שהוביל בסופו של דבר למותו. גדעון מת מוות מיותר ומזעזע. היה כרוניקה של מוות ידוע מראש. אני פה כדי למנוע את המקרה הבא. גדעון לא יחזור לחיים, אבל דיי לי במניעת המקרה הבא במעורבות לשינוי אמיתי ביחס משרד הרווחה לחוסים ולמשפחותיהם. תודה רבה.

אתם מכירים את המקרה הזה? אתם בקשר עם המשפחה? יש ממצאים מה קרה שם? לא נפתח את זה כאן אבל - - -

יש בדיקה שמורכבת מאנשים מחוץ למשרד.

טוב. אני אשמח שתעדכנו את הוועדה.

אין בעיה.

נעמה לרנר, בזכות.

אני צריכה עוד דקה.

אודליה.

אני חברת ועד מנהל בארגון בזכות ואני פה בכובע נוסף, אני ביחד עם יואב קריים, אנחנו מנהלים פורום של 32 ארגונים מהחברה האזרחית המובילים ביותר והקטנים ביותר וממש לאחרונה לרגל היום הבין-לאומי הפקנו דוח, אנחנו נשמח גם להגיש לכם את הדוח שהפקנו, שעוסק בארבע תחומי מפתח ואני אתייחס לתחום של חיים בקהילה. בעצם הפורום עוסק ביישום האמנה שישראל חתומה עליה.

ישראל חתומה על אמנה בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר לפני שש שנים. וככל שמתקדם הדיון הבטן שלי מתערבבת לפערים העצומים שנמתחים בין רוח האמנה שהאנשים במקום החשוב הזה חתמו עליה ומה שקורה כאן בפועל. המחשבה על זה שזה נכון, להתחיל לבנות ולבסס עוד ועוד ועוד מוסדות במקום לעשות את הסוויץ' המתאים שקורה בכל העולם ואנשים יעברו לגור בבתים, כמו שכולנו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות בחדר משותף עם מישהו, בטח לא בגילאים מתקדמים. הוא היה רוצה לצאת החוצה לקהילה.

והדוח הזה הוא מוציא קול גדול שעולה מהשטח וזה מה שצריך להקשיב לו – קול גדול שאומר דיי למיסוד. פשוט לצאת החוצה, למצוא את הפתרונות המתאימים לכל אדם. זה גם מה שסעיף 19 באמנה מדבר עליו, שכל אדם ראוי וזכאי להיות כחלק מהקהילה, אני מדברת גם כאדם עם מוגבלות מאוד מורכבת שבקלות אם לא הייתה לי את המשפחה החזקה והתומכת הייתי יכולה למצוא את עצמי בדיור כזה או אחר בבית חולים גריאטרי כזה או אחר.

אני יכולה לדבר על אבא שלי, ז"ל, שהוא 12 שנה היה עם כיסא גלגלים בגלל אירוע מוחי והפחד הגדול שלו היה לעבור למוסד. ואין שום צורך שאנשים יפחדו לעבור למוסד. אנחנו צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו כדי שכל אדם ואדם מכל סוג מגבלה שהיא יחיה כאחד האדם בתוך הקהילה ושהקהילה תרוויח ממנו. זה לא עול, זה לא חסד שאנחנו נותנים. חבר הכנסת אילן גילאון נתן פה נאום שבעיניי הוא צריך להיות המפתח והמצפון, זה תפיסת עולם שאנחנו חייבים לשנות אותה. פחות משאבים למוסדות, יותר משאבים לחיים בתוך הקהילה עצמה.

תודה. נעמה.

חגית יקרה, אני יודעת על הסיפור הזה עוד מהזמן שישבתם שבעה. אם הייתי יודעת שזה סיפור קצה יחיד אחד הייתי אומרת בתוך 17,600 איש שנמצאים במוסדות, ואנחנו מחשיבים הוסטלים כמוסדות גם כן, אז יכול להיות, יכול לקרות, יכלה להיות טעות, יכול היה להיות - - - אנשים כמו גדעון נמצאים וחיים במוסדות ואני מסתכלת להם בעיניים 20 שנה ויוצאת משם ומנסה לצעוק את הצעקה שלהם.

ליליאן את יכולה להגיד 1000 פעם שאיך שאנחנו עושים את זה זה לא נראה לכם. את יכולה להגיד 1000 פעם שיש דרכים אחרות. לא, כנראה אין דרכים אחרות. 20 שנה אנחנו זועקים את הדבר הזה ו-20 שנה אנחנו מקבלים תשובות של: משרד הרווחה בתהליך, היה מקרה ספציפי, היה מוסד ספציפי שהיה נראה ככה וככה. לא, זו שיטה. ומשרד הרווחה, כשאנחנו שולחים דוח, שולח תגובה, אנחנו נכנסים לסוג של ויכוחון, אנחנו גם יושבים לפעמים ישיבה. זה לא שם.

אנשים חיים חיים של זבל במקומות האלה. הורים יודעים את הדבר הזה, יודעים את זה, ואין להם מה לעשות. אומרים להם, זה או פה או בבית. אני יכולה לתת מאות שמות של אנשים כאלה, מאות. אין בחירה ואין אופציות. אדם מקבל מקום ואומרים לו זה מה שיש לי לתת לך. ואתם יודעים שזה ככה. אין בחירה אמיתית. לו הייתה באמת בחירה, נו מילא, אולי שניים-שלושה היו רוצים לגור במקומות האלה. בסדר לי. אבל אין בחירה אמיתית וזה אפילו לא מתקרב לזה.

אתם ממשיכים להקים מסגרות גדולות, סגרגטיביות, מבנים, אתם לוקחים קרקעות ובונים עליהן עוד הפעם ועוד הפעם את המסגרות הסגורות. מרוכך קצת, 24 איש, בתוך שכונת מגורים. המקום הזה שנמצא מגודר שכולם יודעים ששם האנשים עם המוגבלות, שום הטמעות אמיתית שלהם במקום כמעט לא מתקיימת. וכשאנחנו באים וזועקים את זה אז מה שאתם עושים זה מוציאים מכתבים ומיילים, ואת יודעת שראיתי ואני יודעת, שלא להכניס את ארגון בזכות פנימה. הגוף היחיד שיש לו את הידע גם על מה להסתכל.

להכניס חברי כנסת בלי אדם נוסף שהוא איש מקצוע בתחום הזה זה לא נכון לעשות את זה. ואתם יודעים למה אתם עושים את זה, למה אתם נותנים רק לחבר כנסת להיכנס בלי האדם הנוסף. אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי להיכנס פנימה, ואת יודעת שאנחנו גם מצליחים כשאנחנו רוצים, עם ההוראות שלכם ובלי ההנחיות שלכם, אנחנו עושים את זה.

לפני שלושה שבועות בעיצומו של הקמפיין שלנו שמנסה להוציא עכשיו החוצה את כל המורסה הזאת, את כל הזיהום הזה החוצה כדי לנסות לרפא אותו היינו במוסד עזרה למרפא בבני ברק. מוסד חדש, חדש, מהמבנים האלה שאנחנו אומרים אנחנו מקימים את זה היום אחרת. חמש שנים הוא קיים, כמה הוא קיים? לא הייתי רוצה להיות שם 10 דקות, לא הייתי רוצה שילד שלי יגור שם 10 דקות, בשום פנים ואופן.

עזובה פיזית ורגשית ממדרגה ראשונה. מיטות חצי שבורות שזרוקות בחדרים. ארונות, כי ארגון בזכות אומר שצריך בגדים אישיים, שאני מבקשת מדייר אתה מרשה לי לפתוח, פתוח, יוצא משם טרנינג אחד וחתיכת חולצה שזרוקה שם כאילו אתנן לארגון בזכות או לארגונים שזועקים שצריך שתהיה קצת פרטיות. שום תמונה על הקיר. טלוויזיה בסלון תלויה בגובה של אני לא יודעת מה, ספה שבורה וחצי מהאנשים יושבים על הרצפה כי אין להם אפילו איפה לשבת.

חדר משפחות למטה ואני יושבת בחדר משפחות ואני שואלת, יושב שם הורה עם בחור ומנסה ללמוד איתו פרשת שבוע, ואני אומרת לו למה אתה לא עולה לחדר ללמוד איתו, למה פה עם כל הבלאגן של מיליון משפחות? הוא צוחק ואומר, עדיף שלא נדבר, לא ראיתי את החדר של הבן שלי מעולם, לא נותנים לי לעלות לקומה למעלה. לא נותנים. רק להיות בחדר משפחות. אתם יודעים למה המסגרות לא נותנות לעלות למעלה? אתם יודעים. אני עליתי למעלה, נכנסתי. אין נייר טואלט בשירותים, לא רק - - - אין נייר טואלט בשירותים. ב-50% מהמוסדות אין נייר טואלט בשירותים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. עשינו עכשיו את הסיורים עם חברי הכנסת, איגמנו את הכל, ייצא דוח מסודר על הדבר הזה. גם על כל אחת מהמסגרות וגם על הכרוניקה של מיסוד. לא יכול להיות שבמסגרות אנשים לא יכולים לראות את החדר של הילדים שלהם ואין הצדקה לזה בשום מקרה. לא יכול להיות שיש היום מסגרות שאין ידיות בדלתות כדי שאנשים לא יוכלו לצאת או להיכנס מחדרים. לא יכול להיות שיהיה דבר כזה. לא יכול להיות שהמסגרות מבודדות כמו שהן מבודדות.

וכל עוד קיימות המסגרות המבודדות האלה תנו לארגוני זכויות אדם להיכנס פנימה שמישהו, עין ציבורית, תוכל להסתכל על הדבר הזה. ומישהו שיש לו את הידע ואת היכולת. במקום זה אתם סוגרים – הוראות והנחיות על איך לא לתת לנו להיכנס. בשבילכם תנו לנו להיכנס. אם אתם בטוחים במה שאתם נותנים שם תנו לנו להיכנס. אם אתם בטוחים שאתם נותנים שירות טוב תנו להיכנס ולראות.

הדבר שהיה צריך לקרות עכשיו עם כל הדבר הזה ועם כל הטלטלה שנעשתה זה שתבואו ותגידו אנחנו מורידים את הגדרות, הופכים את המבנים, את המקום הזה לפתוח, מורידים אותם. כל דירה בתוך המוסדות, כל ביתן יתנהל כדירה בפני עצמה. לא שאני מתה על זה גם. אבל בואו, תהיו אמיצים, תתחילו. ועדת 900 לפני ארבע שנים, שלוש שנים הוציאה 500 איש מתוך 17,000 – קצב אחר, צורה אחרת, אנשים מתים שם וגם אלה שחיים לא חיים שם חיים אמיתיים.

תודה נעמה. אני רוצה לתת לכם להתייחס אבל אני רוצה - - - נשמע את כל האנשים שביקשו זכות דיבור ואז אני רוצה להתייחס וגם כמה שאלות שאני אפנה אליכם. יואב קריים.

מכוון שעל הדברים הרגשיים כבר דיברו אני רגע רוצה לשים נתון אחד מאוד חשוב על השולחן. 85% מהתקציב של דיור הולך לדיור מוסדי. כשאני רוצה לדעת איפה סדר העדיפויות של משפחה, של גוף, של מדינה, אני הולך לדפי החשבון. ודפי החשבון אומר שהמדינה ממשיכה להשקיע ולהשקיע במוסדות. זה מה שאומר התקציב. ואני מבין מאוד שזה תהליך ואני מבין מאוד שאנחנו בעיצומו של תהליך ואני מברך אתכם על מה שאתם עושים.

אבל דווקא משום זה שאתם אלה שכבר הגעתם להכרה, לפי ההצהרות שלכם, שזה לא הפתרון הראוי חייבים להדק את הפיקוח ואם יש תקציב שילך לתקציב פיקוחי כי אתם בעצמכם בהחלטות שלכם מודים שזה לא הפתרון הנכון. אז אתם צריכים לייצר את הפיקוח הציבורי שיאפשר לשלב המעבר הזה להיות שלב מעבר ששומר על זכויות אדם וכרגע אתם עושים הפוך.

תודה רבה. אסתר קרמר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אני בחרתי להביא את הדברים של חברתי שהיא אם חד הורית והיא לא יכלה להגיע לכאן. יש לה בן על הרצף האוטיסטי בתפקוד מאוד גבוה, הוא סיים תיכון, הוא התנדב בצבא. ואז האבא שלו נפטר והיא לא יכלה להמשיך להחזיק אותו בבית והוא עבר לגור בדיור בקהילה. במהלך הדיור כל הזמן התחלפו מדריכים מה שגרם לו להתפרצות. עקב ההתפרצות הוא הגיע להרצוג לאשפוז, טיפול תרופתי, ואז הדיור לא הסכימו לקבל אותו בחזרה כי הוא היה באשפוז אז אי אפשר לקבל אותו חזרה, והעבירו אותו להוסטל. כמובן לא משחררים מאשפוז עד שיש הוסטל. היא חיפשה הרבה זמן, לקח כמה חודשים, ובסוף שמו אותו בהוסטל, ההוסטל היחיד בארץ שהיה פנוי, זה היה בשדרות בזמן של האזעקות- -

איפה הם גרים?

בירושלים. היא גם עם קושי ניידות מאוד מורכב, היא מפרנסת יחידה, אלמנה. הוא נמצא בשדרות, יש שם אזעקות, האזעקות גורמות לו גם להתפרצויות ולבעיות מאוד גדולות. לא נתנו לה לבחור, לא נתנו לה שום דבר. היא מאוד רצתה להגיד לפה לספר את הסיפור שלו. אני לא אספר את כל הסיפורים כי יש לי פה הרבה סיפורים. בחרתי דווקא את הסיפור שלה. אני אקצר ואני אספר את הסיפור שלה כי אני חושבת שזה סיפור שהוא - - - ילד נמצא בשדרות, אימא נמצאת בירושלים, אין להם שום יכולת להיפגש והוא נמצא במקום שלא מגן עליו באמת. השלב הבא שהוא הגיע שוב להרצוג.

תודה. הניה מרמורשטיין, על"ה.

את על"ה אני חושבת שכולם מכירים. אנחנו לא חדשים ואנחנו הקמנו את על"ה. ברוך השם, אני לא התנסיתי בילד כזה ולא בנכד כזה אבל הקמנו את על"ה מכוון שהיה ביקוש ורצון של הורים, זאת הייתה עמותה של הורים וברגע שהקמנו אחד ביקשו מאיתנו להקים עוד אחד ועוד אחד ויש לנו ארבעה מוסדות. אני מייצגת את המשפחות של הילדים עם המוגבלות השכלית הקשה, הסיעודים הקשים, הרפואיים הקשים. כשהתחילו את העניין של האמנה והחתימה והכל הצטרפתי והשתתפתי במיזם הזה של באמת להוציא את הילדים שאנחנו קוראים להם, למרות שהם אפילו מבוגרים, לקהילה ובאמת לנסות - - -

ואז אחרי ישיבות רבות עם המשרד, עם ההורים וכל מי שקשור אלינו הגיעו למסקנה שכרגע זה בלתי אפשרי. הילדים שלנו צריכים השגחה רפואית של רופא צמוד, של אחיות צמודות, של כל מיני טיפולים רפואיים קשים שזה בלתי אפשרי מבחינה כספית ומבחינת ההנגשה וכל מה שצריך בתוך הקהילה. ולכן אנחנו אולי, אחרי שזה באמת ייכנס ואנחנו נורא רוצים שזה יהיה בקהילה - - -

אבל מה שאני רוצה להדגיש - - - זאת אומרת שאנחנו כרגע לא באנו מזה, אבל מה שקשה לנו – ועל"ה פותח את הדלת לכל אבא ואימא ולכל אורח, אין אצלנו כזה דבר לכתוב אל תכניסו לא את בזכות ולא את זה וכולם יודעים שאפשר להיכנס אלינו והמקומות הם יפים והכל. אני לא אומרת, יש אצלנו פטירות, יש אצלנו כל מיני דברים כאלה, שהם מחוסר, זה לא משהו בידיים שלנו מכוון שאנחנו מטפלים באוכלוסייה מאוד מאוד קשה. וכל דבר כזה נבדק ורואים שהוא לא מבחינת שלא טיפלנו כראוי.

הבעיה היא שהמשרד לא מתקצב ולא נותן לנו את הכוחות ואת היכולת לטפל כמו שצריך בילדים הקשים האלה. נותנים לנו מטפלת אחת לשש וחצי ילדים, שזה בלתי אפשרי - -

מה זה ילדים?

לאנשים. לא משנה אם זה ילדים או שזה מבוגרים, הם כולם ילדים, הם סיעודיים, הם כמו ילדים. מבחינת תקצוב גם הכסף שמתקצבים אותנו זה 30 שקל לשעה לעובד, שאפילו - -

30 שקל לשעה לעובד? מה דרישות התפקיד?

דרישות התפקיד הם להאכיל, לחתל, לרחוץ ולשקם - -

מה צריך להיות כתוב לה ברזומה חוץ מדופק?

זה ילדים שלא יכולים לעשות לעצמם שום כלום.

הניה, אני הבנתי מה הילדים. אני רק לא הבנתי מה ההכשרה הנדרשת ממטפלים?

הכשרה נדרשת: אחיות – הכשרה של אחות, רופאים - -

אחיות באות ב-30 שקל לשעה?

אחיות זה קצת יותר 50-60 שאת מוצאת אחות במחיר כזה - -

זה מה שאני שאלתי - -

בכלל אחיות קשה להשיג אצלנו כי גם המחיר הוא לא מחיר וגם העבודה היא מאוד מאוד קשה. והעבודה היא לא מאתגרת כי זה לא כמו בית חולים שאפשר להתפתח ולראות כל מיני דברים, אלא זו עבודה קשה ומאתגרת. וגם הסכומים הם נמוכים שזה מאוד קשה להשיג. ואף על פי כן אנחנו מתקצבים את הצוות בהרבה יותר כסף כי אנחנו עושים כל מיני - -

- - - בגיוס כספים - -

בגיוס כספים, בטח, ממש גיוס כספים של הרבה, גם על זה עושים לנו צרות על הגיוס כספים.

אוקיי, הבנתי מה המשרד נותן. כמה יש בסופו של דבר, על כל ששה - -

אנחנו לא נותנים על ששה וחצי, אנחנו נותנים על כל שלושה-שלושה וחצי ילדים מטפלת מכוון שאחרת הם לא יגיעו לא לגמור לאכול ולא לגמור לחתל. עכשיו יש לנו קבוצה ענקית של מתנדבים שבאים לרחוץ ולקלח את הילדים בשעות הקשות של הרחצה והכל כי אחרת לא כולם יקבלו רחצה כל יום. וצריך לפעמים גם בבוקר וגם בערב. אז בין - -

היה עדיף שלא הייתי שומעת את זה.

היה עדיף אבל אני יכולה לשבת ולפרט בדיוק מה אנחנו מוסיפים והכל מכוון שאחרת הילדים באמת לא היו מגיעים לכלום.

תודה. יונית אפרתי, מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. אז כמו שליליאן אמרה גם הנציבות מקיימת ביקורות פתע במערכי הדיור של הרווחה. השנה עשינו כ-30 - -

כמה ביקורות עשיתם בשנה שעברה?

כ-30.

ומה עשיתם עם הממצאים?

אז קודם כל הממצאים הם באמת משתנים ממקום למקום. יש מסגרות שהן טובות יותר, יש מסגרות שהן באמת בעייתיות יותר. העבודה שלנו היא אחר כך מול המשרד, מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות. כמו שנאמר, אנחנו כותבים דוחות, נמצאים בשיח אחר כך עם המסגרת לשיפוץ, לשינוי, יש מקומות ש- -

בכל הדוחות שהערתם הליקויים תוקנו?

חלקם תוקנו, חלקם לא תוקנו.

מה עשיתם עם מה שלא תוקנו?

אנחנו הולכים לביקורת נוספת ומוציאים דוח נוסף.

ונניח וזה עדיין לא תוקן?

- - - נכון, נכון, אנחנו עולים לרמת מנכ"ל כשזה לא מתוקן.

יונית, אני רוצה להגיד לך משהו שקצת מטריד אותי. קודם כל זה שום דבר לא אישי, אני מאוד מעריכה את עבודת הנציבות ואני חושבת שלנציבות יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי ואני לא בטוחה שממצים אותו עד תום. הנציבות מבחינתי אמורה לעסוק מהבוקר עד הלילה, כולל כל שעות היום ביישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויישום השוויון לאנשים עם מוגבלות. זה נכון שאין עוד פרק של דיור בקהילה, זה נכון, והלוואי ובממשלה הבאה נחוקק אותו, אבל, ופה האבל הגדול, יש לא מעט כלים שקיימים בידי הנציבות שאני לא רואה שהם מופעלים. ולכן אני שואלת, אתם יש לכם דוח, אתם בממשלה, אתם - - - בממשלה - -

ולכן העבודה שלנו היא באמת עבודה בתוך הממשלה עם המשרדים השונים וכשיש צורך אנחנו עולים ל- - - כלומר, כשזה לא מול איש המקצוע אנחנו גם עולים למנכ"ל. כן הבאנו לסגירת מסגרת, כן הבאנו לשינויים. כמו שאת יודעת, חוק הדיור, פרק הדיור עדיין לא תוקן, ולכן אני חושבת שהדיון פה צריך להיות מעבר. כלומר, אנחנו יכולים לדבר פה על מסגרת כזו או אחרת, על היבט פיזי כזה או אחר, אבל המהות היא בעצם מה קורה. כלומר, זה לא רק איך נראית המסגרת אלא מהות החיים במסגרות כמו שציינת.

כלומר, המסגרת, לא משנה אם היא טובה או לא טובה, עצם התנהלות המסגרת היא לא יכולה לראות כל אדם לפי רצונותיו, לא יכולה להתאים לכל אדם, לחלומות שלו, לשאיפות שלו. עצם היות המסגרת היא מוכתבת לכללים, ולכן הפתרון הוא צריך להיות הדיור בקהילה ודיור מותאם אישית ודיור עם סל סיוע אישי וזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

אז בעצם מה שאת רוצה לומר לי שאם היה פרק דיור בקהילה החיים של כולם היו נראים ורוד מורוד והכל היה עובד נהדר כי כל שאר הפרטים מיושמים לעילא ולעילא ואין מה - - - זאת אומרת, ביישום גם כשיש חוקים שמחוקקים, לצערי היישום לא מיטבי. איך אנחנו נתגבר על הדבר הזה?

א' במה שיש לנו סמכויות פיקוח אז אנחנו יכולים גם לפקח וגם להגיע לתביעות. בנושא הזה של הדיור לקהילה אנחנו לא - - - עדיין לא חוקק ה- - - אין לנו סמכויות של אכיפה, הלוואי והיו לנו, זה היה נותן - - - הנה דיברנו פה על פיקוח חיצוני, אנחנו צריכים סמכויות כדי לפעול כנגד. מעבר לעבודה בשיתוף אין לנו את הסמכות לסגור מסגרת, ולכן הנקודה הזו משמעותית.

אגב, דוח מבקר המדינה דיבר גם על מסגרות פסיכיאטריות של משרד הבריאות שאני לא רואה אותן כאן. אנחנו רואים גם צפיפות בבתי חולים פסיכיאטריים, שבע מיטות בחדר, מיטות במסדרונות - -

פשוט אתמול הוועדה הזאת קיימה דיון על העניין הזה אז ניסינו להתקדם לדבר הבא.

דיברנו במהלך הדיון פה על תהליך המעבר לקהילה ועל כך שבאמת יש תהליך. עדיין הוא לא נותן מענה לכל האנשים, עדיין יש אנשים שמוגדרים שהם לא יכולים לצאת לקהילה וזה משהו שצריך עדיין לעבוד עליו.

מי מגדיר אותם?

משרד הרווחה מגדיר מי יכול לגור בקהילה ומי לא. ועדיין יש אנשים שלא מוגדרים כיכולים לגור בקהילה, לכן התהליך הוא רק חלקי והבחירה היא לא בחירה שבאמת קיימת לכל האנשים.

דובר פה גם בדוח המבקר על תקנות. עדיין חסרות תקנות דיור בקהילה, תקנות של דיור בקהילה עדיין מוסדיות, מתייחסות לתפיסה מוסדית, חסר - - - על הדיור בקהילה.

הממשלה קבעה לוח זמנים להתקנת תקנות אבל איך שהוא יצא להם פטור.

אני יכולה לשאול שאלה רק לפני כן בהקשר הזה?

בבקשה.

מי בעצם מתקנן את השירותים הרפואיים שניתנים בהוסטלים. למשל במעון רמת טבריה שאני מבקרת שם לפרקים – יש שם מן חדרון כזה של אחות שליד החדר הזה יושב הפסיכיאטר. והאחות האחת הזו אני חושבת שמשרתת את כל הכפר, את כל המעון, איך היא מסוגלת לטפל במישהו שצונח במרחק של 10 דקות הליכה מהמרפאה. אולי אין הכשרה בכלל לשאר המטפלים לגשת למי שקורס? אני לא יודעת. יש עזרה ראשונה, הם עוברים המטפלים עצמם?

הם מקבלים הכשרות. גם הצוות ברמה - - - עברו הכשרה של עזרה ראשונה.

זאת אומרת, היה מישהו שהיה אמור לגשת אליו ולתת.

תקבלי תשובות פרטניות, כן, אבל יש קורסי עזרה ראשונה שוטפים.

טוב. ליליאן, אני רוצה גם לחדד כמה דברים וגם אני אשמח לתשובות שלך. אני אתחיל בחלק הטוב. ניכר שיש שינוי קל בדיסקט. זאת אומרת, ניכר שאם לפני 10 שנים היינו אומרים דיור בקהילה ומשרד הרווחה היה אומר בסדר, לא אצלנו, אז היום כן יש דיור בקהילה וזה כן משהו שפונים אליו וכן משהו שעושים אותו. כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מבין שדיור בקהילה אמור להיות אופציה שניתנת לכל אדם עם מוגבלות אבל המציאות מלמדת שזה לא קורה. ואני רוצה תשובה לגבי הדבר הזה, איך אתם פועלים כדי שדיור בקהילה יהיה אופציה לכל אדם. כי אמרנו שהעיקרון המוביל צריך להיות חופש הבחירה והיום חופש הבחירה לא קיים.

אחרי שנעבור את המשוכה הזאת אני רוצה להבין לגבי הקצאת המשאבים. אני מבינה את הדילמה הקשה, היא קיימת גם בחינוך – מצד אחד יש הורים, ואני מכירה את הפניות האלה, שבאים ואומרים אני רוצה מוסדי הוסטלי ולכן אתם צריכים לדאוג שהמוסדי וההוסטלי יהיו ברמה נאותה ולא כמו הסיפור המזעזע ששמענו על ספות שבורות ואין נייר טואלט בשירותים ואין בגדים ו - - - וכמובן לדאוג לאנשי צוות מיומנים שלא יקרו מקרים חריגים. אז זה הדבר האחד שצריך לתת בעצם מענים אמיתיים וטובים.

מצד שני, כולם מבינים, כולנו עברנו את השיעור של אגף תקציבים שאומר שיש שמיכה ויש לה קצוות וצריך לכסות משהו ואז זה אומר שלוקחים מהמשהו האחר. אם מפנים המון המון משאבים למוסדות ולהוסטלים יהיו בהכרח פחות משאבים, כי התקציב מוגבל, לדיור בקהילה. איך אתם מתגברים על הדבר הזה שמצד אחד נותן מענה למגוון האפשרויות, כשמעניין אותי גם לדעת מי מוגדר כאדם שלא יכול לגור בקהילה, מעבר לרצון החופשי שלו ושל בני המשפחה שלו.

ואם כבר קרה איזה מקרה ומישהו רוצה משהו יותר סגרגטיבי מאשר דיור בקהילה באופן מלא איך אתם דואגים – ואל תגידו לי כתבנו נוהל בטיחות כי זה עוד פעם יביא לי קריזה – שאנשים שנמצאים במסגרות האלה, ולו באופן זמני, יהיו אנשים שחיים כבני אדם. כי מהסיפורים ששמענו כאן בני אדם זה לא. זה לא. ואני יודעת שהסיפורים המזעזעים ששמענו כאן הם לא בודדים, לצערנו כולם. אז אני רוצה להבין.

תראי, ברור לי שיש דרך ארוכה לעשות, ברור לי שאתם לא יושבים ושוקדים על השמרים, מצד שני אני רוצה תכנית עבודה. תבואו ותגידו מה אתם מתכוונים לעשות ב-א', ב' ו-ג'. וגם, אם אפשר, במטותא, לוח זמנים מפורט. בבקשה.

אני אתייחס קודם לסיפור הזה של קהילה. דווקא יואב אמר שהוא חושב שהמשרד כבר הבין שאנחנו נגד סידור מוסדי ורק קהילה. אני אומרת שאני לא חושבת שזה מה שהמשרד אמר. המשרד אומר שצריך להיות רצף מענים מסוגים שונים בהתאמה לצרכים של האדם ובעיקר לבחירתו של האדם. זה לפחות מה שמצהיר המשרד כרגע – שהוא אומר בהתאם לבחירה של האדם ולצרכים שלו. ולכן - -

אני רוצה רגע להפריע, מי קובע את הצרכים שלו ואיך.

יואב, אני דיברתי על זה שאמרת שהמשרד אמר שיותר אין מוסדי אז אני תיקנתי אותך. מצטערת, זה לא מה שהמשרד אמר. אולי יגיד - -

אבל את כן אומרת המשרד אומר על פי חופש הבחירה.

על פי רצון לחופש הבחירה ומכוון אדם. זה מה שמוצהר.

אוקיי, אז זה אומר שכל מי שידפוק על דלתותיו של העובד או העובדת הסוציאלית מחר בבוקר ויגיד אני רוצה דיור בקהילה יינתן לו.

ואני אתן דוגמה - - - ולכן המשרד שוקד לפתח כמה שיותר מסגרות וכמה שיותר מענים ברצף של שירותים. ברצף המענים שנפתחים אני כן יכולה להגיד שאם ניקח אובייקטיבית את התקציב, כביכול שנקרא מוסדי, לדיור בקהילה, נכון להיום המוסדי יותר יקר אבל זה הולך וקטן כל הזמן כי בעצם אנחנו היום מפרסמים מכרזים כמעט רק לדיור בקהילה. אנחנו לא מפרסמים מכרזים כמעט של מעונות. למעונות הגדולים התחלנו להגביל בהפניות כדי לא להגדיל אותם. כמו שאמרתי, נפתחות כל הזמן דירות.

אנחנו עושים מכרזים של קהילות יחידות שעכשיו נפתחו 30. מה זה אומר - - - קהילתי? זה שקהילה מצהירה שהיא רוצה להקים אצלה מסגרת, קהילה של קיבוץ, קהילה של כפר, קהילה באשר היא – אנחנו נותנים רשימת מפעילים פרוסה שהקהילה יכולה לבחור את המפעיל - -

אבל ליליאן, אהובה, זה לא קהילה.

למה? קהילה - -

זה לא דיור בקהילה. דיור בקהילה זה דירה כמו שאני גרה.

אני אסביר שנייה, דקה. בתוך הרצף הזה אנחנו - - - יש לנו גם תכנית שלמה שנקראת דיור נתמך שזה פרופר אדם גר בדירה עצמה עם כוח תומך, עם סל תמיכות, יש לנו את השירות הזה גם- -

לכמה אנשים זה ניתן?

אני פשוט לא אחראית על התחום הזה אבל לדעתי לא בהיקפים המוניים כרגע אבל הוא הולך וגדל. וגם עכשיו יש עבודה מאוד אינטנסיבית לפתח מודל כי זה מאוד מותאם לתפקודים, כביכול, גבוהים. יש תהליך מאוד מואץ לפתח מודל של דיור נתמך גם לתפקודים נמוכים. זאת אומרת, גם אנשים שצריכים ליווי 24/7 תמיכות. יש היום עם הג'וינט אנחנו עושים תהליך של מודל שיתאים גם לאנשים האלה. אנחנו בכיוון הזה, זה הכיוון שלנו.
אני רוצה להגיד שהמשרד כרגע, אני אומרת את זה - - - כמשרד חושב שחייבים להיות כל סוגי המסגרות כיוון שאנחנו חושבים, אני אגיד גם בתהליך, התהליך הוא לא תהליך, כמו שאת אמרת, בום. למה? גם למשל ברצון להוציא אנשים לקהילה מהדיור המוסדי לדירות קטנות היו משפחות שהתנגדו. לא בגלל שבאמת הן בחרו, בגלל שבתפיסה שלהן הן חושבות שזה המענה הטוב. אז זה תהליך שאנחנו משקיעים המון משאבים היום. יש לנו גוף שעובד רק על זה, על תכניות המעבר, להכין משפחות, להכין דיירים. זה תהליך ארוך. אז אין לי ספק - -

אבל ליליאן, בואי לא נלך לאלה, בואי נלך לאלה שממש רוצים וממש מוכנים.

כרגע אלו שרוצים דיור נתמך באופן עקרוני, שהסל שמאפשר דיור בקהילה מאפשר להם להיות, הם יקבלו.

מה זה הסל שמאפשר?

יש היום מודל של דיור נתמך שהוא מותאם יותר לאנשים בתפקודים היותר עצמאיים. אנחנו כרגע בכתיבה של מודל - -

למה הם צריכים אתכם? אם הם עצמאיים למה הם צריכים אתכם?

כי עדיין אדם שיכול לגור באופן עצמאי לא ניגש אלינו בכלל, אבל יש עדיין אנשים גם ברצף של האוכלוסייה שמגיעה שהם אנשים בתפקודים יותר גבוהים ועדיין צריכים תמיכות, הדרכה, ליווי. ומה שהדיור נתמך עושה הוא נותן להם סל תמיכות לפי הצרכים שלהם, לפי הרצון שלהם.

את יכולה לתת לי פרופיל - -

צרכים ורצון זה לא אותו דבר. את כל הזמן אומרת ביחד צרכים ורצון. רצון אני מבין. צרכים אני רוצה להבין מה זה ומי קובע את זה.

כן, זה ה- - -

אני אתן דוגמת קצה בכוונה, אפרופו על ההערה שיש שמפו, אין שמפו - -

לא, לא, תתייחסי לשאלה - -

לא, אז אני רוצה דרך זה להסביר מה זה צרכים. יכול להיות שאדם מאוד רוצה לגור בקהילה. ומצד שני יש לו איזה רמת מסוכנות שהוא מסכן את עצמו או את האחרים בצורה מאוד משמעותית אז יש פה לפעמים פער בדבר. ואני צריכה לדאוג או שהוא לא יפגע בעצמו או באחר, אני נותנת את מקרה הקצה כרגע - -

אם הוא לא מסוכן אבל הוא רק ממש ממש סיעודי?

אז בהחלט אפשר ללכת לכיוון של סל תקצוב אישי ותמיכה.

כל מי שיפנה?

לא. כרגע אנחנו עובדים ושוקדים על מודל - -

ליליאן, אני פשוט מנסה להבין. אני רוצה שתצא מכאן קריאה בשעה הקרובה שאומרת, מי שרוצה לגור בקהילה מוזמן לפנות ללשכות הרווחה והן יטפלו בזה כי זה באג'נדה שלהן ומפנים לזה משאבים. האם זה משהו שאני יכולה לעשות?

אני לא עכשיו בשם משרד הרווחה עונה לכל הדברים.

- - -

לא, לא, תראו, אני כאן יושבת ומציגה מה שאני יודעת נכון. את אומרת שאת רוצה שתצא קריאה, אני צריכה לבדוק את זה אצל הממונים עליי. אני לא בטוחה. אני כן יכולה להגיד - -

ליליאן, לא תצא קריאה במובן שאני עובדת אצלכם בלפ"מ. תצא קריאה במובן הזה שאני אומרת שזה לא יחידי סגולה יכולים ליהנות מדיור בקהילה אלא כל אדם שהוא, את אומרת, לא מסוכן לעצמו?

או מסכן אחרים, כן.

אני אומרת לך את האמת, זה הדבר הכי אמורפי ששמעתי - - - בנאדם שיש לו התקפי זעם מסוכן לעצמו ולאחרים?

תלוי מה הוא עושה, מאוד תלוי. אני אתן דוגמה שאפרופו שאין שמפו בחדר רחצה והדייר, ואולי דדי יעזור לי כאחראי על - - - של אלו"ט, שדייר שיש לו אובססיה לשתייה של כל חומר נוזלי ומחר הוא ישתה את השמפו ויקרה לו משהו אז איך הגנתי אליו. זאת אומרת, יש כאן רצף של אנשים - -

לא, לא, לא, באמת ליליאן.

אני לא מקילה ראש בכל דבר שנאמר פה והכל רשמתי ומבחינתי כאחראית אני אפעל, אנחנו כמשרד נפעל, שהדברים האלה לא יקרו ולא - - - פה האמירה שלא נכנסים הורים לחדרם אני אפילו המומה, קראתי את הדוח ואני יודעת כי אצלנו למשל בהרבה מסגרות ההורים נכנסים, יש מפתחות לאנשים. בהרבה מסגרות ההורים רשאים להיכנס. בכל מסגרת היום יש ועד הורים. אז אנחנו פועלים למען - -

יצאה הנחייה לאפשר להורים להיכנס לכל מקום?

בהחלט. כי קודם כל היה לי ברור שזה בכולם, חוץ מהדוח שראיתי. אני יודעת שברוב המסגרות, בדוגמה - - - בייחוד גם אוטיסטים, לכולם יש מפתחות להיכנס למסגרות, בדרך כלל יש שקיפות מאוד - - - זה בדרך כלל וילות, אין נעילה. המסגרות הגדולות, את זה אני לוקחת ובהחלט תצא הנחייה חד משמעית. ורשמתי לי על הדף ברגע זה לחלוטין.

לגבי הקריאה לקהילה, אני אומרת כן, המשרד מצהיר שהוא הולך לכיוון המענים הקהילתיים ככל הניתן. גם ברמה של פיתוח אפשרות לתת לאנשים לגור באופן עצמאי גם ברמה של מסגרות קטנות משולבות בקהילה, גם ברמה של מסגרות אולי מעוניות, פנימייתיות, אבל שגם הן יהיו קטנות ויותר בקשרים ובפריסה והחוצה של קהילה. זה הכיוון של המשרד. להגיד לך שמחר כל אדם שירצה לגור באופן עצמאי אני לא יכולה להתחייב על השולחן במעגל הזה. אנחנו לכיוון הזה - -

האם מקרה כמו אח של חגית, שממה שהיא תיארה את התפקוד שלו נשמע לי כמו פוטנציאל קלאסי לגור בקהילה, האם קיים כזה - -

אני לא רוצה להגיב ברמה הפרטנית. תרשי לי. אני מכירה את המקרה באמת אפילו ברמת הפרטים. אני חושבת שיש אנשים גם בדומה לאח של חגית שמצד אחד יש להם רמת קוגניציה מאוד גבוהה עם יכולות מאוד גבוהות באמת אבל הפער שלהם, וזה הלקות שלהם, שיש פער נורא גדול שבהתנהגות, באתגר, יש דברים שהם מאוד לא פשוטים לאדם כזה לגור בקהילה. אנחנו הפנינו כמה דיירים כאלו - -

ליליאן, יש לאנשים מוגבלות, זה הקטע.

בסדר, אני מבחינתי - -

לא, אבל תראי, מצד אחד - -

אני לא אומרת, המוגבלות היא לא כשלעצמה הבעיה. אני אומרת - -

לא, אבל זה מה שקורה זה - -

אם אדם - -

ליליאן, כשבאים ואומרים אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בדיור בקהילה אבל ככל שהדבר ניתן ברור שהמקרים הקלים לא יגיעו לשולחנך בכלל כי הם מקרים קלים ואנשים מסתדרים הרבה פעמים לבד. מקסימום נותנים איזה תמיכונת קטנטונת וזה רץ וזה חלק. איפה האתגר הגדול – האתגר הגדול הוא באנשים שהם יותר מורכבים, שהם סיעודיים קשים, שיש להם אולי בעיה קוגניטיבית, אולי אוטיזם קוגניטיבי. אלה הדברים שבהם המשרד נבחן.

ברור שכדי שהדבר הזה יקרה המשרד צריך להתגייס. אם המנטרה היא תשמעו, זה מורכב לנו מדיי, אנחנו לא יודעים לעשות את זה אז אין לנו על מה לדבר. אבל אם את באה ואומרת, אנחנו כן פועלים כדיי שהאדם עם המוגבלות הכי קשה, הכי פוגעת בחיי היום יום, אנחנו נעשה הכל כולל הכל כדי שהאדם הזה יוכל לגור על פי צרכיו בקהילה אני מברכת אותך. השאלה לאן זה הולך.

אז אני יכולה ברמה - - - אני חושבת שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. הדרך היא לא פשוטה ומורכבת. חד משמעית זה הכיוון שאנחנו הולכים. ואני אומרת עוד פעם שאפרופו השאלה מי יכול לגור זו שאלה מקצועית, היא לא יכולה להיפתר ברמה הזאת אבל אנחנו כן בכיוון שככל הניתן, כמו שאת אומרת, נפעל לכיוון שאנשים יגורו בקהילה. זה - -

זו נקודת המחלוקת - -

רגע, יואב, אני אתן לך.

כדי לעשות את זה צריך לעשות גם שינויים תקציביים, כמו שאת אומרת, גם תפיסתיים, שינויי עמדות - -

אוקיי אז - -

אנחנו לחלוטין - - - תראו, המנהל למוגבלויות זה מנהל שהוקם לפני שנה וקצת שהחזון שלו עושה הצהרה של בניית תכניות אישיות בהתאם לחליפה, לאדם, לפי תקצוב אישי. אנחנו בימים אלו עם פיילוט שרץ על תקצוב אישי. הכנסנו לשם אנשים סיעודיים קשים שקיבלו את המודל של תקצוב אישי. שכל התפיסה הזאת לתת לאנשים – אדם סיעודי מאוד קשה אין מניעה שהוא יגור בקהילה למשל. הוא צריך תקצוב אישי שמותאם, אנחנו לחלוטין בכיוון הזה. אני עדיין לא יכולה להגיד בפה מלא שכל אדם, להערכתי המקצועית, יכול להיות שיטילו ספק, יכול ונכון לו וגם ההורים שלו ירצו ויבחר לגור בקהילה. לכן צריך להיות כרגע רצף. אנחנו לחלוטין בכיוון הזה. זה הצהרה שאני יכולה להגיד אותה.

בסדר. אז א' אני מברכת על ההצהרה הזאת בחלקה. החלק שאומר שאם אדם יוכל לגור בקהילה כן או לא זה עניין מקצועי פה אנחנו חלוקות.

לא, אמרתי בחירה ומקצועי.

לא, אז אני אומרת בחירה נטו כשהמשרד אמור להעמיד את המשאבים כדי שהבחירה הזאת תבוא לכדי מימוש. אני גם אגיד לך עוד דבר שאולי לא נאמר בשולחן הזה היום. האמנה הבינלאומית שמדברים עליה היא לא איזה נייר. מדינת ישראל הייתה זאת שדחפה את הדיור בקהילה והיא זאת שדחפה את הבחירה החופשית. עכשיו לבוא ולהגיד, הנה, תראו איזה מהממים אנחנו, בזירה הבינלאומית דחפנו את הבחירה החופשית אבל אז לבוא למדינת ישראל פנימה ולהגיד בחירה חופשית כן, אבל כשהדעה המקצועית שלנו תגיד את זה - -

זה לא מה שאמרתי אבל בסדר. לא התכוונתי לזה.

בסדר, אוקיי. יואב רצית?

רציתי להגיד שבניואנסים בין הארגונים אני דווקא מאלה שכן אומר שצריך להיות מגוון וחייבת להיות בחירה של האדם ויכול להיות שהאדם יבחר הוסטל. ואם הוא בוחר את זה זה לגיטימי. המקום שבו אני מתנגד מאוד למה שאמרת זה העניין הזה שאם האדם יכול או לא לגור בקהילה זאת החלטה מקצועית. האדם יכול לגור בקהילה נקודה. ההחלטה המקצועית יכולה להיות איזה תכנית נעשה כדי לאפשר את זה. איזה מחסומים נוריד כדי שזה יקרה ואז כשתהיה זכות הבחירה האמיתית אני מאמין שמעט מאוד אנשים יבחרו מסגרות מוסדיות. אני בהחלט בעד - -

המציאות לא מראה את זה, מה שאתה אומר יואב כרגע, לצערי.

לא, אבל המציאות לא משקפת - -

היא לא אמיתית, נכון, כי הקרקע עוד לא מוכנה.

כן, רצית להמשיך.

רציתי להוסיף בהתייחס לכל הסיפור של הבקרה והפיקוח מישהו הכריז שמסגרות הדיור הן החצר האחורית של מדינת ישראל. אני רוצה להגיד שהיא ממש לא החצר האחורית. יש אגף שלם של דיור במשרד הרווחה שאמון על הדבר עם רשת גדולה עם פיקוח מחוזי. לכל מפקח יש מספר מסגרות שהוא אמון עליהן. מעבר לבקרה שהוא מגיע נכנסות בקרות נוספות של אנשי מקצוע בפרא-רפואי, דיאטניות וכו'. הנציבות מגיעה לפיקוח. אני לא יכולה להגיד - -

30 מסגרות בשנה.

הם. אנחנו עושים עוד. אנחנו מגיעים בממוצע, בדקנו, אחת לשבועיים למסגרת אם זה מפקח עצמו של המסגרת או לחלוטין מפקח בתחום התזונה, בתחום - -

כמה זה ביקורי פתע מתוך הביקורים?

יש לנו מתוך זה ביקורי פתע שאנחנו עושים. אין לי - - - אני אוכל להעביר לך אם תרצי. אבל אנחנו עושים לא מעט ביקורי פתע, גם ברמה פרטנית. קודם כל על כל תלונה שיש על מסגרת אנחנו דואגים לביקור פתע בלי שום קשר ברגע שיש. בלי שום קשר בשוטף יש לנו מדיי שנה מספר מבצעים. רק לא מזמן היה מבצע שעשינו על כל מסגרות המנהל בבת אחת בפתע. אני כן אגיד שהוקם במשרד הרווחה אגף פיקוח ובקרה כדי לתגבר את הנושא המקצועי בתחום הבקרה. כמו שהוא אמר שמי שעושה בקרה זה עובדים סוציאליים, אז לעשות איזה מערך הרבה יותר גבוה של בקרה ופיקוח שהוא בכלל יניע עוד תהליכים מעבר לכל מנהל בקטע המקצועי- -

כמה מפקחים יש היום?

של הדיור?

כן.

אני צריכה לעשות חישוב בערך של הדיור. יש לנו - - - אני יכולה לעשות חישוב, משהו כמו 30 מפקחים על בערך 300 מסגרות, משהו כזה, מסגרות - - - מה שאמרת, הנתונים שלך, הם היו נתונים על כלל משרד הרווחה וכלל המסגרות הקהילתיות, מסגרות דיור מבחינת מסר יש כ-300 מסגרות מסר אבל שמחולקות לבערך 700 יחידות, בתים, וילות וכו'. משהו כזה.

30 על 700 שהם מגיעים כל - -

נדמה לי 30, אני מקווה - - - אני אשלח את הדוח.

אוקיי, הם מגיעים כל...?

הם בעיקרון מגיעים בממוצע פעם בחודש ובנוסף מגיע עוד פעם בחודש בקר מקצועי שהוא או דיאטן בתחום הדיאטה או בתחום הפרא-רפואי או בתחום הרפואי שנכנס נוסף. ביקורי הפתע הם נוספים והביקורים שעשינו הם נוספים. אז אני לא אומרת - -

זה יוצא לפי מה שאת אומרת שבכל יום יש ביקורת.

אחת לשבועיים בממוצע. בערך, משהו כזה.

אוקיי, בא ובודק ומה הוא מחפש?

הבקרה מתייחסת לכל הפרמטרים גם לפיזי, גם לתכניות טיפול, גם לאנשי המקצוע - -

אז איך קורה - -

אני אגיד לך. כל ביקור כזה יוצא דוח סדור עם תוצאות, עם סימן של ליקויים. הליקויים עוברים גם לרמת המחוז, מי שאחראי. מבקשים מהמסגרת לתקן, חוזרים לביקור, רואים מה תוקן ועל מה עוד יש מעקב. אני אגיד, כן יש איזה - - - אני אומרת בצורה הכי גלויה: לסגור מסגרת אפשר להגיד נורא בקלות אבל לסגור מסגרת הרבה פעמים אתה עומד אפילו מול הורים שאומרים רגע, זה הבית שלנו, עם כל הקושי של זה. ולכן גם נווה האירוס רצינו לסגור ואמרו רגע, חכו. אז אנחנו לא ממהרים.

קרה שהיו לנו עכשיו לפני שנה 11 מסגרות שהיו בזרקור אדום שלנו, שלוו בצוות מלווה, ונווה האירוס הוא אחד מהם, שממש עשינו ליווי ברמת מטה, ולכן גם בנווה האירוס, נכון שלא מספיק, אבל חל שיפור. אנחנו עובדים עם כל המסגרות כל הזמן. עדיין יש ליקויים קטנים או גדולים שאנחנו כל הזמן מנסים לתקן אותם. יש מקרים שאנחנו עושים סנקציות אם אנחנו רואים שחסר כוח אדם - -

איזה למשל?

למשל הסנקציות שיש לנו מתוקף מכרז זה לא לשלם למפעיל אם הוא לא מעסיק לאורך זמן איש מקצוע מסוים. זה הדרך שלי לעשות לו סנקציה - -

אז הוא יוריד עוד ממה - -

לא, הוא לא יוריד, אבל הוא לא יקבל ויעשה רווח על חשבון הדיירים אם הוא לא נותן את הכוח אדם, עם כל הכבוד. יש אילוצים שאני מכירה, מסגרות שמתקשות למצוא עובדים סוציאליים, פרא-רפואי, זה בעיות שהן בעיות רוחביות לא רק - -

עזבי את זה. זה באמת החלק הקשה. בואי תדברי איתי על דברים פיזיים.

ליקויים פיזיים אנחנו כן עומדים על תיקונים כל הזמן. המפקח - -

רגע, ליליאן, אם את פנית ואת אומרת להם תקשיבו, הריהוט פה שבור.

אז הם צריכים להחליט.

הם לא תיקנו, נגיד הם לא עשו. מה אתם עושים?

אנחנו בתהליך מדורג. אם באמת לא משתף פעולה היא מגיעה לפיקוח של המטה, זה מה שאנחנו עושים - -

קרה פעם למשל שבאתם למוסד וראיתם שהוא במצב קטסטרופה מתקדמת, ביקשתם לתקן, לא תיקנו, ואתם לקחתם יוזמה והבינוי שלכם הלך, שיפץ או פשוט הוריד להם את הכסף נגיד?

לא. זה לא קרה כי אין מנגנון כזה אבל אפשר להעלות את זה - -

למה שלא יהיה?

אין מנגנון כזה, יש מנגנון, כמו שאמרתי, הקרן שיפורים שאנחנו דורשים לקחת הלוואות ולשפץ - -

כן אבל זה עדיין דורש את הרצון שלהם.

לא, זה לא רצון, יש להם כסף שהם יכולים לקחת כסף זמין לעשות.

ליליאן, אבל את אומרת יש מכרז והכסף הזה אמור ללכת לטובת הדברים האלה. עכשיו הם לא עשו. וביני ובינך, אין להם גם רצון וצורך לעשות את זה כי הם מבינים - -

אני לא מסכימה איתך לחלוטין.

ליליאן, אבל את אומרת את זה בעצמך. את אומרת, הם מבינים שלהורים נורא נורא קשה, וגם אם יהיו קשיים וליקויים אז ההורים יבואו ויגידו תשמעו, תנו להם עוד צ'אנס והם יגידו לכם תנו לי עוד צ'אנס. ובינתיים אנשים חיים שם. ומכוון שמשרד הרווחה הוא הרגולטור אז אני הייתי מצפה למשהו שהוא, אני מודה, לא דבר שעושים בדרך כלל אבל במקרים קיצוניים שבאמת מבינים שזה לא קורה ועד שנגיע ליום המיוחל של דיור בקהילה יותר ויותר, בינתיים אנשים, את יודעת, החיים עצמם.

אבל שוב אני אומרת, אני חושבת - - - אין את המנגנון הזה, אני אעלה אותו. אבל אני יכולה להגיד שכל מקרה קיצוני מטופל ומתוקן בסוף. ברוב המקרים הדברים מתוקנים, ברוב המסגרות. כמו נווה האירוס שהיה מקרה, הוא מתוקן. גם יעידו בזכות, קראתי עכשיו כתבה ששלחה לי נעמה, אז היא כותבת שחלק מהביתנים שופצו ונראים נהדר. עדיין יש עוד שלב אבל זה קורה, אנחנו עומדים על זה שזה יקרה ואנחנו דואגים שדברים ישופצו כל הזמן. אנחנו עושים כל מה שאפשר שהדבר יקרה.

בסוף אם אפילו אנחנו נגיע למסקנה שהוא באמת לא משתף איתנו פעולה אנחנו נסגור את - - - זה מה שיקרה. קרו בעבר – אילנית בזמנו סגרו. היו מקרים שבסוף סגרנו את ההסכמים ואמרנו דיי, נגמר, לא ממשיכים את התהליך הזה ככה. זה לא שלא הגענו לקצבה. אבל בדרך יש - -

לא, אני מבינה ואני גם מבינה את הקושי שבלסגור בסופו של דבר.

ורציתי עוד להתייחס לנושא של שכר שגברת על"ה אמרה – אני רק רוצה לחדד, כי אני שומעת הרבה זמן את הסיפור שמטפלים מקבלים שכר עלוב. אני עשיתי על זה מבצע, בחיי, הלכתי לתקציב, אמרתי שאני רוצה להבין סוף כל סוף מה. אני רוצה להגיד לכם שהמשרד מתערף כל מטפל ומדריך בכ-10,000 ₪ וחלק הם אפילו 12,000. את תקבלי את זה כתוב אם תרצי. שזה כולל את השכר הסוציאלי וכו'. כשאת מורידה את ה-40 - - - שכר, רווח, עדיין הם מגיעים לשכר שהוא הרבה יותר מהמינימום.

כמה?

תורידי 12 פחות 40%. 8000-7000 לחודש למדריך מתחיל. ואני יכולה להגיד למשל מסגרות מש"ה יש היום - -

כמה זה יוצא לשעה ליליאן?

אני לא יודעת, סיבכת אותי עכשיו. אבל זה יוצא יותר ממה שהיא מצהירה, חד משמעית.

יותר מ-40 שקל לשעה?

כן. מה שהמשרד נותן, לא מה שהמפעיל נותן. מעבר לזה, 70% מהמטפלים במסגרות של מש"ה שהן רוב המסגרות המעוניות הם מטפלים מוסמכים שמקבלים תוספת לכל אחד עוד 4000 שקל לשכר. אז זה שמפעיל יושב ואומר שהוא לא מקבל אני לא יודעת - - - זה אפרופו הדיון של שקיפות כמה המשרד צריך להתערב בחלוקה ואנחנו עושים על זה עכשיו עבודה, אפרופו מטפלים מוסמכים. אנחנו עובדים על זה. אבל המשרד מעביר פר מדריך או פר מטפל מוסמך, שהיום זה 70% מהמש"ה. והיום אנחנו בתהליך גם אצל האוטיסטים וגם בשיקום להכניס מטפלים מוסמכים שהם אנשים שלמדו 500 שעות להכשרה מקצועית שבסוף מקבלים גם תגמול כספי. יש אחוז לא מעט של מטפלים מוסמכים עם שכר גבוה.

10,000 פחות 40% זה 6000, לחלק ל-186 זה 32 שקל לשעה.

אוקיי אבל עוד פעם, זה המטפל המתחיל. מטפל מוסמך מקבל תוספת של 4000 שקל לשכר שלו. אני אומרת גם אצל מש"ה - -

כמה?

עוד 4000 שקל לחודש למטפל. הוא עשה הכשרה של 500 - -

מה זה מוסמך?

הכשרה של מטפלים מוסמכים זה לוקחים מדריכים שהם כביכול פחות מוכשרים. התנאי שאת אמרת במכרז הוא לא שהוא יכול לנשום. צריך להיות לו 12 שנות לימוד. אני יודעת שזה לא מספיק - -

בדקתם שזה קורה בשטח?

כן, בטח, בדקנו. אני הגשתי עכשיו - -

כל המטפלים יש להם 12 שנות לימוד?

אני עשיתי מיפוי לפני - -

לא כל המטפלים עברו קורס.

לא, אמרתי - - - על מה את מדברת על 12 או מטפלים?

לא, על מטפלים. כולם יודעים את השפה העברית על בוריה, כולם מתקשרים?

אני עוד פעם אומרת. על המדריכים והמטפלים שנכנסים שהם עוד לא עברו מוסמך באמת הדרישה של המכרזים כיום היא רק 12 שנות לימוד.

זהו.

אני אומרת רק, אני בגלל זה אומרת רק. 12 שנות לימוד. וזה לחלוטין בגורף ברוב המסגרות זה קיים. אני עשיתי בדיקה אקראית סתם - - - לאוטיסטים יצאו מתוך 700 מדריכים שלושה שגילינו שלא וישר טיפלנו בזה. עשינו מיפוי. מטפלים מוסמכים זה משהו שבאגף כמו שהקודם התחילו אותו מזמן, היום ל-70% מהמדריכים והמטפלים, 70% מטפלים מוסמכים. מטפל מוסמך עובר הכשרה של 500 שעות שבמשך שנה וחצי עושה הכשרה מקצועית לטיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. אדם כזה גם יוצא מוכשר מאוד וגם מקבל תוספת לשכר של 4000 שקל, שזה משמעותי לשימור מדריכים.

היום התחלנו את הקורסים האלו גם אצל האוטיזם וגם אצל השיקום. השנה ייצאו ששה קורסים למטפלים מוסמכים שאנחנו מתחילים. הכוונה שלנו, אנחנו המון פועלים גם ביחד עם הארגונים לשימור צוות, להכשרה של הצוות. מעבר לזה שבית הספר המרכזי שהמשרד מממן מוציא כל הזמן קורסים למדריכים, לאמהות בית, עובדים סוציאליים. העמותות עצמן מחויבות לעשות הכשרה ואוריינטציה לכל. זה דברים שאנחנו פועלים לכיוון. יש מה לשפר בתחום הזה לחלוטין לפי עניות דעתי, ואנחנו עושים את זה. זה לגבי המטפלים.

רציתי רק להגיד עוד משהו אחד לדעתי אבל לא משנה, תמשיכו, אחר כך אם אני אזכר אני אגיד.

טוב.

אני רוצה להגיד משהו.

כן נעמה.

אני רוצה לומר משהו על העניין הזה של מוסדות והוסטלים בצד דיור בקהילה. כמו שאתם יודעים המצב היום הוא כזה שמוסד יכול להחזיק את עצמו עם סף מסוים של דיירים. ברגע שאתם רוצים להוציא מספר דיירים החוצה או ברגע שדיירים עצמם רוצים לצאת או המשפחות שלהם רוצות לצאת מוכרחים למלא את המכסה בחזרה. מכוון שמוסדות לא יכולים להחזיק את עצמם, וזה אמרו לי מיטב מנהלי המוסדות, בפחות מ-80% תפוסה. הסיכוי שבאמת יהיה צמצום אמיתי במספר הדיירים במוסדות ובמספר המוסדות הוא אפסי.

באופן הזה, מכוון שמוסדות לא מחזיקים מעמד בלי שיש להם כמות מסוימת של אנשים. יש בזה גם היגיון פנימי, אי אפשר לסתור את זה. ואמר לי את זה מנהל מוסד, אמרו לי את זה המון מנהלי מוסדות, אני אתן לך שם אחד שגם כתבנו לכם בדוח, מנהל בית גלעד, שאמר אני לא יכול לאפשר לעצמי להוציא אנשים מכוון שאם אני לא מקבל אנשים מחדש - -

ואם עכשיו הוא מוצא דירה כי אין לו ברירה.

כי אין לו ברירה, הוא לא יצליח להחזיק מעמד.

הנה - - - מכריחים אותו - - - לא כי הוא צריך - -

אנשים שרוצים לצאת וצריכים לגייס דוח על מנת שהדוח יגיד שהם יכולים לחיות בקהילה אם אנשים שחיים שנים בתוך מסגרת מוסדית כשהפסיכיאטר, הפסיכולוג, העובדת הסוציאלית, המנהל – כל הצוות שצריך לכתוב דוחות עליהם, מאיפה הוא? מתוך המסגרת. איזה מוטיבציה יש לאנשי מקצוע בתוך מסגרת, ואלה דברים שקורים, אנחנו מקבלים פניות כאלה, לא אחת ולא שתיים - -

נעמה, את בעצם אומרת שאנשים כלואים במוסד כי אי אפשר להוציא אותם בגלל שזה יגרום לסגירת המוסד?

כן, המסגרות לא מאפשרות. איך הם עושים את זה – כותבים דוח שהבנאדם הזה לא יכול לחיות בקהילה. מי כותב את הדוח – צוות פנימי של המקום. יש לנו עשרות של מקרים בשנה כאלה.

אבל רגע ממתי המוסד הוא הגורם המחליט על - -

נכון. בדיוק. המשרד - -

הוא כותב בדוח שיש התאמה, שהחוסה מתאים למסגרת.

אני מבינה שהמוסד כותב דוח כי הוא מכיר את האדם. אבל האם אין עוד עין שבוחנת את הדוח הזה או שמקבלים את הדוח ככתבו וכלשונו?

קודם כל מקבלים ככתבו וכלשונו - -

אני לא יודעת, אין איזה ועדה, אין איזה משהו?

יש ועדת אבחון שוועדת האבחון מקבלת את הדוחות, יושבת עם האדם 20 דקות ולא יודעת עליו הרבה. לאדם הזה יש קבוצה של אנשים מאוד ספציפית שמכירה אותו כי המסגרת היא סגורה. מטבע הדברים מי מכיר אותו הכי טוב, הדוח של מי יהיה הדוח המרכזי ביותר – של המסגרת. למסגרות אין עניין להוציא אנשים שהם בתפקוד גבוה כי עליהם הם מרוויחים יותר, יש להם יותר אפשרויות.

תשובה ליליאן.

קודם כל מי שמחליט להוציא או לא להוציא זה המשרד ולא המסגרת עם כל - -

כן, אבל איך את מתמודדת עם הדוח?

אני אגיד. קודם כל במקרה של מש"ה בלבד זה פועל, יש חוק, אפרופו מה שיונית ציינה, שהוא מחליט קהילה או לא קהילה, יש חוק של מוגבלות - -

ואם זה לא מש"ה?

רגע. לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית יש ועדת אבחון שהיא מגדירה אם אדם יכול לגור במעון או בקהילה. זה חוק כרגע של מוגבלות שכלית התפתחותית. שגם הוא, היום בתחום המנהל אנחנו עושים חשיבה איך להקים ועדות אחרות, מה שנקרא מערך לזכויות אדם שבו יבחנו את זה בצורה אחרת. זה גם בתהליך של חשיבה כתפיסת מנהל. עובדה שאנשים שיצאו לקהילה ו-400 דירות לא נפלו מהשמיים - -

אבל הם באו ממוסדות?

בטח. אז איך - -

כמה אחוז מהם באו ממוסדות?

הרי אמרנו שהיום הוצאנו עכשיו 500 דיירים הוצאו מהמוסדות לתוך זה. מפעילים אכן משמיעים - -

מוסדות שנסגרו או שנשארו פתוחים?

לא, נשארו קיימים. אנחנו לא מגדילים להם את המכסות, זה נכון כרגע. הם נשארים עם אותם כי אנחנו לא רוצים להגדיל. המטרה של ההוצאה היא גם לתת מענה בקהילה - -

כן אבל איך אתם נותנים מענה? תראי, יש היגיון כלכלי, זה לא התחום שלי אבל יש היגיון.

אנחנו מפצלים סמלים, המסגרת לא נשארת אותה מסגרת, אנחנו מקימים מסגרת אחת על שתי מסגרות. אנחנו בונים מודלים חדשים למסגרות קטנות יותר שיהיו תעריפים מותאמים. זה תהליך. אני אומרת, אנחנו עושים פעולות, אנחנו מודעים לא פחות מנעמה על הקשיים גם של המפעילים. כי הם - - - באים אלינו ואנחנו דנים. ועובדה שגם גלעד שאמר, הרבה פעמים זה בא מהתנגדות ראשונית, אבל כשמפקח עובד איתו ודורש ממנו עובדה, הוא עכשיו הודיע לי הוצאת דיירים לשולחן.

ליליאן, אבל זה הטריק, הדרישה. זה - -

נכון ואנחנו עושים. אבל אמרתי שאנחנו בכיוון הזה אני לא - - -

בסדר, אוקיי.

אני רוצה להגיב לנושא של דיור נתמך. דיור נתמך ניתן היום לאנשים בתפקוד מאוד מאוד גבוה. מה שהדיור הנתמך היום נותן זה מספר שעות מאוד מאוד זעום של ליווי. הוא נותן את המטריה כדי לצאת לדיור נתמך – עוזר בעמידה מול משרד השיכון כדי לקבל את העזרה בשכר דירה, שהיא מאוד מינימאלית. הוא עוזר במציאת הדירה, בריהוט שלה וזה ואחר כך האדם פחות או יותר נעזב לנפשו- -

לא נכון, לא נכון נעמה, לא נכון! - -

- - הוא מקבל שעתיים שבועיות עד ארבע שעות שבועיות מהיכרות מאוד משמעותית עם הדבר הזה. ארבע שעות שבועיות זה כבר דורש ממש ממש החלטה חריגה. אנשים מקבלים מעט מאוד שעות, שעות ספורות.

ליליאן, מה - - -

אני מצטערת אבל זו דוגמה לסוג של הכפשה וזה מעצבן אותי. למרות שהיא עושה עבודה מאוד חשובה, באמת. דיון נתמך נבנה כפיילוט מקצועי עם הג'וינט, גם עם גופים שונים במשרדי הממשלה- -

אוקיי. תגידי מה נותנים.

יש מערך שירותים לפי הרצון והצרכים של האדם. חוץ מהליווי הפיזי שיש לו דירה וכל זה שהיא ציינה יש שעות שניתן - -

כמה שעות במקסימום - -

לכל אדם - -

במקסימום כמה ניתנו?

10 שעות שבועיות.

יורד תוך שנתיים.

יש שעות שהדייר מקבל את התמיכות - - - השעות גם קשורות לליווי, גם למישהו שיבוא פנימה. יש שימוש באמצעים דיגיטליים של סיוע דיגיטלי אם רוצים סיוע של תמיכות ממוחשבות למיניהן שיכולות לתת תמיכה. אמרתי לפני חצי שעה שאנחנו בונים מודל - -

ליליאן, כמה שעות נותנים במקסימום?

אני מצטערת, זה לא התחום אחריות שלי, זה שייך לקהילה. היא אומרת 10 אני סומכת על מה שהיא אומרת.

במקסימום בהתחלה, בחצי שנה הראשונה.

יכול להיות, יכול להיות - -

ואחר כך מה?

ואחר כך בהתאם - - - לפעמים ההיכרות שלי, אתם זוכרים שאני לא אחראית על - - - השעות יורדות בהתאם לאדם, לצרכים שהוא צריך ולבקשת העזרה שלו. אני כן אגיד ואמרתי גם לפני כן, אני יודעת שיש תהליך של בנייה של מודל לאנשים שזקוקים ליותר שעות, ליותר תמיכות, שגם אנשים - -

כמה זמן?

אני יודעת שזה עכשיו ממש בשיא העבודה על הדבר הזה. זה אגף קהילה עושה, לא אני, אבל אני יכולה להגיד את זה.

אני אפוטרופוס של בחורה שמקבלת את השירות הזה. היא מהנמוכים שלכם. יש לה מש"ה והיא נמצאת בדירה בדיור נתמך. היא מקבלת שעתיים שבועיות.

ומה היא עושה ב- -

מה שאנחנו עושים זה אנחנו מתגברים כאפוטרופוסים שלה את כל הצרכים שלה מסביב. אם לא היו לה זוג הורים מדהימים שמשקיעים שם כמויות של כסף ואם לא היה לה אותי עם המרץ והפשן שלי לעשות את זה היא הייתה נושרת בחזרה לדיור מוגן שממנו היא באה ושממנו היא יצאה עם תרופות פסיכיאטריות בערימה כזו שאי אפשר היה לעמוד בזה. ועם זה שהפיקוח שלה הציע לה לעבור בגלל שהיא עם הפרעות התנהגות למעון ידידה שהוא מעון פנימייה, מוסד לאנשים עם מוגבלות שכלית והפרעות התנהגות קשות.

בדיוק בשבילה מפתחים את המודל הזה.

היא בחורה שמקבלת היום שעתיים בשבוע והתהליך היה שמרגע שהיא בחוץ היא כבר לא מש"ה, היא עברה לאגף השיקום, היא כנראה ברמת תפקוד מאוד מאוד גבוהה.

החליפו לה מוגבלות?

בוודאי, כדי שהיא תוכל לקבל כסף מהאגף. לגמרי.

היא עברה ממש"ה לאגף השיקום.

למה?

כדי שהיא תוכל לקבל - -

כי לפני שנתיים אי אפשר היה לקבל במש"ה גם את השעתיים האלה.

מה שאני אומרת שלחלוטין אני מסכימה עם נעמה שיש אנשים שלצערנו בדיור הנתמך לא יכולים לתת להם מענה. אנחנו בדיוק על זה עובדים כדי שיהיה. והדבר הנוסף שאנחנו עושים אותו היום זה נושא התקצוב האישי שזה לא קשור לדיור נתמך, קשור-לא קשור, שהתקצוב האישי המטרה שלו שלאדם יהיה סל תקצוב אישי והוא יוכל לנהל את חייו בתקציב הזה כפי שהוא רוצה. שוב, דבר שאנחנו - -

עובדים עליו.

אני רוצה בשני משפטים רק לומר משהו לגבי המסגרות. אני לא מדברת על מסגרות דווקא בתוך הקהילה, אני מדברת גם על מסגרות שמחוץ לקהילה עבור אותם ילדים או מתבגרים עם אוטיזם. יש להרבה מהם הפרעות התנהגות, זה לא משהו שהוא נורא נדיר, אבל בכל פעם שאני באתי ושאלתי זה חלק מהמוגבלות. וכשאני שאלתי איזה מסגרות יש שמכילות אנשים עם הפרעות התנהגות לא נתנו לי במשרד אף פעם את התשובה שיכולתי לראות איזושהי מפה מול עיניי, איזשהו מיפוי.

כשפניתי לפסיכיאטר שהוא מנהל בית חולים, עם גדעון, פעמיים הוא נפגש איתו, הוא אמר לי, אני לא מכיר את המסגרות, זה רק הרווחה, אני יכול רק להגיד לך שהוא לא מתאים למעון רמת טבריה. אבל כשחזרתי לרווחה הרווחה אמרה לי הוא לא מתאים לפרופיל של המסגרות האחרות, אבל מה המסגרות האחרות שאני אוכל בעצמי ללכת ולראות מעולם לא יכולתי. זה היה כל הזמן פלונטר כזה.

יונית, רצית עוד משפט?

רק ביחס לקורס המטפלים. כשאנחנו מסתובבים במסגרות אנחנו לא רואים את אותו יחס, אנחנו רואים שרק כ-60% עברו קורס מוסמך. הבעיה עם הקורס מוסמך שהוא ניתן רק אחרי שנה. כלומר, אפשר לצאת אליו רק אחרי שנה - -

מה זה, שנה ניסיון?

שנת עבודה, רק אחרי שהמטפל עובד כשנה רק אז הוא יכול לצאת לקורס.

זה מתואם ליליאן, מכירה את זה?

כן. לראות יציבות של אדם - -

ואז יוצא מצב של תחלופה מאוד גבוהה בתחלופה הראשונה. ואז יוצא מצב שלא כל המטפלים- - - קורס המטפלים ניתן למוסדות, הוא לא ניתן בדירות כי הם לא מוגדרים כמטפלים, הם מוגדרים כמדריכים, אבל זה אומר שהם - -

לא, הוצאנו גם מדריכים. מדריכים הוצאו, עובדה.

אוקיי, אז אנחנו רואים בדירות ובהוסטלים שהם לא עוברים את הקורס. העדר שפה, כמו שציינת, אנחנו רואים מדריכים שדוברי אמהרית או רוסית או ערבית שלא יכולים להשתתף בקורס. ועלות הקורס היא על חשבון העובד או על חשבון המסגרת.

טוב, אוקיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. האמת שזה מסוג הדברים שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. קודם כל להודות לליליאן ולעפרה שהגעתן. נשמעו כאן דברים לא פשוטים, אני בטוחה שהיה מאוד לא פשוט לשמוע את הדברים. אבל אני חושבת שטוב שהדברים נאמרים וטוב יהיה אם הם יטופלו ברצינות שמתבקשת. תראו, אפשר לחוקק חוקים נהדרים ולפעמים נפלט לכנסת איזה חוק טוב. ואפשר לדבר בסיסמאות מהיום ועד מועד אחר, לדבר על שוויון ועל זכויות ועל חיים משמעותיים. ובסוף זה אמור להיתרגם לחיים שהם בכבוד, חיים שהם ראויים, שהיינו מאחלים לעצמנו, לילדים שלנו ולאהובים עלינו.

הדבר שאמור להוליך ולהוביל, להוות עיקרון בסיסי לכל החשיבה המקצועית, שאני באמת לא מקלה בה ראש, היא הרצון של אדם. כי כולנו מבינים שאם אדם לא היה מתויג עם תווית של אדם עם מוגבלות הוא היה הולך לגור איפה שבא לו גם אם ההתנהגות שלו לא משהו. יש לי כמה שכנים שלא נראים לי אבל הם לא מתויגים. לא באמת, בסוף אדם שהוא לא עם מוגבלות הוא יעשה מה שהוא רוצה ואדם שהוא - -

הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תאמיני לי, תבואי לגור איתי בבניין הישן, עברתי. אני אומרת לך, אפשר לעשות מה שרוצים ולא מאוד פשוט לפקח על הדבר הזה. שם בגלל שהאדם מוגדר עם מוגבלות אז המיקרוסקופ עובד שעות נוספות ואז כל אחד יכול לבוא ולהגיד אני יודע מה טוב בשבילך. ובאמת עברנו, יש איזה צעדים קטנים ומדודים, אבל הם קיימים, עברנו ממקום של רק אני יודע מה טוב בשבילך למקום של גם אני יודע מה טוב בשבילך, אבל האיזון עדיין לא הושלם מבחינתי וגם לא מבחינת מי שיושב כאן מסביב לשולחן.

אני חושבת שלמדינה יש אחריות מוגבלת. נתחיל מדיור במוסדות – זה כמו ילדים שהוצאו מבתי הורים, זה בדיוק אותו דבר, המדינה היא אחראית. היא אחראית לפסיליטיס שיהיו ברמה נאותה, שיהיה ריהוט שהוא לא שבור, שיהיו בגדים, שתהיה אמבטיה, שיהיה נקי. היא אחראית לכוח האדם שזה אומר שלא 32 שקל לשעה ולא 40 שקל לשעה. יש אנשים שהם בצוות שהם באמת עושים רק את הדברים הטכניים, אבל יש אנשים בצוות שאמורים לתווך התנהגות ואמורים להיות עם איזושהי הכשרה שהיא הרבה מעל ומעבר להכשרה של לקלח - -

אבל יש, רובם לא מטפלים, יש מלא צוות - - - אחד לשש יש תקינה ענקית של עובדים סוציאליים, פרא-רפואיים, יש עוד אנשים חוץ ממטפלים בתוך המערכת.

ועדיין אני - - - את יודעת, אני לא עשיתי מיליון סיורים אבל עשיתי ממש כמה, גם לפני שנבחרתי לכנסת וגם אחרי שנבחרתי לכנסת, וראיתי הרבה מאוד מקומות שבהם האנשים ששוהים במוסד הם אנשים דוברי עברית ומביני עברית והאנשים שמטפלים בהם לא דוברים את אותה שפה. אני לא יכולה אפילו לתאר לעצמי איזה תסכול עמוק זה להיות במקום שאף אחד לא מבין מה אני אומרת. תאמיני לי, את יודעת איזה בעיות התנהגות אני אפתח, חבל על הזמן, היו מאשפזים אותי מהר מאוד. אז זה המינימום.

וגם בנאדם שהוא לא מוכשר לתפקיד, אני לא מדברת על הפרא-רפואי, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, האחיות, לא מדברת על זה. אני מדברת על האנשים שאמורים לתווך את ההתנהגות שלי, הם לא יודעים לעשות את זה כי הם לא הוכשרו לזה. בא בנאדם, הוא גם בדרך כלל בא והולך מאוד מאוד מהר כי השכר לא מתגמל אותו. דרך אגב, זה לא בעיה רק במוסדות של הרווחה, גם של הבריאות וגם בעוד מקומות. הם באים לתקופות קצרות וזה לא עושה טוב לאף אחד. וזה עניין של להעלות תעריפים. כן, בסוף זה כסף.

ויש דברים שהם לא כסף. הדברים שהם לא כסף זה היכולת שלנו להבין שכל אדם יכול לגור איפה שהוא רוצה, אנחנו פשוט צריכים להתאים את עצמנו אליו.

שזה גם עולה כסף.

זה עולה כסף אבל החדשות הן שגם לגור ולהחזיק מוסד עולה לא מעט כסף. פעם מישהו עשה את החישוב, זה לא עולה הרבה מעבר לשהות במוסד כשרוצים לשים אותו בקהילה. אז כולם יודעים. אתם יודעים, כשבאים ואומרים לי, תראי, זה מיליארדים של שקלים – יש לי עוד איזה שהות בטיעון הנגדי. כשאומרים לי כאן זה עולה מלא כסף אין לי שהות. אני אומרת שזה פשוט לא נכון. זה לא עולה כסף, זה עניין של מעבר תפיסתי. התחלתם במעבר התפיסתי, אני מפצירה בכם, תמשיכו במלוא המרץ ובמהירות.

אי אפשר שנצטרך לבקר במוסדות, גם אנחנו וגם אתם, המפקחים שלכם, ונמצא זוועות כאלה. כל בנאדם הוא בנאדם בסיפור שלם, יש לו משפחה, יש לו הורים, יש לו ילדים. אתם יודעים, יושבים כאן ושומעים את הסיפור הזה ואת הסיפור הזה ובאמת הלב מתכווץ והבטן מתהפכת לנו. וזה רק הסיפורים שהגיעו לכן, מה עם כל אלה שלא שמענו עליהם מעולם.

אז אני ממש מבקשת, יש דבר כזה ששיתוף פעולה מביא לתוצאות טובות יותר. אל תהיו במקום מתגונן, תהיו במקום מחבק את הביקורת כי היא ביקורת בונה. אני מבטיחה לך ליליאן שלפני 15 שנים כשהיו מדברים עם הרווחה ואומרים להם דיור בקהילה הבעיטה שהיינו מקבלים בישבן הייתה ממש ממש כואבת. זה לא היה. זה לא היה גם לא למעט שבמעט. זה היה רק ההזויים מ"בזכות" שהם לא יודעים על מה הם מדברים. והיום, הופה, זה כבר משהו שמדברים עליו לגמרי פתוח ואפילו מכוונים לשם. אז אני אומרת, תשתפו פעולה. לפעמים, את יודעת, יש הרבה שכל במשרד הרווחה אבל יש גם לא מעט שכל בחוץ.

ואני אומרת לכם שהדרך להתמודד עם הדבר הזה זה לא להוציא מכתבים שאוסרים כניסת אנשים למוסדות. אתם הייתם צריכים לתת הרשאות לאנשים להיכנס כדי שיעזרו לכם לעשות את עבודת הפיקוח כי אין לכם מספיק תקינה לפקח על כל כך הרבה מוסדות. אפשר לסדר את זה בקוסמטיקה עם סמלים, קוד מוסד ולהראות שיש פחות מוסדות. אבל תכלס, בניינים, מבנים שבהם גרים אנשים, יש המון. אתם רוצים לפקח על זה זה האינטרס שלכם ומעבר לזה זו החובה שלכם. תעזרו בכוחות האלה.

ומעבר לזה, גם בשינוי שאני שומעת ורואה את ההתחלה שלו, תעזרו בידע. אל תהיו נגד, תהיו ביחד. תהיו בעד. זה לא כאילו, יגידו לי איזה נאיבית, מה, המשרד ישתף פעולה? כן המשרד ישתף פעולה, זה קורה לפעמים.

המשרד משתף פעולה עם הרבה גורמים, כולל הורים, כולל משפחות, כולל עמותות.

כן, אבל ליליאן אם אנחנו - -

אנחנו לא בונים לבד את הדברים, בכלל לא.

לא, לא אז אני אומרת, אבל אם אנחנו עדיין שומעים על מצבים שבהם אומרים להורים זה או my way או the high way אז אוקיי, ההורים לא מרוצים. בצדק, גם אני לא הייתי מרוצה. המטרה היא שיתוף, המטרה היא שקיפות, לא במובן הסיסמה של זה. יש כמה אופציות, בואו נראה להם כמה אופציות ולא נשלח אותם לעולמם לבד, למקום שהם יתחילו לעשות שופינג והם אפילו לא יודעים איפה להתחיל.

אני אומרת את הדברים כי אני יודעת שיש עם מי לדבר במשרד הרווחה. בדרג המקצועי אני יודעת שיש עם מי לדבר. אז באמת, אני מפצירה בכם, הדרג המקצועי ממשיך לעבוד הגם שהכנסת מתפזרת. יש לכם עכשיו ים של זמן, לא תצטרכו להגיע לוועדות הכנסת, לא נציק לכם, זה אומר מלא זמן במשרד. זה אומר גם מלא זמן לתכנן את הדבר הזה שיקרה במהירות וברצינות הראויה והמתבקשת. אני מבטיחה לכם שכל מי שתרצו מכאן יעזור בעניין הזה. אבל המפתח אצלכם.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן. חגית, להצטער על מותו של גדעון, שהוא מוות מיותר לחלוטין. ומכאן לקרוא גם למנהלי המוסדות, הניה כאן אולי נציגה פחות טובה לומר את הדברים אבל אני אומר אותם בכל זאת. המפתחות בידיים של משרד הרווחה אבל באופן - - - הם נמצאים בהנהלה של המוסדות וזה על הראש שלכם. ובסוף זה יתבטא. אז תיקחו את האחריות הזאת במלוא הרצינות. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.