פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 384
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:34

הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש - דו"ח מבקר המדינה 68ג: מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

ג'מעה אזברגה
מסעוד גנאים
דב חנין
יעל כהן פארן

מיכל יניב - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עפרה יצחקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - עובדת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ד"ר דורון תודר - מנהל מחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר רפי לטנר - סגן מנהל המחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

אבי בן זקן - סמנכ"ל וראש מנהל תכנון, משרד הבריאות

אולגה בן חי - מנהלת תחום שימור ופיתוח מומחיות אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

דניאל רז - סיוע משפטי, משרד המשפטים

ערן פיקהולץ - חבר ועד באיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דוד בלס - מנהל מחלקת נוער אוטיזם, בית חולים אברבנאל

סברי אלוחידי - אח אחראי מחלקת נוער ב', בית חולים אברבנאל

רויטל אורדן - רכזת סיעוד בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

אביגיל דר - חברת הנהלה, עמותת אלו"ט

איילת דיין - עו"ד, מנהלת אגף קידום זכויות, עמותת אלו"ט

עדי נעמת - עו"ד, אגף לקידום זכויות, אלו"ט

מלכי איציק - עמותת בקהילה, שילוב אנשים עם אוטיזם בחברה

אהובה ליטוויק - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גל רויטשטיין - צליל מיתר

דן וקסלר דרעי - דוקטורנט, אוניברסיטת בן גוריון

עידית טיפנברון - אמא

אייל קופמן

הדס לוי, חבר תרגומים


הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש - דו"ח מבקר המדינה 68ג: מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש - ישיבת מעקב

אנחנו נפתח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש – דו"ח מבקר המדינה 68ג: מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש. זו ישיבת מעקב. היום ה-24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שאני ניהלתי. אני אשמע את המבקר, משרד הבריאות אם יש איזה שינויים מאז - -

לנו לא ידוע.

לא, אוקיי. אז אנחנו עשינו עוד ישיבה פנימית אצלי עם משרד הבריאות בעיקר לגבי איתנים ומזור, תיכף נשמע. אני קיבלתי גם עדכונים. אני אישית גם התעסקתי עם מזור קצת עם עכו מתוך מטרה לסייע כדי שנוכל להתקדם קצת עם מה שקורה שם. אבל קראתי גם את הדף שאלו"ט שלחו על מה הציפיות שלהם מהדיון הזה. אני מתכוונת להמשיך ולטפל בנושא הזה, לפחות אני מקווה, אני לא מתיימרת, עד שאנחנו שכל פעם נתקדם עוד צעד ועוד צעד כדי לתת פתרונות הולמים לאנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש.

הייתה אמורה להיות לי פגישה ממש ביום ראשון עם טל ברמן או יום חמישי זה היה והיא נאלצה לבטל. קבעתי איתה מחדש. אני מתכוונת להתעסק בנושא הזה עד שאנחנו נתקדם לפחות לפתרונות הולמים. היה כאן דיון לא פשוט, אבל אני אדם פרגמאטי והמטרה שלי למצוא פתרונות ולא לחשוב איך לסרבל את המערכת.

אז משרד המבקר, אתם כבר ציינתם את מה שציינתם בדיון. ממשרד הבריאות מי רוצה להתייחס? בבקשה אדוני.

בוקר טוב גברתי. ראשית כל אני רוצה להודות לך על המעורבות האישית שלך ועל העזרה לפתרון הבעיות זה מסייע לנו מאוד וזה פעילות מבורכת. לגבי איתנים שעלה פה בפעם הקודמת ונפגשנו גם אצלך במשרד לגבי בית החולים איתנים. אני יודע שבפעם הקודמת בדיון פה נאמר שיש איזה בעיה תקציבית, האמירה הזאת היא אמירה שגויה. לפרויקט הזה יש את מלוא התקציב ומה שמעכב כרגע את ביצוע הפרויקט זה נושא של תב"ע שלא קיימת למתחם והיתרי בנייה שאנחנו מנסים לקדם. אנחנו במקביל לזה מכינים תכנון מלא למכרז וברגע שהדברים האלו ייפגשו אז אנחנו - -

מה קורה עם המבנה שם לשימור?

נפגשנו עם מנכ"ל המועצה. התכתבנו מספר פעמים, נפגשנו ביום חמישי האחרון עם מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. מר עומרי שלמון, מנכ"ל המועצה, נתן הנחייה לאנשים שלו לגלות מקסימום גמישות כדי לאפשר לפרויקט הזה לקרות. קבענו פגישה עם אדריכל המועצה לשימור אתרים על מנת למצוא איזה שביל ביניים שגם מאפשר שם את שימור האתר שלא ידענו שהוא אתר לשימור, זה משהו חדש לנו, גם המועצה לא הכריזה עליו כאתר לשימור אבל עכשיו - -

כל הזמן הזה איתנים היו נמצאים ליד המקום הזה אבל הם לא ידעו שזה אזור - - -

החולים מאושפזים בתוך מבנים שבעבר היו בית יתומים ששימש את הפלשתינים במדינת ישראל. ואחרי זה הוא הפך לבית חולים לחולי שחפת ועד היום הוא משמש כמבנה - - - אנחנו לא ידענו שהמבנה לשימור, גם במועצה לא הכריזו עליו לעולם כמבנה לשימור. כשהמועצה לשימור אתרים הגיעה לעשות שם סיור לקראת ההיתר בנייה אז הם גילו בו עניין והם חושבים שצריך לשמר את הערך ההיסטורי שלו.

זה מהפגישה איתם? איך הם בדיוק מתכוונים לשמר את הערך ההיסטוריה. כלומר בשיכון של אנשים אבל בשמירה? כי נגיד, סתם כדוגמה, הייתי לא מזמן בבניין של אסותא החדש בתל אביב וכל שלוש הקומות הראשונות, לא יודעת מי מכם ראה, זה הכל בעצם האדריכל והקבלן ביצע מחדש בנייה אבל שמר על שלוש הקומות הראשונות as is מהתקופה של מלחמת העצמאות. השאלה אם זה אומר שהמבנה יישאר כמו שהוא וישכן שם את החבר'ה או ש- -

ממש לא. המבנה לא יכול להישאר כמו שהוא ולשכן את החבר'ה. המבנה הזה הוא לא מבנה ראוי לאשפוז פסיכיאטרי. היום, דרך אגב, צריך להגיד, הוא לא משמש לאשפוז של אוטיסטים, הוא אשפוז פסיכיאטרי רגיל. המטרה היא באותו מקום לבנות גם אשפוז פסיכיאטרי וגם מחלקה לאוטיזם. הרעיון של מה שהציעו המועצה לשימור אתרים זה בעצם להרוס את פנים המבנה ולבנות מבנה חדש הרבה יותר גדול כאשר אנחנו שומרים את החזית של המבנה שאותה חזית בעצם תספק את הסיפור ההיסטורי. אבל המבנה עצמו שייבנה הוא מבנה ראוי לאשפוז פסיכיאטרי מתקדם באיכות הכי גבוהה שיש.

הבנתי. אז כרגע מבחינת איתנים הייתה הענות חיובית של המועצה לשימור אתרים - -

לעת עתה. אנחנו בודקים את המשמעויות של זה ואנחנו נעדכן כמובן. קבענו שעד ה-7 בינואר אנחנו נהיה עם תשובה מוחלטת מה הפרויקט. אנחנו גם נציג אותו. מסתבר שלמועצה לשימור אתרים יש מן ועדה עליונה כזאת שבוחנת פרויקטים. אז אנחנו נגיע ב-7 בינואר להציג את זה לוועדה. וככל שהפתרון יהיה מוסכם עלינו ועליהם אז לפחות נעשה את זה בהידברות ולא בצורה שהיא מתנגשת.

כי בסופו של דבר, אני למדתי את זה סביב הפרויקט הזה, המועצה לשימור אתרים היא גורם ממליץ, היא לא גורם סטטוטורי. הם יכולים להמליץ והוועדה לתכנון יכולה לקבל או לא לקבל את ההמלצות שלהם. יכול להיות שאם לא נגיע לפתרון אז נצטרך להגיע בפני ועדת התכנון האזורית ואני מקווה ששם הדבר הזה ייפתר. אבל אני כרגע מנסה לפתור את זה בהבנה ולא בהתעקשות. זה נראה לי פשוט הדרך הכי מהירה לעשות את זה.

בסדר גמור. מאוד מאוד חשוב לקדם את הנושא. והנה אני שוב אומרת שבכל אירוע שבו אתם לא מתקדמים אתם יכולים לערב אותי, בטח מול מנהל התכנון.

אנחנו עושים את המקסימום כדי שזה יקרה הכי מהר. הפרויקט הזה הוא בנפשנו, אנחנו רואים אותו כאחד הפרויקטים הכי חשובים של משרד הבריאות כיום. המנכ"ל מעורב אישית, פרופ' גרוטו שהוא המשנה למנכ"ל מעורב אישית, השר ליצמן מקבל על זה דיווחים. הפרויקט הזה הוא פרויקט לגמרי בעדיפות שלנו כמשרד וככל שהעזרה שלכם תעזור לנו לפתור את הבעיות מול הגורמים הסטטוטוריים אנחנו יותר נברך עליה.

רק חשוב לי להגיד, בגלל שהנושא כרגע הוא אוטיזם, אנחנו בימים אלה בפרויקט בבנייה, מוזמנים לבקר, כרגע אין יותר מדיי מה לראות, אבל זה פרויקט בבנייה בבית חולים אברבאנל כולל מחלקה לאוטיזם לילדים. סיימנו לפני בערך חצי שנה לבנות הוסטל לאוטיסטים במרכז הרפואי איתנים, שאנחנו מחכים שמשרד הרווחה – אני יודע שמשרד הרווחה יצא למכרז כדי לאכלס אותו, אבל המבנה, התשתית ערוכה ומוכנה לזה. וככל שאנחנו נדרשים לנושא אנחנו נותנים את הפתרונות שלהם אנחנו - -

רגע, אז הפרויקט הוא עדיין בבנייה באברבנאל?

באברבנאל זה פרויקט שהתחילו את הבנייה שלו, זה פרויקט גדול מאוד – כל מתחם הילדים של אברבנאל נבנה מחדש, לרבות מחלקה לאוטיסטים. פרויקט גדול, פרויקטים בהיקפים של עשרות רבות של מיליוני שקלים, כמעט 70 מיליון שקל. באיתנים עצמה יש הוסטל לאוטיסטים - -

מה עם ההוסטל באברבנאל?

הוא בבנייה, הוא חלק מהבנייה של הוסטל לילדים.

חלק מהמתחם יהיה הוסטל.

חלק ממתחם הילדים הוא גם הוסטל לאוטיסטים.

נוער.

סליחה, מתקנים אותי פה, נוער. נוער לא ילדים.

ומה הצפי לסיום?

אני מניח שבערך שנתיים מהיום. זה בבנייה ואין שום דבר שמעכב אבל זמן הבנייה לוקח זמן. הזמן החוזי של הקבלן זה איפשהו באמצע 2020.

אז זה לגבי אברבנאל. ולגבי מזור?

מזור הנושא הוא לא אוטיסטים אלא אם כן יש משהו שאני מפספס. במזור אין עניין של אוטיסטים. במזור יש לנו בעיות כלליות עם בית החולים - -

כן, כן, בסדר, על זה דיברנו. בסדר גמור. אוקיי, ואיתנים ה- - -

באיתנים עצמה יש הוסטל לאוטיסטים שנבנה על ידי משרד הבריאות אבל אמור להיות מופעל על ידי משרד הרווחה. אם יש פה נציג משרד הרווחה אולי יוכל לעדכן. אני יודע שמשרד הרווחה יצא למכרז להפעלה שלו - -

מי הנציג של הרווחה?

אני הנציגה.

והמקום שם מחכה לאכלוס, הוא גמור, מוכן - -

אה, המקום כבר מוכן?

כן.

אז מה מעכב? אז מה קורה עם המכרז אם המבנה מוכן?

התפרסם המכרז, המשרד יצא למכרז ואני מאמינה שזה ייקח מספר חודשים עד שזה - -

למה לא הוצאתם למכרז כשהמבנה היה בשיפוצים, למה חיכיתם שהוא יהיה בנוי? לא חבל על הזמן שעכשיו עומד מבנה ואף אחד לא גר בו.

אני יודעת שהיו צריכים להשלים תהליכים ומסמכים גם מטעם משרד הבריאות - -

תגידי, אז יש מבנה עכשיו שנתיים באברבנאל זה גם יצטרך מכרז אחרי זה להפעיל את ההוסטל? יצטרך נכון? למה לא להוציא תוך כדי שבונים? למה לחכות שמבנה יעמוד. גם ככה יש פה משפחות שאין להן איפה לשים את הילדים שלהן. למה, למה צריך? עכשיו המבנה עומד ריק ואת אומרת לי כמה חודשים מכרז.

וגם המכרז הוא בעייתי.

מה בעייתי בו?

משום שיש - -

תיכף את תתייחסי. כמה זמן המכרז? הוא יצא כבר?

הוא יצא, המכרז התפרסם, הוא יצא. כדי שהמכרז יתפרסם הוא צריך להשלים מספר תהליכים על פי נהלים – מסמכים ו- - - נדרשים.

אני יודעת מה זה מכרז, אני מתעסקת כל היום עם מכרזים של הרווחה. כאן אני מאוכזבת שהמבנה עומד ולא עשיתם את זה.

אז כאשר המסמכים הושלמו רק אז היה אפשר לצאת למכרז.

אז כמה זמן עד שזה - -

אני מניחה שמספר חודשים עד שהתהליך יסתיים.

ואי אפשר לקצר את זה?

זה מכרז, זה תהליך מכרזי לכל דבר.

המכרז יצא, צריך להגיש את ההקצאות עד סוף ינואר ואז יש תהליך שלוקח - - - של בחירת הזוכה ואז התארגנות. אז - - - זה באמת ייקח כמה חודשים. ובאמת המכרז חיכה הרבה זמן אחרי שכבר ההוסטל בנוי למעלה משנה. המכרז חיכה הרבה זמן - - - פרויקט משותף של משרד הרווחה ומשרד הבריאות הם לא הצליחו להגיע ביניהם לכל מיני הסכמות על המתווה של המקום, על ההעסקה של הרופא מאיתנים בתוך ההוסטל וזה לקח כמעט שנה שחיכינו כשההוסטל כבר בנוי ומוכן עד שהמכרז יצא.

המכרז הזה שאני קראתי אותו אז הוא בעצם כל כך אותו הדבר ואין לזה התייחסות לצרכים של האנשים עם אוטיזם. כלומר, כל יחס של כוח אדם, יש יותר אחיות מאשר אנשים של פארא-רפואי, אין הגדרה לשכר מדריכים. כלומר, היום גם אני יודעת שמחלקות הרבה פעמים יש תקן ואין עובדים כי הם נותנים כזה שכר נמוך על עבודה כל כך קשה אז לא מגיעים ובורחים. כלומר, אם רוצים שהמקום הזה יפעל בצורה ראויה חייבים להבטיח שהשכר של המדריכים יהיה שכר כזה שאנשים יהיו מוכנים להגיע. כלומר, לעגן את זה.

צריך להכניס מנתחי התנהגות, שכל אנשי המקצוע שעובדים עם אנשים עם אוטיזם יודעים שצריך מנתחי התנהגות ואנשים שיודעים לעבוד כי זה חלק גדול מאוד מהטיפול. אנחנו לא רואים את ההתייחסות לבעיה של האוטיזם. יש יותר אחיות שזה פחות צריך ויותר אנשי מקצוע באוטיזם. בקיצור, נכון שיש תקציב אבל אין איזושהי בשורה ברמת הטיפול.

ואם כבר עושים משהו חדש שהוא צריך להיות פורץ דרך אנחנו צריכים להסתכל לפי הצורך - - - ולא לפי כל מיני תקנים ומערכת יחסים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. צריך לראות ובעצם לקדם. ואנחנו לא רואים במכרז הזה לא את זה ולא את המרכיב – מצד אחד מדברים שצריך להיות מרכיב של תעסוקה ואפילו לחשוב שזו תהיה תעסוקה לפי צרכים מסוימים, אין מרכיב הסעות בשביל לצאת לתעסוקה. בכלל לא ידוע מה התעריף שבתוך הדבר הזה לתעסוקה.

אם רוצים שאנשים ייצאו בחלקם לקהילה אנחנו צריכים איזשהו תקציב שאנשים יוכלו, שיהיה מימון לאנשי מקצוע שילוו את המשפחה. יצא לי לבקר במקומות ובהחלט אומרים שהרבה פעמים אנשים חוזרים בחזרה למחלקות משום שכשחוזרים הביתה אין את המענה. ושוב, הרבה פעמים הדברים נוצרים גם בגלל קושי משפחתי.

הבנתי. אין לכם את המעקב על המכרזים, רק אחרי שהמכרז יצא? - - - אני דיי תקועה פה בסוף כי מצד אחד המבנה עומד אז לא הוציאו מכרז. אני שאלתי למה בזמן השיפוצים לא הוציאו את המכרז. המבנה כבר עומד, יצא מכרז. עכשיו עד שהמכרז כבר יצא הוא לא עומד בסטנדרטים הראויים שאמורים להיות לטיפול באוטיזם. האירו את עיניי אם יש לכם - - - חבר הכנסת אזברגה, יש כאן בעיה. אני בכלל לא מבינה למה לא כשמבנה משופץ לא יוצאים למכרז ואז יום אחרי שהמבנה מוכן קחו את המפתחות וזו העמותה או החברה שמפעילה. כבר צריך לתקן את העולם בשביל זה נראה לי.

בואי נתחיל לתקן אותו מירב.

אתה יודע, אני פה בשבילם, הם יודעים. סיימנו את הפגישה הקודמת, הלכנו ישבנו אצלי וניסינו להתחיל לעשות תיקונים אבל יש כאן פערים עצומים. וגם איך את מוציאה מכרז בלי תנאי שכר של עובדים? איך תסבירי את זה? איך ידעו העמותה או החברה שתתמודד כמה כסף הם צריכים לשלם? עזבי רגע שהיא דיברה פה גם על כוח אדם שחסר אבל - -

הם לא יידעו, הם ישלמו כמה שפחות.

המודל של המסגרת - -

זו שיטת מצליח. אם אפשר להוריד לאפס - -

על האוכלוסייה הכי חלשה שיש והכי סובלת.

ההוסטל הספציפי הזה מתומחר הרבה הרבה יותר גבוה מכל הוסטל אחר שמקובל לאוכלוסיית האוטיזם, מתוך הנחה שזה יצריך הרבה יותר כוח אדם. אז זה רק לידע כללי.

אבל אם לוקחים מטפל - -

רגע, אבל תסביר לי, אני רוצה לדעת, אתה לא מפרסם משכורת של עובדים במכרז?

המכרז הוא של הרווחה.

אה, אוקיי, נכון, אתה ממשרד הבריאות. למה את לא מפרסמת במכרז? איך יידע אותו מעסיק פוטנציאלי כמה כסף זה עולה לו?

קודם כל המסגרת תתופעל במימון 50% משרד הרווחה, 50% משרד הבריאות - -

טוב, אפשר להפסיק עם הפמפום הזה - - - תסבירי לי עכשיו למה את מפרסמת מכרז בלי זה, אז עכשיו 50% הוא אשם אז אני אחזור אליו?

לא, לא, אנחנו בהחלט לוקחים אחריות על מה שנעשה במשרד שלנו כמובן. הפרסום של המכרז המתין עד קבלת כל המסמכים כמו שאמרתי קודם - -

זה כבר אמרת. תגידי לי למה לא מפורסמים במכרז שכר.

הוא - - - מטעם משרד הבריאות. המודל של המכרז נבנה על מודלים קיימים - -

אבל זה בדיוק מה שהיא אומרת. איפה החדשנות, זה מבנה חדשנות.

כולל חדשנות, זאת אומרת, המודל הוא יהיה יותר אינטנסיבי, כולל השגחה יותר אינטנסיבית מבחינת כוח אדם.

לא צריכים השגחה, צריך טיפול.

בסדר, הבנתי. אני רוצה לתת רגע לחברי הכנסת להתייחס ואז אנחנו נחזור.

בנוסף אנחנו גם מפתחים מודלים חדשניים לטיפול.

אבל למה לא פיתחת מודל חדשני במכרז הזה אם יש לך מבנה חדש? יש לך כבר מבנה חדש, יש לך מכרז חדש. מה עשית בדיוק את אותו דבר רק במבנה חדש?

אני לא יודעת את פרטי המכרז. אני יודעת שהמכרז הספציפי יהיה מתוגבר מבחינת המודל שלו ומותאם לצרכים המאתגרים של האוכלוסייה.

האם הוגדר שכר מדריכים, שכר מטפלים פארא-רפואיים? כי הלא הרופאים והאחיות זה דבר מאוד חשוב אבל אנחנו יודעים היום, וישבו פה בוועדה קודם, ודיברו על זה. יש אפילו מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים שאומרים, האוטיזם הוא לא בתחומי תחלואת הנפש. זאת אומרת, ברור לנו שמדובר פה במורכבות. אז לפתוח הוסטל, גם אם יש לך שם עוד רופאים, אם אין כוח אדם פארא-רפואי ואין תכניות ואין ליווי ותמיכה לשילוב בקהילה – מה עשינו?

קודם כל המודל של ההוסטלים הוא בהחלט כולל את כל התמיכה של פארא-רפואי וכל הליווי - -

יש לך את המכרז דרך אגב?

לא, לא הבאתי את המכרז. מה שחשוב לי - -

יש לך את המכרז?

אין לי אותו אבל אני קראתי אותו. בתקנים יש תקן של 4 אחיות ועובד אחד פארא-רפואי.

כמה צריכים - - - כמה מטופלים יהיו?

עבור 12 מטופלים.

אוקיי. ולא פרסמו את השכר של ה- -

לא. לא פרסמו מה יהיה התעריף שכר של כל אחד מהגורמים.

אני לא מצליחה להבין, נראה לי זה הבסיס כשמפרסמים מכרז לא? מה זה כמו שדב אומר שיטת מצליח ויפרסמו ומי שיביא את המחיר - - - אבל איך אפשר לדעת מחיר של הוסטל אם לא יודעים כמה הוא עולה. איך ניגשים למכרז?

אני לא יכולה להתייחס מכוון שלא הבאתי את המכרז עצמו. אנחנו נצרף את הצעת המכרז.

אבל איך הגעת בלי המכרז.

אני מדגישה שהצעה היא כמו מכרז לכל דבר ומבוססת על המודל הקיים בשירות לאוטיזם שהוא כולל בתוכו - -

כן, המודל הקיים, זו בדיוק הבעיה שהם רוצים.

המודל הקיים - - - מתוגבר שנדרש לצרכים של האוכלוסייה הספציפית הזאת. לגבי שילוב בתעסוקה ובקהילה אנחנו בהחלט משלבים בתעסוקה ובקהילה - -

דווקא תדעי לך, אני רוצה להגיד משהו כן לטובת משרד הרווחה, שדווקא שישבה כאן הגברת השנייה שהייתה בדיון הקודם, ליליאן, ייאמר לזכותם שבכל מה שקשור לשילוב בקהילה דווקא זה פחות מטריד אותי. מטריד אותי יותר שחברה או עמותה תיגש למכרז אחרי שמבנה כבר עומד מחדש מסודר עד שהיא כבר תיגש למכרז בסוף אנחנו נקבל את אותה גברת במבנה חדש עם אפשרות שיכולתם לשדרג את כל האירוע - -

לא, בהחלט משודרג. בוודאות אני יודעת שהמודל הוא משודרג - -

אבל אנחנו צריכים לראות את המכרז בשביל להבין.

- - כי בעצם זה משהו שבאמת אנחנו פעלנו הרבה זמן לטובת המודל הזה וזה מודל שאנחנו מודעים למורכבות של הנושא. זאת אומרת, המודל הזה נוצר בעקבות מורכבות והצורך למצוא מסגרת מותאמת לאנשים עם התנהגות מאתגרת שיוכלו לקבל שם את כל המענה לצרכים שלהם.

ממתי המודל הזה?

זה מבנה חדש שכבר קיים ועכשיו הם יצאו למכרז - -

אני רוצה לציין לגבי שילוב בתעסוקה שאנחנו אישרנו וכבר מתקיים יישום מחודש ינואר של פיצול תעריפי שזה בעצם מוביל למודל יותר מתוגבר גם מבחינת תעסוקה.

ממתי המודל החדש הזה? את מדברת על איזה מודל חדש.

כן, זה ממש מעכשיו, מהשנה האחרונה.

מהו המודל החדש? ממתי הוא?

זה שייך למכרז הספציפי. המודל המתוגבר מתייחס למכרז הספציפי שהוא - -

מה יש בו, מה זה המודל הזה, תסבירי לי.

לא הבאתי את - -

היא לא הביאה את המכרז. היא לא יודעת להסביר את - -

לא הבנתי, אז על מה מדברים.

את נכנסת מאוחר. מה שהוסבר כאן זה שיש מבנה חדש ולקח זמן עד שסיימו את השיפוצים, ואני שאלתי למה לא הוצאתם את המכרז בזמן השיפוצים אז היא אמרה שלא הגיעו להסכמות. מסתבר שאחרי שהמבנה עומד הגיעו להסכמות והוציאו מכרז 50% בריאות, 50% רווחה. עכשיו מה שבקהילה ואלו"ט באו ואמרו שהמכרז החדש הוא לא באמת מחדש משהו אלא שם את אותו מודל קודם, מיושן, אל תוך מקום שהיה אמור לתת איזושהי בשורה אחרת.

ולכן כשהיא מדברת על מודל חדש אני רוצה לדעת מהו.

כן, אבל שוב, היא - -

המבנה זה לא העיקר, העיקר זה המודל.

כן, אבל המודל זה המכרז ואת המכרז אין לה.

אה, יופי.

אבל מה שאני רוצה לחדד שאני לא מסכימה עם האמירה שהמודל הוא דומה. זאת אומרת, המודל הוא - -

אין בעיה, אבל אנחנו גם יכולים להסכים איתך אם היית מביאה לנו את המודל החדש. אז את תשלחי לנו ואנחנו נבין מה המודל החדש. חוץ מהארבעה עובדים ומה - - -אמרתם פארא-רפואי נוסף?

הם נתנו תקן של עובד אחד פארא-רפואי שזה מאוד דומה למכרזים הקודמים. הוסיפו ארבע אחיות שזה שונה. ומה שבאמת הם תגברו זה את כמות המדריכים המטפלים שמשגיחים, אבל לא את הצוות המקצועי שבונה תכנית רב מקצועית, שמנתח התנהגות, מרפא בעיסוק ובונה תכנית טיפולית שיקומית שיכולה להחזיר את האנשים לקהילה.

המטרה של המכרז הזה באיתנים הייתה בעצם לתת מענה לאוכלוסייה שהיום אין לה מענה. אוכלוסייה של אנשים שלא צריכים אשפוז אבל אין להם כרגע מסגרת בקהילה כדי לתת להם איזה תקופה – לחלקם, זה יהיה הבית לחיים שלהם, אבל לחלקם אמורים לתת להם תקופה במעין מסגרת מעבר שיוכלו לחזור למסגרות שקיימות בקהילה. אנחנו מרגישים שאולי הבשורה הזאת חסרה במכרז כי כדי לעשות כזה דבר אנחנו צריכים באמת קצת חשיבה חדשה, הרבה יותר אנשים פארא-רפואיים שלא - -

עוד מילה אחת, עוד משהו שהיא אמרה נקודה מעניינת. הרי המבנה הזה הולך לתת בעצם סוג של בשורה, כמו שהיא אמרה, לאוכלוסייה שעד היום שהייתה איתה בעיה פשוט אשפזו אותם בבית חולים לחולי נפש. אז אני יכולה להאמין לך שהמכרז החדש מולבש על אוכלוסייה ייחודית ולכן הוא אמור להיות ייחודי לה. אבל את לא הבאת לנו את המכרז אז אנחנו לא נדע. טוב, בסדר, אני מסתובבת סביב עצמה. חבר הכנסת אזברגה - -

רק הבהרה קטנה במילה. אנחנו בנינו את המבנה אבל המכרז הוא 100% של משרד הרווחה, אנחנו לא שותפים למכרז עצמו, אנחנו מממנים 50% - -

מה ייחודי במבנה הזה שכולם מדברים עליו?

שהוא מדהים.

המבנה עצמו הוא ממש בית - -

- - - הקירות פחות מעניינים, אתה יודע.

קודם כל מבנה זה דבר חשוב. תאמינו לי, מבנים, הצטיידות, זה חשוב לומר, זה סופר קריטי.

נהדר, רק שהמבנה הוא מרכיב אחד.

כן, אבל דיי, אני שואלת אותה ושואלת אותה - -

אולי תתנו לי רגע לעשות סדר - -

אולי ניתן לחברי הכנסת ואז ניתן חזרה למשרדים. בבקשה חבר הכנסת אזברגה.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה על הדיון החשוב. המבנה אולי חשוב פה ושם אבל הנושא הזה, נושא האוטיזם, הוא נושא כאוב מאוד ונושא, מה שנקרא, בנפשנו. אנחנו יודעים גם יש מחסור בכל המקצועות הפארא-רפואיים. אנחנו יודעים שיש בעיות באבחון של הנושא הזה של האוטיזם בכלל ובפריפריה בפרט.

אנחנו יודעים ש- - - יושב ראש ועדת משנה לבניית תכנית למגזר הערבי בוועדת העבודה, רווחה ובריאות. אני חושב שהפתרון הוא בניית תכנית לאומית כוללת. זה אולי מבנה פה או שם, בעיות. אנחנו יודעים שיש מחסור גם בקהילה, אנחנו יודעים שיש מחסור גם בקליטת חולים אוטיסטים בחדר מיון, אתה לא יכול לתת להם מענה, גם מיטות, זאת אומרת אשפוז לאנשים עם אוטיזם. יש המון בעיות. ואני חושב שהדיון אם הוא יתמקד נגיד באברבנאל או במבנה - -

לא זה גם אברבנאל.

זה אולי טיפה בים. על הנושא הזה צריך אולי פעם אחת לפתוח אותו לדיון, אפילו ציבורי, לדעתי, ולבנות תכנית לאומית כוללת. אם אתה היום תרצה גם מקצועות פארא-רפואיים שתומכים באבחון רק של האוטיסטים יש בעיה. יש בעיית מחסור בכוח אדם. זה מה שאני חושב שצריך לעשות בדיון יותר מורחב, למרות שזה חשוב מה שקורה. תודה לך.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי. הדיון הזה הוא דיון חשוב והמקרה שאנחנו שומעים עליו כאן הוא חשוב כשלעצמו אבל הוא בעיקר מאפיין את צורת ההתייחסות של המדינה לבעיה הזאת. במשרד הבריאות בריאות הנפש נמצאת באיזושהי חצר אחורית והיא סובלת מהרבה מאוד בעיות. עשו רפורמה שלדעתי רק הקשיתה והחמירה את הבעיות הקיימות, הקשיתה על הבעיות בצורה בלתי רגילה.
עשו אותה אגב, אני חוזר ואומר, כל פעם שאני אזכיר את הרפורמה הזו אני אחזור גם לנקודה הזו, עשו אותה תוך עקיפה של הכנסת אחרי שהבינו שבכנסת זה לא יוכל לעבור בחקיקה של הכנסת העבירו את הרפורמה בבריאות הנפש בצו של שר הבריאות, מהלך שהוא פסול גם ברמה הדמוקרטית הכללית. אבל אני סוגר את הסוגריים וחוזר לעניין האוטיסטים. בחצר האחורית הזאת האוטיסטים אינם זוכים לטיפול. הם אינם זוכים לטיפול – גם יש מחסור במיטות אשפוז, גם חסרה תקינה במחלקות האשפוז.

אבל מה שצועק במיוחד, גברתי, זה המחסור בפתרונות בקהילה. זה פשוט נורא. זה נורא קודם כל כי פתרונות בקהילה, אם ניתן, באותם מצבים שניתן, הם פתרונות יותר טובים. אם ניתן בקהילה במסגרת תומכת כזאת או אחרת זאת מערכת יותר טובה מאשר באשפוז. הדבר השני הוא שבסופו של דבר גם מדובר בפתרון יותר זול. זה אפילו יותר זול. ולכן העובדה שהדבר הזה חסר היא פשוט מקוממת וזועקת לשמיים.

אני מציע שבעקבות הדיון הזה הוועדה לביקורת המדינה תוציא מכתב חריף לסגן שר הבריאות בדגש על הדברים האלה. ואני מבקש ממנו, כיוון שאני לא רואה פה את הצמרת של משרד הבריאות בדיון הזה, נבקש מהם לבוא ולתת לנו מענה בדרג הכי גבוה מה הם מתכוונים לעשות.

סמנכ"ל - - - נמצא כאן, דרך אגב - -

בסדר גמור, אני מעריך את כל מי שנמצא תמיד. ועדיין, מי שמנחה את המערכת זה סגן השר והמנכ"ל. אני מתנצל שאני צריך לצאת לדיון בחטיבה להתיישבות אבל הקואליציה גם עושה המון דברים בעייתיים כדי למנוע מאיתנו לעשות דברים טובים.

תודה רבה לדב חנין. חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני רוצה לפני שאני אומר את הדברים לשאול כמה שאלות. היום כמה אנשים עומדים בתור בוועדה הבין משרדית המשותפת כדי לקבל מענה רווחה ובריאות, אתם יודעים לומר?

הוועדה הבין משרדית המשותפת שמיועדת לאוטיזם עם מחלת נפש?

כן. מיועדת לאנשים שלא נמצא להם פתרון בין רווחה לבין בריאות.

לאו דווקא אוטיזם.

בסדר, אתם יודעים להגיד - -

תחלואה כפולה בכללי - -

לא, אבל בטח יש נתונים ספציפיים נכון?

כן אבל - -

רגע, אבל את מדברת על אוטיזם או תחלואה כפולה?

לא, אני מדברת על אוטיזם ובריאות הנפש.

ספציפית את מדברת.

כן. מישהו יודע להגיד כמה אנשים מדובר?

יש בוועדה הזאת, כמו שאמרתי, הרבה מאוד מקרים - -

בהמתנה, שלא יודעים מה לעשות איתם.

יש בוועדה הזאת כמה מקרים, אנחנו נוכל לשלוח נתונים של כמה מהם סובלים מאוטיזם - -

אני לא בטוחה לגבי הסבל. תבדוק את זה. לא כולם באמת סובלים. סתם לעניין טרמינולוגיה וסמנטיקה.

גברתי, אני פחות מבינה איך אפשר לקיים דיון על פתרון כשאני לא יודעת מה אומר המכרז.

לא, תראי, המכרז זה עוד חלק מהדיון פה, אבל יש פה כמה דברים שאנחנו גם מדברים עליהם. אין ספק שהמכרז שאותו הם ישלחו לוועדה ואנחנו גם נבין על מה מדובר הוא חלק מהותי. אבל יש כאן עוד כמה מקומות שדיברנו עליהם כמו איתנים נגיד שיש שם בעיה אחרת ואברבנאל.

קודם כל אני רוצה לברך על קיומו של המבנה. גברתי, הנושא הזה רווי בבעיות. אני חושבת שאיפה שלא נשים את האצבע נמצא בעיות בעניין הזה. אבל אני אומרת שאני באמת - - - כבר יש לי את הדברים שאני רוצה לברך על הקמתו של מבנה ראוי. אני באמת חושבת שהמבנה הוא חלק מהפתרון, הוא לא הפתרון המלא. הפתרון יכול להיות מלא והוליסטי גם שיהיה כוח אדם שהוא כוח אדם מקצועי ואיכותי ושיישאר מספיק זמן. זאת אומרת שצריך לתת לו את התנאים המתאימים כדי שיישאר מספיק זמן. והכי חשוב שיהיה מספיק מקצועי. כי להביא אנשים רק שיש להם דופק זה פחות מתאים - -

בטח לא במקום כזה חדש ו- -

כן, וזה חלק מהבעיה.

זה מה שקורה. בשכר מינימום אם יש לך דופק - -

תיכף אני נותנת לכם.

זה חלק מאוד משמעותי מהבעיה. אני אומר שאני לא חושדת לרגע שלמישהו מהיושבים במשרדים יש כוונות זדון או כוונות לא טובות, אני חושבת שבאמת יש כוונות טובות. ואני חושבת שבגלל שהם מצויים באיזשהו סד תקציבי הם נאלצים להביא אנשים שאולי יש להם כוונות מצוינות אבל הם לא מוכשרים מספיק כדי לטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קשה. וצריך לתת לה מענים שמותאמים לצרכים שלה. ולכן אני באמת מפצירה – אני מבינה שיש את העניין התקציבי אבל אני גם אומרת מראש שאם לא יילקח בחשבון שעל שירות טוב תצטרכו לשלם טוב אז המכרז המקסים הזה הוא נדון לכישלון. באמת אני אומרת את זה. בשלב הזה אני אעצור. אני רוצה לשמוע את - - -

אני רוצה לשמוע את מנהל מחלקת נוער אוטיזם באברבנאל, ד"ר בלס.

בוקר טוב. אני רק רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל לגבי המחלקה החדשה שמתוכננת להרחיב את המיטות מ-10 מיטות בפועל ל-20 מיטות גם ברישיון וגם בפועל. צריכים לפתור את הבעיה של כוח אדם כבר עכשיו שלא נשב פה בעוד שנתיים ונגיד שיש לנו בניין חדש ויש תהליך ובאמת יש שיתוף פעולה - -

זה ממש עכשיו בבנייה?

בבנייה חדשה.

הרסו את הבניינים הישנים ועוד מעט יתחילו ממש לבנות.

אז עכשיו נגיד למקום כזה זה הולך להיות ממש אירוע חדש, צריך לצאת לזה גם למכרז, לא?

למחלקה עצמה זה חלק של משרד הבריאות אבל כן צריכים לשפר את התקינה גם מבחינת סוג העובדים. לדוגמה, אין תקן של מנתח התנהגות כעת בבתי חולים פסיכיאטריים במשרד הבריאות או קלינאית תקשורת וכהנה. גם מבחינת מספר העובדים, גם הצוות הסיעודי, רופאים, עובדות סוציאליות וכו'. אז זה הזמן לפתור את זה - -

רגע, אני רוצה להבין. במבנה החדש שיקום שעכשיו הרסו את הבניינים ויקום בניין אחד – צריך לשנות את פני הצוות של הבניינים האלה? אם צריך לשנות האם ייצא מכרז או ש-as is פשוט עוברים למבנה חדש? עוברים לבית חדש או עוברים לאירוע אחר? מי יודע?

המחלקה מתוכננת על פי מה שהמדינה תקננה - -

כן, זאת אומרת as is אתה פשוט מעביר אותם לבית חדש?

ומגדילים.

אתה מגדיל את הכוח אדם.

מגדילים כי מגדילים את מספר המיטות.

אז אם אתה מגדיל את הכוח אדם אתה לא צריך לצאת למכרז?

לא - -

לא, זה עובדי מדינה.

- - - התקינה הוא אמר.

לא, הוא אמר מגדיל מיטות.

אנחנו מגדילים מיטות ומגדילים כוח אדם בהתאם לזה, אבל - -

אז זה פשוט שתקבל עוד עובדים אבל זה לא להפוך את ה- - - לא, הוא לא צריך לצאת למכרז.

למחלקה לא, להוסטל כן.

יש מחלקה ויש הוסטל שגם מתוכנן באברבנאל. לגבי המחלקה – לעת עתה המחלקה מתוכננת כמו מחלקה כרונית. זה מסיבות היסטוריות שבאמת לפני כ-20-15 שנה המחלקה תפקדה ככה כמחלקה כרונית בלי קבלות ושחרורים, מטופלים מאוד יציבים. לעת עתה המחלקה מתפקדת כמו מחלקה אקוטית. יש לנו קבלות לשחרורים כל הזמן.

שינוי אחד שבתהליך זה להפוך את ההגדרה של המחלקה למחלקה אקוטית שזה כבר משנה את מספר כוח האדם פר מיטה. יש גם תהליך במקביל של להוסיף תקנים. לדוגמה אין דבר כזה של מנתח התנהגות בתוך מערכת אשפוז במשרד הבריאות, זה דבר שבתהליך להוסיף כסוג תקן במחלקה פסיכיאטרית. אותו דבר לקלינאית תקשורת ש- -

אז כן יוסיפו תקנים.

אנחנו מבקשים.

אה, הוא מבקש.

הנושא של תוספת תקנים מעבר לתקינה הקיימת היום נמצא בדיונים חיוביים עם האוצר, אנחנו מאמינים שזה יסתדר במהלך השנה.

מתי הדיונים יסתיימו?

- - - אבל אני יכול להגיד שזה חיובי.

אבל במכרז שהוציאו עכשיו אין מנתח התנהגות.

לגבי המכרז עצמו אני רוצה - -

רגע, רק כדי לעשות סדר – למתקן באברבאנל זה מתקן ב-100% של משרד הבריאות ושם התהליך של משרד הבריאות הוא תהליך פנימי ואני בטוח שחטיבת בתי החולים יחד עם בית החולים אברבאנל שהוא בית חולים של משרד הבריאות יגיעו לתהליך מיטבי וימצאו את מה שנדרש. ההוסטל באיתנים - -

מתי? זה כבר נדרש ממזמן.

שנייה רגע, אני מדבר על המחלקה החדשה. באיתנים המקרה הוא אחר לגמרי. באיתנים המקרה הוא שמשרד הבריאות לקח את זה כמשימה, קיבל את זה כמשימה, אני לא יודע מה ההיסטוריה, בנה את ההוסטל עבור הפעלה מלאה של משרד הרווחה. אז אלה שני מקרים שונים, רק להפריד ביניהם - -

כן, אבל אנחנו כאנשים שרוצים את השירות - -

רגע, אי אפשר שלושה ביחד, שנייה. אנחנו רגע באברבאנל עכשיו. אני רוצה רגע להבין – אתה אומר שהגדלת התקנים הם בשיחות חיוביות עם האוצר שזה טוב. אז אלה התקנים של משרד הבריאות שאתה במקום חיובי, אבל באברבנאל - - - שהולך להיות גם הוסטל. זה הוסטל של משרד הרווחה או שעכשיו המצאתי משהו חדש? כי מישהו אמר פה הוסטל. ההוסטל הוא של משרד הרווחה?

זה עוד לא נקבע. זה בתכנית בנייה להיות הוסטל של 32 מיטות, זו החלטה כבר מלפני כ-10 שנים אבל - -

אבל - - - מה, מה כל כך?

לפי ההבטחות שניתנו לנו בעבר זה יהיה עוד פעם כמו ההוסטל באיתנים מכרז משותף של הרווחה ובריאות.

כן, 50/50.

לגמרי, זה אמור להיות כמו באיתנים.

אז מה קורה עם מכרז וההוסטל?

אני רוצה ברשותכם להתייחס.

כן אולגה.

אנחנו ממתינים לאור ירוק מטעם משרד הבריאות כאשר יושלם המבנה.

למה? עוד פעם שהמבנה יעמוד ואז לחכות שנה להוסטל? אני לא מבינה, אתם מתכננים מבנה, אומרים שכאן יהיה אשפוזית ופה יהיה הוסטל, אז מה למה לא - - -

התהליך מורכב גם באמצעות הרשות. אני מבינה שהיה שם איזשהו תהליך וברגע שזה יושלם ויהיה אור ירוק אז אנחנו נוכל גם לצאת - -

מה אור ירוק? עוד פעם שהמבנה יעמוד ואז תצאי לשנה של מכרז? מה זה, מה קורה - -

אם אנחנו ממתינים - -

ממתי החליטו על ההוסטל הזה?

לא, זה לא - - -

זה בדומה לסיטואציה שהייתה באיתנים - -

אתה עומד יום-יום מול הורים שחוטפים מכות, שאין להם איפה לשים את הילדים שלהם לקבל עזרה ואתם יושבים פה, וזה לא אישי נגדך, אבל זה למות. זה למות. אתם בכלל לא מבינים את המצוקה ואת הדחיפות.

אוקיי, שנייה רגע, אני רוצה לחזור לאברבנאל. אתה המנהל של המקום. אתה יודע שאחרי השיפוץ הולך להיות לך מקום שאני קוראת לזה אשפוזית, תקראו לזה בכלים המקצועיים שלכם, אני באה מעולם ההתמכרויות, ויש הוסטל. אלה שני דברים שבתכנון שלך אתה יודע שזה מה שהולך להיות נכון? זה מה שהולך להיות לך במתחם?

כן. כמחלקה ויהיה הוסטל גם כן.

יפה. עכשיו אתה בונה פיזית נכון? יש מגדלים, ייבנו. בזמן הזה, תסבירו לי עכשיו ממשרד הבריאות, אתם יושבים ביחד על המכרז של ההוסטל עם משרד הרווחה?

אני לא בטוח שכרגע הגורמים המתאימים - -

תגיד אתה יודע שמ-2005 יש החלטה על הדבר הזה? אתה יודע מה התאריך היום?

את יודעת מה הסיבה שזה נעצר? אני יכול לספר דרך אגב.

תספר.

עיריית בת ים במשך חמש שנים עיכבה את הפרויקט הזה מלצאת לביצוע - -

אז למה אתם לא אומרים לנו?

צעקנו את זה בכל העולם. אני בשנה האחרונה הגעתי עם עיריית בת ים עד לוועדת ערר שזה רשות שיפוטית, לצורך העניין, ורק אז היא הסכימה למשוך את העתירה שלה. עיריית בת ים רצתה שאברבנאל ייצא מתחום העיר בת ים. כמו שקורה לנו הרבה מאוד פעמים בפסיכיאטריה ואנחנו בסופו של דבר הצלחנו לגרום לזה לקרות. אחרי הרבה מאוד מלחמות לא ויתרנו - -

מתי זה קרה שהם הסכימו בסוף?

לפני חצי שנה או משהו בסגנון הזה.

עזבי - -

אוקיי, רגע, מה קרה מאז?

- - - מאותו רגע - -

רגע, אבל שנייה, אתה לא יכול - - - באמת אני מאמינה לך שאתה מאוד רוצה לעשות את זה אבל אתה לא יכול ללכת בטור, אתה צריך ללכת רוחבית. אתה בונה ובמקביל אתה גם מייצר את כוח האדם ואת המכרז שאמור לתת מענה.

אז אני לגמרי מסכים. לעניות דעתי, אני כרגע מייצג את דעתי האישית, אני חושב שמה שקרה באיתנים לא אמור לקרות באברבנאל. אני חושב שצריך לייצר, יש לנו שנתיים שלמות עד שהמבנה הזה יקום ויעמוד, אני חושב שבמקביל בזמן הזה צריך לייצר את המכרז שביום שיהיו מפתחות - -

אז מה עושים בשביל זה?

זה מה שצריך לעשות. אני כרגע לא הבנאדם הנכון - -

מי הבנאדם?

אני לקחתי - - - אני כרגע מייצג את משרד הבריאות. אני אחזור בעוד חצי שעה, אני פוגש את מנכ"ל המשרד, ידאג לשבת יחד עם משרד הרווחה ולדאוג שהמכרז לפרויקט הזה ייצא בצורה כזאת שביום שהבניין יעמוד יהיה גם מפעיל שיוכל להפעיל את ההוסטל. זה מה שצריך לקרות ואני חושב - -

אני רוצה שיהיה ברור, ואמרת את זה ונחדד את זה, שמה שקורה באיתנים לא יכול לקרות באברבנאל. לא יכול להיות שהורים והילדים שלהם או הצעירים או בני הנוער שלהם ישבו בבית ומבנה יעמוד ובגלל מכרז לא ייכנסו אנשים. מי מבטיח לנו שמה שקורה כבר עכשיו לא יקרה שם.

נציגת משרד הרווחה נמצאת פה, אנחנו בקושי מכירים. אני חושב שמשרד הבריאות, נדאג לזה שכל מה שצריך להינתן יינתן על מנת שנוכל לצאת עם מכרז כדי שביום שהבניין הזה יהיה פתוח יהיה גם מפעיל שיוכל להפעיל אותו. ואני לא חושב שצריך לחכות עד שהבניין יהיה גמור כדי שיופעל.

מי מדבר עם מי? אתם מדברים עם משרד הרווחה?

משרד הבריאות מדבר עם משרד הרווחה, כן. הגורמים הרלוונטיים ממשרד הבריאות מדברים עם משרד הרווחה.

אנחנו נעשה פה מעקב כל הזמן. גם לא משנה מה יקרה עם הכנסת הזאת יהיה כאן כל הזמן מעקב של הוועדה כל שלושה חודשים. איתי, בלעדיי, איתה, בלעדיה, לא משנה – כל שלושה חודשים אתם תבואו לפה ותדווחו איך אתם מתקדמים בשותפות הנהדרת הזאת ביניכם.

אני יותר משמח. אני חושב שתחום של בריאות הנפש הוא תחום חשוב מאוד. ואם יורשה לי רק במילה - - - טוב, כשתסיימי את הסבב - -

אני סומכת עליכם. אני באמת באמת סומכת עליכם שתנהלו את האירוע הזה ולא יקרה מצב שבניין יעמוד והוא יתעכב בגלל זה. שבוע, שבועיים, עד שמצטיידים, עד שמכניסים כוח אדם, אבל מבנה שעומד ורק עכשיו יוצא למכרז. איזה אוזלת יד זאת.

אולי תתנו לי לעשות סדר דווקא בנושא של איתנים.

כן.

בואו רגע נבין מה הסיפור.

מה קרה באיתנים שהמבנה עומד?

אני אנסה להסביר. המחלקה באיתנים היא מחלקה ארצית לטיפול בבוגרים עם אוטיזם. אבל אוטיזם עם בעיות התנהגות קשות, חלקם גם עם תחלואה נפשית במקביל לאוטיזם. ובעיקר מה שיש שם זה התנהגויות מאוד מאוד מאתגרות. חלק מהמטופלים שם בעצם נמצאים במחלקה הזאת שנים ועשרות שנים. כיוון שהמחלקה מלאה וכיוון שהרפואה היום עדיין לא רואה את הדרך לאפשר לחלק מהמטופלים לחיות בקהילה, ההוסטל נועד לשמש כמסגרת דיי מגורית עבורם. המטופלים הללו אמורים לחיות שם. נכון להיום אנחנו לא רואים את העתיד שלהם ביציאה החוצה לקהילה.

המכרז הזה היה מאוד מאוד מסובך לביצוע מהסיבה המאוד פשוטה שהצוות שמטפל היום במטופלים האלה התנה את היציאה למכרז בכך שהמכרז יתוקנן עם כוח האדם המתאים ביותר לאנשים המאוד מאוד מורכבים האלה. ועל מנת שאפשר יהיה לשים בהוסטל את הצוות המאוד מאוד מורכב הזה היה צריך להשיג תקציבים נוספים. וזה היה במשא ומתן כי מדובר פה על סכומים מאוד מאוד גדולים ופשוט היה משא ומתן עם הרווחה ומשרד הבריאות כי שני הצדדים היו צריכים להכניס יד לכיס ולשים עוד הרבה יותר כסף ממה שהם תכננו.

כן, אבל ד"ר תודר, אני לא חולקת על העניין של המורכבות של המקום אבל זה מאוד מאוד חורה שמבנה עומד ריק. בעיקר כשהמצוקה כה גדולה.

נכון.

אז אני מבינה שהיו דיונים, היה צריך עוד תקציב. אבל למה אני מדברת על זה עכשיו – כי אני רוצה למנוע את זה באברבנאל.

אנחנו מאמינים שככל שנוכל באברבנאל זה יימנע.

תודה. אהובה ליטוויק, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו חושבים שצריך יותר מגורים בקהילה. זאת אומרת, ברגע שיהיו יותר מגורים בקהילה ויהיו יותר אנשי טיפול ואנשים יוכלו לחיות בקהילה, כמו שכתוב בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באמנת האו"ם אנחנו נמנע את ההגעה של האנשים האלה לתוך המחלקות הפסיכיאטריות בבתי החולים.

חשוב גם להדגיש את העניין הזה שלמחלקות בבתי החולים חייב להיות קשר עם הקהילות. כמו שמלכי הזכירה – יש פה בעיה קבועה וחוזרת על עצמה עם המכרזים האלה. המכרזים האלה לא מתייחסים לכל הנושא של חיים בקהילה וכל המרכיבים של חיים בקהילה. ואנחנו חוזרים על אותה הטעות כל הזמן.

תודה רבה. דניאל רז, סיוע משפטי, משרד המשפטים.

אני ממונה ארצי בסיוע המשפטי במשרד המשפטים ובעצם אנחנו אלה שמייצגים את כל המאושפזים בכפייה במדינת ישראל בכל ה-15 בתי חולים. הנושא של אוטיזם זה נושא – אני מסכים עם הערתה של חברת הכנסת אלהרר, זה מתמודדים עם נושא של אוטיזם אבל סובלים במחלקות הפסיכיאטריות. צריך להגיד את זה. כי אנחנו, וזה לא סתם שרוב בתי המשפט - - - כבר יש פסיקות של בתי המשפט המחוזיים גם בבאר שבע, גם בתל אביב, וזה רלוונטי לנושא של בית חולים אברבנאל במקרה אחד וגם מקרים בצפון.

לא יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב שהיום אנחנו מגיעים לבתי חולים, רואים בנאדם שנמצא בתוך חדר שבעצם דופק כל הזמן את הראש בקיר, כשבאים הפסיכיאטרים ואומרים לנו במפורש, בכל הייצוגים שלנו, אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כאן, הרופאים אומרים בבקשה תשחררו אותו, המשפחות נמצאות במצוקה קשה כי הם לא יכולים להתמודד. כל זה, כפי שאמרה חברתי קודם, בגלל שאחד, אין מספיק מגורים בקהילה, אין מספיק פתרונות שניתנים על ידי הרווחה לנושא הזה ויש מצוקה אמיתית.

ופה אני רוצה להעיר, אנחנו מדברים פה על שני מכרזים באיתנים ובאברבנאל – אני חושב שהצורך הוא הרבה יותר גדול. גברתי שאלה קודם כמה מקרים יש בוועדות הבין משרדיות. אני יכול להגיד מהתיקים שאנחנו מייצגים, ורק על תיקים של בית חולים שער מנשה, שנגיד שזה התיקים היותר מורכבים, שם נמצאים לפחות 15-20 מקרים שעולים לוועדות הבין משרדיות, תיקים שאנחנו יודעים עליהם. יש גם תיקים שאנחנו לא מודעים אליהם. והמצוקה פה היא אמיתית.

אני לא מצליח להבין מדוע, אם כבר מדברים, מדוע כבר בצפון לא רץ מכרז בנושא הזה, מדוע בדרום לא רץ מכרז בנושא הזה. הצורך אמיתי, מספר התיקים עולה, הוא לא יורד, הוא עולה לפי הנתונים. רק השנה האחרונה טיפלנו בערכאות המשפטיות בארבעה תיקים – מקרים קשים שעלו בבתי משפט. בתי משפט כבר אמרו את דברם שלא יכול להיות. יש פסק דין של כבוד השופט ציון קבח מבית המשפט המחוזי בתל אביב שמבהיר במפורש – זה לא המקום.

מה שהוא עושה בתיקים האלה הוא מזמין את נציגי הרווחה, הוא מנסה למצוא פתרונות. הפתרונות לפעמים מחזיקים, לפעמים לא מחזיקים ושוב הם מחזירים את האנשים או לתל השומר או לאברבנאל במקרים הקשים במיוחד. ויש מצוקה. והבעיה הנוספת זה מול אותם הורים, באמת, שעוברים גיהינום עלי אדמות. מצד שני אומרים זה המקום כי ככה אמרו לנו כי בבית חולים פסיכיאטרי זה הפתרון ומגיעים לשם כי אף אחד לא יכול לעשות. קושרים את האנשים לפעמים בבתי החולים. אנחנו נתקלנו בתיקים בבית המשפט המחוזי בירושלים שגם ניתנו טיפולי חשמל למישהו שהוא אוטיסט. זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

ולכן בנקודות האלה, לדעתי, אנחנו לא צריכים לדבר על שני מכרזים, על 10 מכרזים, זה אחד. ב' על יותר שיעורים בקהילה. ורצוי שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות בעניין הזה יתנו את הדעה כי זה עולה במפורש מדוח מבקר המדינה.

תודה רבה.

בוא נתחיל ביישום של שני המקרים.

כן, זה גם מה שאני אמרתי תוך כדיי. מלמלתי לעצמי, הלוואי וזה היה כל כך מושלם אז היינו עוברים לעשות את - - - גל רויטשטיין, צליל מיתר.

היה לי חשוב להגיע לדיון הזה ולשפוך קצת אור מצד - - - לפחות אני יכול לייצג אותנו אבל אני יכול לייצג את ה- -

אתה מייצג את אנשי הטיפול.

בדיוק. את העולם של הגופים - -

מה התפקיד שלך?

אני מקים ומנהל צליל מיתר, אנחנו חברה שמטפלת בעזרת כלבי שירות ותראפיה ואנחנו מחזיקים גם קלינאית תקשורת, גם - -

במי אתם מטפלים?

גם באוכלוסייה שעל הספקטרום אבל בכלל האוכלוסייה עם מוגבלויות בארץ וגם בנושא של אוכלוסייה עם הפרעות נפשיות.

איפה אתם מטפלים?

בכל הארץ. אנחנו נותנים מענה - -

אתם מגיעים לבתי חולים?

אנחנו מגיעים לבתי חולים, אנחנו מגיעים למוסדות שיקום, אנחנו תרמנו בדיוק הרצאה לאברבנאל, ב-2 בינואר אנחנו שם. וזה בדיוק העניין – את רוב העבודה שלנו היום כאנשי מקצוע אנחנו תורמים. אנחנו מגייסים כסף מתוך הסקטור הפרטי בארץ, מגייסים ספונסרים. אני חייב להגיד שמשרד העבודה והרווחה כן עושה תהליכים לנסות לקדם טיפולים שהיום לא נמצאים. אבל מה שקורה היום שרוב המקצועות שבאמת יכולים לתת את הנושא של שילוב בקהילה, של כישורי חיים, של להביא את החבר'ה על הספקטרום למקום שהם יכולים לנסות להתחיל להשתלב ולצאת מהאשפוזים ולצאת מהדיור המוגן, אנשי המקצוע, כמו שעלה פה הנושא הזה, בגלל שהמקצועות האלה לא מוכרים, אין איזשהו יישור קו של מי יכול ללמד את זה, מי יכול לעבוד בתחום ואין תקציבים מסודרים, במכרזים אין הגדרות לשכר.

חצי מהשכר של העובדים שלי אני היום מגייס מתרומות. כי מה שאני מקבל ממוסדות רפואיים – אני לא אגיד לשום מוסד לא, כל מוסד וכל משפחה שפונה אלינו תמיד יקבלו תשובה חיובית אם יש להם כסף ואם אין להם כסף. לכסף אנחנו נדאג. אבל קודם כל לדאוג למטופלים. הרי אנחנו טיפה בים, אנחנו בקושי גרגר חול וכמונו יש עוד ארגונים שנלחמים, בין אם זה בנושא של תקשורת, בין אם זה בכישורי חיים, עם בעלי חיים ובלי בעלי חיים.

אבל זה חייב להיעשות, כמו שנאמר פה, לא רק על מכרז אחד או שניים, על כל התחום של בריאות הנפש ובמיוחד בתחום של האוטיזם, חייב להיעשות איזשהו יישור קו – מי הגופים שיכולים להסמיך אנשים מטפלים, איזה מקצועות, ולתת להם את התעודה. התעודה שלי חתומה על ידי משרד התמ"ת, המקצוע שלי לא מוכר במדינת ישראל. זה אוקסימורון מגוחך. יש לי תעודות חתומות על ידי משרד התמ"ת שלא מוכרות על ידי מדינת ישראל ואז כשאנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה כדי לקבל תקציבים - - - אז בעצם אנחנו צריכים לגייס את הכל בתרומות.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

באתי לברך תחילה על הדיון, חשוב מאוד. אני רוצה לשמוע. דרך אגב, הייתי בנצרת לפני כמה שבועות ושם יש מסגרת לאוטיזם ולאוטיסטים בחברה הערבית. אם יש למישהו - - - מה קורה שם שיכול - - - היקפים, מימדים, מסגרות, אשמח לשמוע.

תודה. אולגה, משרד הרווחה. רצית להתייחס, בבקשה.

כן, אני אשמח להתייחס לכמה דברים. קודם כל קיבלתי עדכון לגבי המודל המעובה באיתנים שהולך להיות. המודל הסטנדרטי להפעלת הוסטל כולל 80% של פארא-רפואי ל-24 דיירים. המודל המעובה באיתנים כולל משרה מלאה של פארא-רפואי ל-12 דיירים. זאת אומרת - -

זה מודל מורחב יותר.

בדיוק. הקפיצה היא יותר מפי 2 של פארא-רפואי.

כמה שעות זה לאדם?

אם אנחנו מדברים על משרה מלאה ל-12 אנשים - - - אני לא יכולה בשלוף עכשיו - - - אבל זה סדר גודל. זה יוצא שזה הכפיל את עצמו יותר מפי 2 - - - במודל החדש.

אבל מה היה במודל - -

במודל החדש.

אנחנו גם לא מרוצים מהמודל של ההוסטלים.

רגע, זה פארא-רפואי אחד ל-12?

בדיוק.

ובדרך כלל זה פארא-רפואי אחד ל-24?

לא. בדרך כלל 80%, פחות ממשרה, ל-24 דיירים.

הבנתי. 80% משרה ל-24 דיירים. עכשיו מה היא עשתה – היא עשתה 100% משרה ל-12. הבנתי את זה. זה עדיין מעט. אבל זה בעולם שלהם - - - הבנת את העניין? הם שמו 80% משרה ל-24 דיירים ובמקום החדש יהיה 100% משרה - -

אני אשמח עדיין לדעת כמה שעות זה לאחד.

אני עדיין לא סיימתי. יש לי עוד כמה דברים. תוספת של חצי משרה עובדת סוציאלית - -

יפה. 80% אל מול אחד, אל 100% אל מול אחד גם.

לא. 100% מול 12 דיירים.

ופה 100% על 12 הבנתי את זה - -

יותר מפי 2. פלוס חצי משרה תוספת של עובדת סוציאלית ומבחינת מדריכים התקינה הסטנדרטית אחד לארבעה ובמודל המתוגבר מדריך לשניים-שלושה דיירים.

שניים או שלושה? כל דייר פה זה - -

אני קיבלתי נתון ממוצע, לכן - -

כן, אבל אנחנו רוצים לצאת למאבק על ההוסטלים הרגילים שצריכים יחס 1 ל-2, ופה מדברים על אנשים שבמצב שהם יוצאים מבית חולים, זה אנשים קשים. זה לא מרשים בכלל. בסך הכל מה שאת אומרת עכשיו זה מה שצריך להיות בהוסטל רגיל. אז אנחנו מדברים פה על אנשים שהם בעצם אנשים שנמצאים כל הזמן בבתי חולים, כלומר, אנחנו נותנים את מה שצריכים אוטיסטים רגילים. את מבינה? כלומר, אין כאן מענה. זה שזה יותר ממה שעכשיו זה לא עוזר לנו.

אם אנחנו רוצים לתת באמת את מה שהם צריכים – אתם עכשיו עושים מודל חדש, בואו תצאו לא בהשוואה למה שקיים, תצאו עם מה שהם צריכים. גם היום היינו בוועדה המקבילה של סתיו שפיר שיש מאבק מאוד גדול על המצב בהוסטלים הרגילים, לא של אנשים במסגרות של בריאות הנפש. היום גם בהוסטלים הרגילים משרד הרווחה אומר שהשכר של המדריכים זה 42 שקל. בפועל הם מקבלים שכר מינימום כי זה לא כתוב במכרז אז לא מחייבים אותם. בפועל הם מקבלים שכר מינימום, בפועל יש תחלופת צוות נוראית. שם בכלל - -

אבל מלכי, רגע, בואי נעשה הפרדה שנייה בין הפארא-רפואי לבין הצוות. אני עדיין לא נחתי מהעניין של הפארא-רפואי - -

אבל אין מנתח התנהגות במקום הזה? אנחנו מתמקדים בפארא-רפואי אבל זה הרבה יותר גדול.

מלכי, תאמיני לי, הבנתי את זה. אני רק מנסה להבין, אני רוצה לדעת, את יכולה לתת לי פר אדם שנמצא בהוסטל, אני רוצה לדעת מה מקבל אדם בהוסטל ואני רוצה את זה מבחינה התנהגותי, כל הפארא-רפואי וצוות שנמצא כל היום. אני רוצה לדעת מה מקבלים. נגיד שילד הולך למעון יום שיקומי אז אני יודעת להגיד – הוא מקבל 10 שעות שבועיות טיפול פארא-רפואי. אני יודעת להגיד שיש שתי גננות בגן על שמונה ילדים. יש לי איזשהו שרטוט מה ילד אמור לקבל. אני אשמח אם במכרז הזה תבואי ותגידי לי הנה מה האדם שנמצא שם מקבל שבועית. לא 80% מ... לא 100%, תני לי שעות, מה הוא אמור לקבל.

אני הבנתי את השאלה אבל מכוון שאין לי את המכרז פיזית אז אני לא יכולה לדייק. את מבקשת בדיוק ולכן - - - אני רוצה ברשותכם להגיד עוד כמה דברים להתייחס לנתונים - -

ממש לסיכום.

בסדר. קודם כל, גידול תקציבי מבחינת המשרד בכל שנה בדיור הוא 32.5 מיליון ₪ ובקהילה 16.5 מיליון ₪ בממוצע בשנה. זאת אומרת זה מבחינת הגידול התקציבי של משרד הרווחה.

זה לכל הלקויות.

לא. של האוטיזם. זה בדוח שגם התפרסם בוועדה האחרונה שהייתה ועדה שקיפות, זה הדוח שנמסר בוועדה. בשנתיים האחרונות נפתחו תוספת של 20 מסגרות דיור למען פתרון עבור האוכלוסייה - - - האוטיזם.

- - - נשארים בבתי החולים הפסיכיאטריים. למרות הפתרונות שלכם הם נמצאים עדיין באברבנאל. זאת הבעיה.

כל מקרה לגופו, אבל - -

בדיוק הקודם הייתה כאן ליליאן ממשרד הרווחה והיא הציגה את הפעולות של השיקום התעסוקתי והמסגרות. ועל ה-20 הוסטלים האלה כבר דיברנו ואנחנו החמאנו לה, ולכן בכל מה שקשור לשיקום תעסוקתי ומסגרות של משרד הרווחה בקהילה, והערתי את זה גם למי שאמרה כאן, אני לא שם. שם כבר הייתי, הגדלתם את התקציבים, הגדלתם הוסטלים, זו פעילות מבורכת.

אנחנו מדברים על המקרים הקיצוניים יותר, וגם אז דיברנו על זה אם אתן זוכרות. דיברנו על אותם מקרים שלא יכולים ללכת - - - שבכלל לא שם. ולכן כל המהות של הדיון הזה זה באמת לתת מסגרות שהם יוכלו להיות במסגרות טיפוליות. כי את אלה שכבר מבחינת הספקטרום מסוגלים לצאת ומסוגלים לעבוד אז באמת, אתן זוכרות שהיא ישבה כאן ודיברה על זה? אנחנו מדברים על אלה - - -

כל הזעקה שנשמעת פה זה על אותם אנשים שצריכים טיפול מורחב, סדור, הגיוני. שאת אומרת פה מטפל לשניים-שלושה, כל מטופל פה הוא אירוע בפני עצמו. לכן צריך להגיד אם זה לשניים או לשלושה. אז באמת על המסגרות של שיקום תעסוקתי, זה פחות עכשיו המהות. בעיניי המהות כרגע של כל הדיון הזה זה לחבר בין שניכם, בריאות-רווחה, כדי לקדם את אברבנאל וכדי לדאוג שתקנים - - - בסופו של דבר המכרז יסתיים בהקדם ולחשוב על מה שנאמר כאן בצורה מקצועית כי נאמרו פה דברים קשים מאוד. אני לא יודעת כמה אתם - - - בטח לא הייתם מעורבים במכרז - -

בכתיבת המכרז? לא, אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בכתיבה.

נותנים הערות לציבור לא?

לא, אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בכתיבת מכרז.

לא, אחרי המכרז.

אחרי שהמכרז יוצא – עד היום היה אפשר להגיש את השאלות הבהרה.

הגשתם?

בוודאי. הגשנו שאלות הבהרה, אנחנו נחכה לשמוע מה המשרד יגיד. עד היום ב-12:00.

אה אוקיי. כל מכרז בסוף יוצא להערות הציבור, ובטח אתם שאתם הגוף הכי מקצועי לפחות בעניין של הארגונים החברתיים.

רווחה, בריאות, אני אשמע אותך, ממש כי אנחנו רוצים להתכנס. כן, אולגה ממשרד הרווחה.

רק משפט אחרון לסיום – לאור המצב שעולה פה יש, כמובן, זאת המטרה של המסגרת שהתפרסם המכרז לגביה ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות שילבו ידיים כדי לקדם את הנושא - -

הבנתי. האמת שגם הייתה התייחסות ממשרד הבריאות. ד"ר תודר באת ואמרת שבסוף היה כאן אירוע גדול יותר אז כל אחד היה צריך להכניס יותר כסף לכיס והיו צריכים להביא - - - אז זה עוד פעם נדחה - -

כן. תפתח מסגרת שתאפשר מתאים והולם לאוכלוסייה על רצף האוטיזם.

בסדר, אתם צריכים לקבל את הערות הציבור ולהתקדם כמה שיותר מהר עם המכרז. לראות לנגד עיניכם כל בוקר וערב שאתם קמים שיש מבנה שעומד ריק ויש מכרז שמחכה. מה שצריך לתקן מהערות הציבור לתקן אבל חבל על הזמן. משרד הבריאות רציתם להעיר עוד משהו.

רציתי להעיר משהו - - - קצת בצד. יש בעולם טיפול שנקרא נזעי חשמל. טיפול עם הרבה מאוד סטיגמה. אנחנו כרופאים מכירים את הטיפול הזה כאחד הטיפולים הבטוחים ביותר והיעילים ביותר שיש, ברפואה אפילו. יש מעט מאוד טיפולים ברפואה שיש להם קונטרה אינדיקציה מלאה, כלומר שאסור לעשותם אותם. נזעי חשמל הוא טיפול שאפשר לעשות אותו תמיד.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי ידידי אמר: אפילו נותנים נזעי חשמל לאנשים שסובלים מאוטיזם. נזעי חשמל זה טיפול טוב גם למחלה שנקראת פרקינסון, זה טיפול טול טוב גם למחלה שנקראת אפילפסיה. העובדה שיש לו סטיגמה הופכת אותו שאומרים, תראו איזה דבר אנחנו עושים. כשיש מטופלים עם אוטיזם במחלקות ויש להם גם בעיה נפשית קשה לפעמים זה הטיפול שמומלץ על ידי הרופאים וחלקם אפילו מגיבים לזה. אז בואו נוריד את הסטיגמה מהעניין.

אני רק רוצה לומר – זה בכלל לא בעניין של סטיגמה, צריך להבהיר את זה. כל מקרה נבדק אצלנו לגופם של דברים, כולל גם התיקים שמגיעים אלינו. הבעיה המרכזית היא כשיש בנאדם שנמצא בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה סגורה באיתנים ואין לו שום מסגרת אחרת ושום הוסטל שלא נבנה, ומה שאומר הרופא, בא ואומר לנו, אני רק יכול לתת כרגע טיפולי חשמל, ואומר את זה, אני לא בטוח שזה יצליח, אני לא בטוח - - -

אז חוץ מהמסגרת המשפטית של הנושא הזה שיש פה חילוקי דעות קשים בין המשרדים שלנו, מה שאומרים הרופאים שבאים אלינו, אני לא בטוח שהטיפול הזה יצליח או לא יצליח, זה סוג של ניסוי, ועם ניסויים יש לי בעיה. אז כל מקרה נבדק לגופו. היו לנו מקרים שאנחנו לא ערערנו.

לרגע קיבלתי את - - - של הבת שלי ולרגע איבדתי את תשומת לבי וזה היה לשנייה, והדיון פה חבר'ה הוא לא באירוע הזה. הוא גלש, לא רלוונטי כרגע. אני לא רוצה להתמקד בדברים שהם לא רלוונטיים. הדיון היה מאוד מאוד ספציפי ומדויק ולשם הוא הולך. אז מטפלים, טיפולי חשמל, תשמרו לוועדות אחרות, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד מדויקת. אני נותנת לד"ר בלס, בבקשה.

רק שתי נקודות לסיום. קודם כל הוועדה פה עוקבת אחרי הטיפול באשפוזים פסיכיאטריים, במיוחד לאוטיזם. אני רק רוצה להגיד שבמחלקה אצלנו יש לנו בערך מטופל אחד שנקשר בשנה. זה בשנים של פגיעה עצמית חמורה מאוד, ילדים ששוברים את האף ואת העיניים. בשנת 2018 היה לנו מטופל אחד עם - - - מכאנית מספר פעמים. בשנת 2017 גם כן רק מטופל אחד.

נקודה שנייה שד"ר נחום, שלא יכול היה להופיע היום, ביקש שאני אעלה, הוא העלה את זה בוועדה קודמת, את המחסור הארצי בפסיכיאטרים באופן כללי. המחסור הוא מאוד קשה ועם כל התכנית, אם זה מחלקות, הוסטלים, מרפאות וכו', אם אין יותר פסיכיאטרים וגם אלה שמוכשרים לטפל באוכלוסייה על הספקטרום זה כבר בעיה ותמשיך להיות בעיה גדולה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. אז קודם כל אתחיל בדברים האחרונים של ד"ר בלס. אני העליתי על זה יחד עם חברי כנסת נוספים הצעה לסדר ואמור להיות דיון בוועדת הבריאות - -

נכון, אני הצטרפתי אלייך.

- - נכון, על המחסור בפסיכיאטרים, זה ממש סיפור מאוד מאוד כואב. אנחנו מודעים לעניין, מנסים להביא לשינוי. השר ענה שם על כמה צעדים אבל זה לא מספק. ברור לנו שצריך לדחוף הרבה יותר מתמחים שייכנסו לתחום הזה כי אולי חוששים.

אני רוצה להתייחס, יצא לי לצערי לנסות לעזור למספר מטופלים במערכת בריאות הנפש, בעיקר בשער מנשה, שפשוט לא צריכים להיות שם, שהסימפטום שלהם הוא לא עונה להגדרות של פסיכיאטריה, של טיפול נפשי, והם נקלעו למערכת בריאות הנפש כשהבעיות שלהם הן אחרות, לפעמים מורכבות. גם מוגבלות שכלית התפתחותית וגם אוטיזם או פגיעת ראש ואוטיזם. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שאנשים שהם לא בתחום הנפשי לא צריכים להיות בכלל במערכת בריאות הנפש.

ואז הבעיות שאני נתקלת בהם בניסיונות האלה למצוא פתרונות לאותם אנשים שהם לפעמים בעלי מורכבות, אבל הם בוודאי לא בעלי מורכבות שנכנסת גם לבריאות הנפש. זה למצוא פתרונות בקהילה אחרי שהם היו למשל בשער מנשה בבידוד ובמחלקה המשפטית זה כתם, סטיגמה, שהמערכת בחוץ של הרווחה, עמותות שקולטות וכו', הוסטלים, פשוט לא מוכנות לקבל אותם, יש עליהם כתם. הם היו במחלקה המשפטית בשער מנשה, אוי ואבוי, איזה מפלצת.

סליחה, אני מצטערת על הביטוי אבל לפעמים פשוט הופכים את האנשים באיך שהם נראים החוצה למפלצות כשמדובר באנשים, אני לא אגיד נורמטיביים לחלוטין, אבל ממש ממש סבירים ושהיו בכל סיטואציה אחרת מגיעים לטיפול. ומערכת בריאות הנפש פשוט זה גורם להם אחר כך לקושי להגיע למערכות ולהתקבל למערכות שיכולות לטפל בהם וצריכות להתמודד איתם. אנחנו חייבים לפתור את זה. ובאמת זה מקרים פרטניים אבל שמראים את הכשל המערכתי שיש פה שלא מסוגל להתמודד עם משהו טיפה מורכב. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה ככה לסכם. המטרה של כולנו היא לצמצם כמה שיותר את האשפוזים במערכת בריאות הנפש של אנשים עם אוטיזם. בשביל זה אנחנו צריכים לעשות שני דברים עיקריים. אחד, להגדיל את כוח האדם במחלקות שהם יוכלו באמת לתת טיפול קצר ממוקד ולהחזיר את האנשים לקהילה. נאמר פה שהדיונים חיוביים. הדיונים החיוביים האלה נמשכים עם האוצר כבר למעלה משנה. סטנדרט האשפוז נכתב על ידי משרד הבריאות לפני למעלה משנה ועדיין בדיונים חיוביים.

אז גם אם הדיון חיובי אולי גם צריך שיהיה מהיר ולא רק חיובי. אז זה דרך אחת להקטין את האשפוז בבריאות הנפש וגם להקטין אשפוזים חוזרים. אם נותנים להם תכנית טובה במהלך האשפוז ותכנית הדרגתית לחזרה לקהילה זה גם מונע אשפוז חוזר.

והדבר השני זה לפתח מענים בקהילה. חלופות אשפוז, בתים ייעודיים לאנשים עם אוטיזם, כדי שנוכל למנוע את ההגעה למחלקות או שאחרי המחלקות אם הם צריכים תקופה, זה מה שאמור להיות באיתנים ובאברבנאל, הם - - - עד שמשרד הבריאות לא ייקח על עצמו להקים את הדבר הזה, להתחיל בצעד ראשון ועדת היגוי לבתים מאזנים לאנשים על הרצף האוטיזם שצריכים איזשהו טיפול אבל אנחנו לא רוצים שהם יגיעו דווקא למחלקות בריאות הנפש והמענים - -

למה זה לא קורה? רק תקציב?

לא, האמת שאפילו יש כאן מקרה לא של תקציב דווקא.

אלא חוסר שיתוף פעולה בין המשרדים?

זה למה זה לא קורה – כי משרד הרווחה - -

- - -

סליחה, אני ממש לא חוזרת לשם. קרוב לשעה ורבע אנחנו מתעסקים פה בפינג פונג והצלחנו לעשות קצת סדר. אני לא חוזרת לשם. דברי סיכום בלבד. בבקשה.

אני רוצה לבקש קודם כל להגיד לך תודה. אני מאוד מתרשמת מאיך שלקחת את הנושא הזה כי הוא באמת לא תיאורטי, ודוח מבקר המדינה מ-2007-8 זה חיים של אנשים. אני רוצה לבקש בגלל שאנחנו יודעים שמשרד הרווחה, שירותי הרווחה במדינת ישראל מופרטים למוות ובמכרזים לא מצוין שכר מדריכים בהוסטלים. בגלל שמדובר במקרים שהם הכי מורכבים, הכי מאתגרים והכי קשים הסיכוי שיגיעו אנשים ויעבדו בשכר מינימום הוא אפס. משרד הרווחה חייב לציין שכר של כוח האדם שיעבוד במסגרות האלה אם רוצים לתת איזשהו צ'אנס למודל חדש.

תודה רבה. חד וברור.

אני רוצה לסכם. זה הדיון השני, גם את הקודם אני ניהלתי, והנה אני אומרת שאנחנו נמשיך לעקוב באופן מדויק אחרי האירוע הזה ולא משנה באיזה קונסטלציה הוועדה לביקורת המדינה תמשיך יחד עם משרד המבקר לעקוב ולראות לאן אנחנו מתפתחים בעניין.

אני רוצה להעיר שני דברים. אחד לגבי איתנים. אולגה, הערות הציבור הגיעו היום לפי מה שאלו"ט אומרים. אני מאוד מאוד מקווה שהם לוקחים אותם ברצינות. השכר, הדברים הקריטיים למפעיל לדעת חייב לקבל את התגובות שלכם. ואני כבר אומרת לכם שלדיון הבא את א' תביאי את המכרז – בלי קשר את שולחת אותו כבר לוועדה, אבל אני רוצה שבדיון הבא אתם תביאו את ההערות שלכם למכרז כדי שגם נדע מה הייתה הבעיה, מה התגובות, איך הקשר פה מתקדם. אנחנו מאוד מאוד רציניים בעניין של המעקב הזה, אני רוצה לדעת אם אנחנו הצלחנו לשנות.

תראי, אולגה, אני לא אוהבת ליפול על משרדי הממשלה, אני חושבת שעשיתם פה צעד של ואקום ונכנסתם למקום שלא היה כלום. אבל מצד שני אם עושים משהו אז צריך לעשות אותו כמו שצריך, צריך לעשות אותו ברמה שבאמת כמו שהיא אמרה יסיימו שם את ההוסטל ובאמת גם יהיו להם מסגרות ללכת אבל גם בהוסטל הם יקבלו מספיק טיפול מדויק שיוכל להביא אותם למסגרות המצוינות. הרי אם לא יהיה טיפול טוב ומדויק אתם לא תצליחו לשחרר את האנשים ואז הם לא יגיעו למסגרות השיקום.

אין בעניין הזה - - - אני עושה כאן שיקום ואני לא רוצה לפתוח את זה שוב. אני יודעת ואמרתי שעשיתם צעדים משמעותיים, אבל אחרי שתקבלו את הערות הציבור חייבים לבוא ולראות אם יש דברים שאתם באמת יכולים לשפר. זה כל המהות של לשים הערות לציבור, הן לא חותמת גומי.

כן, אין מחלוקת, רק אני שוב רוצה להדגיש שהמכרז הוא מהווה מודל מאוד מאוד מתוגבר ביחס למודל הסטנדרטי.

הבנתי ואמרתי. עכשיו לגבי הסיפור באברבנאל, וזה גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה – אתם צריכים לשבת בשנתיים הקרובות שבהם הבניינים נבנים ועושים שיפוץ ובונים מחדש לשבת. אני רואה שאתם כבר יושבים עם האוצר על הרחבת התקנים. אבל לא להקל ראש על העניין של ההוסטל. בסוף ההוסטל הזה הוא יהיה פועל יוצא. אסור לנו להגיע לסיטואציה שבה מבנה עומד וכמו עכשיו המכרז הזה רק יוצא לדרך. אין, לא יכול לקרות אירוע כזה.

אני באמת מאמינה בכם, אני באמת מעריכה גם את העבודה שלכם, אני לא אומרת את זה מתוך - - - אני לא מ- - - שמזלזלים, אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, אבל נעשה כאן אירוע חמור מאוד. ולא סתם כמעט התפרצה בדמעות של הורים שכל כך צמאים למסגרת הזאת. אתם צריכים לעשות כל מה שאפשר שביום שהמבנה נבנה יש מכרז, יש הערות ציבור ואנשים באים ומוצאים מקום. מה זה, לא נעים לי, אני מרגישה כמו מדינת עולם שלישי לפעמים בוועדות. לא נעים. כאילו, מה, אנחנו לא יכולים לעשות הליכים מקבילים, לא יכולים לעשות - - - כל היום מדברים פה במדינה על איגום משאבים, לשבת ביחד.

לקדם את המבנה אשפוז החדש.

כן, מבנה אשפוז בתוך אברבנאל.

לא, באיתנים.

באיתנים, כן - -

המבנה שהוא תקוע.

אוקיי, את צודקת, טוב שהזכרת לי. הדבר השלישי בו אני מעורבת גם. לגבי המבנה באיתנים, הערה מאוד חשובה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה מבחינת המועצה. זה אתם מעדכנים אותי באופן אישי. גם אם יש בעיה עם ועדת התכנון, אני קצת מכירה את ראש מנהל התכנון במדינה, צריך לקדם את זה.

זה תמיד עוזר.

יפה. אז אנחנו נעזור לכם להתקדם עם הבירוקרטיה של איתנים.

גם מבנה אשפוז חדש וגם שימור הישן. יש שני מבנים.

כן, שני המבנים שעליהם הם שם מתעכבים.

נפגשנו עם מנכ"ל המועצה ביום חמישי האחרון. קבענו לפגישה לשבוע של אדריכלים שישבו וידברו ביניהם איך ניתן לפתור וב-7 אנחנו מציגים את הפתרון, ככל שנגיע אליו, בפני הוועדה הארצית של המועצה לשימור אתרים.

אוקיי, אנחנו נמשיך לעקוב על זה, אנחנו נמשיך בדיונים בוועדה הזאת. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.