פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 922
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 11:30

1. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ יעל גרמן (מס' 11538).
2. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ מסעוד גנאים (מס' 11546).
3. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ עמיר פרץ (מס' 11556).
4. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ יעקב אשר (מס' 11557).

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אלי אלאלוף
עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב אשר
מסעוד גנאים
יעל גרמן
עבד אל חכים חאג' יחיא
מרב מיכאלי
עמיר פרץ

רויטל טופר חבר - סמנכ"ל לפיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

חן חיים לוי - מנהל תחום שב"ן, משרד הבריאות

איתי קליטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

אורנה עבודי - ראש אגף הסכמים ופיתוח שירותי בריאות, ההסתדרות הכללית

ד"ר רינת כהן - ראש אגף ביטוחים, קופת חולים מאוחדת

רונן הראל - מנהל מערך הביטוח והשב"ן, מכבי שירותי בריאות

יעל נבון - מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל , ויצ"ו ישראל

מידד גיסין - נשיא, ארגון בעלי סטומה

בקי קשת כהן - מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

הדר דגני ששון - מנהלת מוצרים תחום גניקולוגיה

ענת כהן שמואל

טלי רם

1. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ יעל גרמן (מס' 11538).
2. הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חה"כ מסעוד גנאים (מס' 11546).
3. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ עמיר פרץ (מס' 11556).
4. קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חה"כ יעקב אשר (מס' 11557).

צהרים טובים. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט. הנושא: הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חברת הכנסת יעל גרמן, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, זה אותו נושא, וכן: קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חבר הכנסת יעקב אשר. ממש נוכחות מרשימה של קואליציה-אופוזיציה בעניין הנשים בהריון. אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות פה.

לא.

כל חברי הכנסת הגיעו אבל משרד הבריאות - בכל מקרה נתחיל? – הם יודעים על מה הנושא. נתחיל עם חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, גברתי.

קודם כול, תודה רבה לך על המהירות ועל הדיון.

ראיתי נושא הריון, ישר אמרתי אני שם.

בדיוק, ואת גם יודעת על מה מדובר. יש כאן עוול משולש בהחלטה הזאת. קודם כול, מה פתאום משרד הבריאות מוצא לנכון מכל הקיצוצים שאולי הוא צריך לעשות – לדעתי הוא לא צריך לעשות, צריך רק להוסיף כסף – דווקא לפגוע בנשים בהריון.

אני אתן לך כאן רשימה של בדיקות שנמצאות בתוך הזכאות. דרך אגב, אנחנו מדברים על השב"ן.

כן. על השב"ן לגמרי.

חשוב מאוד מאוד. אז יש לנו בדיקות גנטיות, תרופות לבחילות, בדיקת NIPT שזאת בדיקת סקר בבדיקת דם שמגלה מומים בעובר, אולטרסאונד בשליש הראשון, שקיפות עורפית, סקירת מערכות מוקדמת, סקירת מערכות מאוחרת, מי שפיר, ויש פה גם ייעוץ הנקה, הבראה ליולדת, תוספת ימי הבראה, טיפולי רפואה משולבת, ייעוץ מומחה, קורס הכנה ללידה, ועוד.

והחליטה המדינה וגם קופות החולים, שבאמת נשים שבהריון, מגיע להן. ובאו ואמרו, במסגרת השב"ן אנחנו מעניקים לכן סל, אתן תבחרו מה אתן רוצות לנצל מהסל.

ופתאום, יום אחד, באה המדינה ואומרת: לא, לא, לא, אנחנו עכשיו מורידים את זה ברבע, אתן לכל הריון תוכלו לנצל רק 2,000 שקל, וגם מקסימום 8,000 בהריון הרביעי. בואו נאמר שיש לי רק שני ילדים אז אני אוכל לנצל 4,000; מי שיש לה ארבעה ילדים תוכל לנצל 8,000, אז קודם כול כבר יש פה איזשהו אי שוויון וחוסר היגיון. זה פעם אחת.

אני רוצה לבוא ולהראות איך יש פה שתי עוולות נוספות. את בוודאי יודעת, גברתי היושבת-ראש, ש-70% מהמדינה ו-70% מהנשים נמצאות בשב"ן. זה כסף שבן אדם משלם מכיסו. כאשר אנחנו מסתכלים לאחר מכן על החלוקה בין ההוצאה של המדינה שהיא הציבורית לבין ההוצאה הפרטית של הנשים אנחנו מחשבים את זה כהוצאה פרטית והיא הולכת וגדלה במהלך השנים, לעומת ההוצאה של המדינה שהולכת וקטנה.

אבל, לא כל ה-70% באמת נהנות מהשב"נים - דרך אגב, 70% מסך הכול התושבים - לא כולם נהנים מהשב"נים. נוצר מצב שדווקא בפריפריה, שאנחנו כל כך דואגים להם, דווקא אוכלוסיות מוחלשות שנמצאות רחוק מן המרכז, מנצלות הרבה פחות את השב"ן – גם בגלל נגישות, גם בגלל מודעות, גם בגלל מיעוט רופאים בפריפריה, גם בגלל שאין הרבה בתי חולים – ואז נוצר מצב שבגלל מימון צולב, הפריפריה מסבסדת את המרכז. זה מה שקורה.

אני רוצה להוסיף לנתון הזה נתון נוסף, שאנחנו יודעים שבעקבות המעבר של קופות החולים להסדר במקום החזר, שזו רפורמה שנכנסה מהוועדה שעמדתי בראשה - - -

כן, הרפורמה טובה.

רפורמה טובה שנכנסה לפני שנתיים לפועל, נוצרו עודפים בשב"נים. זאת אומרת, יש לנו עכשיו שני מצבים. יש לנו עודפים בשב"נים, יש לנו חוסר ניצול בפריפריה, ומה עושה משרד הבריאות? במקום לבוא ולומר יש עודפים, בואו נוריד – בואו נוריד את ההשתתפות העצמית, בואו נוריד את המחירים של השב"ן, בואו נראה איך אנחנו משקיעים בפריפריה – לא, הוא הולך ומוסיף עוול על עוול.

הוא בא ואומר שלא רק שהוא לא מפחית אלא הוא נותן עוד רווח לשב"נים, כי מה המשמעות שאישה יכולה לנצל 2,000 ולא 8,000? שהשב"נים יוציאו פחות, ויישאר להם יותר. מה הם יעשו בדיוק בכסף שיישאר להם, אני רוצה לדעת למה. האם זאת הכנה – אני לא יודעת, זה ככה בדמיון שלי – אולי להכניס את התרופות של מחלות חשוכות מרפא - - -

מצילות חיים.

מצילות חיים וחשוכות מרפא, להכניס את זה לשב"נים? אולי, אבל אנחנו לא דנו בזה. מה שלא יהיה, יש פה בהחלטה הזאת קודם כול חוסר צדק כלפי אותן נשים שדווקא הן המוחלשות, שהן לא תוכלנה לנצל את זה, יש פה חוסר צדק מפני שיש עודף בשב"נים, אז למה אנחנו יוצרים עודף נוסף, ויש פה חוסר צדק מפני שאנחנו יודעים שנשים בפריפריה, מה שלא יהיה, תוכלנה לנצל פחות.

אז הצעתי היא ככה. קודם כול, לבטל את ההחלטה האומללה הזאת, ושנית, בגלל העודפים – אני מנצלת את ההזדמנות – לבוא ולהוריד את ההשתתפות העצמית של כלל התושבים בשב"נים.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אתה היוזם השני.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אקצר בדבריי מאחר שאני הצטרפתי לדיון המהיר של חברת הכנסת יעל גרמן והיא היטיבה להסביר את הנושא, אבל באמת כאשר קראתי את הנושא, הקיצוץ הזה אולי – לא אולי – אם אין בדיקות כאלה בתקופת ההריון, הוא יביא לפגיעה בבריאותו של העובר ואולי זה יגרום אחרי הלידה למחלות לילד או לעובר שנולד.

וגם מאחר שהסל הזה שירת את כל הנשים בהריון מכל השכבות – אם הן ממעמד סוציואקונומי גבוה או נמוך – עכשיו, אחרי שאת ההנחיות החדשות שללו והסירו את התקציבים האלה לבדיקות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן, כל אישה תצטרך שההוצאה תהיה על חשבונה ומכיסה. מובן שמי שתיפגע זו אישה שבאה ממעמד סוציואקונומי נמוך.

לכן, אני מצטרף לקריאתה של חברת הכנסת יעל גרמן להחזיר את ההוצאות האלה, להחזיר את הבדיקות האלה לסל כדי שבאמת נוודא שגם האישה וגם העובר יהיה בריאים שניהם ולא יצטרכו להוציא מכספם על הבדיקות האלה, ויהיה הבדל ויהיה פער בין אישה שיש לה את הכסף והיא יכולה לבדוק, ואישה שאין לה כסף, היא לא תוכל לבדוק. בסוף, אנחנו גם רוצים צדק בבריאות. תודה.

נכון. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת-ראש, ראשית אני מודה לך שכינסת את הישיבה. אני מצטרף לחבריי חברי הכנסת
שבהחלט רואים בנושא הזה נושא מאוד חשוב, מעבר לשאלות המיידיות. כמובן, היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת יעל גרמן, שגם הייתה שרת הבריאות, היא יודעת על מה היא מדברת.

אני חושב שמדובר כאן בצעד שהוא אי-אמון ביכולתן של הנשים לנהל את חייהן, כי הרי ממה נפשך. אישה באה והיא מקבלת החלטות מה סדר העדיפות שלה, בעיקר בהריון הראשון שהוא הריון מלחיץ שאישה מנסה לבחור כמעט כל בדיקה וסל שירותים שעומד לרשותה, ולעתים יש כאלה שלוקחות להן מלווה, את הדולה, וכו' וכו'.

ומשרד הבריאות והקופות אפשרו לנשים לקבל החלטה שנוגעת לאותו סכום של 8,000 שקלים שהן אמורות לנצל. יש כאלה שניצלו אותם יותר בהריון הראשון ויש כאלה שניצלו בדרך אחרת, ופה בא משרד הבריאות ואומר, אני אנהל לכן את החיים, אני אקבע לכן בדיוק מה טוב לכן, מה עדיף לכן.

ואני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה, כי א. נשים לא תלכנה להוציא את הכסף הזה דווקא על בדיקות שהן מאוד חשובות. למשל, בדיקת הדם הטבורי, שזה מאוד קריטי לאירועים שיכולים להתרחש שנים לאחר מכן.

נכון.

פה היא תצטרך להחליט אם היא משלמת עבורה או לא. הדבר הנוסף, ייווצר לחץ הרבה יותר גדול על הבדיקות של מי השפיר בבתי החולים כי אם עד היום יכלו נשים לקחת חלק מהכסף הזה ולנצל אותו לטובת הבדיקה הזאת - - -

החדשה של טבע אתה מתכוון?

לא רק זה.

במקום מי שפיר יש בדיקה חדשה של טבע, של 99.9.

לא רק של טבע.

היא עושה בדיקת דם ואז היא לא צריכה לעשות מי שפיר, זה מיועד בעיקר לנשים מעל גיל 40.

אבל השאלה היא קודם כול, היא צריכה להחליט אם היא מוציאה כל מה שיש לה על הבדיקה, והיא תגיד, יש לי אפשרות לעשות את זה בחינם עם טופס 17 בבתי החולים.

נכון. אבל יש עומס.

השאלה אם בתי החולים מסוגלים לעמוד בהיקף הנשים. מה שקודם עשו בדרכים אחרות, לפתע בתי החולים ימצאו את עצמם בלחץ יותר גדול והמתנה, ולעתים ההמתנה בבדיקה כזאת היא מאוד קריטית כי אם אתה לא מוצא את התוצאות השליליות, אם ישנן, אז ברור לחלוטין שזה הופך מאוחר מדי.

ולכן אני חושב שיש פה איזה שינוי מאוד מאוד לא פשוט, מה עוד שתולים אותו בקיצוץ הרוחבי. חמישה מיליון, כמה כל הקיצוץ הזה שווה בכל הסל הזה? בין חמישה לעשרה מיליון שקלים, זה מה שיציל את משרד הבריאות, הקיצוץ הרוחבי?

וזה בשב"נים.

אפשר להיות במקרה הזה באמת קצת יותר פתוחים ולתת לנשים להחליט. אני הייתי מגדיל את הסל הזה, משאיר להן את ה-8,000 שקלים האלה כפי שהם, מוסיף להן אפשרות ללכת לבדיקות במקומות ציבוריים מבלי להפחית להן את המחיר, ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות - אתם יודעים, אנחנו כל הזמן נלחמים על גודל העוגה. לעתים אותו דובדבן שבקצפת, את לוקחת אותו, הרי אנחנו יודעים שמשרד הבריאות צריך עוגה הרבה יותר גדולה, אבל בואו נניח שגם על עוגה גדולה וגם על עוגה קטנה, אם יש אותו מספר דובדבנים, למה אתם מוציאים את הדובדבן הכול כך, כול כך יפה הזה שהענקתם עד היום לנשים?

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, באמת תודה על הכינוס של הוועדה ותודה גם ליוזמים. יש פה נקודה שלפני שניכנס לפירוט – ובאמת פירטו כבר את הדברים – אני לא חושב שיש משקל יותר חשוב למשהו אחד מול משהו שני. הכול הוא בעצם סל שנותן מענים לנשים לפני לידה, גם אם זה לידה ראשונה, שכמובן היא אחרת מאשר כל לידה אחרת, אבל גם בלידות השונות, כי לכל אישה ולכל בן אדם יש את הדברים הספציפיים שקורים לו בשעת הריון ובשעת לידה, וכמובן שאנחנו מכירים את זה היטב.

אני חושב שיש פה נקודה אחת שהיא בעצם מצב של איזו הפרת חוזה בין המטופל לבין קופות החולים. הרי השירותים הללו הם שירותים שבאים במסגרת מסוימת שאנשים משלמים עליה בצורה כזו או אחרת.

בוודאי. בצורה כזו. לא אחרת.

זאת אומרת, משנים בעצם את תנאי החוזה תוך כדי. אני יודע שיש לי היום הצעת חוק מסוימת לגבי הטבה במשכנתאות, ומסבירים לי הייעוץ המשפטי שזה בעיה לעשות את זה אחורה – למרות שזה מוצדק וצודק והבנקים מסכימים – אבל מאחר שההסכם נעשה בין הלקוח לבין הבנקים בזמנו, אז היום זה משנה את זה תוך כדי תנועה.

פה בעצם בא משרד הבריאות ומשנה חוזה בין מטופל לבין לקוח על דבר טוב שעשה המשרד, דבר חשוב מאוד של סיוע ליולדת, סיוע מערכתי מכל הכיוונים – גם מבחינה רפואית, גם מבחינת בדיקות, גם מבחינת תרופות, בחילות ודברים מהסוג הזה, שזה איכות החיים של האישה בתקופת ההריון, גם מבחינת נושא הדולה שמצטמצם מאוד בתקנות החדשות, נושא של הבראה ליולדת, מכשירי הנקה, קורסים להנקה נכונה. באים תוך כדי משחק, משנים את כללי המשחק ולוקחים את זה.

נכון.

וזה פשוט דבר שלא ייעשה. אני באמת קורא מכאן. אני יודע שה-flat-ים האלה נופלים על השרים ועל המשרדים ואז הם מחפשים מקומות שבהם אולי יש הכי פחות צעקות, אבל אנחנו אומרים – לא, בנושא הזה תהיה גם צעקה.

נכון.

ולדעתי, אסור לנו לתת שהדבר הזה יקרה. זה חלק מאיכות החיים, זה חלק מההכנה הנכונה, זה חלק מזה שאדם יבוא לזמן הזה של לידה, אישה תבוא מוכנה הכי טוב – גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה נפשית, גם לעבור את הדברים הללו. ואני באמת פונה לשר הבריאות - סגן שר הבריאות, גם שר הבריאות אני מקווה שהוא רגיש לזה, אבל סגן שר הבריאות, אני ודאי יודע שהוא רגיש לזה - לבוא ולמצוא כל דרך לבטל את הגזרה הזאת. היא לא נכונה, היא לא במקום והיא גם לא תושיע את התקציבים של מדינת ישראל. אני לא רוצה שיבואו משרד הבריאות עכשיו ויגידו שהכסף הזה הוא בשביל x, y, z ותתחילו לבחור את הילד במשאית, אני ממש לא רוצה להגיע לזה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול תודה לכן ולכם, חבריי וחברתי, שהגשתם את הדיון הכול כך, כול כך, כול כך, כול כך חשוב הזה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, גברתי, רק ברשותך להדגיש דבר אחד. הדבר הכי חמור שקרה פה, שזה שינוי כללים באמצע המשחק. יש נשים שכבר הוציאו חלק מההוצאות, הן בנו על זה שהן תוכלנה לשלם אותן מהסל, ועכשיו הן מוצאות את עצמן באמצע הריון צריכות לשאת לבדן בעלויות האלה. זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות. ברמה המיידית זה הדבר הראשוני.

והדבר השני זה רק באמת לדבר על התפיסה – כי חזרה פה הדוגמה של דולה כל הזמן – התפיסה של משרד הבריאות שלא מבינה. אנחנו ניהלנו כאן בכנסת הזאת, אני ניהלתי מאבק בתחילת הכנסת על לידה טבעית, על היכולת של נשים להגיע לבית חולים ולקבל את האפשרות ללדת לידה לא מחוברת למכשירים ולא קשורה למיטה. גם דולה זה בהקשר הזה. זה דבר שבטווח הארוך הוא יחסוך הוצאות רפואיות רבות וחבל שמשרד הבריאות מתייחס לזה כאל מותרות ומעניש – ממש מעניש – במהלך הזה נשים שמנסות לסדר לעצמן את הדבר הזה.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה, אדוני.

כבוד היושבת-ראש, הבדיקות האלה שמורידים אותן מהסל, האם משרד הבריאות חושב שהן מיותרות או לא נחוצות, או שהסכנות מאי קיומן הן כל כך קטנות כך שאנחנו יכולים לוותר עליהן? כי אנחנו מגיעים למצב שחלק מהנשים אולי לא יעשו אותן כי לא יהיה להן את הכסף. זה אחד.

שניים, כמה הן עולות? ואם אני אעשה את ההשוואה – אפילו הכלכלית למרות שאני לא מדבר פה בכלכלה – העלויות של היילודים שיבואו עם מחלות ויצטרכו כל החיים גם לקבל את הטיפולים ואת התרופות או יכול להיות שמהם יהיו נכים שיקבלו גם קצבאות לכל החיים שלהם. זה החישוב הכלכלי, למרות שהחישוב הכלכלי מבחינתי הוא לא המרכזי אלא חיי אדם ורווחתם ובריאותם.

לכן, אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות למה ומה הם נותנים במקום. האם זה קיצוץ כי אין תקציב או שזה לא חשוב, או נותנים משהו שיוכל לשמור על הבריאות של הנשים והעוברים והיילודים שלהן.

תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא. משרד הבריאות, גברת רויטל טופר חבר, סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופות החולים והשב"ן. אני רוצה שתסבירי לי קודם כול ממה נבעה ההחלטה הזו, מה הרציונל שלה ומה ההיגיון להפעיל את זה, בעיקר שמדובר בשב"ן כמו שחזרה ואמרה חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה שתתייחסי לעניין של נשים בפריפריה אל מול נשים במרכז, וכמובן, השאלה שנשאלה על ידי רוב חברי הכנסת, האם זה קשור לקיצוץ הרוחבי, ואם כן, אני אשמח לדעת כי אני לא מצליחה להבין את החיבור.

והשאלה שחברת הכנסת מיכאלי הוסיפה, שהיא גם חשובה, מה בעצם בנוגע לנשים שבתהליך ההריון כבר עמדו מול הקופה והקופה אמרה, זה הסל שיש לך, מה הן אמורות לעשות ואיך הן אמורות להתנהל? וכמובן, אם יהיו עוד שאלות של חברי הכנסת.

ברשותך, אני מבקשת גם לדעת מה מצבן הכספי של הקופות בשב"ן.

אני קצת רוצה להתחיל מהיסטוריה כדי שתבינו את הרקע, ואיפה היינו ומה קרה במהלך הדרך. הזכאות הראשונה שנכנסה לחבילת הריון ולידה הייתה בקופת חולים כללית ב-2007, כשהיא עמדה על 2,500 שקלים לכלל ההריונות. לאחר מכן נכנסה זכאות נוספת אחרי כמה שנים, בסביבות 2013, בקופת חולים מכבי שעמדה על 2,000 שקלים להריון, לשלושה הריונות, זאת אומרת לכל הריון 2,000 שקלים, עד שלושה הריונות.

במהלך השנתיים האחרונות – ולמה בעצם קרה כל הסיפור שהרחבנו את הזכאות מ-2,000 שקלים, ועלינו ובסוף הגענו ל-8,000 שקלים? כשהגיעו אלינו תלונות, נשים אמרו זה לא מספיק לנו.

בהתחלה הייתה תקופה שהעלינו את זה ל-5,000 שקלים בקופת חולים כללית, מ-2,500, וככה לאט לאט הגענו למצב שהעלינו את חבילת ההריון ל-8,000 שקלים לכלל ההריונות. גם בקופת חולים מכבי בשנתיים האחרונות העברנו את הזכאות מ-2,000 לשלושה הריונות ל-8,000 לסך כול ההריונות.

זה רק מכבי וכללית?

אני אסביר.

כי מאוחדת ולאומית, מה?

מאוחדת ולאומית נכנסו גם בשנה האחרונה, גם אותה זכאות, עשינו איזושהי האחדה לכל קופות החולים, את אותה חבילת הריון.

למה מלכתחילה העלינו את הסכומים מ-2,500 ל-5,000, בסוף הגענו גם ל-8,000? כי בסוף היו תלונות של נשים שאמרו, הכסף לא מספיק לנו.

לא מספיק.

כן. ואז באנו ובדקנו מה קרה למחירים בשוק, וראינו שבמהלך השנים, לאחר כניסת חבילת ההריון לקופות החולים ולשב"נים שלהן, הספקים פשוט הקפיצו מחירים והעלו מחירים, כך שכל העלאה שעשינו לטובת המבוטחות, מי שנהנה ממנה לא היו המבוטחות, היו הספקים. והספקים זה גם אביזרים, זה גם שירותים, גם הזכרתם פה דולה. אני יכולה להגיד לכם שלמשל היו לנו קבלות של דולות.

נראה לי שצריך להעביר את הדיון לוועדת כלכלה. באו פה להתעסק בעניינים.

תספרי על הדולה לדוגמה.

אני אתן דוגמה על הדולה. קבלות של 1,500 ו-2,000 שקלים עד לפני שנתיים. עכשיו, רק לפני שבוע קיבלתי קבלה של 7,000 שקלים על דולה.

גם 11,000 שקלים.

וגם 11,000 – הנה, יגידו לכם פה קופות החולים, יש להם קבלות.

אז תהדקו את הפיקוח על זה. תקבעו נורמות אבל אל תזרקו את התינוק.

אבל רויטל, האם זה לא נכון לגבי כל דבר שנמצא בתוך השב"ן?

אני אסביר.

ההיגיון הזה יהיה נכון לגבי כל התרופות.

גם רופאים פרטיים.

אני גם רוצה להבין. הרי איזה אינטרס יש להריונית לקחת דולה ב-7,000, כי הרי זה גומר לה את הכסף לבדיקות אחרות?

אבל אלה המחירים בשוק.

מה זה המחירים בשוק? אז היא תוותר על הדולה ותיקח - - -

תקבעו טווח מחירים.

יעקב, עזוב את זה. אם בסוף האישה שנמצאת בהריון יודעת שזו המסגרת, והדולה לבד עולה לה 7,000 שקלים, קודם כול או שתמצא דולה אחרת – יש גם דולות זולות יותר, אפילו במרכז הארץ יש דולות זולות – אבל יש גם איזושהי אחריות.

מה עשיתם? הסרתם את האחריות מהנשים כי בסוף האישה יכולה לבוא ולהגיד – יש לי 8,000, אני רוצה לעשות את מי השפיר המיוחד שעולה יותר, אני רוצה לעשות את זה, זו המסגרת שלי.

אני אשמח אם תתנו לי לסיים ואחר כך אני אקשיב בקשב רב לכול כי באמת זה חשוב שתבינו את התהליך שקרה כאן.

לא באנו וקיצצנו. ממש כואב לי אפילו כי באמת מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה רק את המבוטחות. כואב לי שאומרים לנו, קיצצתם. לא קיצצנו, ואני אסביר מה המהלך שעשינו.

עשינו כמה דברים. קודם כול, נשים לא יודעות שיש להן במסגרת השב"ן חוץ מחבילת ההריון – סקירת מערכות עובר, שקיפות עורפית, בדיקות גנטיות, סיסי שיליה, הבראה ליולדת, בדיקת NIPT – שזה קשור לצ'יפ גנטי. זאת אומרת, יש להן חוץ מסל ההריון - - -

בלי קשר לסל.

בלי קשר לסל הריון, רשימה מאוד גדולה. אני יכולה להגיד לכם שלפחות מפניות שהגיעו אלינו, נשים לא ידעו זאת.

ואז מה קרה? במקום שהן תלכנה לנצל את הזכאויות שיש להן, ואת חבילת ההריון לשמור באמת למקומות שבהם אין להן זכאות - - -

כמו מלונית, נגיד.

מלונית יש – יש הבראה ללידה. הבראה ללידה, יש זכאות נפרדת. זה לא הכול מסל ההריון.

אז מה יש ב-8,000 שבעצם אין בזה, חוץ מהדולה?

למשל, הסיפור של הצ'יפ הגנטי, יש קופה אחת שיש לה את זה בהסכם, ויש קופות חולים אחרות שאין להן.

למשל, אם את רוצה אקסטרה – נגיד הלכת לרופא של סקירת מערכות שלא נמצא בהסדרים של קופת החולים וקיבלת החזר שהוא יחסית נמוך ואת רכשת את השירות בסכום יותר גבוה, את רוצה לקבל עוד החזר.

סליחה שאני מפריעה, אבל יש לך גם בדיקת מי שפיר לפני גיל 35, שלא נמצאת בסל.

נכון, את צודקת לגמרי. היא נמצאת בפרק נפרד בתוך כל השב"נים, לא קשור לחבילת הריון, נשים לא היו מודעות בכלל לאפשרות הזאת, ושם המחירים הם הרבה יותר נמוכים כי מי שעושה את ההסדרים ברוב המקרים זה קופות החולים. יש להם גם מקומות שיש בהם החזר אבל הרוב זה הסדרים שיש להם זכאות בהשתתפות עצמית מאוד נמוכה.

אבל לא ענית לי מה יש בחבילת הריון המיוחדת.

אבל את המצב הזה ידעו גם לפני שקבעו את ה-8,000, אז למה קבעתם את ה-8,000, מה היה ההיגיון?

רצינו כן לאפשר לנשים כל מיני אביזרים מסוימים, במיוחד להנקה, ולאפשר עוד כל מיני שירותים, נגיד אם הן רוצות ללכת למטפלים שלא נמצאים בהסדרים עם קופות החולים, שתהיה להן האופציה.

מצוין, אז עשיתם טוב.

מה שקרה זה שראינו קפיצות של מחירים גם באביזרים, גם בשירותים, גם בטיפולים. מה עשינו? ופה, ממש חורה לי המילה קיצוץ כי לא קיצצנו. מה שבאנו ועשינו, אמרנו לנשים – קודם כול, כל הזכאות לאביזרים אנחנו מוציאים מהחבילה, זאת אומרת היא לא תנגוס לכן בחבילה. אתן תוכלו לקבל אותה, לרכוש אותה בבתי מרקחת של קופת חולים, כשקופת חולים יש לה כוח קנייה מאוד גדול, כי בסוף, מבוטחת לא מתחילה לנהל משא ומתן עם ספק, לא על אביזר שהיא רוכשת ולא על שירות שהיא מקבלת. היא לא מתחילה לנהל כי היא לא במקום שהיא יכולה להתחיל לנהל משא ומתן.

ברור. לא צריכים גם.

לעומת זאת, קופת חולים כן יכולה. ולכן, כל מה שקשור לאביזרים, קופות החולים יכולות להשיג אותם במחירים הרבה יותר מוזלים. המבוטחת תשלם השתתפות עצמית מאוד נמוכה, זה לא ינגוס מחבילת ההריון, זה יהיה מחוץ לחבילת הריון. היא תוכל לרכוש את זה בבתי מרקחת או במרפאות הקופה, תלוי בכל קופה לפי הפריסה שלה. זה אחד.

שתיים, ראינו שנשים לא מודעות לעובדה שיש להן 8,000 שקלים, ותו לא. הן חושבות לפעמים שיש להן 8,000 להריון. גם בבקשה של ההצעה לסדר-היום שקיבלנו מהכנסת כך נאמר – 8,000 שקל להריון. לא. זה היה 8,000 לכל ההריונות, ומה שקרה זה שנשים, ספקים הטעו אותן, הן הלכו ובזבזו את כל ה-8,000 על הריון אחד, על ההריון הראשון, ואז הן הגיעו להריונות הבאים.

אבל זה אפשר בהסברה לעשות. מה שאתם עשיתם, אתם לקחתם את ההחלטה מידי האישה ההרה, ובאת וגם אמרת להן, יש לך רק 2,000.

וגם למה הגבלתם לארבעה הריונות?

אני, היו לי נאמר שלושה הריונות. בואי נאמר שמראש אני תכננתי את המשפחה ואני מתכננת משפחה של שניים או שלושה ילדים. את מקפחת אותי, את לא נותנת לי 8,000 כבעבר, אז כן יש פה קיצוץ.

אני אסביר למה אני לא מקפחת, כי מלכתחילה הזכאות עמדה על 2,000 שקלים, 2,500-2,000 לכלל ההריונות.

בסדר, אבל סך הכול 8,000.

לא. בכללית, מלכתחילה, הזכאות ב-2007 עמדה על 2,500-2,000 שקלים להריון, ובמכבי היא עמדה על 2,000 שקלים לשלושה הריונות.

אמרת שאתם הרחבתם את זה ל-8,000.

הרחבנו, נכון, אבל כמו שהרחבנו, בסוף באנו וראינו שכל מה שנתנו לנשים לא הגיע אליהן. כמות הבדיקות שאישה הצליחה לעשות בכסף הזה לא גדלה. מה שגדל זה בעצם המחירים. אנחנו כולנו מדברים על יוקר המחיה.

אז מראש את אומרת ש-8,000 זה לכל ההריונות?

כן, זה תמיד היה לכל ההריונות.

אבל את מבינה גם את הנזק שבפרסום, כי בסוף, חברי הכנסת וכל מי שקרא לפחות את הכתבות, ראה - - -

קיבלנו פניות מנשים.

נשים בכלל לא הבינו.

מירב, שלא להתבלבל. יש פה קיפוח. אני מבינה מה רויטל אומרת. רויטל באה ואומרת – בגלל שהיה ביקוש גדול, באו ועכשיו העלו את המחיר, אבל את ההיגיון הזה אפשר לומר על כל מה שיש בשב"ן.

זה נכון.

אז כל הפעילויות, כל הפרוצדורות, כל מה שהשב"ן נותן, צריך היה לעלות. יש פה משהו לא הגיוני בתשובה. בשורה התחתונה מה שקרה זה שהיום כשאישה נכנסת להריון – אישה צעירה שנכנסת להריון ומתכננת את המשפחה שלה, והיא רוצה שני ילדים, תקבל 4,000 במקום 8,000, זאת אומרת קיצצו לה. אי אפשר להתעלם מזה.

תסבירי את הנקודה הזאת.

אני כן רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת גרמן אמרה.

- - -

מה שנתנו עד היום זה לא היה 2,000 פר יולדת. זה היה 8,000, הזכאות שלך היא פעם בחיים כביכול, ולא יותר.

אז היו נשים שלא הבינו את זה, ומה שקרה זה שהן הוציאו את כל ה-8,000 על ההריון הראשון.

עזבי. אני רואה כמה את דואגת לקליינטיות, זה בסדר, זה אפילו מעורר - - -

לא, זה לא קשור לדאגה לקליינטיות, אני בסוף דואגת לשוק, כי בסוף מה שיקרה – ה-8,000 האלה לא הספיקו, יש לנו תלונות, הייתי צריכה להעלות את זה.

עכשיו בגלל שזה לא הספיק אתם מורידים את זה לגמרי.

לא הורדתי. שיניתי את אופן מתן הזכאות, ואני אסביר שוב. בסוף, את צדקת לגמרי שאמרת שזה קורה בכל השב"נים, ולכן עברנו למשל בניתוחים ברפורמה מהחזר להסדר, והמחירים ירדו.

תעברו לדולות. תעשו הסדר עם הדולות.

אנחנו עושים את זה. אני רק אומרת, למשל גם בהסטה וגם בהסדר-החזר, עכשיו בכל נושא הניתוחים והשינויים שעשינו בשנתיים האחרונות הפחתנו 341 מיליון שקלים בפרמיות למבוטחים. אם מדברים על יוקר המחיה, הפחתנו – אני לא חושבת שמישהו פה יודע – ב-1 בינואר כל קופות החולים הולכות להפחית בסביבות 20-18 מיליון שקלים על הכנסה של השיניים גם של הילדים וגם של הקשישים.

את אומרת שנוצרו עודפים, ובמקום שנוצרו עודפים - - -

לא. מראש עשינו שינויים כדי להפחית מחירים.

- - -

אנחנו סוטים מהדיון.

רויטל, תעצרי. בואו נחזור לדיון. תסבירי. את אומרת זה לא קיצוץ, אז לא אמרת לי את המילה הנרדפת למה שעשיתם. ואם את אומרת שכל הדברים – שקיפות – אז תגידי מה בעצם לקחתם, או שאת לא קוראת לזה קיצוץ. מה עשיתם, את יכולה להסביר לי?

אני יכולה להסביר. הפכנו את הזכאות.

אוקיי, אז שינית את אופן מתן הזכאות. עכשיו תסבירי לי מה זה.

באנו ואמרנו, יש לכל אישה 2,000 שקלים להחזרים, כשאת כל נושא האביזרים – שזה גם כסף, אתם צריכים להבין, כל נושא האביזרים יכול גם להגיע ל1,000 - - -

אבל אמרת שאביזרים היא יכולה לקחת מהקופה.

עם מחירים מסובסדים.

נכון. ולכן לא הורדנו לאישה את הזכאות, עוד אפילו הרחבנו לה.

מה היא יכולה לקחת ב-2,000 שאין לה? חוץ מדולה.

היא יכולה לקחת דולה או תומכת לידה, ייעוץ שינה לתינוק, אחות פרטית בבית היולדת, ייעוץ אישי בבית היולדת.

גם וגם וגם, או או/או/או?

זה לא משנה. הכול עד 2,000 שקלים.

כל מה שמספיק לה הכסף.

עד 2,000 שקל.

- - -

לא. זה לא 2,000 שקל. אם יש לה שני ילדים?

אם את אומרת שהדולה זה 1,500 אז היא גמרה כבר.

- - -

אם אפשר, אני מבקשת לסיים.

עד 2,000 שקל להריון. לקחה דולה, זה 1,500.

אז למה אמרת שאם יש לה שני ילדים, יש לה 4,000 להריון?

כל הריון, ולא יותר.

אז כל הדברים האלה של האחות בבית והדולה - - -

היא יכולה לבחור. גם היום היא יכלה לבחור.

לא, אבל אז היא יכלה להשיג אותם ב-8,000.

אבל אז היא הייתה גומרת את ה-8,000 בהריון אחד ולא נשאר לה להריונות הבאים.

אני הייתי מציע למשרד הבריאות לעשות חשיבה עוד פעם, לעצור את זה כרגע.

אני חושבת שמן הראוי לקיים דיון מאוד מעמיק גם בוועדה הזאת, ולא למהר.

מה היה הרציונל לקבלת ההחלטה אם מדובר בשב"ן? על זה לא ענית לי.

אני אסביר. בסוף, ראינו עליית מחירים מאוד מאוד מאוד גדולה בשוק.

אבל צריך לטפל אז בעליות מחירים, לא בזה.

אין לנו סמכות לעשות פיקוח על מחירים בשוק הפרטי.

אבל את יכולה בהסדר. את יכולה להגיע להסדרים עם דולות.

זה היה המשפט הבא שלי, ואת צודקת.

אני ממש מבקשת לתת לה עכשיו כמה דקות לדבר. הנה, גם אני לא אפריע, ותסבירי לנו מה קורה כאן.

תודה. את צודקת. אמרה חברת הכנסת יעל גרמן שאנחנו צריכים לעשות יותר ויותר הסדרים, וזה מה שעכשיו הקופות עושות.

קודם כול, כל האביזרים יהפכו להיות בהסדרים. גם למשל הבראה ליולדת – שנגיד לא היה בקופה אחת – הכנסנו גם הבראה ליולדת. הכנסנו ייעוץ הנקה שלא היה בקופה אחרת עכשיו להסדרים, זאת אומרת אנחנו הולכים ומרחיבים את ההסדרים. ואני כבר אומרת לכם שיש קופות שהגישו לי בקשות להכניס גם למשל את הצ'יפ הגנטי להסדרים. זאת אומרת, ככל שיחלוף הזמן אנחנו יותר ויותר נכניס דברים להסדרים כדי למתן את המחירים.

כמו כן, היה לנו חשוב כן להגביל בתקרה כי כשמגבילים בתקרה, גם הספקים מגבילים את עצמם ומתאימים את עצמם.

למה דווקא את הנשים? למה? תגבילי דברים אחרים. למה הלכתם לנשים בהריון?

גם אני הייתי אישה בהריון וגם אני הינקתי שנתיים וגם אני כל כך מבינה את הצורך הזה, אבל בסוף, תבינו. כמו שהרחבנו, וגרמנו לעליות מחירים, המטרה הייתה קצת להחזיר את הסוסים לאורווה, להוריד חזרה את המחירים. אנחנו נעקוב אחרי זה. אם אנחנו נראה שהמחירים בשוק לא ירדו ובעצם הנשים הן אלה שנפגעות - - -

אז תעשו קודם את ההסדרים ותראו אם זה ירד. אל תמנעו מהנשים. את תגרמי לכך שנשים שרוצות לעשות איזושהי בדיקה, ויש להן רק את ה-2,000 והן רוצות גם דולה, הן יעמדו בפני ברירה או שיוציאו מהכיס שלהן – ואלה תהיינה הנשים החלשות ביותר.

כמעט כל הבדיקות שאת מדברת עליהן נמצאות בתוך התקנון. כל הבדיקות שמדובר עליהן, שהן בדיקות רפואיות, נמצאות בתוך התקנונים, בנפרד מחבילת ההריון, למעט הצ'יפ הגנטי, שגם כלול בסל. ולכן, בסוף, אנחנו לא רואים פגיעה במבוטחות.

אני כן רוצה להתייחס לעוד נושאים שעלו פה, כמו תקופת המעבר.

רויטל, אפשר לשאול אותך מה הבעיה למצוא, נניח את קובעת שמחיר לדולה לא יעלה על מחיר מסוים. מה זאת אומרת אחת תיקח ב-10,000, אחת ב-8,000? תקבעי שדולה את מחזירה עד סכום X.

זה מה שעשיתי.

לא. פה את מגבילה את הסכום ב-2,000. ב-2,000 אין סיכוי שהיא תמצא דולה.

אבל מצד שני, איך אתה יכול להגביל דולה, שהיא רוצה לקחת סכום?

שתשלים. אם אני מקבל השתתפות - - -

אני לא יכולה להגביל בשוק הפרטי.

היא לא יכולה להגביל בשוק הפרטי את השכר של מישהו. אתה יכול לבחור לא לקחת אותה.

משרד הבריאות משתתף איתי ב-3,000 שקלים, אני הולך לדולה. אם אני רוצה לקחת דולה ב-10,000, זה בעיה שלי, אני אוסיף 7,000.

זה מה שאני אומרת, אז אנחנו מסכימים.

אבל לא שיגישו לה השתתפות על 7,000 שקלים.

הוא צודק. למה בעצם לא להגביל השתתפות בדולה, השתתפות בכך וכך?

גובה ההשתתפות.

הגבלנו את גובה ההשתתפות גם לדולה.

אז למה זה משנה לך שהיא הגישה 7,000 שקלים? למה את משתמשת בדוגמה הזאת?

עכשיו עשינו את זה. זה השינוי שאתם מקימים עליו בין היתר קול צעקה. זה מה שעשינו עכשיו, מה-1 בינואר.

לא, לא, הצעקה שלנו היא על הסכום הכולל. סליחה, אל תתבלבלי. אנחנו לא מתבלבלים, את אל תתבלבלי.

לא, יש פשוט כמה שינויים שעשינו.

לא, כי את מעלה את הדוגמה הזאת של ה-7,000 שקלים שהגישו לך חשבונית. זה לא הגיוני.

לא הגיוני. גם למה את צריכה לממן את זה?

עם כל הכבוד, את משתתפת ב-X, ב-3,000, זה בסדר, או כמה שלדעתך מחיר הדולה בשוק, אבל את לא יכולה להגביל את הסכום הכולל.

כן אפשרנו וכן היה לנו חשוב שנשים ישמרו זכאות גם ללידות מאוחרות כי אז הן מגיעות לגיל מבוגר והן נתקעות דווקא אז - כשהן צריכות את הבדיקות הרפואיות, הן נתקעות בלי יכולת לממן את זה.

זו שאלה יותר טובה.

ולכן באנו ופיצלנו את זה על מספר הריונות, וגם מה שעשינו, הוספנו כמו שאמרתי זכאות לאביזרים מחוץ לסל הריון. ואגב, כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו הולכים ומכניסים עוד הסדרים שהם מעבר לסל הריון כדי בסוף לאפשר לנשים כמה שיותר זכאות גדולה וטובה. המטרה היא בסוף שהנשים תרווחנה ממה שאנחנו עושים, ולא הספקים.

אני כן יכולה לומר שאם בסוף אישה מגיעה ל-8,000 ואין לה כסף – והיו לנו תלונות כאלה במהלך השנים, בגלל זה גם הרחבנו את הזכאות – יוצא מצב שאני צריכה או להעלות פרמיות, הרי אני צריכה לממן את זה מאיפשהו, או להעלות פרמיות כדי להגדיל את הזכאות שתספיק לאותן נשים, ולמי אני מגדילה את הפרמיות? בעצם לכולם – גם לילדים, גם לחולים, גם לקשישים, לכולם – ואז יוצא מצב שבעצם מי שהרוויח מזה לא הייתה אותה אישה אלא אותם ספקים בשוק.

ולכן, לא הייתה ברירה אלא באנו והגבלנו את זה. אני כן אומר שאנחנו עוקבים עקב בצד אגודל לראות מה יקרה בשוק ואם יהיה צורך בשינוי נוסף, נעשה.

זאת טענה מאוד לא רצינית. הטענה שלך מאוד לא רצינית.

אני יכולה לומר שזה מה שראינו במהלך השנים.

אני רוצה לשמוע את הקופות.

הטענה שטענת קודם שאת רוצה שתהיה חלוקה ושישמרו גם להריונות הבאים, יש בזה היגיון. יש בזה חוסר אמון בנשים אבל יש בזה היגיון.

זה לא חוסר אמון. אלה תלונות שהגיעו אלינו.

אבל להגיד שעכשיו מה שיקבע זה מחירי השוק - - -

לא. מה שאמרתי זה שאנחנו נעקוב. בסוף, זה לא שגר ושכח. אני כן רוצה להתייחס למה שאמרו פה קודם חברי הכנסת.

שב"ן הוא לא חוזה, הוא לא חוזה ביטוח. שב"ן, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות. היתרונות הגדולים שלו הם שאפשר להרחיב כיסויים ואפשר גם לשנות כיסויים, גם אפשר להפחית כיסויים במידת הצורך כשזה קורה.

את יודעת מה יקרה בסוף מכל מה שעשיתם כאן, כשבאמת מה שאת אומרת שיש שירותים נוספים שיינתנו מחוץ לאותו סל הריון? בסוף, כל סל ההריון של 2,000 שקל יהיה דולה ואולי מי שילך לבדיקות גנטיות. זהו. כל הנשים תצרכנה רק לשם, ואת מכוונת לשם?

אם הנשים תקבלנה את מה שמגיע להן במסגרות אחרות בתוך השב"ן, בפרקים אחרים, אין לי שום בעיה עם זה.

כן, אבל התורים יגדלו והנזקים יגדלו.

למה שהם יגדלו, אין שום קשר. זה שירותים פרטיים.

כי בתי החולים הציבוריים לא מסוגלים לעמוד בזה.

השב"ן זה לא בתי חולים ציבוריים, זה בתי חולים פרטיים. מדובר בשירותים שניתנים במקום פרטי, אין קשר לסל.

יש פה נציגים של קופות החולים, אני רוצה לשמוע גם אותם.

רציתם אולי לשמוע על תקופת המעבר? כי זה כן חשוב.

מה תקופת המעבר?

אני לא יודעת אם הדיון משודר, אני חושבת שזה חשוב מאוד לנשים שנמצאות היום בהריון ובאמת לא יודעות מה המצב כי באמת יש המון דיסאינפורמציה ברשתות החברתיות.

תקופת המעבר, מה-1 בינואר כל האביזרים כבר יינתנו בהסדרים. השינוי של הזכאות מ-8,000 שקלים לכלל ההריונות, ל-2,000 לכל הריון, יקרה רק ב-1 באפריל. זאת אומרת, אישה שכיום בהריון תוכל להמשיך כמו שהיא תכננה, לבצע את הבדיקות שהיא תכננה בהתאם לזכאות שהייתה לה, והשינוי הזה יהיה רק ב-1 באפריל.

מי שעכשיו יולדת, יכולה לנצל את ה-8,000?

כן. עד ה-1 באפריל.

מי שיולדת עד אפריל. מי שבהריון – לא.

מי שבהריון גם, עד ה-1 באפריל. אנחנו בסוף הכנסנו את השינוי הזה והודענו למבוטחים כבר לפני חודש.

מי שתלד ב-1 באפריל.

עד ה-1 באפריל. אני כן אומר שאישה שכבר צרכה שירותים, הוציאה את הקבלות ועוד לא הספיקה להעביר אותן לקופת החולים, היא תעביר אותן רק אחרי ה-1 בינואר לדוגמה על אביזרים, עדיין תוכל לקבל את ההחזר אם היא רכשה אותם לפני ה-1 בינואר. אותו דבר גם לגבי בדיקות.

מתי הודעתם על הכוונה שלכם לבצע את השינויים האלה?

בתחילת דצמבר, בערך לפני חודש.

אז למה לא תתנו לפחות תשעה חודשים? עד 1 בספטמבר שנה הבאה. אם מישהי נכנסה להריון בדצמבר, את אומרת לה תקצרי את ההריון לאפריל?

לא. יש בדרך כלל תקופות שעושים בהן את הבדיקות. הבדיקות הן בדרך כלל מחודש שני עד חודש שביעי, סקירת המערכות האחרונה, אלה החודשים הקריטיים שבהם נשים עושות את הבדיקות ולכן אפשרנו את זה עד ה-1 באפריל. בסוף, באמת המטרה היא להיטיב עם המבוטחות ולא לפגוע בהן.

אין שום קשר – אני חייבת להוריד מהשולחן – אין שום קשר לקיצוץ הרוחבי שדובר עליו במדינה, שום קשר לחלוטין. היה חשוב לי להוריד את זה.

כמה נשים משתמשות בסל הזה?

תלוי. זה מתפזר על פני האוכלוסייה. אני יכולה להגיד שרוב השימוש נעשה על אביזרים.

אביזרים. אני בכלל לא ידעתי, לקחתי מ"עזר מציון".

איזה אביזרים?

משאבות הנקה, אביזרים להנקה, כל מיני דברים כאלה. זה בעיקר השימוש הגדול.

ויש את זה גם בבית חולים.

על אביזרים, על דולה בעיקר, והבראה.

אז כמה נשים תכלס משתמשות בסל הזה? אנחנו שתי ההריוניות האחרונות פה, לא השתמשנו בזה בכלל.

היינו ביחד בהריון.

היינו ביחד באותה תקופה.

דבר אחד בטוח. עכשיו המודעות של הנשים לנצל את הסל תגדל.

זה בטוח. אני אומרת, בכלל לא השתמשתי בזה, רק בהסדר.

גם אני, שמכירה, השתמשתי בעיקר בהסדרים.

אז תגידי לי, כמה נשים משתמשות במכשירים האלה?

רונן הראל, מכבי שירותי בריאות. במכבי, כ-10,000.

בעיקר למה?

הסעיף העיקרי אצלנו הוא הבראה.

אין לכם את המלונית בהסדר, כמו בכללית?

יש לנו מלונית. אני אומר, ההבראה זה חלק מזה, המלונית זה מעל 10 מיליון שקלים בשנה. הסעיף השני הוא משאבות הנקה במחיר מופקע. אני יכול להגיד שאנחנו מוכרים את אותן משאבות גם בבתי המרקחת שלנו - -

נכון.

- - בפחות מחצי מחיר, בלי שום סבסוד ובלי כלום. אנחנו פשוט מקבלים קבלות במחירים מאוד מאוד גבוהים מחנויות פרטיות - שלא רוצה להגיד, מפילות או לא מפילות נשים – הן לא יודעות שהן יכולות לקנות בפחות.

כמה נשים היו בהריון במבוטחות של מכבי בשנה הזאת?

אם אני לא טועה, יש לנו בסביבות 45,000 לידות בשנה.

35,000 לא מנצלות.

נכון. גם לא כולן אגב ברובד הגבוה של הביטוח המשלים. סל ההריון – אני רוצה להדגיש – הוא רק למי שיש לו את הרובד הגבוה של הביטוח המשלים. אצלנו קוראים לזה "מכבי שלי".

מכבי שלי או כללית מושלם או פלטינום.

מה הממוצע של ביטוח מכבי שלי אצלך?

כמה עולה?

לא. כמה באחוזים מתוך סך המבוטחים שלך, מבוטחים במכבי הזה?

אצלי במכבי זה האחוז הגבוה ביותר.

כמה? אתה מסתובב מסביב. תגיד לי מספר.

86% מבוטחים ברובד הנמוך, וקרוב ל-40% ברובד הגבוה.

שזה גם גבוה.

40% מתוך 10,000 בעצם זכאיות?

לא.

אם יש לו 54,000 לידות בשנה, רק 10,000 - - -

אמרתי שיש אם אני לא טועה כ-45,000 לידות בשנה.

המכבי הנמוך, זכאיות?

לא. המכבי הנמוך זכאיות לכל הדברים הרפואיים – לאולטרסאונד, לבדיקות גנטיות – כל הבדיקות הרפואיות שהן בלי קשר.

זה לא קשור, לא צריך את הסל בשביל זה.

לא צריך סל, נכון. המכבי הנמוך הוא 86%, נותן את כל הדברים שהם לא בסל.

אני לא מגיע לתוצאה איתך. כמה זכאיות לסל?

אין לי פה מספר מדויק.

- - -

אבל גם אלה שמשלמים את זה, מפסידים.

אבל למה? זה קשקוש.

עושים עוול לנשים האלה.

איזה עוול? גם ממה שמתנהל פה וגם אני אנצל את מעמדי כהריונית עכשיו. בסוף, באמת אני אומרת, לכל השירותים לא צריך את הסל - מבחינת בדיקות, מבחינת משאבות וציוד שאפשר להביא מבית המרקחת בהנחה או מיד שרה בבית החולים.

ניסיתי להבין בתור אחת שלא השתמשה – אגב, גם ענת לא השתמשה – מה זה הסל הזה כי אני באמת לא השתמשתי בו. היא באה ואמרה לי – דולה ואביזרים. אז אביזרים אפשר לקנות בבית מרקחת בחצי מחיר.

פחות מחצי מחיר.

פחות מחצי מחיר. אז כל הסיפור זה שאנחנו נותנים כסף לדולות? זה הדיון? יש ועד של דולות?

מי שפיר נמצא בפרק נפרד.

ומה עם בדיקת דם טבורי?

שימור דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא בנפרד, יש קופות שלא.

בואו נשמע לגבי הדם הטבורי.

רויטל, תחדדי את העניין של דם טבורי.

דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא אצלה בפרק נפרד, לא דרך החבילה, ולקופות החולים האחרות זה נמצא בתוך החבילה.

יפה. כמה זה עולה בתוך החבילה?

זה משתנה. אני גם יכולה להגיד שהיעילות של זה היא בהתאם.

בערך.

כמה זה עולה, שואל עמיר.

לדעתי, בסביבות 5,000-4,000 שקלים.

ויש קופה אחת שזה לא בסידור?

יש קופה אחת שיש לה פרק נפרד ולא בתוך החבילה.

היא היחידה, וכל השאר זה בתוך.

מי הקופה שעושה בנפרד?

מאוחדת.

את ממאוחדת? זה יפגע בכם קריטי.

ממש לא.

לא. להיפך. הם כבר נותנים.

אה, הם היחידים שבפנים. אז מה הבעיה, אני לא מצליחה להבין.

אבל הנה הבעיה. מה עושה אישה שיש לה רק 2,000 שקל והיא לא במאוחדת?

והיא רוצה לעשות בדיקת דם טבורי.

היא עושה בדיקת דם טבורי, מה היא עושה? היא צריכה להוסיף 2,000 שקלים.

בכל מקרה יש לה 25% השתתפות עצמית, זאת אומרת שגם במצב הקודם, 1,000 שקלים היא הייתה מוציאה מכיסה.

אבל עכשיו את רוצה לקחת ממנה 2,000, והיא גומרת את כל הסל.

כן, אבל שוב, גם הזכאות לדם טבורי מוגבלת לחמש שנים – הם שומרים לך – ואחר כך אם אתה רוצה להאריך, אתה צריך לשלם עוד ועל זה אין זכאות. זאת אומרת, בסוף אישה צריכה לעשות את התעדוף.

אם אני צריך להמליץ לבת שלי דולה או בדיקת דם טבורי, בלי להבין הרבה אני ממליץ לה בדיקת דם טבורי.

לא בטוח.

מכיוון שאני הרופאה היחידה שיושבת בחדר כרגע - - -

בבקשה, גברתי.

ד"ר רינת כהן, ראש אגף ביטוחים, אני רופאת ילדים במקצועי.

במאוחדת?

מנהלת השב"ן של מאוחדת. אני יכולה להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שבשנים האחרונות העבודות מדברות – לצערנו, הדם הטבורי לא הוכיח את עצמו כמו שחשבו, ובשלוש-ארבע שנים האחרונות המחשבה היא לא כך. אני יכולה להגיד לך שאני כבר מעבר לגיל לידה ואם הייתי יולדת היום לא הייתי עושה כבר את הדם הטבורי.

אני לא עשיתי את זה בכלל. זה מטורף.

זה כדי לקבל תשובה קלינית.

בסדר, אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל את יודעת, לפעמים תחושת הביטחון לעוד 20 שנה, כל החיים שלנו אנחנו מבטחים את עצמנו מה יקרה איתנו בגיל 80.

זה לא ממש נותן ביטחון.

אני חושב שמפילים אותנו בפרטים הקטנים.

אני דווקא לא חושבת.

כי את נגעת בנקודה מסוימת, את באה ואומרת, בעצם עזבו, לא צריך את כל השב"ן הזה, זה סתם.

לא את השב"ן. את סל ההטבות.

חס וחלילה. שב"ן חייבים.

סל ההטבות הזה ניתן לאלה שמשלמים יותר כסף בשביל מכבי שלי, מכבי שלו, מכבי שלנו. הם ימשיכו לשלם את זה. האוכלוסייה תמשיך להישאר באותו אחוז, הרי הם לא עושים את זה רק בשביל ההריון, רק בשביל לידה. הם עושים את זה בשביל מגוון רחב של שירותים, זאת אומרת שהם ימשיכו לשלם.

אבל הם היו מפסידים, במקום שהיה להם בנק של 8,000 שקלים, הבנק הזה יורד. עזבו, אל תכניסו אותי עכשיו לבדיקת דם טבורי. יש מגוון של דברים שאנחנו היום בפרטים הקטנים האלה משחקים לידיים שלהם.

גברתי מנהלת הוועדה, מאחר ואני יודע כמה את חברת כנסת פרקטית, אנחנו מאבדים את הדיון הזה. ולמה מאבדים אותו? כי מכניסים אותנו עכשיו לשיקולים מה יותר טוב – אם זה מכשיר הנקה או לא מכשיר הנקה, ופה נקנה את זה בקופת חולים שאני לא בטוח אם יש פיקוח אם זה באמת 50% או לא 50%, אם זה עולה יותר זול או לא, לא יודע. אני ממש לא יודע.

אני יודע רק דבר אחד. שללקוחות שלנו, שהם 45,000 במכבי ו-20 ומשהו אלף במאוחדת, היה בנק של 8,000 שקלים שנקרא הריון ולידה. הבנק הזה מצטמצם ל-2,000. איך הם יעשו, מה הם יעשו, איך הם יסתדרו? הכול יסתדרו, מה זה משנה. עושקים אותם תוך כדי תנועה. להם היה חוזה עם קופות החולים שהם משלמים מכבי שלי או מאוחדת שלי וכו', משלמים סכום מסוים ובשביל זה מקבלים סל הטבות מסוים, סל ההטבות הזה נחתך. אם הוא היה טוב או לא טוב, הייתם צריכים לחשוב על זה קודם, לפני שגביתם מאנשים כסף.

אנשים לא יבטלו את זה היום. מי שיש לו מכבי שלי או משהו מיוחד, הוא אומר לעצמו – הרי יקרה כמו במפעל הפיס – איך שאני אבטל, בדיוק זה יהיה המספר הזוכה, אני אצטרך את זה, אז לא נוגעים בזה. אז ימשיכו הלאה לשלם, אבל פה קיצצו 6,000 שקלים.

אני מבקש שמשרד הבריאות ישקול שוב את עמדתו. שיעצור את העניין הזה, שישקול שוב את הדבר הזה. תחזרו עם שיעורי בית, אבל הירידה הזאת – אדוני היושב-ראש, שני יושבי-ראש, אני כבר מתחיל לרעוד מפחד.

לא. אחד. אני רק מראה לכם שהזמן כבר עובר.

הוא צודק. הוא השעון הדובר.

אני אומר, אנחנו נותנים יד להפסד של 6,000 שקל למשפחה, וזה לא צריך להיות.

יעקב, הנושא ברור.

מירב, אולי נוסיף שאלה לנציגת משרד הבריאות. יש בדיקה בשם NIPT, שהיא בדיקת דם לזיהוי תסמונות אצל העובר.

כן, דיברנו עליה.

השאלה מה ההחזר, מה יהיו ההחזרים של בדיקה כזאת.

מה יעלה בגורלה.

יש כבר קופה אחת שנותנת את זה מחוץ לחבילת הריון בפרק נפרד, ויש קופות אחרות שגם בודקות את האפשרות הזאת.

תגידי איזו קופה.

מאוחדת. מאוחדת נותנת את ה-NIPT בנפרד מחבילת ההריון והלידה. אני יכולה להגיד לכם שיש קופות שכבר בודקות כדי לתת את זה גם בנפרד.

הבדיקה הזאת היא בדיקה שאפשר לקבל עליה החזר במסגרת הזו. היום המחיר שלה הוא בסביבות 3,500 שקלים, כשהאישה משלמת מכיסה גם במסגרת חבילת ההריון שהייתה במתכונת הקודמת 25% מההשתתפות העצמית. יכול להיות שהיא תשלם עכשיו 2,200 או משהו כזה, כלומר עוד 200 שקלים בגלל השינוי, אבל מצד שני, היא תוכל לעשות את ה-NIPT הזה לא רק על הריון אחד, היא תוכל לעשות אותו על כל הריון.

שאלה אחת. כמה התקציב של הסל הזה?

זאת שאלה טובה. אני לא זוכרת בכמה תמחרנו אותו.

אני רוצה לערער על כל מה שאתם אומרים כאן כי למעשה מה שאת אומרת, שאת נותנת תקציב ממשלתי.

לא, זה לא ממשלתי. זה כסף פרטי. זה ביטוח שב"ן.

ואת משלימה, את עושה מצ'ינג, סליחה.

מה שאני אומרת, זה כסף ציבורי אבל זה לא כסף ממשלתי. המבוטחות שילמו פרמיה או דמי חבר, זה לא כסף ממשלתי.

את לא מוסיפה כלום?

לא. כל התוכנית ממומנת מכספי העמיתים שמשלמים.

את רק מנהלת את זה.

איך אתם לוקחים להם כסף?

אנחנו לא מורידים, אני אחזור שוב. אני חושבת שזה אפילו מטעה שאומרים שאנחנו מורידים. אנחנו פשוט חילקנו את הזכאות על פני ארבעה ילדים, כשהוספנו והרחבנו כי ברגע שהוצאנו את האביזרים, הם לא נוגסים מתוך הסל, אפשר לקבל אותם בנפרד.

מאיפה היה לך כסף להוסיף?

עשינו את זה מכספי העמיתים.

איך? פתאום הם שילמו יותר, או שנחסך לך כי אף אחד לא ניצל?

כל השב"ן מנוהל כחבילה של שירותים, ובסוף יש שירותים שתמחרנו אותם ב-X, עולים Y. פעם אחת הם עולים יותר, פעם הם עולים פחות, בסוף זה איזשהו מכלול שבתוכו אנחנו מנהלים את זה.

בכל קופות החולים הצלחנו לאפשר את זה ובעצם הרחבנו את הזכאות כי עכשיו היא לא תקבל רק 8,000, היא תקבל פלוס האביזרים שפעם היו לה בפנים.

הקופות שותפות להחלטות האלה?

בוודאי. הן חייבות להגיש לי את הבקשות האלה. בלי הבקשות שלהן לא יכולתי לאשר.

לא. לחלוקה מחדש. לניוד הזה.

ברור. לפי חוק, אני לא יכולה לכפות על קופות לעשות שום דבר. הן צריכות להגיש לי בקשות ואני מחליטה מה אני מאשרת ומה לא. עשינו את זה בעצה אחת איתן, הן באו אלינו גם עם כל התלונות, בין היתר גם תלונות שאנחנו קיבלנו באופן ישיר. ראינו את הקבלות של נשים ששילמו.

להיפך אגב. עכשיו, עם הפחתת המחירים שאנחנו צופים שתהיה בשוק, האישה תקבל בפועל הרבה יותר.

ממה הפחתת מחירים, דרך אגב?

מזה שבעצם הגבלנו.

הגבלת את הסל, אז זה יגביל את הדולות עכשיו? לא להתפזר?

כן, מה שיקרה, בדיוק. הם כולם בסוף יתאימו את עצמם. כל דולה שתרצה שייקחו אותה, היא תתאים את עצמה כי היא יודעת שההחזר מוגבל.

אני רוצה לסכם.

לפני הסיכום, רק לומר לך דבר אחד, גברתי. יכול להיות שאתם עושים עבודה מצוינת, באמת בבדיקה מעמיקה, אבל זה אחד המקרים שבו ייתכן שאת נותנת יותר, אבל כל הנשים ירגישו פחות.

אני גם מבקשת זכות דיבור.

אנחנו חייבים לסיים. אלי כבר פה והישיבה צריכה להתחיל ב-10:30.

רק משפט סיכום. לאור דבריה של רויטל ששמעתי – מה שלא שמעתי, לא שמעתי – ולאור באמת הצעתה שמשרד הבריאות כרגע יעשה הסדרים - - -

בודק.

לא. קודם כול יעשה הסדרים.

ההסדרים, אנחנו נתייחס אליהם.

אז להערכתי, צריך לנצל את הזמן הזה מאז שיעשו את ההסדרים כדי לבדוק לבטל לחלוטין את הגזרה הזאת ולשקול דרך אגב, לאור היתרות התקציביות שנמצאות בשב"ן כתוצאה מההסדרים שנעשו עד היום, לשקול הורדת - - -

אנחנו מפחיתים. הולכת להיות עוד מעט עוד הפחתה.

להוריד את ההשתתפות העצמית של נשים בהריון מכל מה שיש בסל. זה מה שאני מציעה כי גם היום, נשים בהריון צריכות לשלם 120 או 110 שקלים על שקיפות עורפית אחת, ועוד 110 על שקיפות עורפית שנייה, ועוד כמה עשרות, ובסך הכול זה יוצא מאות שקלים. אז אני חושבת שצריך לפטור אותן לאור העודפים התקציביים שישנם, ובוודאי שאסור להגביל אותן.

תודה רבה. תודה רבה לחברי הכנסת המציעים על הדיון החשוב הזה.

אמרת כאן שני דברים חשובים שהם צריכים להיות משמעותיים. חבר הכנסת אשר אמר שאני פרגמטית, אז הנה.

אחד, אמרת שתבחני להכניס בהסדרים גם את הצ'יפ הגנטי וגם את הדם הטבורי. לגבי זה אנחנו רוצים שתבדקי. עובדה שיש כבר קופות שעושות את זה. אם זה קיים בקופה אחת אין סיבה שזה לא יהיה קיים באחרות.

אמרת שהנושא הזה והשפעתו על השוק הוא גם בבדיקה שלכם, זאת אומרת האם הדולות באמת יצטמצמו למחיר ההגיוני שלהן אל מול המחירים ששמענו. אנחנו צריכים לבחון כיצד הצעד הזה השפיע על נשים בהריון.

אנחנו נקיים כאן מעקב. את צריכה לקיים מעקב אצלך כדי לבוא ולבחון אם אנחנו בעצם עשינו כאן נזק לנשים בהריון.

או תועלת.

חשוב לחדד שהובהר כאן – כשחברי הכנסת לא היו – שהנושא הזה רק מה-1 באפריל 2019 יחול על נשים.

השינוי מ-8,000 ל-2,000.

כן, ל-2,000, זה לא רלוונטי למי שכרגע בהריון. זה חשוב להדגיש.

אנחנו כן רוצים לבדוק – ואנחנו נרשום לעצמנו לעשות כאן מעקב – כיצד זה השפיע, ואני כן ארצה שבפעם הבאה יהיו כאן נציגים של כל הקופות – ראיתי מכבי ומאוחדת.

כולם פה.

אוקיי. אז לשמוע מכם.

איך תדעי איך זה השפיע אם כל העניין נכנס רק באפריל?

לא. משרד הבריאות יבדוק את העניין. אנחנו רוצים לדעת. הרי היא קיבלה עכשיו חשבונית של 7,000, אני רוצה לדעת אם לצורך העניין היא מקבלת חשבוניות, כמה ניצלו. שאלתי כאן שאלה כמה ניצלו, לא קיבלתי כאן באמת תשובות.

בעצם אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת בדיקה מעמיקה יותר של הדברים, ולקבל החלטה אם להמשיך את העניין הזה או לא.

בדיוק.

אם להתחיל אותו או לא. אם להתחיל אותו, זאת צריכה לדעתי להיות הכותרת של העניין. שמשרד הבריאות ישקול מחדש או שיביא תוכנית אחרת שבה יש פיקוח על המחירים.

זה לא מה שאמרתי.

למה לא? אני מבקש להכניס את זה לסיכום.

זה לא מה שאני אמרתי. אני רוצה לדעת עד כמה ההחלטה הזאת תשפיע על נשים בהריון, זה מה שאני רוצה לדעת.

אני אמרתי - לפחות מהעמדה שאנחנו מכירות – שאני לא ראיתי השפעה כזאת מסיבית. אבל, בגלל שהנושא הוא נושא חשוב, אנחנו רוצים לדעת עד כמה באמת זה חלילה, אם בכלל, ואם כן, אנחנו רוצים לדעת ואת תדווחי לוועדה, ביחד עם קופות החולים – יציגו נתונים על שימוש בסל, כמה משתמשים בסל, למה. זרקתם פה אביזרים, דולה, דם טבורי.

תבואו לכאן עם נתונים ברורים גם על הסל, כמה בדיוק השתמשו וכמה הופחת ולא השתמשו בסל בגלל זה, כמה נגמר להן הסל אחרי חודש של ההריון. אלה דברים שאתם יכולים לדעת.

אני מבקשת מכם לנהל מעקב אחרי הסיפור הזה, ואנחנו נקבע כאן בערך עוד שלושה חודשים דיון נוסף.

אין לי מה לקבוע עוד שלושה חודשים.

עד אחרי. סליחה.

אני רוצה לומר, דברים כאלה לוקח להם זמן. זה נכנס לתוקף רק באפריל. אנחנו רק שנה אחרי נוכל לדעת מה קרה בשוק ואיפה הדברים עומדים.

אוקיי. אז אנחנו ננהל על זה מעקב כדי לבדוק באמת אם נגרם נזק, ומה.

עוד שנה?

פחות. אתה בטוח תהיה פה.

למה עוד שנה? למה לא לפני אפריל לקבל?

לא. צריך אחרי ה-1 באפריל.

זאת אומרת שאנחנו מקבלים את ההחלטה שלהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.