פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 920
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
סופה לנדבר

ענת ברקו
עודד פורר

חיים לוי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה פויכטנגר - משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דני גור - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - מתמחה, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - ראש אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה פרי - מתמחה, משרד המשפטים

איילה וינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אביגיל פרייש בן אברהם - עוזר ראשי - עו"ד, משרד החוץ

אורן מרמורשטיין - רל"ש ר' מערך מדיני, משרד החוץ

אדם וולפסון - עו"ד מהלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

דוד קשני - יו"ר, עמותת קול בשכונות

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל - שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

ויקי דיין לוי - ע.חטיבה וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

יפעת קדם




הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016, פ/3536/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור הלא נעים של 10 דקות. אני מודה שהתייעצנו, ענת ברקו ואני, על הדיון הזה שהוא כל כך חשוב, מהותי ודורש הרבה זהירות. היום 24 בדצמבר 2018 - למי שחוגג את חגי הנוצרים, יש להם חג הערב - ט"ז בטבת התשע"ט, השעה 09:10. הצעת החוק שלנו קשורה לחוק בריאות ממלכתי, כאשר הדגש הוא על הזכאות למי שלקח חלק בפעולות איבה, טרור. זו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו ומספר חברים.

נראה לי שהיא רק שלי.

הייתה לנו מחלוקת על איך מחייבים את הרשות הפלסטינית בהוצאות של המשתתפים בפעולות איבה שפגעו באזרחי המדינה. התלבטנו איך לוקחים את הכסף, מאיפה לוקחים, באיזו צורה לקחת. אולי ענת תסביר את ההתלבטות שהביאה אותנו למצב הזה.

תודה, אדוני יושב הראש. ההצעה הזאת, למרות שיש בה שכל ישר, היגיון בריא, הולכת מאוד מאוד קשה לצערי הרב. יש כמה דברים שמטרידים אותי. אנחנו החזרנו לוועדת שרים כדי לדון אם מדובר בהקפאה או בקיזוז כספי טרור. אין שום בעיה לקחת את הכספים המקוזזים מהרשות הפלסטינית בגין תשלומים למשפחות מחבלים, ולכסות איתם את הטיפולים הרפואיים. אני מעדיפה ש-40 מיליון שקל בשנה נשלם לחיילי צה"ל בטיפול רפואי, לא למחבלים שבאו להרוג בנו.

למרות שזה אטרקטיבי מה שאת אומרת, לפי החוק אין לך שום סמכות לקבוע מאיפה את לוקחת ואיפה את שמה. תפקידנו לחייב את התשלום הזה, לא להגיד למה זה ישמש. רק שיהיה ברור, זה לא בחוק.

שישמש את אזרחי ישראל, לא את אויבי ישראל. אנחנו מדברים על אנשים שמצטרפים לדאע"ש, חוברים לאויבינו בסוריה ואחר כך חוזרים לארץ כדי לקבל טיפול רפואי - אני מדברת על ערבים אזרחי ישראל או תושבי ישראל - ואנחנו הם אלה שמכסים את הטיפול הרפואי מתוקף חוק בריאות ממלכתי. ההצעה המקורית אמרה שמי שעשה פיגוע חוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו. משום מה הניסוח הזה מעקר באיזה שהוא אופן את ההצעה ואת כוונת המחוקק. אנחנו לא אמרנו שלא יטפלו בו או במשפחתו של אותו אדם מסכנין שלקח שני ילדים, סימם אותם ואת אשתו ואחר כך הלכו לחגוג עם דאע"ש, אבל כשהוא צריך פרוטזה - שישלם. אני לא הייתי מחזירה אותו. אגב, מדינות אירופה לא מחזירות אותם, הן מתלבטות אם להחזיר ילדים, זאת הרמה. אנחנו צדיקים גמורים, אנחנו עומדים בפני העניין שמערכת המשפט לא מאפשרת לנו להכשיר אותם שם. מי שהלך לדאע"ש ורצה לחבור למדינה אסלאמית, שיישאר שם, שלא יסכן את שאר אזרחי ישראל. אם צרפת מאפשרת לעצמה לעשות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות את זה. איך יכול להיות שעד 2010 למי שנפגע בתאונות דרכים שר הבריאות לא כיסה את הטיפול והוא נאלץ לפנות לחברת הביטוח, ואילו למי שעשה פיגוע טרור וחזר לארץ, או למי שנפצע בסוריה, אנחנו ממנים את זה מכיסנו? זה נראה הגיוני? זה לא עובר את השכל הישר. אמנם אנחנו הם אלה שנטפל, אבל הזכות מחוק זכויות ממלכתי לא תהיה קיימת למי שהוא מחבל. לא כולנו צריכים לממן את הטירוף הזה. מי שרוצה ללכת לדאע"ש, שימכור את הבית כשהוא חוזר, שישלם לעצמו את הטיפולים הרפואיים. הכוונה הייתה שטיפול רפואי וחוק בריאות ממלכתי לא יכסה טיפולים בגין פגיעה על רקע טרור. זה לא הגיוני פשוט. כנראה שיש כאן אנשים שחושבים שזה כן הגיוני, כי אני כל פעם צריכה לחזור, לעשות צעד לאחור לגבי החקיקה. יש דבר בצבא שנקרא רוח המפקד. פה יש את רוח המחוקק, את רוח המחוקקת. אני יודעת למה התכוונתי.

אני יודע מה זה רוח המפקד. מה זה "רוח המחוקק", יש דבר כזה?

אני חושבת שיש.

התכלית, הכוונה.

הכוונה, הרוח, הנשמה של החוק שאני בהתייחסות שלי רואה. כמו שאני כותבת מאמר מדעי ואני יודעת בדיוק למה התכוונתי, כך אני יודעת למה התכוונתי בחוק שאני חוקקתי. אני לומדת אותו, אני נכנסת לעומקו, אני בודקת מה קורה במקומות אחרים בעולם. אני לא מוכנה שיעקרו לי את החוק מתוכנו.

יש שלושה דברים שיעלו גם בהמשך, אדוני, שמטרידים אותי, כמו ההבחנה בין אסירים לעצורים. אמרנו שעצורים מינהליים זה דבר אחר. אין בעיה, אפשר לעשות לגביהם את ההבחנה, אבל כל השאר לא. אין טעם לחכות עד שכל ההליך מסתיים כשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים.

יש את המנגנונים של קיזוז כספי טרור. למה ליצור מנגנון כפול, מה פתאום? למה המל"ל מבקש כאן מנגנון כפול? יש מנגנון שנוצר. אי אפשר להחזיר את זה לשר לביטחון פנים, להתחיל ליצור את המנגנון, לאשר אותו וכל הדברים האלה. יש מנגנון. לא חסרות בירוקרטיות במדינה הזאת. לא מעניין אותי באיזה נסיבות קיבל הטרוריסט כספים מהרשות הפלסטינית. אני לא אקים ועדת חקירה על כל מחבל כדי לדעת אם הוא פנסיונר של אש"ף, אם הוא קיבל את זה על רקע תגמול משפחות. זה לא מעניין אותי, זה לא התפקיד שלנו לבדוק את זה. אנחנו לא אמורים לתת את ההקפאה רק לגבי הפגיעה בגין פיגוע הטרור שהוא עשה. אם מישהו הוא אסיר ביטחוני עם 40 מאסרי עולם, ברור שכשהוא מזדקן בכלא יכול להיות לו סרטן, בעיית כליות ועוד כל מיני מחלות. אנחנו לא צריכים לספוג את זה כי הוא יושב אצלנו בגין הטרור שהוא עשה או בגין הרצח שהוא עשה. אני לא מוכנה לנתב את זה רק לפגיעה עצמה, למשל אם הוא חטף איזו שריטה ברגל כשהוא רצח אנשים, זה לא הגיוני לעשות את זה.

התוצר שנמצא כאן הוא משהו שדי מעקר את הצעת החוק, הוא די פוגע בכוונה שלי כמחוקקת. אני חושבת שאחרי הדיונים המעמיקים שעשינו כאן לא לילד הזה פיללתי. אני מבקשת התייחסות לדברים האלה. אני לא מוכנה שירוקנו את ההצעה מתוכן בגלל כל מיני שיקולים משפטיים, זה לא מעניין אותי. יש כוונה מסוימת מאחורי החוק. תאמינו לי שיש בצד החוק הזה גם הרתעה, כי יש כאלה שמגיעים לכלא רק בשביל טיפולים רפואיים. ילדים שראיינתי בכלא הגיעו לכלא רק כדי לעשות את הבגרויות שלהם. אני אודה אם תהיה התייחסות, אדוני, לדברים האלה.

הפרוטזה לא תינתן. לא רק שהיא לא תינתן, היא גם לא תמומן. יכול להיות שאי ההבנה נובעת מפסקה שנשמטה.

שמה?

שירותי בריאות הם שירותי בריאות גם לפי התוספת השלישית. זה לא יינתן וגם לא יהיה מימון של זה.

גם היום זה ככה.

היום זה לא כך.

היום אנחנו מממנים. הם חוזרים כדי לקבל את המימון.

כל הטיפולים שנובעים מהפגיעה, אלא אם כן אלה טיפולים מצילי חיים או למניעת נזק בלתי הפיך, לא יינתנו ולא ימומנו. צריך להוסיף הגדרה: "שירותי בריאות" – שירותי בריאות הניתנים באמצעות נותני שירותים או שירותי בריאות לפי התוספת השלישית.

איך מוגדר נותן שירותים?

נותן שירותים זה טופס 17.

נותן שירותים, למיטב הבנתי, מוגדר כקופת חולים. שב"ס איננו מוגדר כקופת חולים. ברגע שאומרים "בידי נותן שירותים", לכאורה זה בידי קופת חולים. מי שנותן את הטיפול בפועל זה אנחנו, שב"ס, כאשר שב"ס איננו מוגדר כנותן שירותים, הוא לא מוגדר כקופת חולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הסעיף הזה מבהיר מה קורה אחרי המאסר או המעצר.

אז הוא יקבל את הפרוטזה במעצר.

הסעיף הזה מיועד לתושבי ישראל אחרי מעצר או מאסר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים. לגבי עצירים הוא חל רק בשנה הראשונה של המעצר. הכוונה של הסעיף, כמו שהבנו אותו, שהוא חל אחרי המאסר. הוא חל עד גיל 120, אין כאן מגבלה.

מה לגבי ההערה של שב"ס?

צריך להבהיר שהוא חל אחרי המאסר.

זה לא נותן לך מענה.

למה?

כי אתה תיתן את הטיפול המיידי.

אחרי פיגוע המפגע נמצא בבית חולים. אחרי שהוא משתחרר מבית החולים הוא נשפט או יש החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים. משפטו יכול להימשך גם שנה וחצי, שנתיים. מי ייתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים? קופת חולים לא תיתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים.

החוק הזה חל אחרי המאסר, זאת הכוונה.

בישיבה הקודמת אמרנו שההוראות יחולו בתקופת המעצר והמאסר רק על תושבים שאינם תושבי ישראל.

יכול להיות שהוא עצור יותר משנה. אחרי יותר משנה קופת החולים לא חייבת לתת לאסיר ועצור את השירותים הרפואיים. הגדרות פקודת בתי הסוהר זה גם אסיר וגם עציר. אחרי 12 חודשים קופת החולים איננה נותנת לו שירותים רפואיים. המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהוא מוגדר, היא ששב"ס יצטרך לתת את השירות.

הסעיף מדבר על התקופה שאחרי המאסר.

כתוב גם אחרי הרשעה.

למה התקופה הזאת תכוסה?

זה מרוקן את כל הסעיף. מה זה "אחרי הרשעה"?

זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.

לא סוכם כלום בישיבה הקודמת.

אתם רוצים שמחבלים יקבלו את הטיפול? תנו את הטיפול, נדלג על הסעיף הזה. על מה אנחנו מתווכחים פה? זה ברור שהם יקבלו את הטיפול ואנחנו נממן. אם זה אחרי הרשעה, ברור שזה גם פרוטזה, זה גם הכל. הוא יקבל הכל משב"ס. ממילא יעצרו אותו אחרי שהוא יחזור מדאע"ש לאיזו שנה, שנתיים, שלוש. אל תטעו, זה לא יהיה יותר מזה.

זה לא מכוון לאנשי דאע"ש, זה מכוון לאנשים שעושים פעולות פה. לשמחתנו דאע"ש עוד לא הגיע לפה.

יש גם פה הרבה דאע"ש, אדוני. לא חסר.

הם נחשבים כמחבלים?

כן, כי דאע"ש הוכרז כארגון טרור. יש בכלא הישראלי כמה עשרות.

תצטרכו עוד מעט לפתוח אגף של דאע"ש. יש לנו חיזבאללה, דאע"ש, ג'יהאד איסלאמי, חמאס, פת"ח, תנזים, חזית עממית.

יש הערכה כמה יש?

אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק, אבל יש כמה עשרות.

גם אחרי הישיבה. אני לא מתגעגע לנתונים כאלה.

סעיף 1 להצעת החוק אמור, כפי שהיה בדיון הקודם, להתייחס לתקופה שלאחר המעצר או המאסר. בהערות שהעברנו אתמול ציינו שצריך להבהיר בנוסח שזה חל על מי שאינו נתון במאסר או מעצר, זאת כדי להסיר ספק. ההסדרים בשני הסעיפים הבאים יסדירו את תקופת המעצר או המאסר. זה דבר אחד.

כמו שכבר ציינו בדיונים קודמים, הסיטואציה של אדם שנמצא במאסר או מעצר שונה מהסיטואציה של אדם שאינו נתון במשמורת ויכול לדאוג לקבלת הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו. אסיר נמצא בסטטוס אחר, המדינה מחויבת לתת לו את הטיפול הרפואי. התפיסה המקובלת היא שהמדינה צריכה לספק לו את הצרכים הבסיסיים, להקצות לו את המשאבים הנדרשים לשם כך.

היא מספקת הרבה יותר מצרכים בסיסיים, כולל תרופות מחוץ לסל.

ההצעה לא מדברת על זה.

השב"ס מחליט מה לתת ומה לא לתת, לא?

זה על פי שיקול דעת רפואי, זו לא החלטה שנוגעת לנציב כזה או אחר. החובה שלנו קובעת במפורש כל טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו. זה הניסוח.

אני חושבת שבהסדר שהוצע הצלחנו למצוא איזה שהוא מנגנון שמאפשר לא לפגוע באסירים, בזכויות שלהם, בעיקר כשהוצאנו את האסירים תושבי ישראל שבהם יכולה להיות פגיעה ממשית מזה שהם יצטרכו לממן בעצמם את הטיפול הרפואי. אני חושבת שההערה בהקשר הזה היא לא מדויקת, אני לא חושבת שסעיף אחד יוצר חשש מהבחינה הזאת.

עכשיו לנושאים שגברתי העלתה. קודם כל, לגבי ההבחנה בין אסירים לעצורים. התכלית של הצעת החוק, כפי שגברתי הסבירה גם בדיונים קודמים, היא הרתעתית. הנוסח, וזה בהתאם להערות שאנחנו העברנו, יאפשר הקפאה של כספים בגין הוצאות רפואיות שהוצאו בקשר לאסירים האלה בדיעבד, כלומר ביחס לתקופת המעצר. טיפולים רפואיים שנדרשו בתקופת המעצר, ההקפאה בגינם תתאפשר לאחר שהם הורשעו. נכון, לא מדובר בעניין פלילי, אבל התכלית של החוק שגברתי מציעה רלוונטי - -

אני לא רוצה לבזבז 40 מיליון שקל על העניין הזה. זאת תכלית מוסרית גם כלפי הנפגעים. אתם לא מתייחסים לקורבנות טרור בכלל. מה הם רואים? הם רואים את יחיא סינוואר ממשיך לרצוח יהודים אחרי שקיבל טיפול רפואי מציל חיים אצלנו.

המחלוקת כאן היא לא במקום הנכון. הכספים בגין הטיפול שמקבלים העצורים יוקפאו. המועד שבו הדבר הזה ייעשה הוא לאחר הרשעה, כיוון שלאדם עצור עדיין עומדת חזקת חפות. אי אפשר להגיד בוודאות שלגביו נדרשת התכלית ההרתעתית הזאת.

שיחזירו אחר כך, אם יהיה צורך. רוב העצורים האלה הם אנשים שנעצרו בזמן פיגוע.

זו הקפאה, זה לא קיזוז.

ההסדר הזה חל על עצורים, אבל המועד הוא לאחר שהם הורשעו.

ואז תקזזי את כל תקופת המעצר?

כן, זה רטרואקטיבי.

זה לא משתמע מפה.

זה ישתמע בניסוח.

הסטטוס של לב"חים מאוד דומה לעצורים מינהליים, אבל המספר הוא זניח.

לב"ח זה לוחם בלתי חוקי. זה כמו עצור מינהלי. יש רק אחד כזה.

המספרים זעומים, אם בכלל. עלתה כאן הערה על כך שאין רצון ששב"ס, אם הבנתי נכון, יפעיל מנגנון שיבחן האם אותו אסיר קיבל כספים מהרש"פ. להבנתי, אין שום כוונה בזה ששב"ס יידרש להוכיח את הדברים האלה. כל מה ששב"ס נדרש בהקשר הזה הוא לדווח על ההוצאות הרפואיות. המנגנון הוא לא מנגנון פנים שב"סי, לכן זה לא נטל שיהיה על שב"ס.

מה הקשר?

את ציינת שאת לא רוצה להפעיל מנגנון שיבחן אם המחבל קיבל כספים מהרשות הפלסטינית.

אני רוצה את אותה פלטפורמה.

המנגנון של חוק ההקפאה, שעשו איזו שהיא התאמה שלו להסדר הזה, כולל איזו שהיא מסננת של אותו אסיר או משפחתו שמקבלים כסף או שווה כסף מהרש"פ.

זה לא כתוב בנוסח שהצעתם.

כשנגיע לנוסח תתקנו.

שזה יהיה כתוב באופן הזה.

הרעיון הוא להתבסס על המנגנון שקיים בחוק ההקפאה. נכון שמבחינת ההיקף זה לא אחד לאחד. יש גורמים שכלולים בהגדרה של פעיל טרור בחוק ההקפאה שלא כלולים בהגדרה כאן, למשל מי שנהרג, דברים מהסוג הזה, אבל הבסיס הוא אותו בסיס. לא יוטל כאן נטל על שב"ס להוכיח את קבלת הכספים מהרש"פ וכדומה. מה שהם כן יידרשו זה להעביר את ההוצאות שהם הוציאו בהקשר הזה.

זה צריך להיות ברור בחוק.

הנקודה האחרונה, הנושא של ההגבלה של ההסדר לפגיעות שהן תוצאה של מעשי הטרור.

שזה לא מופיע כרגע בנוסח.

נכון.

צריך שיהיה ברור שזה כולל כל מחלה, כל פגיעה וכל טיפול רפואי. אני מבקשת להבהיר את זה בחוק.

הנוסח המקורי נפרס על קשת מאוד מאוד רחבה של עבירות שלא לגבי כולן יש הצדקה לנקוט בהסדר שהוא מאוד משמעותי, יש לו משמעויות נכבדות. כדי שהוא יהיה ישים, צריך להכניס כאן, להבנתנו, איזה שהן מסננות שיאפשרו לתחום את הקבוצה של האסירים שבהם מדובר. בחוק ההקפאה יש את המסננת הזאת, יש את הדרישה שאותו אסיר או המשפחה שלו מקבלים כספים מהרשות.

אבל אני לא צריכה להוכיח על מה הוא מקבל את הכספים. זה לא מעניין אותי אם הוא פנסיונר, אם הוא מקבל את הכספים כי הוא עשה פיגוע, או כי הוא היה שוטר ברשות הפלסטינית.

יש דרישה שהתשלומים הם בזיקה לטרור.

זה לא מעניין אותי. אני ואת לא יכולות להוכיח את זה. מספיק שהוא מקבל כספים מהרש"פ. אי אפשר להוכיח את זה. אתם מובילים אותנו למצב שזאת תהיה אות מתה, אי אפשר יהיה להוכיח את זה. מקבל כספים – נכנס לקטגוריה, לא מעניינת אותי מה הסיבה, זו לא הבעיה שלי.

ההקפאה כאן כוללת דרישה של זיקה לטרור.

זה לא מעניין אותי. הם לא יושבים בכלא סתם.

אנחנו העלינו את שתי האפשרויות: או את המבחן שהוא מקבל כספים בהתאם למבחנים של חוק ההקפאה, או את האפשרות לקבוע שההסדר הזה יחול על טיפולים רפואיים שנדרשים כתוצאה ממעשה הטרור. ברגע שהכנסנו את הסינון לפי חוק ההקפאה, אנחנו מאפשרים להסדר הזה להיות הסדר ישים. ככל שתהיה דרישה של תוצאה ממעשה הטרור, זה נותן ביטוי טוב יותר לחובה הבסיסית שיש למדינה לדאוג לאסירים במשמורת שלה.

אנחנו דואגים להם יופי. אנחנו נמשיך לעשות ניתוחי מוח לסילוואן ולאחרים, אבל הם ישלמו על זה. אנחנו לא אומרים שלא ניתן להם טיפול רפואי במשמורת.

אין לנו מחלוקת על העיקרון.

יש לנו מחלוקת עקרונית על מה שאמרת עכשיו, מחלוקת מאוד מאוד רצינית, ערכית ומוסרית.

ההבחנה מאוד מאוד ברורה, וזה נאמר בישיבה הקודמת שאדוני ניהל, בין תושב ישראל למי שאיננו תושב ישראל. תושב ישראל הוא מישהו שמבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולפי חוק הביטוח הלאומי. השאלה איזה דין רוצים לקבוע לגביו. אין מענה בנוסח שהוצע פה. השאלה אם הוא עצור או שפוט איננה רלוונטית. קופת החולים המקורית שבה הוא רשום כמובטח לפי חוק ביטוח ממלכתי איננה חייבת לשאת בהוצאות הטיפולים הרפואיים או במתן הטיפולים הרפואיים שלו לאחר 12 חודשים.

יש חילוקי דעות בנקודה שלך?

אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. החוק הזה ניסה, וזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית אחרי שהיא אוגדה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בשתי ישיבות משותפות, לקבוע דבר מאוד מאוד פשוט – מי שהוא נתין זר, וזה לא משנה אם הוא אוקראיני או פלסטיני, שביקש לבצע פיגוע במדינת ישראל ובמהלך מעצרו במשמורת שירות בתי הסוהר או במשמורת המשטרה הוא זקוק לשירותים רפואיים, מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים. אף אחד לא חלק על זה ששב"ס ייתן את הטיפול הרפואי הנדרש לצורך שמירה על בריאותו, זה כתוב בפקודת בתי הסוהר, זה כתוב בחוק המעצרים, השאלה מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים. הנחת המוצא היא שמדינת ישראל ומשלם המיסים הישראלי לא צריכים לשאת במימון. לא הייתה מחלוקת לגבי הטיפול. עצם זה שמכניסים להגדרות שהמשרד לביטחון פנים צריך להוכיח אם הרשות הפלסטינית משלמת לו או למשפחתו בזיקה לטרור שהוא עשה או בזיקה לזה שהוא תושב הרשות הפלסטינית, מטילה נטל על רשויות המדינה, מטילה על השר לביטחון פנים להוכיח לגבי 5,618 עצורים ושפוטים ביטחוניים שנמצאים כעת בבתי הסוהר בישראל. המדינה לא יכולה להוכיח את זה. ברגע שזה מופיע בהגדרה עצמה אנחנו עוברים מן העיקר אל הטפל - האם המדינה תצליח להוכיח שהכסף ששילמה הרשות הפלסטינית זה בשביל פעילות הטרור שהוא עשה או למטרות אחרות. כיוון שממילא תושב הרשות הפלסטינית וכל נתין זר אחר איננו זכאי למימון שירותי הבריאות במימון מדינת ישראל, המדינה לא צריכה להוכיח למה הרשות הפלסטינית משלמת לו כסף. ברגע שקובעים שהמדינה תצטרך להוכיח שהרשות הפלסטינית משלמת לו את הכסף בזיקה לפעילות הטרור, אתה מעקר את כל החוק הזה מתוכן.

וזה הנוסח החדש?

זה מה שנובע מהנוסח החדש.

ברגע שדיברנו על הסדר ההקפאה, על להיצמד להסדר ההקפאה, אז להסדר ההקפאה יש דרישות משלו. האם למרות זאת אפשר לעשות דברים אחרים?

בניסוח הזה מדברים על מי ייחשב כאסיר שלא יהיה זכאי למימון. בחוק ההקפאה כתוב כך: "כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור". לא כתוב שם בזיקה לפעיל טרור ספציפי, כי את זה המדינה לא תוכל להוכיח בחיים. ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לעשות הקפאה, להיצמד למנגנון שקבוע בחוק. אם היא קיבלה החלטה להיצמד למנגנון שקבוע בחוק, בואו ניצמד למנגנון שקבוע בחוק.

זאת הייתה ההחלטה בוועדת שרים.

זו הכוונה.

זה לא מה שכתוב. אני אקריא לאדוני את ההגדרה כפי שכתובה היום: "אסיר שהורשע בעבירת טרור תושב הרשות הפלסטינית". הוא בכל מקרה לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי. הוא לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי גם אם הוא לא עשה מעשה טרור. למה המדינה, למה השר לביטחון פנים, למה השב"ס צריכים להוכיח שהרשות הפלסטינית נותנת לו 400 שקל כל חודש או 1,000 שקל כל חודש בגלל שהוא ביצע מעשה טרור? ככל שהרשות הפלסטינית נותנת לו קצבאות, וזה לא משנה עבור מה, אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי ישלם את זה. אם תושב הרשות הפלסטינית שלא ביצע מעשה טרור צריך לקבל טיפול רפואי בבית חולים בילינסון כי אין את זה בבית החולים בשכם, הוא מקבל היתר כניסה לישראל, מקבל התחייבות כספית מהרשות הפלסטינית ובית החולים בילינסון משופה בגין התשלום שהוציאו עבור הטיפול הרפואי שלו. האם יעלה על הדעת שאם הוא מחבל שנכנס בלי היתר ובלי התחייבות המדינה תצטרך להוכיח על מה הוא מקבל את התקציבים בשביל להקפיא את הכספים שנבעו מהטיפול הרפואי שהוא קיבל בבילינסון? זה פשוט פרדוקס ואבסורד שלא מתקבל על הדעת.

אנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם ההערות המאוד מושכלות שלך בהגדרות.

צריך גם לתת תשובה על מה קורה אחרי 12 חודשים.

יש לנו פה שתי אוכלוסיות: תושבי ישראל שביצעו פיגוע טרור ומי שאינם תושבי ישראל שביצעו פיגועי טרור. בישיבה הקודמת דובר על זה שלגבי תושבי ישראל יש קושי לפגוע בטיפול הרפואי שניתן להם במהלך המאסר והמעצר. צריך לגבות את הכסף ממישהו על אותו טיפול. לגבי תושבי ישראל אנחנו לא יכולים ללכת לרשות הפלסטינית כדי לגבות את הכספים. דובר פה שנצטרך לחזור לתושב עצמו. אם אותו אדם יצטרך לשאת בעלות של הטיפול הרפואי שלו, זה יכול בעקיפין להשפיע על איכות הטיפול כי אולי הוא יוותר על טיפול כזה או אחר כדי לא לשאת בתשלום. הוועדה, חברי הוועדה וגם חברת הכנסת המציעה אמרו שלגבי תושבי ישראל במאסר ובמעצר אנחנו לא נוגעים בחקיקה הזאת. אותו תושב ישראל שביצע את הפיגוע ולאחר 12 חודשים הקופה כבר לא נושאת בעלויות של הטיפולים, שב"ס, המשטרה הם אלה שיישאו בטיפול, זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

בטיפול או במימון?

בטיפול ובמימון. זו השאלה שנשאלה בתחילת הדיון והוכרעה בדיון הקודם.

צריך להבין מה המשמעות של זה.

אני לא מבין למה אני צריך לממן תושב ישראלי, אזרח ישראלי שמבצע פעולת טרור. אם אישרתי את זה בדיון הקודם אני חוזר בי, זה נראה לי לא הגיוני. למה שהקופה של המדינה תממן את זה?

אני אתייחס לתקופה המאסר והמעצר.

למה אני צריך לממן תושב ישראלי שעשה פעולת טרור?

בתקופה שבה אדם נתון במשמורת המדינה כאסיר או כעצור יש עליה אחריות לתת לו את הטיפול הרפואי.

אני מסכים, אבל אחר כך אני יכול לגבות.

הוא חייב גם במימון הדרוש לשם מתן הטיפולים האלה. האחריות של המדינה היא לספק לאותם אנשים את הצרכים הבסיסיים שלהם - מזון, מים, טיפול רפואי. זה לגבי תקופת המאסר או המעצר. כפי שאמרה היועצת המשפטית, כשמדובר באסירים תושבי ישראל שלא ניתן לחזור לרשות הפלסטינית בגין ההוצאות שנדרשו עבור הטיפולים הרפואיים, יש צורך לחזור אליהם.

אליהם או למשפחה.

נכון, בדיוק.

למה לא?

שיעשו גיוס המונים, שימכרו את הבית שלהם.

קשה לבסיס במישור המשפטי כיצד לחייב משפחה על מעשים של אדם מתוכה.

אז למה את הורסת להם בתים?

הריסות בתים נעשות אחרי הוכחת זיקה למעשים של המחבל עצמו.

אנחנו בסיטואציה שונה כאן, אדוני. ברגע שמדובר באסיר או עצור ישראלי שיידרש לשלם עבור עלויות הטיפול הרפואי בו, הדבר הזה יכול להסתיים בהחלטה שלו לא לקבל את הטיפול הרפואי, דבר שיפגע בזכות המהותית שלו לקבלת טיפול רפואי.

גם אם זו החלטה שלו?

כן, כי אין לו אלטרנטיבה. הוא לא זהה לאדם שאינו במעצר שיכול להחליט אם הוא הולך למקום אחר לקבל את הטיפול הרפואי, אם הוא מבטח את עצמו.

זו החלטה אישית שלו אחרי שתסבירו לו את כל האפשרויות. אם הוא לא רוצה להחזיר את הכסף, שלא יקבל טיפול, זו החלטה שלו. אתם רוצים שהוא יחיה למרות רצונו?

אנחנו חושבים שאין לו את היכולת לבחור, הוא נמצא במאסר בגלל המעשים שהוא ביצע.

אין לו שיקול דעת במאסר?

הלוואי והייתם מתייחסים למי שלא נמצא במאסר כל כך טוב כמו שאתם מתייחסים למי שבמאסר.

זו המשמעות של האחריות לאסירים ועצורים.

אפילו מי שמזמין אמבולנס מקבל חשבונית הביתה.

לא רק לגבי אסירים ביטחוניים, גם לגבי רוצחים ואנסים בכלא כולנו כאזרחים נושאים בעלויות שאם הם היו בבית שלהם לא היינו מעלים על דעתנו לממן. כמו שהסבירה שמרית כמה פעמים, המשמעויות של החזקה במשמורת הן משמעויות של הטלת נטל על המדינה לגבי כל מה שדרוש לקיומם של אותם אסירים. ההבחנה, וזה מה שניסינו להסביר פה, בין מתן הטיפול לבין המימון של הטיפול היא הבחנה מלאכותית, מפני שמי שלא יכול לממן משהו, גם אם זה מזון וגם אם זה ביגוד, מוותר על הדבר שהוא לא יכול לממן. כשמדברים על קו העוני בהתייחס לקשישים, תמיד הדוגמה היא שאין להם כסף לתרופות. כשאין למישהו כסף לתרופות, המשמעות היא שהוא מוותר על תרופות. אותו דבר יקרה לגבי אסירים בכלא או עצורים במעצר - אם אין להם את האפשרות לממן את הטיפול שלו הם זקוקים, הם יוותרו על הטיפול. אם הם אזרחים, זאת זכותם, כל אחד עם סדרי העדיפויות הכלכליים שלו, זה עניין פרטי. כשהם במאסר או במעצר, שיקול הדעת שלהם בעניין מצטמצם והאחריות שלנו היא לוודא שהטיפול הרפואי שהם זקוקים לו ניתן במלואו. היקף הטיפול הרפואי שמקבל כל עצור וכל אסיר הוא פונקציה של הערכות רפואיות.

עונש מוות למחבלים היה פותר את הבעיות פה.

אנחנו סבורים שאנחנו לא רשאים לייצר את ההבחנה בין הטיפול לבין המימון של הטיפול ככל שמדובר בישראלים. לגבי אסירים שהם תושבי הרשות הפלסטינית הסיטואציה יותר נוחה, מפני שאנחנו לא חוזרים אליהם בגביית הכסף, אלא לרשות שזוהתה כמי שגם מעבירה תמיכות לאסירים בנסיבות האלו. הדבר הזה לא צפוי להשפיע על הבחירה של האסיר אם לקבל טיפול או לא. זו הסיבה להבחנה שאנחנו עושים, למרות שמובנות הטענות פה על התחושות הלא נוחות שזה מעלה. זה המצב כשהמדינה לוקחת אחריות.

איזו מדינה מדהימה אנחנו שאנחנו שומרים על אלה שבאו להרוג חלק מאיתנו.

השאלה אם מבחינה עקרונית אנחנו יכולים להכיר בתפיסה שמפרידה בין מתן הטיפול לבין המימון שלו. כמו שנעמה אמרה, אצל אסירים פלסטיניים זה עובר אצלנו בטבעיות, יש לנו למי לחזור, יש לנו כתובת. לגבי תושבי ישראל התפיסה של משרד המשפטים היא שאי אפשר להפריד, שההפרדה היא מלאכותית. אנחנו חולקים על התפיסה הזאת. אנחנו חושבים שיש הבדל גדול בין לתת את הטיפול לבין לממן אותו.

אתם מוכנים להחזיק אסירים או עצורים שלא מקבלים טיפול?

אני לא מדברת על מתן הטיפול, אני מדברת על המימון.

את אומרת שזו הפרדה מלאכותית. את אומרת שתתני את הטיפול. אם לא תוכלי לקבל את הכסף חזרה, תפסיקי את הטיפול?

לא דובר פה על לקבל את הכסף חזרה.

אם אין מי שיממן לתושב ישראלי, אם אי אפשר להטיל את זה על משפחה או על קרוב כזה או אחר - -

למה אי אפשר להטיל את זה על המשפחה?

אני לא משפטן. אתם המשפטנים, אתם צריכים לדעת.

אנחנו חושבים שהאדם צריך לשאת בעלויות.

הוא לא עובד.

אז שלא יצא לפיגוע.

הוא יצא לפיגוע נגד תושבי מדינת ישראל.

על אסיר ביטחוני מהסוג הזה אתם רוצים להטיל קנס?

זה קנס?

זה מן קנס. מאיפה הוא יביא את הכסף?

זה לא מעניין אותי.

המשפחה מעבירה לו הרבה מאוד פעמים כסף. יש מה שנקרא חשבון קנטינה. במסגרת חשבון הקנטינה הם קונים ופלים, סיגריות.

זה בעלות דומה לטיפול הרפואי?

זה מאות שקלים. קשיש או פנסיונר במדינת ישראל משלם מינימום לקופת חולים – נדמה לי שזה עומד כיום על 89 שקלים. אם אותו קשיש רוצה ללכת לרופא מומחה, הוא צריך לשלם את האגרה בגין הליכה לרופא מומחה. אסיר לא צריך לשלם דמי ביטוח, הוא פטור אחרי כליאתו מתשלום דמי ביטוח. הוא משלם אפס ומקבל הכל. אם המשפחה שלו מעבירה לו מאות שקלים - יש אפשרות להעביר מידי חודש בחודשו 1,600 שקלים - לצורך שימוש בקנטינה - -

ואנחנו נטפל בסרטן שלו.

המשפחה שלו מעבירה לו כסף לא בשביל צורכי היסוד, לא בשביל אוכל, בשביל טובות הנאה, והמדינה תשלם את העלויות של הטיפול הרפואי.

זה נראה הגיוני, אדוני? גם הרשות מעבירה לפעמים לאזרחי ישראל כספים והטבות.

אני בעד זה שאת מי שפגע באזרחי מדינת ישראל אנחנו לא נפנק, זה ברור, אבל אני גם בעד לשמור על זכויות הבסיס שלו. אם בחוקים של המדינה אי אפשר לעשות א',ב',ג', אני לא אמליץ לפרוץ את זה בחוק הזה, גם אם זה 40 מיליון שקל. תאמינו לי, יש הרבה מה לעשות עם 40 מיליון שקל. אם תתנו לי שתי דקות, אני אתן לכם רשימה. אם החלטנו שהכספים האלה יוקפאו, אי אפשר לפרוץ את זה. אני בעד לחפש דרכים חוקיות לכך שמי שבא לפגוע באזרח מדינת ישראל ישלם על הטיפול הרפואי שלו, זו הנוסחה הבסיסית שצריכה להיות.

הצעת חוק מימון הוצאות טיפול רפואי למי שביצע עבירת טרור (תיקוני חקיקה), התשע"ט-2018

תיקון חוק 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 3א יבוא:
ביטוח
בריאות
ממלכתי

"סייג לזכאות למי 3ב. (א) על אף האמור בסעיף 3, הרשיע בית המשפט אדם
שלקח חלק בעבירה שהיא מעשה טרור והאדם נחבל אגב שביצע
בפעילות טרור העבירה, לא יהיה זכאי האדם לשירותי בריאות לפי חוק
זה המיועדים לטיפול בחבלה האמורה לאחר שחרורו
מהמאסר, למעט אם האדם מצוי בסכנה לחייו או אם
קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה,
אם לא יינתן לו טיפול רפואי; לעניין זה, "הרשעה במעשה
טרור" – הרשעה במעשה טרור שבית המשפט קבע בפסק
הדין כי הוא מעשה טרו, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק
בטרור, התשע"ו-2016.

אנחנו מוסיפים את מה שהוזכר בתחילת הישיבה על ידי שי: שירותי בריאות - שירותי בריאות שניתנים לפי התוספת השלישית ועל ידי נותני שירותים. הכוונה, כמו שהוסבר, לשירותי בריאות שניתנים במסגרת טופס 17.

(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3
לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996."


אדוני, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא חל לגבי תושבים. כמו שהוער פה, אנחנו מבהירים שזה לאחר השחרור מהמאסר. בכל תקופת המאסר והמעצר חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל, האחריות היא על שב"ס ועל המשטרה. בנוסף קבענו הרשעה במעשה טרור. הצמדנו את זה לסעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, שם בית משפט צריך לקבוע שאותו אדם ביצע מעשה טרור. אנחנו לא גורעים בסעיף הזה מסעיף 3 לחוק זכויות החולה שמדבר על הזכות של כל אדם בטיפול רפואי, ובמצב חירום – מתן טיפול דחוף ללא התניה.

ואם זה אדם שעשה את הפיגוע לפני שהיה את החוק למאבק בטרור?

אנחנו נגיע לסעיף התחילה והתחולה בסוף.

אני מבקשת שיהיה ברור שגם אדם שעשה את המעשה לפני ושוחרר מהכלא, שאנחנו לא מתחילים - -

הסעיף הזה צופה פני עתיד. את החקיקה אנחנו לא מחילים אחורה.

אם אזרח ישראלי שעשה פיגוע השתחרר עכשיו מהכלא אחרי 20 שנה, אני רוצה שהחוק הזה יחול עליו. זו זכותי לדרוש את זה כמחוקקת.

זה הוחלט בשבוע שעבר בכנסת בהקשר אחר.

נצטרך לעשות הוראת מעבר לגבי אותם אנשים.

אז תגדירו את זה.

היה בשבוע שעבר דיון בוועדת הכנסת והחוקה ביחס למתן שליש, ביחס לשחרור מוקדם ממאסר. כיוון שחוק המאבק בטרור נכנס לתוקף רק לפני זמן קצר ויש הרבה מאוד מחבלים שהורשעו בעבירות טרור לפני שהחוק נכנס לתוקף, ביקשו שהתחולה תהיה תחולה אקטיבית.

כי הם עדיין במאסר אותם מחבלים שביצעו לפי החוקים הקודמים.

גם פה.

זה צופה פני עתיד.

לא מעניין אותי צופה פני עתיד, הוא לא צריך לקבל טיפול.

אם הוא יצא מהכלא, אתם רוצים לבקש ממנו חזרה את הכסף?

לא זה מה שכתוב בחוק.

החוק למאבק בטרור הוא חוק חדש. הסעיף פה יחול רק על אנשים שהורשעו בשנתיים האחרונות, שזו לא כוונתי. התחולה צריכה להיות על כל אלה שהורשעו בטרור. עשינו את זה כך גם לגבי ועדות שחרורים. אם מישהו יוצא אחרי 20 שנה ונפצע, אני לא רוצה שאנחנו נממן את זה.

אני מציעה לא לערבב בין זה לבין חוק שחרור על תנאי ממאסר. שם מדובר על המועד שבו מחליטים לגבי שחרורו על תנאי של האסיר. החוק שם חל על האירוע שמתרחש באותם רגעים, זאת המשמעות של התחולה האקטיבית שם. יש בעיה טכנית קשה מאוד בהחלה לגבי מי שהורשע לפני חוק המאבק בטרור. אחד הדברים שנקבעו בחוק מאבק בטרור, וחברת הכנסת ברקו זוכרת את זה היטב כי זה גם היה קשור להצעה שלה, שבפסק הדין קובע בית המשפט שמדובר במעשה טרור. המבחן אם האסיר הזה או האדם הזה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת או לא הוא מבחן חד משמעי שנקבע בפסק דינו של בית המשפט. לעומת זאת, כל מי שהורשע בעבירות טרור לפני החוק למאבק בטרור - אין לנו כמעט סעיפי עבירות ברורים – הורשע בשלל עבירות לפי חוק העונשין - עבירות רצח, חבלה, תקיפה. אין אפיון משפטי ברור בפסק הדין מתי זה טרור ומתי לא, לכן נדרשת פה הפעלה של שיקול דעת.

את מה שפה אפשר יהיה ליישם רק מאז שחוקק חוק המאבק בטרור?

לגבי מי שהורשע לפני כן צריך יהיה להפעיל שיקול דעת.

אנחנו נעשה את זה גם לגבי זה.

אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה בשאלה - מי הגורם שאמור להפעיל את שיקול הדעת הזה.

יש לכם רעיונות מי יכול לעשות את זה? אולי ועדה בתוך שב"ס.

ברגע שיש חוק חדש שמאפשר להגדיר מה זו פעולת טרור, מי עשה פעולת טרור, בואו ניצמד לחוק הזה. אנחנו קובעים שזה יחול על השנתיים מאז חוק הטרור.

אני נגד זה, אדוני.

כשנגיע להצבעה תצביעי נגד. יש לך סיבות להצביע נגד החוק.

לגבי האסירים האחרים אנחנו כן מתייחסים לאחור.

אני לא יודע מה זה אחרים, אני יודע מה יש לי מול העיניים.

את אותו מנגנון שאנחנו מיישמים לגבי אסירים אפשר לעשות גם פה.

לא.

למה?

יש פה הגדרה מאוד ברורה. החברים שלך, כשהם באו וביקשו את החתימה שלי, הם לא קיבלו. ברגע שיש חוק אני מכבד אותו עד המילה האחרונה. אם החוק החדש הוא מזה שנתיים, משם נעשה את זה.
.

אתה לא מכסה את כל מצטרפי דאע"ש.

אל תפחידי אותי בדאע"ש. בדאע"ש הטורקים יטפלו.

אתה לא מכסה את זה בכלל, אתה לא נותן כאן מענה.

אני נותן מענה חלקי שמבוסס על חוק.

אני מזכירה שסעיף 1, כפי שמנוסח בהתאם להחלטת שרים, חל על טיפול רפואי שנגרם כתוצאה מביצוע העבירה. ברוב המוחלט של המקרים מדובר בטיפולים רפואיים שסמוכים למועד ביצוע העבירה, הם לא תוצאה של מעשה שאירע 20 שנה אחורה.

אני בעד זה. אם את רוצה, ענת, תגישי הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך.

אני כבר אומרת שיש לי הסתייגות.

יש בעיה אם ניקח את כל הדברים שמוצעים בסעיף הבא ונחיל אותם בסעיף הראשון?

הסעיף הראשון מדבר על שלילת הטיפול הרפואי. יש קושי להחיל שלילת טיפול באופן רטרואקטיבי. הסעיפים האחרים מדברים על המנגנון של הכספים, של התשלום, לכן הם יכולים לחול גם אחורה. צריך יהיה לשמוע ממשרד המשפטים אם אפשר יהיה להחיל רטרואקטיבית שלילה של טיפול.

זה סעיף מיותר. מה הסעיף הזה אומר? היה את המקרה שבו ישראלי הסיע מחבל תושב הרשות הפלסטינית לקניון השרון בנתניה. באותו פיגוע נרצחו שישה ישראלים, 23 נפצעו. הישראלי שהסיע נפצע ברגלו, הוא נדרש לפרוטזה ולשיקום קבוע. לפי הסעיף הזה, בכל מהלך מאסרו, 23 שנים או לא משנה כמה שנגזרו עליו - הוא היה מסייע לרצח, לכן הוא לא הורשע ברצח – השב"ס צריך לשאת בעלויות הטיפול הרפואי ולקנות לו את הפרוטזה. גם אחרי שהוא ישתחרר השב"ס יצטרך לקנות לו את הפרוטזה, כי לפי הסעיף הזה - -

מה ההצעה שלך?

הסעיף הזה הוא אות מתה. מה מציעה הגברת ויינשטיין? שלא נממן לו את הפרוטזה אחרי שהוא משתחרר ממאסר.

זה מה שאני רוצה.

זה לא מה שכתוב.

האם אחרי שהוא משתחרר הוא חוזר לחוק בריאות ממלכתי?

הוא צריך להירשם בקופת חולים.

שישלם על זה.

כל טיפול רפואי שנובע מפעולת הטרור שלו צריך לצאת.

זה מה שאני מבקשת.

העיקרון אומר שהוא לא יקבל טיפול על הפגיעה שנגרמה לו בעקבות מעשה הטרור. הבעיה שלנו, ותנו לי להתלבט, היא ממתי, כמה אחורה ללכת.

אפשר לעשות את זה על כל אחד שמשתחרר.

כדאי שנבסס תיאוריות גם על מציאות. האם מדובר במקרים רבים?

בתקופת האינתיפאדה השנייה, החל משנת 2002, היו כמה עשרות אזרחים ותושבים ישראלים שסייעו להסיע מחבלים, ליוו מחבלים. הם לא ביצעו את הפיגוע בעצמם.

אם הם השתחררו לפני כמה שנים - -

הם עוד לא השתחררו.

זה לגבי אלה שמשתחררים עכשיו?

כל בן אדם שמשתחרר.

מי שמשתחרר, גם אם הוא ביצע את מעשה הטרור לפני 15 שנה.

ואם הוא כבר השתחרר, מה עושים איתו?

זה לא.

אני לא מתעסקת עם זה. מדובר רק במי שמשתחרר היום.

אני מציע שנבדוק את השאלה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית מבחינה משפטית ומבחינת הישימות.

תיקון פקודת 2. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אחרי סעיף 11ב יבוא:
בתי הסוהר

"הוצאות טיפול 11ב1. (א) בסעיף זה -
רפואי של אסיר
שהורשע בעבירת
טרור

"אסיר שהורשע בעבירת טרור" – תושב הרשות הפלשתינית,
שהרשות הפלשתינית שילמה לו או לבני משפחתו כסף או
שווה כסף, במישרין או בעקיפין, בזיקה לפעילות הטרור

היו"ר אלי אלאלוף: אני לא מבין למה קשרנו את זה עם זה שהרשות משלמת או לא משלמת. למה זה מעניין אותנו?

זה מודל ההקפאה. נורא קשה לא לקשור את המימון של הטיפול הרפואי של האסירים.

איך אפשר לקשור את זה לפיגועי טרור? מה איכפת לי בגלל מה הוא מקבל.

למה צריך לקשור את זה?

מכיוון שאנחנו לא מחוקקים כל יום שני וחמישי חוקים של הקפאת כספים של הרש"פ, אז הלוגיקה הייתה להיות דומים להסדר שקבוע בחוק ההקפאה. אנחנו מתחברים לרציונל כמו שהבנו מהדיונים הקודמים. ברגע שוועדת שרים לחקיקה אמרה שהמנגנון שהולכים אליו זה מנגנון של הקפאה, אז הרציונל להקפאה במסגרת מערך היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית מדבר על התשלומים שהרשות משלמת לאסירים בזיקה לטרור. כך הדברים נקבעו שם.

אפשר להוריד את זה?

דיברנו לפני דקה על עצורים או אסירים תושבי ישראל שלא הסכמתם שנפיל את התיק על המשפחה. פה זה תלוי בזה שהמשפחה מקבלת או לא מקבלת פיצויים כדי שהם יחזירו את הכסף למדינה? מה הקשר?

לא צריך.

אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

יש את הנוסח שהוועדה הניחה. אני לא יורדת לסוף דעתכם איזו חלופה אתם מציעים במקום זה.

אני אגיד לך למה התכוונתי כשעברנו על זה בפעם הראשונה. הרשות מקבלת מאות מיליוני שקלים כל שנה מהמדינה. אנחנו צריכים להחזיר מס, מע"מ.

כספים שאנחנו גובים עבורם.

המדינה צריכה להחזיר כסף מכל מיני סיבות שהיא מצאה לנכון להחזיר. אמרנו שמהכסף הזה יוקפא הסכום של האסיר שקיבל טיפול רפואי. לא אמרנו מה נעשה בזה, מתי זה ישוחרר. אמרנו שנקפיא. אולי אנחנו רוצים שיהיה למדינה קלף של כסף שנשחרר או לא נשחרר אותו במו"מ העתידי בינינו לבין הפלסטינים. אני לא מבין למה התניתם את זה בכך שהמשפחה מקבלת החזר. אנחנו יכולים להיות אחראים על מעשיה של הרשות הפלסטינית? מה הקשר? זו התניה שלכם, זו המצאה שלכם שאני מבקש למחוק.

בהמשך החוק ישנו איזה שהוא צעד הרתעתי או ענישתי כלפי הרשות הפלסטינית. המטרה של ועדת שרים לחקיקה הייתה ליצור קשר - -

איך אתה יודע שמה שאתה אומר זה נכון? לא ראינו פרוטוקול של ועדת שרים.

כל מה שכתוב שם זה שהוועדה מחליטה על הקפאה. לא דנו בכלל במה שהוא אומר.

אני מקבל את הערתו של היושב-ראש, אני לא רציתי - -

זו לא כוונת המחוקקים. אני מצטרף בנושא הזה לחברת הכנסת ענת ברקו. לא דיברנו על זה. תעבירו לנו את הפרוטוקול כדי לראות שזה מותנה בזה.

זה לא מותנה.

אני מקבל את הערתך.

אני לא מסכים לשום התניה.

המטרה היא לייצר את הקשר.

אנחנו לא מתכוונים לעשות חקירה על כל מקרה, אין לנו כוונה כזאת, זה הובהר על ידי יושב הראש. לא מעניין אותי על מה הם קיבלו כסף.

ועדת שרים דנה בהצעת חוק שלה.

אתם מנסים לסרס אותה.

לא לסרס. מותר לוועדת שרים להוסיף תנאים?

ההסדר הזה היה בחוק ההקפאה.

אני השתמשתי במושג "הקפאה", כי הכסף נשאר. אתם הולכים ומסבכים את ההצעה יותר ויותר.

זה קיים.

כשאני השתמשתי במושג "הקפאה", הכוונה הייתה לא לתת להם, אני לא התכוונתי לחוק. לכל מילה במדינה הזאת יש חוקים, אולי תקשרו את זה לעוד כמה חוקים.

איבדנו את השכל הישר.

יכול להיות שיקל עלינו להתייחס בצורה יותר מדויקת לקושי שאתם מעלים אם נבין מאיפה בא הקושי. אם הקושי נובע ממה שחברת הכנסת ברקו וממה שיוכי חזרו ואמרו בתחילת הישיבה, של מי יוכיח את הדבר הזה, אז אמרנו - -

אני לא רוצה הוכחה.

אני לא רוצה הוכחה בכלל.

הבנתי שזה מה שאת לא רוצה. אני חושבת שאנחנו יכולים להציע איזה שהוא פתרון לעניין הזה. .

אז תטפלו בזה.

תורידו את זה.

אנחנו בעד הקפאת הכספים. אנחנו תומכים שהנתונים יובאו בדוח או בדרך אחרת לאישור הקבינט.

הנתונים הכספיים, לא הזיקה.

אני לא נכנס כרגע לשאלת הזיקה, זה לא עלה לפני. החידוד שעלה פה לא לובן עד הסוף, אפשר לדון בו בהמשך, אבל להשאיר את ההחלטה מה לעשות עם הכספים להחלטת הקבינט.

לגבי קיזוז הכספים?

לאחר שהדוח או הנתונים יובאו לאישור הקבינט - -

מי אמור להגיש את הדוח?

הכספים שלאחר אישור הקבינט יוקפאו. ההחלטה הסופית מה לעשות איתם תינתן - -

שהם יוקפאו, אחר כך תחליטו מה שאתם רוצים.

זה כתוב. הבעיה היא לא עם הסוף, הבעיה היא עם ההתחלה.

הבעיה היא עם הזיקה.

האם תוך שבוע תוכלו לשבת ביניכם ולסכם את הכל?

תוך שבועיים.

אז תוך שבועיים אני רוצה להגיע להצבעה.

אפשר לקבוע הצבעה לקריאה ראשונה בעוד שבועיים?

תקיימו דיון עם היועצת המשפטית של הוועדה. כל מי שרוצה לבוא עם הצעות שלו, בקשה להביא. אנחנו רוצים להגיע לנוסח שמקובל עליכם, על כולם. אם בנקודה מסוימת יש מחלוקת, נציין אותה, ואז נוכל לקריאה השנייה לבוא עם הסתייגות. אני מודה לכולם על ההתלהבות, על הרצינות, ניפגש תוך שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.