פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/01/2019


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 944
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ט (01 בינואר 2019), שעה 9:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (חובת חיסון תלמידים במוסד חינוכי), התשע"ט-2018
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מדיניות חיסונים לאומית ומתן תמריצים להתחסנות), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
מירב בן ארי
יואל חסון
שולי מועלם-רפאלי

משרד האוצר
_
רועי קאהן

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

יועמ"ש משרד הבריאות
_
מיכל גולדברג

משרד המשפטים
_
יעל בלונדהיים

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

משרד המשפטים
_
שחר סומך

סגנית, עמותת "קול בשכונות" - רחל שני

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - רועי קאהן

מ"מ רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - אהרן בלנק

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

נציג לשכת הקשר של הסתדרות המורים
_
מתן צדיק

הסתדרות המורים
_
יפה בן דוד

עמותת "קול בשכונות"
_
דוד קשאני

הסתדרות המורים
_
מאיר אסרף

רכזת בכירה-מרכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - פלורה קוך דוידוביץ

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מרב גבאי-פלג

עמותת "נכים למען נכים" - דן מיכאל קדרון

ביטוח לאומי - יוסף פולסקי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: MSD ) - רפאל דוד גרסון

נעה בן שבת
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 34) (מדיניות חיסונים לאומית ותמריצים להתחסנות), התשע"ט–2019, פ/5741/20 כ/833, הצעת ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב, היום ה-1 לינואר 2019, כ"ד בטבת תשע"ט. הצעת חוק בנושא החיסונים. הצעה ראשונה של חברת הכנסת מירב בן ארי, והשנייה של חברי, חבר הכנסת יואל חסון. השלישית של החברה, חברת הכנסת שולי מועלם.

שאלה פשוטה. אם רוצים להתקדם, לפחות בקריאה ראשונה, ואני חושב שזו המטרה של כולנו. ההצעה היא לנסות לאחד בין שלושת ההצעות.

שתי הצעות. יואל ואני זה ביחד.

אז נאחד אותן, אם תסכימו שנמזג אותן. ואז, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר - - -

אדוני, ישבנו עם כל המשרדים. הגענו איתם להסכמות, בגלל שהתבקשנו לנסות להגיע לאיזשהן הסכמות. ההסכמות הן שונות מהצעות החוק. לכן, אני לא חושבת שאנחנו יכולים ללכת לכיוון – אפשר למזג כמובן, אבל לא להעביר אותן כמות שהן.

מה, בלי להתחשב בהצעות המקוריות?

ודאי להתחשב.

אם בסוף נצליח למזג שתיים פלוס אחד, זה לא אותו מעמד, אז זה יהיה נפלא.

אני אתן לך לדבר, כי בזכות יואל חסון, רכז האופוזיציה האגדי הגענו - - -

טוב. בואו נצא מהאגדות ונהיה במציאות. במציאות, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מכבדים מאוד את הדיונים שיש בין משרדי הממשלה והיועצים המשפטיים גם עם הכנסת, וגם העוזרים שלי היו מעורבים בחלק מהדבר הזה והעוזרים האחרים.

אבל אנחנו נמצאים במקום שונה כרגע. ומה המקום השונה כרגע? – אנחנו בסך הכול עושים כאן הליך שהוא הליך טכני.

אדוני היושב-ראש, אני אומר קודם כל את דעתי, וגם חברי הכנסת יגידו את דעתם. הנוסח שמוצע לנו כאן, הטיוטה הזאת, לא מקובלת עלינו. אנחנו בסך הכול רוצים לאחד, אני מסכים על האיחוד, ולהעביר את זה בקריאה ראשונה כדי לייצר את הרציפות שאנחנו מבקשים לייצר. אנחנו כמובן מוכנים להגיד בפרוטוקול, ושיהיה כתוב בפרוטוקול, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה תיאומים עם הממשלה. החוק הזה לא יכול לעבוד בלי תיאום עם גורמי המקצוע ותיאום עם הממשלה. אין לנו עניין שהוא יעבור בלי תיאום. אין לנו עניין שלא ינוסח נוסח מוסכם עם גורמי הממשלה וגורמי המקצוע. זה חוק מקצועי, חשוב, עמוק, עם הרבה משמעויות, הוא דורש דיון.

אי אפשר להתעלם מהמציאות שאנחנו חיים בה היום, שבסך הכול חברי הכנסת, ואני מודה לך אדוני היושב-ראש, לא רק לך, אגב, שאתה נאותה לעשות את הפגישה הזאת, אלא גם לשר הבריאות שביקש להעביר את החוק בקריאה ראשונה, כדי לאפשר לו את הרציפות, והסכים שזה יהיה בנוסח הנוכחי לקריאה ראשונה, לקראת שנייה ושלישית, ננסח ונעבוד על ניסוחים סופיים ביחס עם גורמי המקצוע.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה ליואל על הדיון הזה, חשוב לומר. החוק שהוצע כאן, הוא חוק שלא קשור - לא לחוק של יואל ושולי, ולא לחוק שלי, לא קשור בכלל. יש פה חוק כזה שמתריע, נותן עדכונים, מעדכן את שר החינוך שיעדכן את בית הספר, ובינתיים נכנסים ילדים לא מחוסנים, ומסכנים בסכנת מוות ילדים אחרים.

אני, כל מה שרציתי בדמיוני היה, כשילד, כמו בכל העולם, אגב, יש מרכז מחקר ומידע, יש פה נציג של מרכז המחקר והמידע. בדקנו את המדינות האחרות. בדקנו מה קורה במדינות המתוקנות – בארצות-הברית, באוסטרליה, באירופה, בכל מקום שילד נכנס. אגב, עשו לי קמפיין בכלל לא רלבנטי - המורים, תקנים, קשקוש. כל מה שרציתי, כמו בכל מדינה מתוקנת שבה ילד לבית ספר, ונרשם, הוא מביא תעודת סיום גן, והוא מביא פנקס חיסונים - זהו. הלכו, אמרו לי, את רוצה תקנים, את רוצה מורים, מה, עכשיו כל מורה בבית ספר תעשה V בפנקס? – לא.

כל מדינה בעולם – אלי, יש לך שכל ישר והיגיון, באה האימא או האבא, הוא נותן תעודת סיום, הנה, סיימת טרום חובה, והוא יש לו פנקס חיסונים. אם בבית ספר בארצות-הברית, מגיע ילד ואין לו, אז שואלים אותו בבית הספר ממה הפטור? מסיבות רפואיות – אני אשמח גם אם אתה תתייחס לזה. אם יש לך פטור מסיבות פילוסופיות אפילו נותנים, אבל הוא בא ומבקש פטור.

ומה ישראל, כמו, תסלח לי, מדינת עולם שלישי, ילדים נרשמים לבית הספר, ואני מזכירה לכם שחצבת מקבלים פעמיים, בגיל שנה, כמו שהבת שלי קיבלה ובכיתה א'. מה אני גם אמרתי, אלי, החרגתי את זה כדי לא להגיד לי, כי היה בג"ץ. חשוב לומר שיש פה בג"ץ שהתנהל, ואמר בג"ץ שמוסד חינוכי לא יכול למנוע לימודים אם מישהו לא מחוסן, אני אשים את זה ברקע. אבל זה משהו שהוא מאוד מהותי כאן בסוף. בסוף אני באתי ולא ביקשתי כלום.

הלכו, עשו כאן חוק, תסלח לי. קודם כל, אין שום עלות תקציבית, אמרתי גם לרועי. הוא בא עם הפנקס, אז הוא בא לפנקס. מה, אותה מזכירה מקבלת את אותו דבר. דבר שני, מה שרציתי להגיד, שהחרגתי, זה רק להתפרצות של מחלה לאומית, כמו בימים אלה שיש חצבת, ויש התפרצות של מחלה לאומית שהורגת, או לצורך העניין פוצעת קשה. אני ביקשתי שנהיה כמו כל מדינת עולם מתקדמת, ולא להישרך מאחור. אני לא מצליחה להבין מה הבעיה שילד בא, ומגיע עם פנקס החיסונים. אני, כשאני נכנסת לטיפת חלב, אני הולכת עם פנקס החיסונים של הבת שלי. כשאני הגעתי לגן, הגננת ביוזמתה אמרה, אני רוצה לדעת שכולם מחוסנים, ואמרה, אני רוצה לראות את הפנקס. היא לא מחויבת. החוק לא מחייב אותה היום. אבל היא אמרה בגלל שיש התפרצות של מחלה לאומית, אני אומרת לכם, תביאו את הפנקס, וכולם הביאו, חוץ מתינוקת בת תשעה חודשים שעוד לא חוסנה כי היא עוד לא הגיעה לגיל שנה.

החוק שהבאתם, זה חוק שלא מחובר למציאות, כי המציאות היא שאנחנו נמצאים בהתפרצות שנית, מה זה כל הפרסומים הלאה? ואם לא נכנסתי לאינטרנט? כי אני במגזר, אגב, שידוע שמחסן פחות. בואו, נשים את הדברים על השולחן, יש כאן מגזרים שלא מחסנים. ישב פה ליצמן ואמר, שבאו עם הרבנים, ונכנסו למאה שערים, ונכנסו עם ניידות, וחיסנו באמצע הרחוב.

זה כל מה שרציתי. אני אשמח אם תשמע את מרכז המחקר והמידע, ויגיד לך מה קורה במדינות מתוקנות בעולם. תודה.

בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני. אני מקבלת את ההצעה הראשוני שלך, למזג את שתי ההצעות הפרטיות, להעביר אותן כמו שהן, ולעשות את כל התהליך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הצעת הטיוטה שמובאת בפנינו, לא נעשתה ביחד אתנו. אני חושבת שהיא עיקרה מכל תוכן את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון ושלי.

גם את שלי.

בסדר. כי הכותרת היא התחסנות ילדים במוסד חינוכי - זאת לא ההצעה של יואל ושלי. אנחנו רצינו רגע להניח על שולחן הכנסת דיון מהותי בשאלת התכנית הלאומית לחיסונים, ומה התהליך שעושים מול סרבני חיסונים, הססני חיסונים, איך מתמודדים התחסנות. מה המשמעויות של זה לימים כאשר יש התפרצות. דרגנו אותם מאוד בארבעה תהליכים מאוד ברורים. אני חושבת שלהביא הצעה שמתייחסת רק לשאלת חיסון הילדים במוסד חינוכי, לא רלבנטית להצעה שיואל ואני הבאנו. לכן אני מבקשת, אדוני, לקבל את הצעתך הראשונה – למזג את שתי ההצעות הפרטיות, להצביע עליהן, להעביר אותן בקריאה ראשונה. ובעזרת השם, בכנסת הבאה לקיים את הדיון המהותי והעקרוני, גם עם משרדי הממשלה, גם עם הגופים האזרחיים התומכים והמהססים ביחס לחיסונים. גם אותם צריך לשכנע שיש פה מהלך לאומי שגם הם חייבים להירתם אליו.

בבקשה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אני רק יכול לברך על הצעה כזו. התמזגות של שני הצעות אולי יהיה יותר מועיל. אנחנו יודעים שהרבה מגזרים, במיוחד במגזר הבדואי בנגב, לא רק במגזר החרדי לא מתחסנים, שם מסיבות אחרות כמובן. יש כאלה שלא מתחסנים בגלל סיבות דתיות, ושם בגלל חוסר מודעות, וגם העדר נגישות בכפרים. זה צעד מבורך שאנחנו נחייב את הילדים לחסן את הילדים. אני בעד זה, ותומך בזה עד הסוף.

תרשו לי להוסיף, הרקע האישי של חבר הכנסת ג'מעה הוא בתחום הבריאות עשרות שנים.

אדוני, יש לנו שתי הצעות – הצעה של חברת הכנסת מירב בן ארי, באמת מתייחסת לנושא של חיסון התלמידים, אבל היא בעצם אומרת במקרה של התפרצות אפשר להוציא ילד מהמוסד, לא רק ילד, גם את התלמיד, גם את המורה אם הוא לא מחוסן ואין לו סיבה רפואית. זה לא בקבלה לבית הספר, זה לא פנקס חיסונים בקבלה אל בית הספר, וזאת ההצעה. יש את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון, וחברת הכנסת שולי מועלם, שבאמת, היא כוללת גם הוספה של נושא של פרסום מידע על ידי משרד הבריאות, וגם החלפת מאגר המידע הלאומי במאגר מידע אחר, ופרסום של מידע לציבור. והתייחסות למקרה של הורה שמסרב לחסן את ילדו, אז הוא נדרש לחתום על הצהרה, או להשתתף במפגשי מידע. ואם הוא עושה כן, מוצע להטיל עליו סנקציה.

יש פה הוראה שמדברת על התמודדות עם ילדים במקרה שטוענים שיש סיבה רפואית, איך מוכיחים את הסיבה הרפואית ואיך מטפלים בזה. וגם התערבות מונעת במקרה שיש חשש להתפרצות של מחלה. זה שבאמת שר הבריאות יכול להורות על הפסקת הפעילות של המוסד החינוכי, על לא לאפשר לאדם להיכנס למוסד החינוכי, וגם להתחסן. בנוסף לכך, איזון תמריצים במסגרת מועצת הבריאות, תמריצים להגברת ההתחסנות. הנוסח הזה נכון, הוא לא מגיע לנושא של המוסד החינוכי בגלל שכפי שאמרנו, אנחנו גם הזמנו את היועצים של חברי הכנסת להשתתף בפגישות, חלקם גם הגיעו. אנחנו שמענו בפגישות שבעצם משרד הבריאות, אולי נשמע את זה גם מהם, אומרים שיש להם היום סמכויות רחבות לפעול במקרים המתאימים לפי שיקול הדעת המקצועי. הם אמרו שהצעת החוק הזו יכולה להטיל חסמים על פעולתם, ולא בעצם לאפשר להם לפעול כפי שנדרש מבחינה מקצועית.

ולכן, ההתמקדות הייתה גם במסירת מידע כפי שנכלל בהצעה של חבר הכנסת יואל חסון, וגם בנושא של החשש להתפרצות מחלה, כן לנסות למקד במוסדות שבהם מתגלה שיש חשש מוגבר להתפרצות המחלה, להודיע להורים, ולהנגיש להם את שירותי החיסונים. גם בעצם ליצור התראה להורים, להודיע להם שיכול להם שהתאפשר להשתמש נגדם בכל הסמכויות הרחבות שיש למשרד הבריאות, וגם את נושא התמריצים שניתנים במועצת הבריאות. אני מבינה שחברי הכנסת רוצים לקיים, אבל אפשר כמובן לשבת ולקרוא את הצעות החוק, ולראות לאיזה כיוון הולכים, ולשמוע את ההערות של המשרדים. כמובן, אלה ההצעות שמונחות על השולחן. מהנוסח הזה אפשר כמובן לא להתייחס אליו, לעבור ולשמוע פה את ההערות ואת ההתנגדויות.

לשמוע אפשר. אנחנו קודם ממזגים, ואחר כך ממשיכים בדיון. מקובל.


מי בעד המיזוג של שתי הצעות החוק?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעות החוק מוזגו.

הצעות החוק מוזגו. עכשיו הדיון פתוח, כי הוא כולל גם את המיזוג וגם את ההצעות שיש בנייר שגובש על ידי היועצת המשפטית בהתייעצות עם המשרדים השונים. יש לנו אפשרות לסיים בשלב זה לקראת קריאה ראשונה את הנוסח שיסוכם בסוף. יש לנו כשעה וחצי, לאחר מכן, בקדנציה הבאה, כשזה יהיה אפשרי, במקביל יכול להימשך הדיון המקצועי ודאי, ולקראת הקדנציה הבאה בכנסת ה-21 תמשיכו להכין את זה לקראת הדיון. מכין אתכם, מכין את הוועדה לדיון לקריאה שנייה ושלישית, אם היום זה יעבור במליאה בקריאה ראשונה.

אדוני, למען ההבניה, אתה רוצה שנתחיל לקרוא את אחת מהצעות החוק?

אני מציע שניתן את רשות הדיבור.

הערה קטנה, ברשותך. שלא יישמע, חס ושלום, שאני זלזלתי בעבודה של היועצים המשפטיים על הכנת הנייר הזה. באמת, היה כאן מאמץ גדול מאוד וחיוני כדי לייצר נוסחים וכיוונים שניתן יהיה להסכים עליהם, רק שאנחנו כבר בעולם אחר היום. העולם האחר רק מחייב אותנו לעבור את השלב של הראשונה, זה הכול.

זה שמתמודדים עם הנושא, זה כבר הישג ראשון.

אני מציע שמשרד החינוך יתחיל, משרד המשפטים ומשרד הבריאות. נחזור אחר כך לאינפורמציה ממרכז המחקר והמידע, כפי שביקשה חברת הכנסת בן ארי.

אני מבריאות הציבור. קודם כל, תודה על הדיון, הנושא הוא בדמינו, בליבנו. אי אפשר לתאר כמה זה חשוב הנושא הזה. אנחנו עוסקים בו עכשיו באמת כאילו כל יום. אני אעדכן על ההתפרצות הנוכחית. עד היום יש לנו 2,989 חולים במצטבר. נפטרו כבר שני אנשים, תינוקת ואשה מבוגרת.

אם אתה נותן מספרים כל כך מדויקים, זה אומר שאתם שולטים.

אנחנו כל יום מעדכנים את המספר. יש תמיד עוד כמה חולים שאנחנו לא יודעים עליהם שהם עוד לא הגיעו אלינו.

אנחנו יודעים לומר שבחודש האחרון היו 462 חולים. אנחנו במגמת בלימה והתקדמות. באמת, המגמה היא ירידה בכמות החולים, אבל יש עוד זמן, זה לא ייגמר בשבועות הקרובים, זה כנראה ייקח עוד זמן, עד שזה ייגמר לגמרי. זה מבחינת הרקע. עוד נציין, כפי שכולם כבר ראו, נעשה שימוש כבר פעם שנייה בסמכויות שלנו למנוע כניסה של ילדים שלא התחסנו אל מוסדות החינוך – היה פעמיים בשבועיים האחרונים. מהבחינה הזאת זה עבד, ולא הייתה בעיה.

עו"ד, אני ממשרד הבריאות. כמו שד"ר קלינר ציין, אנחנו נמצאים בשליטה של המחלה. רופאי המחוזות, כל רופא במחוז שלו. ברגע שמגיע איזשהו מקרה של ילד לא מחוסן שמצריך שיקול דעת, אנחנו מפעילים אותו לגופו של עניין. רופאי המחוז מפעילים את שיקול הדעת המקצועי, ובודקים מה רמת הסכנה, והאם באמת יש מקום למנוע את הכניסה של הילד למוסד החינוך. צריך להזכיר שכמובן מניעת כניסה של ילד למוסד חינוך זה לא דבר של מה בכך. ולכן, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. חשוב לציין, שלעמדתנו, למשרד הבריאות, יש כבר היום סמכויות לפי פקודת בריאות העם סעיפים 19 וסעיף 20, למרות שאנחנו לא נמצאים כרגע בסיטואציה של סעיף 20, אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה של סעיף 19. יש לנו למה לצפות.

סעיף 19 מדבר על מקרה שיש התפרצות של מחלה מדבקת. חצבת היא מחלה מדבקת לפי הפקודה, והוא מאפשר סמכויות מאוד רחבות לרופא ממשלתי לנקוט באותם אמצעים שיראה צורך בהם כדי להגן על בעלי המקומות מהדבקות.

מה הסמכויות שיש לרופא ממשלתי במקרה של מחלה מדבקת?

הסמכות לפי החוק היא רחבה מאוד, ואנחנו מפרשים את זה, כולל גם את הסמכות למנוע כניסה של ילד למוסד חינוך.

איך את מפרשת למנוע כניסה של ילד - זה כתוב לך בחוק?

לא, לא כתוב במפורש. אין בחוק הוראה מפורשת.

בקיצור, אין את זה בחוק. זו פרשנות שלך. אין היום חוק במדינת ישראל שיכול לאפשר היום, למעט הפרשנות המרחיבה שלך.

את יכולה להתבסס גם אם זה לא בחוק על תקדימים.

הרחקתם ילד ממוסד חינוכי עד היום?

לפני שבוע.

איך זה קרה רק בשבוע שעבר? כמה זמן מחלת חצבת מתפרצת במדינה? חודשים.

לדעתנו, יש סמכות. ככל שיהיה חוק ספציפי שיקבע את זה בצורה ספציפית, בצורה שתתואם אתנו, ובאמת, תתאים לצרכים שלנו. זה כמובן גם אפשרי, אנחנו לא מתנגדים לזה באופן גורף. הצעת החוק, לדעתנו, דורשת עוד דיוקים, איזונים, אבל לא במידה כזו שתשלול מאתנו את הסמכויות שכבר היום יש להם. היו לנו, כמו שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, קיימנו מספר דיונים, גם בנוכחות העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת חסון. קיימנו מספר דיונים עם נציגי המשרדים הרלבנטיים, משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ולא הצלחנו להגיע להסכמות לגבי המנגנון הספציפי. ככה שמבחינתנו כל עוד אין הסכמות, אנחנו פועלים לפי הסמכות שיש לנו.

אתם מעניינים להכניס לחוק?

אנחנו לא שוללים את זה על הסף, אפשר לעשות את זה, אבל בצורה כזו שבאמת תסייע לנו, ולא תקשה לנו. ניסינו להגיע להסכמות. אבל איך שזה התנהל, היה נראה שמכניסים אלינו כל כך הרבה תנאים וביורוקרטיה, ודרישות שרק יקשו עלינו, כך שהעדפנו להישאר עם הסמכויות כמו שהן קיימות היום.

אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה הבוקר בפני הוועדה, מבחינתנו היא הצעה טובה.

אבל היא מתעלמת מחלק הארי שבהצעה שלו ושלי.

ככל שההצעה של היועצת המשפטית מתייחסת לנושא של מניעת כניסה למוסד חינוך, אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הגיעה לפשרה מצוינת, שבאמת, מצד אחד, משמרת את הסמכויות שלנו, אבל נותנת להם כן את העיגון הנוסף בחוק הספציפי שמדבר על הנושא של מניעת כניסת ילדים לא מחוסנים למוסדות חינוך. הצעה זו היא טובה מבחינתנו, וכן, לדעתנו, כן נכון לקדם אותה.

לגבי החלקים הנוספים שנמצאים בהצעת החוק של חברי הכנסת מועלם וחסון. חלקן, לדעתנו, לא נדרשים, מכיוון שחלק מהמנגנונים קיימים כבר היום, הם יעמיסו על המשרד בצורה מאוד משמעותית, גם מבחינה תקציבית. לדעתנו, יש כאן עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסודות התקציב, עלות תקציבית שחורגת הרבה מעבר לשישה מיליון שקלים לסכום שנקוב בחוק, ולכן, זה בעייתי.

למה היום אין תקציב?

אין.

אני מתחיל להרגיש מתוסכל. אני מתחיל לשאול ומפסיקים אותי. זה אומר היום שאין שום תקציב להתמודדות עם התפרצויות על מחלות.

לא, זה לא מה שנאמר. מה שנאמר שהמטלות הנוספות שנמצאות בהצעת החוק הן דורשות עוד תשומות כדי ליישם אותן. זו הדלתה התוספתי.

כמה קיים?

יש תקציב 1,500 אחיות. אנחנו מקבלים דיי צ'ק פתוח לכל מי שצריך, כלומר, אף אחד לא הגביל אותנו, לא ברכש חיסונים, ולא בניידות, ולא בשעות נוספות. קיבלנו את כל התקציבים הנדרשים להתמודדות עם ההתפרצות.

זה לא תקציב מאפס.

מה שמדובר פה זה התקציב התוספתי הנדרש כדי ליישם את מה שכתוב בהצעת החוק. לא, אין לי תקציב פנוי.

החוק הלבן זו גרסה מרוככת מאוד של החוק שלי, וגרסה שמתעלמת מהחוק שלכם.

זה לא הגיוני לבוא לשולחן ולהגיד. אדוני, אי אפשר להגיד שהטיוטה מתייחסת להצעת החוק של יואל ושלי. אפשר להגיד שלא רוצים אותה ואפשר עכשיו לנהל דיון למה. אבל אי אפשר להביא טיוטה של הצעת חוק שבכלל חוק שלם לא נמצא בו. הכותרת היא התחסנות ילדים במוסד חינוכי, זו לא הצעת החוק שלנו.

אני רוצה לציין לגבי ההערה של חברת הכנסת. הצעת החוק שמונחת כרגע שהוקמה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, כוללת את הנושא של מניעת כניסת ילדים לא מחוסנים. בנוסף, היא כן כוללת עקרונות שנכללו בהצעת החוק שלכם, שאנחנו כן יכולים לעמוד בהם.

לדוגמה 64(ה) – חיסוני שיגרה, סעיף 64(ו) דין וחשבון שנתי אודות חיסוני שיגרה. ההצעה של תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאנחנו בהחלט תומכים בה.

כבר היום יש את זה.

בבקשה, נציג משרד המשפטים.

אני אקרא את ההחלטה של ועדת שרים. "ועדת שרים החליטה לתמוך בחוק בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי המשפטים, החינוך, הבריאות, האוצר, העבודה והרווחה והשירותים החברתיים", וגם יש הוראה שמחייבת לחזור לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה.

מדובר בהצעת חוק מורכבת מאוד שהיא כוללת שלילה מהרחקה של ילד מבית הספר. יש שאלות יישומיות ותקציביות.

לדבריהם כבר היום, שי, הם יכולים להרחיק ילד מבית ספר, זה לא כזה מורכב, זה לא יושב על הצעות החוק האלה. הנה, בשבועיים האחרונים הם הרחיקו שני ילדים.

ההרחקות היו בנסיבות מיוחדות, אנחנו מדברים כאן על הרחקה הרבה יותר רוחבית. יש לנו נכונות לדון על זה.

ברמה המשפטית הצעות החוק מעוררות בעיקר את השאלה של המידתיות. מדובר כאן בשאלות משפטיות וחוקתיות ברמה של משרד המשפטים. יש לנו נכונות עקרונית להתקדם בכיוון הזה, אבל יש שאלות של מידתיות לעסוק בהן, ויש גם שאלות למשרדים אחרים. התיאום הזה התחיל, הוא מחייב תיאום מאוד רציני, והוא הסתיים כי כולם חשבו שהכנסת מתפזרת, ורק אתמול נודע לנו על הדיון הזה, בוודאי שאי אפשר היה בלוח הזמנים הזה לסיים תיאום כל כך מורכב. כרגע יש הצעה שהיא לא - - - עם משרדי הממשלה.

מה שאני מציע. הנוסח שהונח על ידי נעה, הוא נוסח שהוא מוסכם, זה לא אומר שהוא הנוסח הסופי. זה אומר שאחר כך ימשיך להיות דיון לגבי הפעלת הסמכות.

ברגע שנצביע על זה בקריאה ראשונה, זה אומר שכל ההצעה של יואל ושלי הולכת לפח. זה אומר שאי אפשר יהיה להחזיר אל הנוסח הזה שעליו הצבענו בקריאה ראשונה חלקים מהצעה יותר רחבה, כי זה לא עובד, כי זה נושאים חדשים לגמרי.

מהניסיון שלנו בוועדה, הכנסנו סעיפים שלא היו בהצעה בקריאה הראשונה. פה יש לך שאלה וגם את התשובה. או שאתם מסכימים לפשרות בינתיים כדי להעביר לקריאה ראשונה, ואם לא, אז בבקשה, אפשר לסיים את הדיון, אני אפתור את הבעיות של אחמד טיבי בשנייה וחצי.

נפתור אותן ביחד.

אדוני, כשאנחנו הסכמנו להתקדם לראשונה בנוסח מתואם, היה בתקופה אחרת שידענו שנעביר בראשונה ונחזור לוועדה ונדון על שאר הדברים, זה לא המצב היום. היה לי סיכום עם שר הבריאות מאתמול שאנחנו מעבירים את הנוסחים המוסכמים של מירב, של שולי ושלי.

אם זה לא היה ברור, זאת הייתה הכוונה שלנו. כלומר, אנחנו כן מוכנים שהנוסח המקורי שלא מתואם אתנו לצורך העניין, ויש לו גם את המשמעות התקציבית שכן יאושר וכן יעבור לקריאה ראשונה כדי לייצר את הרציפות האפשרית. אבל עדיין שיהיה ברור, הנוסח הזה לחלוטין לא מתואם אתנו, יש לו משמעות תקציבית משמעותית. אם זה לא היה ברור אני מחדד.

ואני אומר לך בשם המציעים – אנחנו מתחייבים התחייבות מלאה, שלקראת השנייה והשלישית, יועבר רק נוסח מתואם עם הממשלה וגורמי המקצוע. נקודה. כולל הנושא התקציבי.

זה לא יילך בלי תיאום עם המשרדים, יש פה אירוע שהוא ברמה לאומית.

אדוני היושב-ראש, אתה באמת עשית פה ארבע שנים מדהימות, ואתה חוקקת פה דברים מורכבים ומדהימים. ואני אומר לך, אנחנו יודעים כי גם אנחנו חוקקנו חוקים שזה מסוג החוקים שאתה לא מעביר בלי גורמי מקצוע, בלי ייעוץ משפטי ומקצועי ובלי תאום עם הממשלה - חד משמעית בגלל הבחירות, בגלל שאנחנו לא רוצים להתחיל את כל העבודה מאפס. אדוני היושב ראש, יש משהו שחשוב שתדע וגם שהפרוטוקול ירשום. החוק הזה עד שהונח, קדמה לו עבודה של חודשים של תיאום עם הממשלה. חודשים ישבנו עם גורמי הממשלה ודיברנו שלושה חודשים לפני שהחוק הונח. היה פגישות והיו שיחות עם שר הבריאות ועם גורמים אחרים.

לכן, אני מדגיש, אנחנו מעבירים בחוק בקריאה ראשונה את הנוסח הזה כדי להתגבר על עניין טכני. אנחנו נחזור בעזרת השם בכנסת הבאה ונחוקק את זה בתיאום המוחלט.

ועדת שרים חייבה תאום על כל המשרדים, לא רק משרד הבריאות.

הבנו. כמו שאמרת, אתה יודע שי, אנחנו מקשיבים לך תמיד לכל מלה. אם אמרת, בשבילנו זה ברור שיש שם שישה משרדים, וכמו שחבר הכנסת חסון, אני בטוח שיהיה תיאום מלא עם כל המשרדים כדי לעמוד בדרישה.

כשהכנסת מתפזרת, ואני מכבד את ועדת שרים לחקיקה. אבל כאשר הכנסת מתפזרת, יש מנגנון אחד שנקרא מנגנון ועדת ההסכמות שיושב-ראש הכנסת מוביל, ורק כך הכנסת מקבלת החלטותיה. עברו בוועדת ההסכמות חוקים שוועדת שרים לא גיבשה לגביהם עמדה. לכן אנחנו לא עושים פה משהו שלא צריך לעשות, אנחנו בכנסת. אני מדגיש בשם כל המציעים, לא נעביר בשנייה ושלישית בלי תאום מוחלט עם ועדת שרים לחקיקה עתידית ועם שרי ממשלה עתידיים, ועם משרדי הממשלה ועם גורמי המקצוע.

אני ממשרד האוצר. להצעה זו אין מקור תקציבי. משרד הבריאות טוען שיש לה מקור תקציבי, ואומר שהיא תקציבית, גם לפני קריאה ראשונה צריך להחזיר אותה לממשלה שתמצא לה מקור תקציבי. כרגע, אין לה מקור תקציבי, והממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי להצעה זו.

מה הערכת עלות שלכם, של ההצעה?

משרד הבריאות מעריך שהצעת החוק עולה לו לפחות 15 מיליון שקלים. זה תקציבי, אין לזה מקור.

אתה מדבר על האיחוד של שתיהן.

אני לא אחזור על כל מה שהיה, החברים שלי אמרו. אנחנו רואים קשיים בהצעות החוק. מטילים על בתי ספר, על מורים, על מנהלים נטלים להתעמת עם הורים, עם תלמידים שלא מחוסנים.

לא, אבל דיי, גם בתקשורת. סליחה, זה חוק שלי, אלי, אבל זה לא יכול להיות, זה לא נכון, אמרתי מזכירת בית הספר, חידדתי את זה. אבל דיי כבר להגיד דברים לא נכונים. לא מורים ולא מנהלים, ולא אף אחד, ולא אחות, לא מטפלת, לא פסיכולוגית ולא אף אחד - מזכירה. יבוא הבחור ממרכז המחקר והמידע ויסביר איך זה קורה. אז דיי כבר, תפסיקו להגיד דברים לא נכונים. אמרתי גם למאיר ויפה. אבל זה השתנה, אמרתי לכם כבר, חבר'ה, אני פעם עשיתי אתכם משהו לא ביחד? נו ברצינות, עשר פעמים אני אומרת שאני אשנה את זה וזה השתנה. מותר לי, הוא אומר דברים לא נכונים על החוק שלי. אני מקשיבה כל הזמן עם כל הכבוד.

אני מתייחס לנוסח הקיים שמונח כרגע בפני הוועדה. כל הקביעה של ועדת שרים הייתה על ידי קידום והסכמה, ואני מציף כאן את הקשיים שאנחנו עוברים, ונוסחים שמונחים בפני הוועדה. אנחנו לא חושבים שצריכים להטיל נטל על צוות ההוראה. אני לא חושב שמישהו צריך עכשיו להתחיל להתעמת עם מורה שמחליט לשלוח את הילד שלו בכל מחיר לבית הספר למרות שמישהו צריך להחליט אם הוא יכול ללכת או לא, זה לא משרד החינוך ולא המנהלים ולא המורים.

מה אתה כן מציע? במציאות היום ילדים שלא מחוסנים נכנסים למוסדות החינוך ואתם לא עוסקים בזה כלל.

זה לא תפקיד של מנהל ולא המורה. זה חלק מהביטוי של הסכמה, לא מנהל בית הספר ולא - - -

אין בעיה. אני שואלת מה קורה היום, אתה הרי מייצג את משרד החינוך. מה קורה היום עם ילדים שאינם מחוסנים בשעה שאנחנו מבינים שמשרד הבריאות - - -

למשרד הבריאות יש את הסמכות, שמשרד הבריאות יפעיל את הסמכות שלו.

זאת אומרת, משרד החינוך סומך על משרד הבריאות שהוא יידע למנוע מילדים - - -

רק שזה לא קורה.

עם כל הכבוד, חבריי חברי הכנסת, אתם שוחים בזה, אבל כל הישיבה הזאת צריכה להבין, כל היושבים פה צריכים להבין מה העמדה של משרד החינוך והיא חייבת להתבטא גם בפרוטוקול. אז תאפשרו לו לסיים.

זה לגבי המישור הזה שלא תוטל אחריות על מוסד החינוך, בכל הנוגע להיבט הזה של לעקוב אחר חיסונים, ולראות אם התלמיד יכול להיכנס או לא יכול להיכנס. אנחנו לא חושבים שזו האחריות של משרד החינוך. בנוסף, זה ההיבט שיכול לעלות, שזו השלמת חומר הלימודי החסר. גם כאן האחריות מוטלת על ההורה שהחליט לא לחסן את הילד שלו.

מותר לי לשאול אותך. במצב שיש מגפה, משרד החינוך יודע שהוא צריך להיות כלי מרכזי בהתמודדות מול המגפה הזאת - ידוע לכם? אני לא מבין, מחפשים תירוצים כדי לא להיות חלק ממאמץ לאומי להתמודד עם מגפה שפוגעת בילדים שמגיעים אליכם כל יום. אני לא מבין. מחפשים תירוצים, אני אספק לך.

אני בא ממדינה ערבית שלא הייתה כל כך מוצלחת, ולא היו מגפות לילדים - איך? היה לה כל הכסף שבעולם, מספיק. אני לא מבין, אתם מחפשים פה כל הזמן עוד תרוץ. מה, הסתדרות המורים - - -והיא כבר מתחילה לספור כמה כסף היא תדרוש על פיצויים של מאמץ לאומי שכל אחד מאתנו צריך לתרום את חלקו? חבר'ה, מספיק. בסוף הקדנציה הזאת, לצערי, אני לא הייתי בוועדת החינוך, אבל הייתי דורש ממשרד החינוך לעשות יותר מאמצים לטובת בריאות הציבור.

בבתי הספר מתבצעים חיסונים. אני מנסה להסביר. מנהל בית הספר, לצורך העניין, יש לו אוסף רב של תפקידים ואחריות פדגוגית רחבה מאוד לגבי התלמידים שלומדים במסגרת בית הספר שהוא מנהל, או הגננת במסגרת הגן שהיא מנהלת. עכשיו אנחנו לא צריכים לדרוש מהם מחר להיות אלה שעומדים בשער ומתעמתים עם ההורים על רקע של החלטה של ההורה לא לחסן את הילד, אני לא מדבר על משהו אחר. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא במישור הפדגוגי, ולזה אנחנו מצביעים.

תשים לב שטענותיו של היושב-ראש לא עלו כשאתה טענת את הטיעון הזה, אלא כשטענת את הטיעון הדיי מצער על זה שמה יהיה עם השלמת החומר הלימודי. אני חשבתי שחלק מתפקידיו של מנהל בית הספר הוא לדאוג שגם הילדים שלא מגיעים מסיבות כאלה ואחרות, והתפרצות מחלת חצבת היא סיבה משמעותית גם להשלמת החומר שלהם. היי, אתה רוצה להגיד שכנראה נצטרך לזה עוד תקציב? אז בסדר, אז תגיד שגם לכם זה יעלה כסף - מה קרה לכם.

אתה רוצה שאני אתן לך סעיף כאבא של ילד שהגיע לתיכון עם הבן שלו, ביום הראשון כשאני נכנסתי עם הבן שלי למקיף א', דיברו, בואו תרשמו מי מוכן להיות כבר בהשתתפות המורה למסיבת סיום. עוד לא דנו מה הוא הולך ללמוד. מדברים על תקציב למסיבת סיום. מספיק. חבר'ה. תבינו, שבשלב מסוים כאשר המצב הוא חרום לאומי, יש תקציבים שנעלמים ומשחררים אותם. אני בטוח, המורים יבינו את זה והתלהבו לעשות את זה.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני מודה שלא ראינו את הטיוטה שהונחה היום, והיא גם לא פורסמה באתר, קשה לי להתייחס אליה.

הגעת גם באיחור. אנחנו התכנסנו היום.

אין בעיה. מה שאני אומרת, אנחנו, כאשר ראינו את הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם, וחבר הכנסת של יואל חסון, אנחנו חשבנו שהיא מאוד מידתית, יש בה הדרגה מאוד נכונה שמדברת על הסברה, על התראות וכו'. ייתכן שזה מופיע גם בטיוטה שהעניקה היועצת המשפטית של הוועדה, ואני לא יכולה לדעת את זה. אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות מאוד מידתית, מאוד הדרגתית. המידתיות חייבת להיבחן, בטח בנושא הזה כפי שציינו כל המשרדים. אני כן אגיד למשרד הבריאות, יש לנו תקציב רק לעצור את ההתפרצות כשהיא קוראת, במקום לפעול בדרכים ההדרגתיים של מניעה, הנגשה וכו' לפני, זה חבל. את התקציב הזה היה אפשר לנתב למקומות אחרים, וזה צריך להיות גם אינטרס שלכם. על פניו, אנחנו סבורים שהדרגתיות ומידתיות כמו שבהצעה של חברת הכנסת שולי מועלם ויואל חסון היא נכונה, אלא אם כן כמובן יש מידתיות גבוהה יותר בהצעה שמונחת היום על השולחן.

אני מעמותת "קול בשכונות". אני רוצה ראשית לברך את שלושתכם, החוק שלכם מאוד חשוב לתלמידים. אני בעצמי עבדתי בבית ספר 40 שנה, אני יודע מה זה חיסון. שנית, לגבי האוצר. אני יודע שהאוצר תמיד יש לו בעיה רצינית, אבל אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה, לאחר מכן, להיפגש עם כל המשרדים וליישב את כל ההדורים שהחוק שלהם באמת יעבור קריאה ראשונה, היות והכנסת מתפזרת. תודה.

בבקשה, הסתדרות המורים.

שלום לכולם, אני מזכ"לית הסתדרות המורים. אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית. הסתדרות המורים חושבת שהחיסונים חשובים. אנחנו מעודדים את התלמידים להתחסן. אבל עמדתנו היא שלא יוטלו על עובדי ההוראה מטלות של הרחקה. אני אחזור, כן, כי כל עוד החוק לא שונה, אז אנחנו באים ונמשיך להגיד את עמדתנו. חשוב רק לתת סקירה קצרה כדי להבין איפה אנחנו נמצאים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה מחקר לפני מספר חודשים, והראתה שיש עלייה של למעלה מ-28% שעוזבים את מערכת החינוך, ושהמורים, עובדי ההוראה בשנים הראשונות מהשנה הראשונה עד השנה החמישית והשישית עוזבים, וישנה עלייה רצינית של 28%. מורים שעוזבים את המערכת, נכנסים למערכת, אחר כך אומרים, חברים, למערכת הזו לא פיללנו, לא רק בגלל שכר. בגלל המטלות שמוסיפים ונותנים להם השכם והערב.

אני, אדוני, נמצאת פה מרבית מזמני בכנסת, פה, בכל מיני דיונים כדי להדוף חוקים, לצערי הרב, שמנסים להטיל עומסים על ציבור עובדי הוראה. עובדי הוראה הלכו ולמדו, תפקידם פדגוגי, תפקידם חינוך. לכן, היום החוק הוא מאוד רחב. הוא מאפשר הרחקה, אבל הרחקה כלפי מי? מי צריך לבצע את ההרחקה? מי שאמור לבצע את ההרחקה, ואנחנו ראינו את זה גם לפני שבוע, שזו הרשות המקומית. זאת אומרת, משרד הבריאות שלח לראש מועצה חריש, ואמר לו, אדוני, ישנם ילדים לא מחוסנים בגן, אני מבקש ממך לדאוג להרחיק אותם מהגן. הרי מהי מערכת החינוך? – מערכת החינוך בנויה ומושתת על יחסי אמון, וקשרי אמון בין עובד הוראה, בין המנהל של המוסד החינוכי כלפי התלמיד וכלפי ההורים. איזו מין צורה זו תהיה? איך אפשר יהיה לסכם את מערכת יחסי האמון, כאשר אותו מורה מרחיק ואוסר על הילד להיכנס לבית הספר. חברים, זה לא תפקידנו. ואנחנו מבקשים, אנחנו אומרים ת זה גם בחוק שרשום – "הנחיית מוסד חינוכי לא לאפשר לאדם שלא חוסן מפני המחלה שלגביה קיים חשש להתפרצות להשתתף בפעילות המוסד החינוכי עד אשר יחוסן או עד אשר יוסר החשש". לכן עמדתנו היא בצורה חד-משמעית. חברים, האחריות היא לא על עובדי ההוראה. אם אתם רוצים עוד שיישארו מורים במערכת, היום חסרים מורים במערכת.

מורים יעזבו בגלל החיסונים?

אם אתם תמשיכו להטיל עוד מטלות נוספות.

אף אחד לא הטיל, יפה. דיי כבר.

מירב, אל תגידי לי דיי אם החוק הוא נשאר כפי שהוא.

אבל החוק לא נשאר. דיי. עשר פעמים.

אנחנו התחייבנו לדון בכל השאלות הללו.

אתה אמרת לי שמסכימים.

מירב, אני רוצה לשמוע בצורה חד משמעית שההרחקה לא תוטל על עובדי הוראה.

אבל הבהרתי לך שזה לא יהיה. אני מבהירה לפרוטוקול כי זה חשוב לה, אז הבהרתי לה.

מירב, אפשר לדון, ונמשיך לדון בזה עד אשר אנחנו נראה שהוסר האחריות על ציבור ההוראה.

אני מבקשת להניח פה סימן שאלה, יפה. איפה האמון שבין ההורים ששולחים ילדים וסומכים על מנהל בית הספר שהם לא מקבלים חזרה ילדים חולי חצבת - זה לא אמון שצריך להתייחס אליו באותה מערכת אמון?

שיהיה מענה בחוק.

אני מבקשת להניח גם שאלות של אמון שבין מורים ותלמידים למנהל בית הספר וצוות חינוכי שבאים ילדים בריאים וחוזרים הביתה חולים בחצבת, זה גם חלק מאותה מערכת יחסים.

יש את זה בחוק.

יש צו.

אני מברך אותך, חבל שאלה הישיבות האחרונות שלי פה, ולא הספקתי במסגרות אחרות, ברדיו, ואני עוקב אחריך בעניין רב מפני שבאמת אפשר להגיד שזה סגנון שונה ממה שהכרנו בעבר בזכותך מאז כניסתך לתפקיד.

אני חוזר ואמרתי את זה בעדינות, כשיש מצב לאומי חמור, לא שואלים אף אחד, כולנו נרתמים. תרצה או לא תרצה, ככה בזכותכם, בזכות המורים מערכת החינוך היא עמוד תווך בהתמודדות מול מצב חירום. על זה שיהיו דיונים, וידברו, ותנהלו משא ומתן עם המשרד, זה ברור, זה תפקידכם, זו חובתכם אפילו. אבל כרגע אנחנו דנים בנושא שהוא יבוא בקריאה ראשונה בלבד, ולא נגמר בקריאה ראשונה. קריאה שנייה, שלישית, היא הרבה יותר ארוכה מהקריאה הראשונה, להכנה, להסכמות, ולדיונים בין המשרדים – את זה תעשו בהמשך. אבל אני בטוח שהייתם רוצים שהחוק הזה יהיה על שולחן מיד עם התכנסותה בכנסת הבאה, זה מה שאנחנו רוצים.

כרגע אנחנו מחפשים, ותעזרו לנו המשרדים הממשלתיים, לעשות שזה יהיה בדיון מיד עם התכנסות הכנסת ה-21 מפני שזו אחריות שלנו, אלה הילדים שלנו. אף אחד לא פה עושה את זה אגואיסטי לאחרים - זה ממש דורש מאתנו התמודדות על כל ילד של המדינה שלנו. אני חושב, ודאי התחשבו המשרדים הרלבנטיים, התחשבו בדרישות התקציביות, זה ברור, התחשבו בפרוצדורה טכנית של לחזור או לא לחזור לוועדת שרים. כל זה אני אומר לכם, מבטיח לכם, שזה יהיה ולא תוותרו לה. אני אומר לכם, כרגע תאפשרו לנו להתקדם. ברשותכם, אני אוותר, למרות הדרישה הצודקת של ידידתי מירב, שקשה לי להגיד לה לא, כי יש לי 15 שנות ותק איתה, ותאמינו לי, אני יודע איך תגיב לי אחר כך. אז אני מבקש להתחיל בקריאה של הצעת החוק הקיימת.

בקשה לפרוטוקול. יש כאן פרוצדורלי שצריך להתייחס אליו. אני רוצה לפנות אליך מהאוצר. אני מקבל ויודע שהצעת החוק כפי שהיא תעבור בסוף הדרך, יכולה להיות לה משמעות תקציבית. כרגע, בקריאה הראשונה, המשמעות התקציבית היא לא ברורה וחד משמעית. האם אתה כדי לחסוך מאתנו את הצורך לגייס 50 חברי כנסת, בכדי שהחוק יעבור בראשונה, האם אתה מוכן להגיד שלנוסח הזה אין - - -

לצערי, לא, הנוסח הזה תקציבי.

נגייס 50.

עוד הסתייגות אחת אני חייבת להגיד. אני יודעת שההצעה הזאת כן מוסכמת, אבל בגלל לוח הזמנים, אני חייבת להגיד, יכול שבסופו של דבר אי אפשר להספיק להניח אותה, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ. זה תצטרכו אתם לדאוג.

אנחנו גם עם היושב-ראש, וגם בתיאום עם הנהלת הוועדה, תואם שזה יהיה להיום בבוקר, למרות שאמרתי שעדיף שזה יהיה אתמול ולא יכולתם, כדי שזה יספיק לעלות. האחריות היא לא רק שלנו. אנחנו עובדים פה מאוד קשה כדי שדברים טובים וחשובים יעברו. אני מבקש ופונה אלייך, בכל זאת, שלא בגלל עניין טכני זה לא יעלה להצבעה היום.

אני מרשה לעצמי להגיד שיש לה הרבה מאוד השפעה, אבל עד גבול היכולות של היועצים המשפטים, הם עשו עבודה מטורפת, סליחה שזה ייחשב שחצנות של הוועדה, אבל אתמול רק 11 חוקים עברו, ולא אגיד לכם באיזה שעות לילה עבדו לפני כן וגם מחר.

כולנו עובדים קשה.

נתחיל בנוסח הרחב יותר.


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מדיניות חיסונים לאומית
ומתן תמריצים להתחסנות), התשע"ט-2018.


תיקון סעיף 2
1.
בפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "רשות הכפר" יבוא:



""הוועדה המייעצת" – הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות וחיסונים במשרד הבריאות;



"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;



"חיסוני שיגרה" – כמשמעותם בסעיף 1(4)(א) לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



"המשרד" – משרד הבריאות".

הוספת סעיפים 64ה עד 64י
2.
אחרי סעיף 64ד לפקודה יבוא:



"מתן חיסוני שיגרה
64ה.
(א) כל תושב זכאי לחסן את ילדיו בחיסוני השגרה, במקומות, במועדים ועל פי ההנחיות שייקבעו על ידי המשרד.







(ב) המשרד יפרסם לציבור מידע עדכני על חיסוני השגרה, לרבות המחלות שכנגדן ניתנים החיסונים, מידע בדבר בטיחותם ויעילותם של החיסונים והנחיות בדבר הדרכים להתחסן, ויספק מענה רציף לשאלות הציבור בנושא.



הקמת מאגר מידע לאומי לחיסונים
64ו.
(א) שר הבריאות יקים מאגר מידע ארצי ממוחשב לשם פיקוח על מתן חיסונים הניתנים במערכת הבריאות, לרבות מרפאות שבהן ניתנים חיסונים, ובמוסדות חינוך, אשר יכלול את  שם האדם המתחסן, המען הידוע לאחרונה, מספר הזהות, תאריך הלידה והמין של המתחסן וכן סוג החיסון שקיבל, מועד החיסון ומקום קבלתו.


היום יש הוראות לגבי מאגר חיסונים בפקודת בריאות העם. אני מבינה שאתם רוצים להחליף את המאגר הקיים של החיסונים. בעצם אתם מציעים להחליף את המאגר, בהמשך נגיע למחוק את ההוראה שמתייחסת היום למאגר החיסונים ומציעה להקים מאגר חיסונים. יש סיבה להחליף את המאגר?

צריך ממש לשנות שם את כל התפיסה. על זה היה דווקא הרבה עבודה. אנחנו רואים שבמציאות היום הנתונים שנמצאים הם לא באופן מלא, ולדעתנו הנכון שצריך להיות.

משרד הבריאות מסכימים להערה זאת? החלפת מאגר זה גם זמן מטורף וגם כסף.

לא ממש, זה יהיה חלק מהתאום אני מניח. יש לנו מאגר מלא של כל חיסוני התלמידים בישראל, מלא, מלא.

רק חיסוני שיגרה.

כל החיסונים שניתנים בבית הספר, יש היום במאגר ממוחשב. לא יודע מה חסר לדעתכם. בחיסוני טיפות חלב יש לנו כמעט את כולם, למעט קופה אחת שבתהליך התחברות ואו-טו-טו יהיה לנו את כל טיפות החלב, כך שדה-פאקטו, יש פה מאגר חיסוני שיגרה בישראל שקיים.

אני בעד לבטל את זה בשלב זה, תשאירו את זה אם יש צורך אחרי בדיקה נוספת כדי להקל על הדרישה התקציבית.

אנחנו מדברים על סעיף 64(ו)(א). להחליף לתקציבי?

החלפה זה כסף.

הכוונה היא שדרוג.

למה לא להשאיר את זה בשלב ב', ולא להעמיס על התקציב.

אבל לא המאגר משנה.

מה כן משנה תקציבי?

כל המנגנון הנוסף של הפרה, האישי, העבר, והנושא של הסנקציות. הסכמנו, אין לנו התנגדות.

חבר'ה, נגייס 50. אגב, אני אומר לכם עוד דבר. אני גם לא בטוח שצריך 50, כי עמדת שר הבריאות היא בעד החוק.

לא, סליחה, עמדת הממשלה קובע השר הרלבנטי.

יש לאקונה בעניין. לא משנה נגייס 50.

(ב) המאגר יהיה חסוי ולא יימסר מידע ממנו אלא בהתאם להוראות לפי סעיף זה.





(ג) שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות בדבר ניהול המאגר, לרבות בדבר האופן והדרכים למסירת המידע למאגר, הדרכים לעיון בו, שלא בתמורה, על ידי המתחסן או הורי הילד המתחסן, שמירת סודיות הנתונים, חיסיון הפרטים האישיים המידע שיישמר בו ומשך שמירתו.





(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), המשרד יפרסם לציבור, אחת לשנה בסמוך לפתיחת שנת הלימודים במערכת החינוך, דין וחשבון בדבר שיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה אשר יכלול את הנתונים האלה:








(1) שיעורי ההתחסנות בכל חיסון שגרה לפי פילוח גיאוגרפי, סוציו-אקונומי ולפי מוסדות חינוכיים;








(2) מגמות בשיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה לעומת שנים קודמות;








(3) פעולות שנקט המשרד להגברת שיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה;








(4) כל נתון אחר לעניין חיסוני השיגרה שהמשרד סבור שיש ערך בהבאתו לידיעת הציבור.



סירוב הורה לחסן את ילדו
64ז.
(א) המשרד ישלח להורה שלא חיסן את ילדו בחיסון מחיסוני השגרה במועד שעליו המליץ המשרד, ולעניין חיסוני שגרה שמומלץ לתיתם לפני גיל שנתיים – עד הגיע הילד לגיל האמור, התראה בכתב בדבר הצורך לחסן את ילדו ופירוט הדרכים להתחסן.





(ב) הורה שלא חיסן את ילדו בחיסון מחיסוני השיגרה לאחר שנשלחה לו התראה כאמור בסעיף קטן (א), יוזמן למפגש מידע בנושא התחסנות שיתקיים במקומות ובמועדים שייקבעו על ידי המשרד, ובלבד שיוצעו להורה לפחות שלושה מועדי מפגשים; בעת הזימון יובהרו להורה ההשלכות שיהיו לאי הגעתו למפגש.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יחיד תושב ישראל שזכאי לנקודת קצבה או זיכוי לפי סעיף זה ושלא הגיע למפגש מידע שאליו זומן לפי סעיף 64ז לפקודת בריאות העם, 1940, תופחת זכאותו לפי סעיף זה בנקודת קצבה או זיכוי אחת, לעומת זכאותו בעד אותו ילד בשנת המס שבה זומן למפגש כאמור".


תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
5.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בסעיף 52(1), אחרי פסקת משנה (ו) יבוא:



"(ו1) ייזום תמריצים להגברת היענות הציבור לקבלת חיסוני שגרה".

תחילה
6.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.








(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), המשרד יפרסם לציבור, אחת לשנה בסמוך לפתיחת שנת הלימודים במערכת החינוך, דין וחשבון בדבר שיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה אשר יכלול את הנתונים האלה:








(1) שיעורי ההתחסנות בכל חיסון שגרה לפי פילוח גיאוגרפי, סוציו-אקונומי ולפי מוסדות חינוכיים;








(2) מגמות בשיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה לעומת שנים קודמות;








(3) פעולות שנקט המשרד להגברת שיעורי ההתחסנות בחיסוני השגרה;








(4) כל נתון אחר לעניין חיסוני השיגרה שהמשרד סבור שיש ערך בהבאתו לידיעת הציבור.



סירוב הורה לחסן את ילדו
64ז.
(א) המשרד ישלח להורה שלא חיסן את ילדו בחיסון מחיסוני השגרה במועד שעליו המליץ המשרד, ולעניין חיסוני שגרה שמומלץ לתיתם לפני גיל שנתיים – עד הגיע הילד לגיל האמור, התראה בכתב בדבר הצורך לחסן את ילדו ופירוט הדרכים להתחסן.





(ב) הורה שלא חיסן את ילדו בחיסון מחיסוני השיגרה לאחר שנשלחה לו התראה כאמור בסעיף קטן (א), יוזמן למפגש מידע בנושא התחסנות שיתקיים במקומות ובמועדים שייקבעו על ידי המשרד, ובלבד שיוצעו להורה לפחות שלושה מועדי מפגשים; בעת הזימון יובהרו להורה ההשלכות שיהיו לאי הגעתו למפגש.





(ג) על אחד מהורי הילד לפחות מוטלת חובה להשתתף במפגש המידע; הורה שהשתתף במפגש מידע עקב סירובו לחסן את אחד מילדיו לא יוזמן להשתתף במפגש מידע נוסף, אלא לאחר שעברו שבע שנים ממועד השתתפותו כאמור.





(ד) בתום מפגש המידע, הורה המתמיד בסירובו לחסן את ילדו יחתום על טופס הצהרה בדבר סירובו (להלן – הצהרת סירוב).







(ה) הצהרת סירוב תכלול את הפרטים אלה:








(1) פירוט החיסון או החיסונים שההורה מסרב שילדו יקבל;








(2) מידע מפורט בדבר ההשלכות הבריאותיות האפשריות עבור הילד ועבור סביבתו כתוצאה מסירוב כאמור;








(3) פירוט סיבת הסירוב;








(4) הנסיבות המצדיקות ויתור על חיסון עקב סיבה רפואית כאמור בסעיף 64ח;








(5) צעדים אפשריים שעשויים להינקט כאמור בסעיף 64ט;








(6) פרטיו האישיים של הילד והוריו.





(ו) סירב הורה לחתום על הצהרת סירוב, או שלא השתתף במפגש המידע שאליו הוזמן, יצויין הדבר על גבי הצהרת הסירוב ויראו בו כאילו חתם על ההצהרה.




צריך לזמן את האנשים למפגשים, ולחתום על הצהרת סירוב. מה המטרה של הוראה זאת?

ההבנה היום שיש קבוצה שלמה של מה שאנחנו הגדרנו, מה שמוגדר במערכת הבריאות, שהיא מתייחסת להססני חיסונים. הפלטפורמות האינטרנטיות שעושות דברים מופלאים בעולם, גורמות לגלגול של כל מיני קבוצות שלא באמת לא רוצים לחסן את הילדים, אלא ההורים - לא היום, לא מחר, אולי מחרתיים, אולי את החיסון הזה כן, אולי את החיסון הזה לא. אנחנו מבינים שאם תהיה הסברה יותר קונקרטית, אם ההורים ההססניים האלה יקבלו מענה שייתן מענה לשאלות שהם מעלים בקבוצות פייסבוק, אבל אין שם אנשי מקצוע שיכולים לענות, אנחנו נוכל לקדם את אחוז המתחסנים למספרים גדולים יותר בקבוצה הזאת. בכלל צריך להגיד, גברתי היועצת המשפטית, שאנחנו כן בשיחות המקדימות, ברור לחלוטין שיש חבורות שאידיאולוגית מסרבות לחסן. הן אוכלוסיות מובחנות. הם נמצאים בכל רחבי החברה הישראלית. אני מבקשת לא לשים על אף חלק מהחברה הישראלית תיוג שלא מגיע לו בזכות ולא בחסד. אבל מתפתחת איזו תחושה כללית של אולי - כלפיהם הדבר הזה נעשה.

יש לי ישיבת סיעה, אשמח שנסיים עד אז.

ויתור על חיסון עקב סיבה רפואית
64ח.
(א) ילד שלא חוסן בחיסון מחיסוני השגרה, בשל המלצות משרד הבריאות או לפי אישור מנומק בכתב שנמסר למשרד הבריאות מאת רופא מומחה בדבר סיבה רפואית המקימה חשש לאי התאמתו של חיסון מסוים לגבי הילד, לא יראו את הוריו כאילו סרבו לחסנו באותו חיסון, אלא אם כן סירב משרד הבריאות להכיר בסיבה הרפואית כאמור.







(ב) סירב משרד הבריאות להכיר בסיבה רפואית לפי אישור רופא כאמור בסעיף קטן (א), רשאי ההורה להגיש לוועדה המייעצת ערר בתוך 90 ימים מהמועד שבו מסר לו משרד הבריאות הודעה בכתב על סירוב להכיר בסיבה הרפואית; נציג הוועדה המייעצת שהוא רופא מומחה יכריע בערר ויעביר לידי ההורה החלטה מנומקת בעניין זה בתוך 30 ימים מהגשת הערר.

אם אפשר שהדבר יבוא לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק. יש פה הערות.

תמיד יש הערות. הצעת החוק היא תקציבית. אם אין סוגיה ספציפית אנחנו - - -

הוזכר לפרוטוקול בצורה חד-משמעית יהיה תיאום. לא יעבור החוק הזה בלי תיאום. אני עושה את עבודתי כמחוקק, אתם גורמי המקצוע.

אני מתנצל, אבל אנחנו מנהלים ארבעה חוקים.

התערבות מונעת במצב של חשש להתפרצות מחלות
64ט.
(א) במקרה של חשש להתפרצות מחלה שכנגדה ניתן חיסון מחיסוני השגרה, רשאי שר הבריאות, להורות על צעדים אלה, כולם או חלקם, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לו לפי כל דין:








(1) הפסקת פעילותו של מוסד חינוכי באופן מלא או חלקי לפרק זמן מסוים שהשר יורה; בסעיף זה, "מוסד חינוכי" – כל מסגרת לימודית או חינוכית, ציבורית או פרטית, שבה משתתפים חמישה תלמידים, לפחות, בגיל לימוד חובה כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, לרבות גני ילדים וכן מסגרות לילדים שטרם הגיעו לגיל 3 שנים שבהן שוהים חמישה ילדים לפחות;

אנחנו רוצים להעיר שכל החלק הזה מבחינתנו מאוד בעייתי. הרף של חשש להתפרצות מגפה הוא מאוד נמוך. היום בפקודת בריאות העם אפשר לפגוע בזכות יסוד לחינוך רק כאשר יש התפרצות ממשית של מגפה, ולדעתי, בשיח פנים ממשלתי אנחנו הסכמנו שמדובר פה ברף מאוד נמוך ולא מידתי. משרד הבריאות יוכל להעיר בנושא הזה, כרגע גם כשיש התפרצות של מגפה באירופה, זה יכול להוריד חשש גם בארץ.

צודקת, נדון בזה.

זה גורע מזכות יסוד חוקתית לחינוך. אני מזכירה שמדובר פה בזכות יסוד שאין לנו שום הגדרה של הזמן. הסעיף מאוד בעייתי. חשש למניעה – אני לא רוצה - - -

למערכות שהתכוננו לגרוע ביותר.

זה מה שאומר משרד הבריאות, לגרוע מכל יש סעיפים - - -

אבל זה רק אומר למשרד המשפטים, המשרד הרלבנטי הוא משרד הבריאות.

אתם רוצים בעצם לקראת שנייה ושלישית כן לדון באפשרות להפוך את זה למידתי יותר.

אומר לך יותר מזה, גם בנושא הסנקציות, אנחנו גם רוצים בזה לדון, גם בזה אנחנו מוכנים לדון ולחשוב על סנקציות מידתיות או אחרות, אנחנו גמישים בעניין הזה.

אם במקום לדבר על מצב של חשש להתפרצות מחלה, נדבר על מצב של התפרצות מחלה, שמצאו שמתפרצת מחלה, ואז הוא יכול לנקוט כל כך חמורים. אני מבינה שאחד שהערתם, הנושא של התפרצות מחלה. הנושא השני, את אומרת לפרק זמן, האם לקצוב את פרקי הזמן שאפשר להרחיק את הילדים, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

יש המון תיקונים.

יש המון תיקונים שאנחנו פתוחים אליהם לחלוטין, כולל מה שאמרת חד משמעית.

אנחנו מוכנים לשינויים האלה לקראת שנייה ושלישית. הרי אתם לא מקלים עלינו, ואתם רוצים שאנחנו נקל עליכם. אם הייתם אומרים כאן אמירה, אנחנו מוכנים לוותר להפוך אותה לתקציבית, אז הייתי אומר שאני מוכן לשנות פה ושם סעיף. אבל אתם אומרים לי תשנה, ואתם לא מוכנים לשנות שום דבר. אם תבואו לקראת בתקציבית, אני מוכן לשנות את הסעיף הזה. הכול כלול בכל, אי אפשר להסתכל מה שנוח לך.

בבקשה, משהו מהותי.

סגירה של מוסד חינוך היא דרמטית, יכול להיות שיהיו פה היבטים של עלויות נוספות שקשורות במתן פתרונות אחרים לתלמידים שלצורך העניין כן יכולים להגיע למוסד חינוך. דבר שני, יש פה היבט של ישימות. ההגדרה של מוסד חינוך כאן היא הגדרה מאוד רחבה. נכנסים פנימה מוסדות חינוך שאנחנו לא מפקחים עליהם, הם לא קיימים מבחינתנו, לצורך העניין. מוסד חינוך שיש בו חמישה תלמידים זה מוסד שהוא לא מופיע במערכת שלנו. לצורך העניין אתה מדבר על פתרונות לא חוקיות.

לקראת הקריאה השנייה תוכלו לפרט בצורה מדויקת, וסומכים עליכם שלא תיקחו אחריות על שום מוסד שהוא לא שייך, למרות שזה קצת ציני מה שאמרתי.

אני מדבר פה על ישימות.

כרגע אנחנו מדברים על כך ששר הבריאות נותן את ההוראות, כמובן, יכול לתת הוראות למי שאחראי על המסגרות, מסגרות לילדים קטנים שמתחת לגיל 3.

ממילא, גם עם המשרד הזה אנחנו יכולים להיות מתואמים.

אני מייצג את הסתדרות המורים. לגבי "השר יורה", צריך לכתוב גם למי השר יורה. כפי שמופיע בפקודת בריאות העם לראש הרשות המקומית.

זה חלק מהדיון שאותו נקיים.

אנחנו לא בזמן רגיל, חברים, זה הליך טכני. הסכמנו - כל הבקשות יידונו.

אז הוא אמר את הדברים בצדק, זה יירשם בצדק, ואחר כך תחזרו לזה לדיון.

אפשרות אחרת שנתונה למשרד הבריאות במצב הזה של התפרצות מחלה - - -









(2) הנחיית מוסד חינוכי לא לאפשר לאדם, שלא חוסן מפני המחלה שלגביה קיים חשש להתפרצות, להשתתף בפעילות המוסד החינוכי, עד אשר יחוסן או עד אשר יוסר החשש;








(3) פנייה יזומה לכל אדם המצוי בשטח המוסד החינוכי ולהורי הילדים שלא חוסנו מפני המחלה שלגביה קיים חשש להתפרצות, המורה להם להתחסן במועד ובמקום שייקבעו על ידי משרד הבריאות.




אני רוצה להדגיש, פה מדובר על כל אדם, ולא רק ילד שלא משתתף בפעילות אלא גם יכול להיות המורה, יכול להיות גם הורה לילד מנוסח בצורה מאוד רחבה.









(ב) חשש להתפרצות מחלה מתקיים באחד מאלה:








(1) דיווחים מאומתים שנתקבלו במשרד בדבר התפרצות מחלה באזור מסוים;








(2) מידע בדבר שיעורי חיסון נמוכים מהנדרש על מנת למנוע התפרצות מחלה באזור מסוים, על פי המלצת הוועדה המייעצת.

אנחנו מתנגדים לסעיף שמטיל את החובות על עובדי הוראה, וכל אלה שהצהירו, וחברי הכנסת הנכבדים שהצהירו שיש מקום לתקן את הזה, אנחנו מבקשים שיתקנו את זה כבר עתה.

אתה מבין שאתה פה מבקש דבר שלא יהיה. התחייבו לתקן, ויש לתקן ויש להשלים ולעשות את החוק הזה מאוד אפקטיבי ומדויק. באמת, לא עכשיו.

ברשותכם, ברור לי שאנחנו לא רוצים עכשיו לדון פה על הנוסח. רק לפרוטוקול – סעיף 3, הוראה לאדם להתחסן, הוא גם סעיף מאוד בעייתי. אנחנו יכולים לפגוע או בחופש מצפון או בחופש דת של אדם, וחוק זכויות החולה - - -

השאלה היא אם אפשר להחליף את המלה - - -

זו הזמנה להתחסן, זאת לא הוראה להתחסן.

במלה – קורא להם להתחסן, במלה אחרת.

המזמין אותם.

אין בעיה – המזמין.

הערה נוספת לגבי רף החשש. כרגע החשש להתפרצות הוא או שיש דיווחים מאומתים, או שיש מידע על שיעורי חיסון נמוכים, זה גם היה נראה לנו רף נמוך מאוד. אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד.

השאלה אם להשאיר את זה. אנחנו מדברים פה על פסקה ב(2) שאומרת – גם מידע על שיעורי חיסון נמוכים מהנדרש כדי למנוע התפרצות המחלה על פי המלצת הוועדה המייעצת גם זה ייחשב כחשש להתפרצות.

אפשר לוותר על זה.

אתם לא צודקים. לדעתי, לא כדאי להסיר. צריך שזה יהיה לפרוטוקול, ויהיה חלק מהדיון ביניכם, כי אני יודעת בזמנו, מהדיון שהיה בוועדה הזאת, וגם בוועדה לביקורת המדינה שנאמר למשל, שאחד הדברים, זה ההפרדות באזורים שהוא קריטי גם בפנייה לציבור. פה יש התייחסות לדבר הזה.

אנחנו מדברים רק על ההתפרצות. חשוב למחוק את הסעיף הזה, זה סעיף שמדבר על השיגרה, אנחנו מדברים רק על התפרצות.

שי, מקצועית כשיש ירידה או רמת חיסונים מתחת לרמה מסוימת, זה חשש להתפרצות מעצם רמת החיסונים הנמוכה, אבל זה כבר דיון שהוא לגמרי מקצועי שלא אני אמורה לנהל אותו.

אולי צריך להוסיף לרבות. במקום שהתקיים אחד מאלה, שהתקיימו שניהם, ואז אולי זה עונה.

יש פה אי הסכמה בעניין הזה.

את מוכנה לרבות?

(ג) בהפעלת סמכות לפי סעיף זה יש להימנע, עד כמה שניתן, מהפסקת פעילות מוסד חינוכי.







(ד) לצורך הפעלת סמכויותיו לפי סעיף קטן (א)(1) או (2) יתייעץ שר הבריאות עם שר החינוך או שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סוג המוסד החינוכי. "



ככל שמדובר לא רק בפנייה להזמנה להתחסן.

ביטול סעיף 65ב1
3.
סעיף 65ב1 לפקודה – בטל. אותו סעיף שקובע היום את מאגר החיסונים.



אנשי רשות המסים לא הגיעו היום, מאוד מתנגדים לסעיף.
תיקון פקודת מס הכנסה
4.
בפקודת מס הכנסה, בסעיף 40, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יחיד תושב ישראל שזכאי לנקודת קצבה או זיכוי לפי סעיף זה ושלא הגיע למפגש מידע שאליו זומן לפי סעיף 64ז לפקודת בריאות העם, 1940, תופחת זכאותו לפי סעיף זה בנקודת קצבה או זיכוי אחת, לעומת זכאותו בעד אותו ילד בשנת המס שבה זומן למפגש כאמור."



אדוני, אני רוצה לבקש כן להסיר את הנוסח הזה של הסנקציה. הבהרנו לרשות המסים שהסנקציה הזאת של זיכוי היא בכלל אפשרית רק למי שמגיע לסף המס.

אנחנו מוכנים את הסעיף הזה להוריד כרגע, ולדחות אותו לדיון לקראת השנייה והשלישית.

אני בטוח שלא יעבור.

אני מדגיש, לא יהיה נושא חדש או משהו. אנחנו נדון עליו בקריאה השנייה והשלישית על עקרון הסנקציות.

אבל שלא יודעים גם לחשב בדוח של העוני שפורסם על ידי הביטוח הלאומי, הם לא לוקחים בחשבון את מס הכנסה שלישי שגדל ל-2 מיליארד שקל השנה. הוציאו מהעוני מספר רב של אנשים, והם ממשיכים לבדוק רק מול הסטטיסטיקה הלא מחמיאה של ביטוח הלאומי.

זה יירד ויידחה לשנייה ושלישית.

תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
5.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בסעיף 52(1), אחרי פסקת משנה (ו) יבוא:



"(ו1) ייזום תמריצים להגברת היענות הציבור לקבלת חיסוני שגרה".

תחילה
6.
תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.



לפני סעיף התחילה, אני רוצה לציין. בהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, יש התייחסות שמגבילה את האפשרות להורים לא להיכנס למוסד חינוך שהיא לא תחול לגבי תלמיד, מורה או אדם אחר שלא חוסן בחיסון כאמור בשל מניעה רפואית בהתאם לאישור הרופא, אלא אם כן הורה המנהל אחרת – שם זה מנהל משרד הבריאות. השאלה אם אפשר להכניס את ההוראה הזאת.

יש סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לתת הוראה להיכנס למוסד חינוכי?

זה מה שהם עשו.

כן, היא מסכימה.

כן, אין לי בעיה, אמרתי שזה מה שקורה היום.

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

פרסום החוק זה אומר עוד הרבה זמן.

בגלל העלות התקציבית שנמסרה פה על משרד האוצר, הצעת החוק בהתנגדות הממשלה, כי הנוסח לא מתואם איתם, הצעת החוק למעשה הצעה תקציבית, ותדרוש הצבעה של 50 חברי, תמיכה של 50 חברי כנסת כדי שהיא תעבור בקריאה ראשונה.

אני רוצה להבין. עכשיו כשאת הקראת, את הקראת את החוק של יואל ושלי.

החוקים מוזגו.

הרי הצבענו על המיזוג בעצם בתחילת הוועדה, אבל באת לכאן עם הצעה ממוזגת.

אני לא באתי לכאן עם הצעה ממוזגת, הקראתי את ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון.

הזכרת איפה יש סעיפים משותפים.

אני רוצה לדעת – אני קראתי את החוק של יואל ושולי. איפה הסעיפים שלי נכנסים? – זה כל המהות.

דבר ראשון – ההגדרה מוסד חינוכי, היא הגדרה מאוד דומה. הוספנו כרגע את הנושא של סעיף קטן (ב) שההוראה לא תחול לגבי ילד בגלל מניעה רפואית. בהצעה של חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת שולי מועלם, מדובר על שר הבריאות שנותן את ההוראות, וכאן מדובר על מנכ"ל משרד הבריאות שנותן את ההוראות בהצעה שלך.

למרות שהיום זה המנכ"ל וזה לא השר.

בחוק זה שר, אבל אפשר להכפיף את זה למנכ"ל. הנושא של הנחייה שלא לאפשר להשתתף – את אמרת להיכנס למוסד חינוכי, מדברים להשתתף בפעילות המשרד החינוכי. את מדברת על סוגי מוסדות ועל מוסד מסוים בהתאם לתנאים שיורה המנהל. פה אין הגבלות כאלה – "רשאי להורות על צעדים אלו כולם או חלקם". הפסקת פעילותו של מוסד חינוכי – אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו מוסד מסוים, אם יש לו איזה בסיס להגיד על מוסד מסוים, ולא את כל המוסדות במדינת ישראל באופן כללי, או לפחות אזורים, או משהו שיאפיין את המוסדות.

הדבר היחיד שאני חושבת שעדיף שתחליפי, לדעתי, את כל העניין של שר בריאות עם שר משפטים, אלא פשוט להשאיר כמו שקיים היום שאמור משרד הבריאות בצו, שזה צריך להיות מנהל המשרד. זה מה שקורה היום בשטח – הילדים הורחקו. שיהיה הנחיה כמו שקיים אצלכם היום כבר בצו. באתם, אמרתם שהוצאתם שני ילדים.

אנחנו סבורים שצריכה להיות אחריות מיניסטריאלית ולא החלטה של פקיד.

זה לא יקרה פשוט, חבל.

גם זו שאלה לדיון בהמשך.

כשאת מדברת על סמכות של מנהל.

זה מה שרציתי, אני אתכם, כי אתם עושים את זה - - -

זה נושא בריאותי נטו.

משאירים את זה ברמת שר.

ההוראה הפרטנית לא יכולה להיות של שר.

אתם מדברים פה על משהו שלא יקרה בחיים.

ההכרזה היא של השרים, הביצוע של המנכ"ל.

לא נכון. שר הבריאות, בהסכמת שר משפטים יקבע הוראות בדבר ניהול המאגר – גם את זה צריך לשנות.

אם העניין הוא עניין מקצועי, אם כבר באו נציגי משרד הבריאות ואמרו, אנחנו עושים את זה. אם אנחנו רוצים לעשות חוק שיהיה משמעותי, זה חוק של משרד הבריאות, ואין לי בעיה בהכרזה, מסכימה אתכם. אבל לקבוע הוראות בדבר ניהול מאגר - אופן הדרכים למסירת מידע למאגר - דרכים לעיון על ידי המתחסן והורה, מה קורה לכם? זה הכול עניין מקצועי של משרד הבריאות. אתם מסכימים אתי, כי בסוף זה לא קשור לעניין מיניסטריאלי, זה עניין מקצועי.

הבעייתיות היא דווקא בסעיף 64(ט) של ההוראה לא לאפשר לילדים לא מחוסנים להיכנס למוסד חינוך.

אפשר אולי בדברי ההסבר לציין שתישקל סמכות למנהל.

אני חייב להגיד, בדיונים שקיימנו אף אחד לא עמד על כך, לא זה השר, או זה המנכ"ל. אני חושב שזה יותר מדיי להטיל על השר, אין לו זמן בכלל לדון ולהתייחס.

מטילים פה על שרים תקנות, ושום תקנה לא מגיעה, ושום שר לא - - -

בגלל זה עצרתי את זה.

בשביל להכיר שזה צו שדורש את הפעלת הסמכויות האלה, צריך החלטה מיניסטריאלית, אחרי זה, ההוראות בטח יינתנו - - -

כן, אבל השאלה אם יש פה באמת צורך בהחלטה כזו. אנחנו נצטרך לדון בכל הנושאים האלה.

בסדר, תדונו.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה. אני מודה לכולם על הרצון לקדם טיפול בנושא של החיסונים. לדעתי, זה לא היה טבעי שלא היה דיון על זה, לא בעבר, בוודאי גם בקדנציה הנוכחית. אני מודה לחברי הכנסת על המאמץ. תודה, יושבת ראש של הסתדרות המורים שמצאת לנכון ואת הזמן כדי להשתתף אתנו. תודה לכל המשרדים. תודה לחברים שבאים. נציגת ההסתדרות, גם אם היום לא קיבלה את רשות הדיבור, כי לא ביקשת.

אדוני, תודה גם לך, ולוועדה, על הנכונות שלכם לקיים את הדיון והנכונות שלכם לעזור לנו שהחוק יעלה למליאה.

באמת, זה הקיר הנמוך שמטפסים עליו כל הזמן, זו הלשכה המשפטית הנפלאה שלנו שבסוף מעבירים הכול.

אדוני, אני שוב אומרת, לצערי, אנחנו כל מאמץ שזה יעבור. אני לא יודעת אם תהיה אפשרות לעשות.

אם צריך יקנו לכם עזרה מקצועית. אני אפנה ליועץ המשפטי של הכנסת והוא יסייע. גברתי היועצת המשפטית, לא בהליך טכני ימנע החוק הזה לעלות הצבעה, עם כל הכבוד. מחלקה משפטית כל כך גדולה ומוכשרת.

אל תעשו מזה ויכוח. אני סומך באופן מלא.

אני גם סומך.

אני מתנצל שלא הספקנו לתת רשות הדיבור למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל זה לא אומר שלא נתייחס להערות שלכם ולעבודה התמיד תורמת שלכם. תודה, לאנשי משרד הבריאות. תודה לפרוטוקול. אני מודה לכל האנשים, כי זו כנראה הפגישה האחרונה בתחום הזה אתי. שיהיה לכם בהצלחה בעתיד.

אי מ"נכים למען נכים". אני רוצה לברך אותך על כל הדיונים שקיימת פה, בעיקר לנכים, גם מנהלת הוועדה, כל אנשי הוועדה הזאת. עבדתם למופת. אני עשר שנים פה בכנסת, לא ראיתי צוות כזה שתפקד כמו היושב-ראש, כמו מנהלת הוועדה. זאת ועדה למופת. גם בשם עמותת "תנו יד לחרש", "נכים למען נכים", ובכל הנכים, כבוד היושב-ראש, כל מה שתעשו – תצליחו, כי באמת כל הוועדה הזאת היא למופת.

מי בעד החוק המשולב –ההצעה המשולבת. מי נגד.



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשע"ט-2018, נתקבלה.

רוב. תודה לכולם.

בהצלחה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.