פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 923
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 12:30

הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר
פנינה תמנו

סימונה שטיינמץ

חמה ישראלי שמייסר
–

–
נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ-ביתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
מפקחת ארצית פנימיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל איגר לוין

נועם פליק
–

–
מפקחת ארצית-נפגעי עבירה קטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

מצדה מצלאוי - עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה מחוזית ייצוג קטינים, סיוע משפטי ת"א, האגף לסיוע משפטי

יונתן בוגט - מנכ"ל, מכון סאמיט - אומנה

אורית עמיאל - מנהלת שרות האומנה, מכון סאמיט - אומנה

סשה ציפקין - בוגרת אומנה, מכון סאמיט - אומנה

דוד גלבר - גשר לעצמאות, ילדים בסיכוי - המועצה לילדי פנימיות

אלונה ויחרב - גשר לעצמאות, ילדים בסיכוי - המועצה לילדי פנימיות

עדי חן - יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

איריס זלכה - מנהלת, עמותת מקום

משה פריאל - עיתונאי גמלאי ופעיל חברתי, אגודת העיתונאים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד
הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט - 2018

צהריים טובים, היום (2 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בהצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט-2018, בתקווה שנסיים היום.

הגענו לתקנה 4(ב). דיברנו על מקרה בו ילד מעוניין להגיש תלונה בכתב והוא לא יכול לשלוח אותה בעצמו. הוא יכול להעביר אותה במעטפה חתומה דרך כל גורם מקצועי או טיפולי שהוא נפגש אתו, או דרך ידיד קרוב, והם צריכים להעביר אותה לממונה על תלונות ילדים באופן ישיר, ללא כל עיכוב ומבלי לפתוח את המעטפה – שזה בעצם הדבר החשוב ביותר, מה אסור להם לעשות, פחות מהי הדרך בה הוא יכול להעביר את התלונה.

כיוון שאמרנו שאפשר להגיש את התלונה גם בפנייה ישירה, גם בדואר ובכל דרך אחרת ליצירת קשר, נועד סעיף קטן (ג) להגיד שיש אפשרויות מסוימות שאנחנו לא גורעים מהן. אני לא יודעת למה חייבים לציין אותן אבל בכל זאת מציינים אותן.



"(ג) אין באמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע –




(1) מהאפשרות של ילד שמושם במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה, להגיש תלונה ישירות בביקורים של הממונה או מי מטעמו במסגרת עצמה;"



כמובן שזה גם לא גורע מתחולת תקנות נגישות לשירות לגבי הגשת תלונה בידי ילדים עם מוגבלות. כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות, כמובן שמנגנון התלונה חייב להיות נגיש עבורם כדי לאפשר להם להגיש את התלונה בהתאם למוגבלותם, השאלה אם צריך. אני מבינה שב-(ג)(1) הכוונה שלכם הייתה להזכיר את האפשרות הזאת כי כנראה היא באמת התגלתה כאפשרות משמעותית בפועל – הרבה מהתלונות שהתקבלו עד עכשיו התקבלו בביקורים של הממונה – אבל יכול להיות שזה נבע מכך שללא הביקורים האלה לא מספיק מודעים לקיומו של המנגנון וזו לא באמת איזושהי דרך להגשת התלונה. בוודאי שזו דרך להגשת התלונה. כמו שאפשר להידפק על דלת המשרד של הממונה על תלונות אפשר גם למסור לה את ההודעה דרך ידיד קרוב ואפשר לעשות את זה בדרכים. השאלה היא למה בכל זאת צריך לכתוב את זה במפורש.

את חושבת שזה גורע?

כי אמרנו הרי שכל דרך אחרת ליצירת קשר אפשרית.

עו"ד ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

נגד שחרור האסירים.

זה נכון.

כל הכבוד לך. אתם היחידים שהגבתם, את והיועצת המשפטית. לא ראיתי אף אחד אחר.

זה מאוד חשוב. זה משהו שצריך לטפל בו לפני שתהיה הפעם הבאה.

ודאי. מה עשו עכשיו ? 1,000 איש כבר.

פרס, פרס לעבריינים.

לא אכפת לי שייצאו, אבל שיכינו את היציאה.

לא הכינו.

זה נורא. זה המון ילדים. כל הכבוד לך.

תודה, אדוני. יש משהו בהדגשה היתרה של הסעיף הזה בכדי להעביר מסר. בסופו של דבר, מכיוון שמדובר בילדים, חלקם צעירים, אנחנו תמיד נראה, לדעתי ולהערכתי, שהדרך הטובה ביותר, הנגישה ביותר, להגיש תלונות היא כאשר הנציבה מגיעה לילדים ולא כאשר הילדים מגיעים לנציבה מטבע הדברים, ולכן יש ערך לקיום הסעיף הזה. לכן, אם הוא לא גורע, לדעתי הוא גם מוסיף, כי הוא שם את זה על הפרק כדי שלא יהיה בעתיד איזה נציב שיישב במשרד שלו וימתין שילדים יגיעו אליו.

צריך לזכור אבל שזה לא נגיש לילדי אמנה, אין ביקורים במשפחות האמנה של הממונה על תלונות.

נכון. נושא הנגישות בתוך משפחות אמנה דורש בעצמו חשיבה, זה מעורר אתגרים אחרים. בהחלט.

רק במקרה של תלונות אפשר לבקר, אבל לא באופן יזום.

למה אי אפשר לקיים ביקורים יזומים? מדוע היא לא יכולה לקיים ביקורים יזומים? אפילו בשביל פרסום המידע, להסביר על המידע.

מאיפה היא אמורה לקבל את המידע על אותם ילדים באמנה אם אין תלונה? מסגרות זה מסגרות שידועות - - -

אתה מדבר לגבי ילדים באמנה?

כן.

חשבתי שאתה אומר לגבי מסגרות, שאתם לא יוזמים.

אני גם רוצה להדגיש בהמשך למה שורד אמרה, אני חושב שהסעיף הזה חשוב גם כי רשום כאן "הממונה או מי מטעמו". זה כן חשוב להדגיש שגם מי מטעמו יוכל לקבל את התלונות ולהעביר אותן לנציבות על מנת שהנציבות תוכל לבדוק את זה.

"מי מטעמו" – אתם מדברים על עובדים או מתנדבים מטעמו?

אני אוסיף ואומר שהרי יש תחלופה ולא תמיד היידוע יהיה באופן שוטף. גם אם אנחנו מדברים על תליית פוסטר והכוונה וכו', אני חושבת שעדיין המסורת הזאת שיגיעו אחת לתקופה מסוימת אנשים מטעמנו – כמו שאמרנו שאנחנו מקווים שהפרויקט של הבוגרים כן ירקום עור וגידים – אז חשוב לנו שזה יהיה. אני חושבת שזה לא גורע אבל זה כן מוסיף אפילו.

(4) "ככל האפשר יציין הילד בתלונתו את דרכי יצירת הקשר עמו".



כדי להמשיך את בירור התלונה וכדי גם לעדכן אותו ולהשיב לו.



(5) "שעות עבודת הממונה או מי מטעמו יקבעו בנהלים על ידי השר באופן העונה על הצרכים של ילדים במסגרת השמה חוץ ביתית".



למעשה אנחנו מבהירים פה שהממונה זה לא קו חירום, אם כי יכול להיות שצריך היה קו חירום כזה, אני לא יודעת למי הם יכולים לפנות.

אבל יש קו חירום של המשרד.

יש קו חירום של רווחה במשרד, של 118. המוקד הזה הוא על פניות בחיי היומיום ולכן לא חשבנו שצריך להיות קו חירומי של 24/7. אבל כן אמרנו שמכיוון שאנחנו יודעים שבמסגרות הילדים לפעמים מקבלים את הטלפונים שלהם בשעות הערב או אחר הצהריים, אז השעות באמת יהיו שעות יותר מותאמות לעבודה עם ילדים מאשר השעות הרגילות של עובדי המדינה.

תמיד אמרתי שהעובדים הסוציאליים צריכים להתחיל לעבוד מ-17:00 כי הצרות הן לא בשעות פתיחה של המשרדים. אבל קו החירום של המשרד יכול למלא את התפקיד הזה?

הוא יכול לקבל פניות, כן.

רק שיקבל גם הדרכה כי זה דורש רגישות מסוימת לילד, זה לא כמו כל אחד.

בקו 118 יש גם עובדים סוציאליים, בקו השני.

בסדר, אני אומר רק שיקבל את ההדרכה על הנושא של האמנה. זה מאוד חשוב שיקבלו הדרכה ספציפית.

דווקא את זה כבר עשינו, בגלל שידענו שיכולים להגיע לשם.

רחל לוין איגר, מפקחת ארצית. אני כבר קיימתי פגישה עם הצוות של 118 ונתתי הסבר על חוק האמנה, גם על תפקיד נציבת תלונות ילדים, והם בקשר קבוע אתי במידת הצורך.

יופי.

אם נגיד מגיעה פנייה כזאת בקו החירום – היא תעבור לממונה על התלונות? איך יהיה הקישור? הרי זו לא פנייה ישירות לממונה על תלונות, זו פנייה עקיפה.

בדרך כלל, מה שמגיע ל-118 מגיע אלינו לפיקוח, לבדיקה. במידה וילד יגיד שהוא רוצה להודיע לנציבה אנחנו נדאג שזה יעבור אליה.

גם קו 118 שולח ישירות לנציבות את הפנייה.

118 צריך ליידע – אפרופו השאלה שלך – את הקטין על האפשרויות שלו כדי לתת לו בחירה גם.

לדעתי המספר הזה צריך להיות בכרטיס.

נכון.

תשימו בכרטיס.

זה נכון אבל נדמה לי, אם אני זוכרת טוב, שאמרנו שנקיים על כך דיון, לפחות כך אני זוכרת.

על הכרטיס?

גם על הכרטיס אבל גם על האם הקו של הנציבות צריך להיות זמין כל הזמן או לא, כי יש לכך השלכות לכאן ולכאן.

מה קורה במוסדות אחרים, למשל בצה"ל? בצה"ל יש מערכת כזאת.

מבקר תלונות חיילים.

לא ידוע לי שהם פתוחים 24/7.

תשאלו אותם איך זה עובד.

כרגע יש לנו מענה אוטומטי. שני דברים לגבי השאלה הזאת: מצד אחד, אמרתי, זו שאלה האם הקו הזה צריך להיות חירום או קו שמברר תלונות, כי יש הבדל משמעותי. מצד שני, קורה שאם אנחנו לא עונים בערב, כמו שכבר סיפרתי, לעתים קשה פשוט לחזור לילד ולהשיג אותו עוד פעם במידה שהוא לא השאיר הודעה. יכול להיות שאותו ילד כן רצה לדבר ואחר כך אי אפשר יהיה להשיגו.

כמו שאמרת, זה שווה בניית נוהל והעמקה בטיפול הנושא הזה.

השאלה אם אי אפשר לגייס את הקו הזה, 118, בעצם להיות גם גורם שמעבירים דרכו את התלונות ואז זה עוזר לך בכך שהקו הזה הוא גם חירומי ועדיין הבירור צריך להיות בירור רציני. זה לא אותו מענה שניתן בשעות החירום, בשעות שאת לא יכולה לתת מענה לפניות ולברר אותן.

כן, אבל זה לא מושלם.

יש גם גופים שיש להם קווים כאלה, כמו ער"ן, לדעתי גם אותם אתם צריכים להדריך.

לא רק זה, גם ברווחה תמיד יש איזה תורן בשביל הדברים החירומיים, אז צריך למצוא - - -

זה הקו הזה, 118.

במועצה לשלום הילד אין לכם קו?

חירום? לא. מטעמים של משאבים.

אבל צריך לתדרך את כל הקווים האלה.

אנחנו כבר עובדים כך. ילדים שמעוניינים לפנות לנציבות – לא חיכינו כמובן לתקנות – אנחנו כבר עושים את זה. כל הצוות שלנו יודע על הנציבות, יודע על אופן הפעולה, זה ברור וכך גם צריכים להיות כל האחרים.

ואז זה נחשב פנייה באמצעות ידיד קרוב? איך זה נחשב מבחינתכם? או שאתם פשוט מעבירים בשם הילד את התלונה שלנו? זה רק צינור להעברת התלונה?

כן, בדרך כלל בשם הילד. תלוי ברצון.

או שמחזקים את הילד שהוא יפנה ישירות או במשותף.

תלוי בפונה.

בדיוק.

יש אולי אפשרות שבאותו סעיף קטן שאומרים שאין בו כדי לגרוע למשל מהאפשרות לפנייה ישירה בעת ביקורים, להגיד גם שאין לגרוע באפשרות לפנות באמצעות קו החירום של משרד הרווחה?

כן. נראה לי שזה מובן מאליו. זה לא מחייב חידוד.

לילדים כדאי להסביר להם את זה כבר בהתחלה.

להסביר, בסדר, פשוט לא מוגדר הקו של 118 בשום מקום. הקו של 118 הוא דרך מכרז. אם את קובעת את זה בחקיקה זה אומר שאת מקבעת את הקו הזה.

זה קו של המשרד. זה קו שמופעל על ידי זכיין אבל זה קו של המשרד.

נכון, אבל הוא לא מקובע בחקיקה, זו החלטה משרדית להקים את הקו הזה. יכול להיות שמחר יבוא שר ויגיד שהוא לא - - -

אבל אנחנו לא אמרנו: בואו נכניס את זה בחקיקה, אמרנו רק שתכניסו את זה בכרטיסים ובדברים האלה.

נעה הציעה את זה פשוט.

אבל, אדוני, אולי אפשר? אנחנו הרי אומרים: אתה יכול לפנות לממונה, איך אתה פונה לממונה, אם אתה מעביר את זה דרך המנחה, האמנה, אז תשים את זה במעטפה חתומה, אבל אם אנחנו מדברים על כך שהעברת את התלונה שלך בעל פה דרך גורם אחר, אמרת לו: אני רוצה להתלונן – זה לא מספיק שעלה איזה משהו ומעבירים את זה לממונה על תלונות, אלא הוא אמר: אני רוצה להעביר את התלונה ואתה מעביר באמת את התלונה – מדוע לא להגיד להעביר את זה באמצעות מעין קו חירום כזה, או גורם אחר שפנית? אם הוא פנה למועצה לשלום הילד והמועצה לשלום הילד מעבירה את זה, אם הוא פנה לקו החירום של משרד הרווחה והוא מעביר את זה.

אני לא הייתי כרגע בונה את זה כל כך מפורט וכל כך מדויק. תנו לעסק להתגלגל ואחרי תקופת מה, כמה חודשים, תנתחו את המצב ותבואו עם המלצה קונקרטית. אל תפחידו את הילד מראש. אם הוא פונה לקו הזה הוא כבר מבוהל, אז אל תכבידו בפורמליות רבה מידיי, תנו לו קצת גמישות.

אז לפחות מבחינת מדיניות אתם אומרים שתתייחסו לתלונות שמגיעים בדרך הזאת?

בכל דרך אנחנו מקבלים ומתייחסים, אין כזה דבר שלא.

"(ו) תלונה בידי ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט לקטין תיעשה בשפה העברית או בערבית".

מה אכפת לכם שזה יהיה בכל שפה? ילד רוסי או ילד שעלה מארץ אחרת ולא דובר את השפה?

לגבי הילדים עצמם נשמרת פה האפשרות להגיש תלונה בכל שפה, אבל לגבי התלונה באמצעות ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין או עורך דין – אם אתה פונה באמצעות גורם שלישי – התלונה צריכה להיות רק בשתי השפות האלה.

אם השכן מדבר רק רוסית או צרפתית?

הסעיף הזה לא הגיוני.

לדעתי אין שום סיבה לבלום את זה מסביב לשפה. תנו להתבטא חופשי. יש תקציבי תרגום במשרד הקליטה, לפני כמה דקות דנו בזה. אני חושב שצריך לאפשר כל שפה.

אנחנו חושבים שזה באמת רחב. אפשר לקבוע שפות מסוימות שבאמת הן השפות השולטות - - -

ואם התלונה הכי קשה היא ברוסית – אתה לא תענה? אז מה, תתעלם ממנה? חבר'ה, תנו לתלונה את הטיפול המתאים. אתם יכולים להציל פה חיים, זה לא סתם.

נכון, על הילד אמרנו, יש סעיף אחר שמדבר על הילד - - -

גם על מי שמשמש מתווך לילד. מה קרה? מה זה הסיפור הזה?

אתם רוצים להשאיר את זה רק לאפוטרופוס לדין ולעורך הדין, שוודאי הם מתנהלים בשפה העברית והערבית?

הם לא ידברו או יכתבו בשפה זרה אחרת, אבל מה אתם חוסכים?

זה איזשהו גלגול שאני עכשיו לא יודעת פשוט איך לתרגם אותו, אבל זה חוזר לאותו גלגול של השפה שילדים מדברים בארץ. בגלל שהם מגיעים למסגרות חינוך, מסגרות החינוך במדינת ישראל דוברות עברית או ערבית, מה שאומר שיותר מדאיג אותי החלק של הילדים, שתהיה יכולת לדבר עם הילדים. יש ילדים בארץ שלא דוברים עברית והם דוברים ערבית כי זו סביבת החיים שלהם.

אז מה הבעיה?

הבעיה שיותר חשוב לנציבות שתהיה נגישות - - -

שהתלונה תגיע בערבית? ואם היא לא תגיע בערבית, לא תתייחסו? אני בטוח שתתייחסו.

אתם סותמים את הגולל בפני מי שלא - - -

לגבי המבוגרים זה פחות מדאיג אותי, מדאיג אותי יותר הנושא של הקשר הישיר.

אז, הנה, רשום. הילדים – ברור, אמרנו כל שפה; אבל גם מי שמתווך – למה לא?

בוודאי. הסבתא למשל, אם זה משפחה.

לא, משפחות לא יכולות.

לא משנה, אז ידיד קרוב שהוא מאוכלוסייה מסוימת. דווקא בגלל שיש הוצאה מאוד גדולה מקרב אוכלוסיות של עולים, נראה לי לא הגיוני שאנחנו לא נתייחס לשפות נוספות, ממש לא. יכול להיות שהידיד לא יודע את השפה.

2-0.

אחרת זה ממש לסתום את הגולל של התלונה. גם הניסוח, הניסוח המשפטי.

בואו נתקדם.

המטרה שלנו הייתה יותר הקטע של הילדים, דיברנו על זה.

לא, גם המתווך.

אז סעיף קטן (ו) ירד?

כן.

"מועדים

5.
(א) הממונה על התלונות או מי מטעמו, יאשר את קבלת התלונה בתוך 5 ימי עבודה מיום קבלתה באופן שיבטיח את סודיות הגשת התלונה ותוכנה, ושלא יעלה חשש לפגיעה בילד המתלונן עקב הגשת התלונה. מצא הממונה כי יש באישור קבלת התלונה כדי לפגוע בטובתו של הילד המתלונן, רשאי הוא שלא לאשר את קבלתה כאמור".



יש פה, מצד אחד, איזושהי אמירה שאפילו לפני שאנחנו מתחילים בבירור התלונה הילד צריך לדעת שתלונתו הגיעה למקום, שבעצם מישהו כבר שמע אותו, לפחות את התלונה. מדובר פה על כך שתוך חמישה ימים הילד כבר יקבל איזושהי אות שהתלונה הגיעה ליעדה, אבל במקרים שאישור התלונה בפני עצמו עלול לפגוע בטובתו של הילד אפשר לא לאשר את קבלתה. במקרים האלה עולה השאלה: האם הילד לא יקבל שום סימן? איך הוא יידע מה קורה עם התלונה שלו?

ההפך, יכול להיות שזה דווקא יחזק אותו. אי התגובה יגרום לו להרגיש - - -

זה רק במקרים שהממונה חושבת שהאישור עלול לפגוע בטובתו של הילד, לא בכל מקרה. הכלל הוא שמאשרים תוך חמישה ימי עבודה, החריג הוא במידה וזה עלול לפגוע בטובתו.

ואז הוא לא יקבל עדכון ויישאר עם החרדה שלו. הוא ימשיך לחיות עם החרדה שלו כי לא ענו לו. הוא יספור לך את חמשת הימים.

בדרך כלל את תסכימי על כזה דבר עם הילד מראש, בעת קבלת התלונה? תהיה הסכמה אתו שהוא לא יקבל עדכון?

הסעיף הזה הוא כמעט תיאורטי. אני אומרת "כמעט" כי למעשה זה קרה לנו מקרה אחד של ילדה שלא הייתה לה גישה לטלפון, לא לנייד, וגם לא היה לי ברור מי המקורבים שבאמצעותם אני יכולה להודיע לילדה שהתלונה שלה הגיעה. למה אני אומרת "כמעט תיאורטי"? כי בסופו של דבר כן הצלחתי להגיע לעו"ס לחוק וביקשתי שהיא תיצור קשר עם הפנימייה בלי להודיע לפנימייה ושהיא תודיע לילדה. ההודעה הייתה באופן מאוד-מאוד עקיף. במקרה הזה, בסופו של דבר מצאתי גורם חיצוני שיוכל להגיע לילדה אבל זה העלה בעיניי מצב שבו יתכן ולא נוכל להגיע לאיזשהו גורם. המשמעות של זה היא שאני מגיעה בהפתעה למסגרת אבל זו הדרך היחידה. הסבירות שאני אגיע תוך חמישה ימים - - -

אז או שאפשר לקבל תשובה בכתב תוך חמישה ימים או שתמצאו את הדרך להגיע למתלונן.

תישלח לאיפה? בואו נוריד את זה לרזולוציה מעשית בשטח.

אתם שוקלים.

למי? למי אנחנו שולחים את המכתב?

למי ששלח.

לפנימייה? אני אשלח את זה לילדה בפנימייה?

לפי שיקול הדעת שלכם.

אין לילדה וואטסאפ?

לה היה לה נייד.

אימייל?

אני מציע שנשאיר לכם את שיקול הדעת.

היא הייתה מנותקת.

אתם תגיבו בהתאם לפנייה ובהתאם לתוכן הפנייה תחליטו אם זה בכתב, בצורה זו או אחרת, או באמצעות שליח מיוחד שילך לדבר אתה. אתם תחליטו.

אני עומדת על זה אחרי שראיתי בשטח, אני עומדת על המשפט הזה.

על מה את עומדת?

המשפט אומר שהכלל הוא שצריך שילד יידע שהתלונה שלו התקבלה. יתרה מזאת, כשאני מדברת עם ילד אני גם מתכננת אתו איך אני נכנסת לבדוק את הדברים, אני מקבלת הרבה מאוד רעיונות מהילדים.

כל זה נפלא.

ועדיין יכול להיווצר מצב שלא תהיה לי גישה כלל וכלל לילד.

למה?

אי אפשר לפנות בחזרה לפנימייה?

אז מה את עושה במקרה הזה שאין לך גישה?

לדבר אתו, לבקש לדבר אתו.

יש מצבים שעד שאני לא אגיע פיזית לא יהיה קשר.

אז הבעיה שלך היא מגבלת הימים? אם הבעיה היא רק מגבלת הזמן אז את יכולה להגיד שבמקרים האלה את תוכלי לעדכן אותו קצת מאוחר יותר כי לא מצאת דרך ואם תצטרכי לעדכן אותו תוך חמישה ימים את עלולה לפגוע בטובתו. אבל את אומרת שאפילו את לא יכולה לעדכן אותו איך מתקדמת התלונה שלו.

לא, היא אומרת שצריך להגיע פיזית. מה טווח הזמנים אז?

אבל יש פה את המתנדבים המופלאים של בוגרי הפנימיות שמוכנים לסייע, יש פה כוח אדם באיכות מדהימה, אני בטוח – תנצלי אותם. הם רוצים, הם מחפשים את זה. הם יכולים לבוא להגיד לילד או לילדה: המכתב שלך הגיע וזהו.

אתה לא יכול להגיע לילד בתוך הפנימייה ולחשוף שיש לו קשר עם הנציבות.

אז מה הפתרון?

הפתרון הוא שבמקרים החריגים – כי אני רוצה לעבוד לפי החוק – אם הודעה רשמית לילד שהתלונה שלו הגיעה עלולה לפגוע בו ולסכן אותו, אז הוא לא יקבל, הוא יראה אותי כשאגיע פיזית למקום.

אבל תוך כמה זמן?

תוך כמה זמן? את חייבת לתחום את זה בזמן.

תדאגו שיהיה צוות ואני אוכל לתחום.

לא, לא. אנחנו יודעים שכרגע אין צוות וכרגע יש ילדים בסיכון, בסכנה, והם צריכים לקבל תגובה. התגובה הראשונה: תנצלי את המתנדבים, תנצלי אני לא יודע מה - - -

אני לא יכולה לנצל את המתנדבים.

למה?

היא צודקת, זה רגיש.

אני לא יכולה לשלוח מתנדב כשאני עוד לא מכירה בכלל את הילד, כשאף אחד לא יפתח לו את השער בפנימייה או את השער בבית האמנה, ואני לא יכולה לחשוף את זה שהילד פנה לנציבות.

אלי, היא צודקת, זה לא למתנדבים.

עובדת סוציאלית מהרשות המקומית?

היא צודקת, צריך צוות מוכשר לזה.

אני רוצה להציע משהו. אני חושבת שהרעיון היה לאפשר במקרים מאוד-מאוד חריגים קודם לבדוק ואחרי זה להיות שוב בקשר עם הילד ולא לסכן את הילד בזמן הבדיקה. אבל חייבים לוודא שזה המקרים החריגים שבחריגים, ולכן אפשר להוסיף לסעיף שזה ייעשה רק כאשר אין דרך סבירה אחרת - - -

לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו.

בלי לפגוע בטובתו, בדיוק. ושהדבר נעשה ככל הניתן בתיאום מראש עם הילד. כלומר, שהילד יידע ככל הניתן מראש שהוא לא אמור לחכות לאישור הזה שזה יטופל.

תשימו לב שאתם מדברים על המקרים הכי קשים, שצריכים להגיע אליו הכי מהר, ועכשיו אתם מחפשים תחנה ועוד תחנה.

לא, זה רק על האישור של הקבלה, לא על הטיפול.

ורד, אתם רוצים גם ליצור מצב שלילדים תהיה מוטיבציה להתלונן ככל שהדבר דרוש. אם ילד יודע: אולי נחזור אליך ואולי לא – וואלה, אני אומרת לך את האמת, אני ילדה, אני לא מתלוננת.

אבל החזרה היא רק על אישור קבלת התלונה.

זה לא על הטיפול.

אבל זה חשוב לילדה.

זה חשוב, אין ספק.

אבל זה הולך ביחד. מה הילד רוצה? הוא פונה לעזרה, הוא רוצה ודאות. גם כך מבחינתו זה סיכון גדול, זה משהו שלא עושים. הוא פונה כנגד כל האינטואיציה הראשונית שלו. אז את צריכה לייצר מצב שזה המקום הכי מוגן, הכי בטוח, וגם מקום שנותן לו מענה.

אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, אני רק מפחדת על החריג שבחריג שבחריג שבא ילד ואומר לנציבה: אני רוצה שקודם תבדקי בשקט ואל תחזרי אלי כדי שאף אחד לא יידע שפניתי. אז אני רוצה שאם הילד ביקש את זה והוא מפחד בעצמו, שניענה לו.

אז תכתבי "לבקשת הילד", שזה אחרת לגמרי.

בסדר גמור. אמרתי "בתיאום" אז אפשר "לבקשת", כן.

רק "לבקשת" – לא בתיאום, שהנציבה באה ואומרת: אני לא יכולה.

נכון, זה צריך לבוא מהילד, את צודקת.

עם אפשרות כזאת שזה באמת יהיה לבקשת הילד?

מהרגע שאני מדברת עם הילד אז זהו, הוא כבר יודע. הוא גם יודע מה תהיה התוכנית, הוא יודע פחות או יותר את יעד ההגעה - - -

ודאות, מצוין. זה חשוב.

יש לו ודאות ברגע שאני מדברת אתו. הבעיה היא שיש בשטח מעטי מעטים של ילדים שאין להם נגישות לשום תקשורת החוצה. אין להם נגישות.

את זה הסברת, אבל מה הפתרון שלך? אני לא מצליחה להבין ממך את הפתרון שאת מציעה.

אני אומרת שבמקרים האלה לא תהיה לנו אפשרות להודיע להם אלא פשוט בהגעה פיזית. אתם מבקשים ממני כרגע התחייבות להגעה פיזית תוך פרק זמן ואני אומרת בכנות רבה שאני לא - - -

סימונה, הרי גם את באה ואומרת: אני לא רוצה לפגוע בילד, נכון? הרי את רוצה לעזור לו. אם הילד מבקש ממך: אל תחזרי אלי אלא אם כן יש דרך בטוחה לעשות את זה בלי שאף אחד אחר יודע, אז במעמד הפגישה הזאת את מסבירה לו שזה עשוי לקחת יותר זמן מהרגיל, שלא ידאג, שזה יהיה בטיפול כל הזמן, ולהסביר לו את כל התהליך כמו שאת מציינת עכשיו. זה לא מחייב אותך לסד זמנים של חמישה ימים להגיע להיות מולו.

לא, אי אפשר, אין דרך לחזור אליו, זה מה שהיא אומרת.

יש דרך לחזור אליו, היא פשוט צריכה לעשות את זה פיזית.

אנחנו ביקשנו שככל הניתן יציין הילד בתלונתו את דרכי יצירת הקשר עמו. אולי נגיד: אם הוא לא ציין דרכי יצירת קשר, בהמשך למה שהציעה סימונה?

במידה ואין דרכי יצירת קשר.

וכמו שאמרת, אין דרך סבירה לעדכן אותו בלי לפגוע בטובתו – אז יחול החריג.

לבקשת הילד.

צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיה – אני יכולה להגיש ששנה זה לא קרה, אבל צריך להשאיר את המצב הזה.

אם הילד לא ציין בתלונתו דרכי יצירת קשר ואין דרך סבירה לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו, רשאי הממונה שלא לאשר את קבלת התלונה.

אני לא מסכימה. אני חושבת שצריך לאתר ולהגיע ואני חושבת שאפשר לתחום את זה בזמנים. צריך להבין את הסבירות שאת רואה כמישהי שמכירה את העבודה. את אומרת שיהיו מקרים כאלה, כנראה שכן, הם יהיו יוצאי דופן. השאלה כמה, בתוך יכולת התמרון או הטיפול שלך, את רואה – צריך לתחום את זה כי אחרת זה לומר שגם אם תגיעי עוד שנה לאותו ילד זה בסדר, אם את לא תוחמת.

לא, יש פה גם זמן טיפול של עד 90 ימים.

90 זה המון, זו בדיחה.

אולי אפשר להגיד שאת רשאית לא לעדכן כאמור, אבל תעדכני ברגע הראשון שהדבר יתאפשר? אולי לא ניתן להם אפשרות לא לעדכן בכלל אלא לעדכן באותם מקרים ברגע הראשון שהדבר מתאפשר?

אני דווקא זורמת אתה, אני חושבת שהיא צריכה להגיד לנו מה לוח הזמנים במצב כזה.

היא לא יודעת להגיד. איך היא תדע?

למה? אני חושבת שהיא יכולה פחות או יותר לאמוד מה קורה במצב כזה.

יש לך מערכת שלמה של פיקוח. את לא רוצה את המתנדבים, אבל הכפר – מה זה, אנחנו מסתירים מהכפר שיש לו ברוך עם ילדה או ילד?

יכול להיות.

זה מסוכן, היא צודקת. דווקא עם זה אני הולכת אתה.

אז, בבקשה, תפעילי את שאר המערכות.

15 ימים נראה לי הגיוני.

אז למה לא להפעיל ישר את המפקחים?

היא מבררת את התלונה, היא לא יכולה ישר להפעיל.

חבר'ה, אתם כל הזמן שוכחים שמי שמגיע לתלונה והנציבות אומרת שזו תלונה מסובכת שאי אפשר להעביר אפילו לכפר – זה אומר שזה היה דחוף כבר אתמול להגיע לילדה.

נכון, אבל לפעמים יש מקרים שאתה שם את הילד חשוף להתמודד מול כוחות שהם לא לו, לכן היא צודקת.

אבל אין לך פיזית זמן להגיע ל-10 תלונות?

אני חושבת ש-15 יום זה סביר כי מדובר אולי בתלונה אחת, שתיים, שלוש, בשנה שהן חריגות כאלה.

הלוואי שאת צודקת, הלוואי.

פנינה, יכול להיות יותר.

היא אומרת שהיא מכירה מצבים כאלה והם חריגים.

אבל זו שנה ראשונה שהיא עובדת ובלי פרסום, בלי כלום.

אני רוצה להגיד לך, אני הייתי יושב-ראש של ועד כפר ילדים, הסתירו את העובדות ממני חמש שנים רצופות.

חמש שנים?

כן, לפחות. ואחר כך לא העזו לפטר את המפקחת, למרות שאני גר 100 מטר מהכפר הזה.

בגלל זה זה חשוב שלא נשאיר את הילדים האלה להתמודד עם מערכות שיכולות להיות שקרניות.

אני עוד זוכר מה נמצא לידי. המפקחת לא התלוננה, המנהל ודאי לא התלונן, המדריך לא התלונן, כל המערכת. אז נחכה עד שתספיקי? ואם יש לך 10 תלונות בבת אחת, איך תצליחי? אנחנו בחוק הזה אומרים שחייבים נציג שלך שאת סומכת עליו – לא כל מפקח, אני אומר לך, שני-שליש הייתי מחזיר הביתה, ואל תצטטו אותי. תלונה שמגיע אליך – את צריכה למצוא פתרון איך להגיע אליה בחמישה ימים.

להגיע לתלונה או להגיע לילד בשביל לדווח לו? זה שני דברים שונים.

לילד. את שוקלת, את יודעת, את רגישה, את חייה את זה, את רואה לפי הכתב של הילד, לפי סוג התלונה. זה דוקטורט? האינטואיציה המקצועית שלכם צריכה להזעיק אותך, תעלי לאוטו ותרוצי לשם.

אני רוצה לומר שזה לא עובד כך.

ילד שמאיים להתאבד, מה תעשי?

אני אמרתי שיש לי הרגשה שגם אם את תקבלי בלי תיחום זמן את תגיעי תוך כמה ימים. לכן באמת זה צריך לבוא ממך, כמה זמן לדעתך סביר.

צריכים להיות פה ביטחונות, שתהיה נציבות שיהיו לה את המשאבים ושהיא תמלא את תפקידה כמו שצריך, כמו שנדרש ומצופה. ההגעה והעברה – ואני לא מבקרת את הפיקוח ולא מצטרפת לביקורת על הפיקוח, ועדיין אני אומרת, טובים ככל שיהיו אנשי הפיקוח, עדיין זכותו של הילד ששמו לא יועבר לשום אדם אחר. גם בהתקשרות שלי – ואני מבינה שכך גם הייתה כוונת המחוקק – זה לא שהנציבות תהיה חלופה לפיקוח או הפיקוח יהיה חלופה לנציבות, אלא שיהיה פה - - -

אין לנו זמן להתפלספויות.

אני לא מתפלספת, אני מסבירה את הדברים. זה לא פשוט.

זו התפלספות. אותי מדאיג דבר אחד – מצב הילד. זה מה שאני מדאיג אותי וודאי שזה גם מדאיג אותך.

ברור.

בכל כלי שיכול לעמוד לרשותי להגיע לילד – שאת אומרת שהוא זקוק לפגישה אישית – לעשות את זה בהקדם האפשרי.

עם "בהקדם האפשרי" אני יכולה לחיות.

דבר נוסף זה למשרד, יבין המשרד שהוא חייב להעמיד לרשותך את הכלים הנדרשים.

והנציבות, כי היום זה אני, מחר זה מישהו אחר.

ודאי. שיעמיד לרשות הנציבות את הכלים הנדרשים. אם החוק מחייב את המשרד לעשות את זה הוא יעשה את זה; אם החוק משאיר למשרד את שיקול הדעת, הוא לא יעשה את זה. אנחנו מנחשים.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין אם יש בעיה בניסוח שאומר שלבקשת הילד הוא לא יקבל הודעה באשר לבירור התלונה עד למועד הקרוב ביותר שניתן להגיע אליו פיזית. מה הבעיה עם זה? אם הילד מבקש, הוא אומר: תקשיבי, אני לא רוצה להיחשף, אני לא רוצה שיידעו, אני רוצה שאת תבררי – זה לגיטימי בעיניי.

"לבקשת הילד" זה אומר שכבר דיברתי עם הילד.

זה מקרה שהיא דיברה אתו והיא יכולה לעדכן אותו גם.

ואז הכול כבר רץ.

כי הוא כבר מקבל את העדכון.

אז איך הוא פנה אליך?

מכתב, פנייה במייל.

אותה פנייה הייתה בכתב. בשבת שהיא הייתה בבית היא שלחה מייל דרך עו"ס, פנתה אליה וביקשה שתשלח מהבית שלה.

מעולה, אז תחזרי לעו"ס הזאת.

חזרתי לעו"ס הזאת, היא אמרה לי: תראי, אין לי קשר אתה במהלך השבוע, רק כשהיא תגיע בשבת. ובכל זאת בסופו של דבר הגעתי לעו"ס לחוק הנוער בלי רשותה של הילדה וכך הגעתי בסופו של דבר לילדה. אז זה לא שאין דרכים יצירתיות, אבל אני אומרת לכם שיכול להיווצר מצב שאני לא אצליח תוך חמישה ימים למצוא - - -

אבל לא אמרו לך לאשר לילד, אמרו לך לאשר את קבלת התלונה. לא אמרו לך להגיע לילד ולהגיד לו, למרות שזאת באמת המטרה.

אז למי היא תאשר?

אפילו בתלונה אנונימית את יכולה לטפל, נכון? למי תאשרי במקרה שקיבלת פנייה אנונימית?

אם זה אנונימי אין לי למי לחזור אבל אני אטפל בתלונה.

אני חושבת שבמסגרת ההסברה ובמסגרת הצפת דרכי התקשרות עם הנציבות צריך גם להבהיר לילדים שצריך שתהיה כתובת לחזור אליה, דרכי התקשרות. לבי-לבי אם היא תצטרך כל היום לעשות מלאכת בילוש במקום לטפל בעניין.

אז אולי לאשר את התלונות לדרך יצירת הקשר?

למי שהגיש.

מי שהגיש לא מוסתר ולא אנונימי; כל היתר – זה על פי שיקול דעת ויכולת.

בסדר.

היא אמרה בסדר, בואו נתקדם.

אני קשה, אה? לפחות זה מעיד על כמה אני חופרת בבדיקות שלי.

לא, אני מבין אותך. אני אומר לך, אני מעז להגיד עכשיו, לפי איך שאני מכיר אותך, זה לא חמישה ימים, זה גם לא ארבעה ימים – אם תרגישי שזה דחוף תעלי לאוטו ותרוצי. זה בטוח.

זה גם נכון.

אבל כרגע אומרים שזה מחייב. זה גם כלי בשבילך לבוא למשרד: תעמידו לי את הכלים הנדרשים כדי שאני אמלא את הפונקציה כפי שנקבע בתקנות שאושרו בכנסת.

התקנות אמורות לעמוד גם בימים שאחרי סימונה. זה לא סימונה, זה הנציבות כמשל.

אז אנחנו מורידים את הסיפה ואנחנו לא משנים משהו בנוסח הקיים?

קבלת התלונה על ידי מי שהגיש אותה או משהו כזה.

בשביל מה? גם כך כתוב את זה.

אוקיי.

"(ב) משך בדיקת התלונה לא יעלה על תשעים ימים; הממונה ידאג לעדכן אחת לחודש את הילד או מי שהגיש..."

זה הרבה זמן.

90 ימים זה הרבה זמן.

זה נשמע הרבה זמן אבל יש לפעמים תלונות, דרך אגב, שלא מגיעות מהילד אלא מגיעות כביכול בשמו של הילד, ועדיין אני כן מבקשת לברר אותן ויש הרבה מאוד עבודה מסביב עם הנוגעים בדבר. יש לי היום תלונה, למשל, על ילדה באמנה שלא הגיעה מילדת האמנה. יש לי הרבה מאוד עבודה מסביב, עוד לפני בכלל שאני מגיעה לילדה. כל הדברים האלה כן לוקחים זמן. אתם יכולים לראות, לפחות לגבי השנה הראשונה, שהבירור במרבית התלונות מסתיים הרבה יותר מוקדם.

מה הממוצע, אגב?

לדעתי, כ-35 יום.

אבל אם זה אקוטי, מה עושים?

ההתערבות הראשונה היא אקוטית. אחרי זה, לפעמים יש מעקב, יש בקשה לעשות שינויים בתוך - - -

לא, לא. בזמן הבדיקה – סליחה על הבורות, זה פשוט דיון ראשון שלי בעניין – הילד אומר: פוגעים בי מינית.

זה חובת דיווח.

מוציאים. זה מה שרציתי לדעת פשוט.

זה גם הזנחה, גם אלימות.

חובת דיווח למי?

לפקיד סעד, למשטרה.

חוק הנוער.

זה בדרך כלל אוכל, אין לי טלפון, אין לי בגדים.

מבלי לפגוע בהוראות כל דין, צריך לרשום את זה במפורש.

זה רשום בהמשך.

הנה: "תלונה שחלה עליה חובת הדיווח", סעיף (4).

"הממונה ידאג לעדכן אחת לחודש את הילד או מי שהגיש את התלונה בשמו בדבר הבדיקה המתנהלת בעקבות תלונתו";


הסיפה פה תימחק.

"תלונות שאין לברר 6. (א) הממונה על תלונות לא יברר תלונה, או חלק ממנה, שהיא כמפורט

(1) תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו";

עו"ד נטע ברק, אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב. אנחנו ביקשנו להעיר בעניין הזה שראוי שהניסוח יהיה יותר מדויק וחד היות ובאופן שבו זה מנוסח כרגע ייתכנו מצבים שבהם העניין הוא תלוי בבית המשפט. לפי חוק הנוער למשל, כל עוד יש צו בעניינו של קטין – זה יכול להיות גם תיק שמתנהל שנים ארוכות והוא נמצא בצווים – ובמקביל לעובדה שההליך מתנהל בבית המשפט יכולה להיות תלונה. המשמעות המקורית של הסעיף הזה הייתה שלא נקבע מצב שבו משהו שראוי שבית משפט יהיה זה שיכריע בו, תהיה איזושהי בדיקה מקבילה. אני חושבת שהניסוח הזה צריך להיות קצת יותר חד בעניין הזה.

לדעתי, הסעיף הזה צריך להיות מוסר לגמרי. אם אתם שואלים אותי, הוא לא צריך להיות בכלל פה.

בכמה מקרים אתם מטפלים במחוז תל אביב בשנה?

במחוז תל אביב אנחנו מדברים על ייצוג קטינים גם כאפוטרופוסים לדין וכבאי כוח, גם בהליכים לפי חוק הנוער וגם בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, ולעתים גם בהליכים אזרחיים אחרים. אנחנו מדברים במחוז תל אביב בלבד על כ-1,200 תיקים ובארץ למעלה מ-5,000.

זה המון.

סימונה, את רוצה לרוץ על 1,000 מקרים?

לא, זה לא התלונות, זה כל הילדים.

זה לא התלונות שמגיעות אליה.

אם היא מגיעה ל-1,000 כאלה, אני אומר לכם, יגיעו אליה 1,000.

אז הסעיף הזה בא לפסול את כל ה-1,000.

לא, לא, חלילה.

הוא יכול לפסול את כל ה-1,000 תיאורטית.

לא, זה רק אומר שזה מספרים מדהימים.

נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. המנגנון פה הוא באמת רק על תלונות על חיי היומיום של אותם ילדים, לא על עצם ההשמה שלהם, עצם ההוצאה מהבית או דברים כאלה. זה על חיי היומיום באותה מסגרת. זה המנגנון, זה החוק קובע. מה שנטע אמרה, ורצינו להבהיר את זה בדיון פה, שמדובר על תביעה שהיא על התלונה עצמה.

זה לא ברור.

אני מזכיר לכם שב-13:30 סוגרים את הדיון. כן, בבקשה.

עו"ד עדי חן, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שההערה של חברת הכנסת תמנו היא הערה נכונה. סעיף 6(א)(1) צריך להיות מוסר. ברור שיש סמכויות שיפוט שבית משפט או בית דין הוא בעל הסמכות. אני חושבת שכן צריכים להיות מעורבים בחיי היומיום של הילד. הסעיף הזה הוא מיותר, הוא לא נכון, הוא פוגע.

אוקיי, שמענו. מה עוד?

לדעתי, הממונה יהיה רשאי שלא לטפל בתלונה שנושאה תלוי ועומד בבית משפט.

זו הייתה הכוונה.

לא, כתוב "לא יברר".

לא, לא "רשאי".

כשיש מחלוקת צו שיפוטי.

אני משאירה פה שיקול דעת לנציבה.

אבל צריך שיהיו קריטריונים מובנים.

המשפט כרגע, כפי שהוא מנוסח, "לא יברר", אומר שהפרשנות היא מאוד-מאוד רחבה וצריך להסיר זאת. צריך להגיד שאם התלונה שמגיעה אליכם - - -

תלונה שהנושא שלה מתנהל בבית משפט.

מה זה "הנושא שלה"?

תקיפה, אלימות.

נגיד הוא מתלונן על האוכל ועכשיו באמת כבר תבעו אותם על כך שהם לא נותנים להם אוכל, אני נותן דוגמה היפותטית.

אני רוצה שהיא תברר גם אם זה עומד בבית משפט. סליחה, אם הילד רעב היא תטפל בזה. לכן אני אומרת "רשאי". היא צריכה להפעיל שיקול דעת האם זה בכלל עניין שהיא צריכה להיכנס אליו או לא. אני חושבת שכרגע, איך שאתם שמים את זה, אתם כובלים את זה.

זה בעייתי. זה גם שיבוש הליכי חקירה, גם שיבוש הליכי משפט.

זו בעיה, הם לא ערכאה מקבילה.

אבל צריך שאם ילד רעב היא תטפל.

זו לא ערכאה מקבילה, אי אפשר.

זו לא ערכאה מקבילה אבל זו ערכאה שאמורה לתת הגנה יתרה על הילדים בגלל שהמערכות שלנו עמוסות, גם בתי משפט עמוסים ואנחנו מבינים ששנים יכול להתנהל משפט על משהו שיכול להיות שבו בזמן הילד ממשיך להיפגע בצורה יומיומית או בצורה תדירה.

ועדיין ההמלצות שלה לא יוכלו לגבור על המלצות של בית משפט.

זה לא קשור, היא תוכל להביא דברים אחרים, היא תביא פתרונות.

הרעיון היה שהנציבה לא תחליף בית משפט פלילי והרעיון היה שהנציבה לא תחליט לגבי ההשמה עצמה, אבל כל היתר, גם אם הוא מתנהל באופן אגבי בבית משפט לנוער, הכוונה לא להוציא אותו.

אבל אם התלונה עצמה מתנהלת כרגע בדיון בבית משפט? אין סמכויות מקבילות, זה יכול לגרום לשיבוש הליכי משפט.

זה יכול להיות בעייתי מאוד.

נושא יכול להיות ברמת מאקרו ורמת מיקרו וזה עדיין אותו נושא. זו ממש הגדרה לא נכונה להגיד "נושא" כי לפעמים זה ספציפית על אותו מתלונן, בזמן שהנושא עצמו נדון בבית משפט.

אולי אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שאם זה אגב תיק אז זה בסדר, ואם זו הליבה של התיק אז זה לא בסדר.

זו הכוונה. רשמנו גם להבהיר את זה בדיון, פשוט לא ידענו איך לנסח את זה.

תלונה שנושאה העיקרי תלוי ועומד.

אפשר להציע פתרון? כשמדובר בנושא תלוי ועומד ויש ספק – צריך לפנות לבית משפט. רק בצו שיפוטי אפשר יהיה להימנע מלדון בתלונה. אני חושבת שזה הכי נכון.

נחכה לצו שיפוטי?

זה מסרבל.

אני מתנצל על כך שאני נאלץ לסיים את הדיון. אני רוצה להתנצל, בלהט דבריי פגעתי במפקחים מסוימים ואני מתנצל על כך וחוזר בי.

יישר כוח. פעם ראשונה שאני שומעת יושב-ראש שמתנצל אם בלהט הדברים הוא אמר דברים. אני אצטרף אליך, אם פגעתי אני מתנצלת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.