פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 744
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 9:32

נגישות של מוסדות תרבות ומופעי תרבות - לרגל היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
נורית קורן

קארין אלהרר
אילן גילאון

איריס קליינמן - רכזת לשכה בכירה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם טורם - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

גבי אדמון ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טל שחר לוצאטו - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

תמר ויזנפלד - מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - יועץ משפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איריס גוראל - ממונה נגישות ארצית, משרד המשפטים

דני כץ - מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירית קייסן - מנהלת המחלקה למוזיאונים ואומנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

אמיר פישמן - ממונה נגישות עירונית, עיריית גדרה, מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם - רכזת נגישות, עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

עולמית מדמון - מנהלת מחלקת אירועים, מרכז השלטון המקומי

רויטל רסקין - סגנית ראש עיריית קריית ביאליק

מיכל רימון - מנכ"לית נגישות ישראל

יובל וגנר - מייסד ונשיא עמותת נגישות ישראל

ד"ר יורם סבירסקי - חבר ועד מנהל, עמותת נגישות ישראל

ד"ר רויטל שורץ סבירסקי - מנהלת נגישות ישראל צפון, עמותת נגישות ישראל

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אחראית תחום חינוך באגף קידום זכויות, אלו"ט

יעל יוספסברג - יו״ר ועד מנהל, אלו"ט

עדי נעמת - עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

שלגיה בר-נוי - מתנדבת, נגישות ישראל

ארז זינו - המרכז הישראלי ללימודי חירשות

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

נופר גורן - הספרייה המרכזית לעיוורים

נורית אשר פניג - עו"ד, מייצגת את איגוד המוזיאונים ואקו"ם ישראל

ליאור תמאם - עו"ד, אחראי היצירה המקורית, איגוד התסריטאים

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רונית רם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד לביאן - מנכ"ל מוזיאון יהדות איטליה

אורן יצחקי - מנכ"ל, תיאטרון "מרכז נא לגעת"

רעות דדון קוזק - רכזת נגישות, מוזיאון מגדל דוד

דניאל דיקשטיין - עמיתים לזכויות

איתין וייסרמן - מחנכת כיתה

איליה זייד - מחנכת כיתה

מיטל גופר - מחנכת כיתה

אירית דיבקר - מחנכת כיתה

הילה מאיר - שותפה במיזם "אירוע שווה"

קרן פורמה-מרון - מנהלת הלישכה המשפטית חברת YES

תמי מדזר - חברת YES

רוז גינוסר - מנהלת קשרי חוץ

עדי אליהו - סטודנטית לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים

שחר עיני - סטודנטית לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים

ע.ק. - מתנדבת, אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

נועה נווה - סטודנטית

נאור אביטבול



מורן שובל



איתיאל דן



טל בוסידן



אורנה דן



יהושע בנימין אופיר

יהודית גידלי

א.ב, חבר תרגומים

נגישות של מוסדות תרבות ומופעי תרבות - לרגל היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט. נושא הדיון הוא: נגישות של מוסדות תרבות ומופעי תרבות – לרגל היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. אני אחליף את יו"ר הוועדה שנבצר ממנו להגיע. אני רוצה להודות ליוזמים של היום החשוב הזה. זו הפעם הרביעית או החמישית של הכנסת הזאת?

בכנסת הזאת היו ארבע פעמים. כל שנה אנחנו עושים.

אז תודה לחברי אילן גילאון, קארין אלהרר ונורית קורן שהם בטח יצטרפו אלינו בקרוב. אני רוצה גם לברך באמת את נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות. יש לנו גם מצגת שאתם מעבירים, אז אנחנו נשמע את המצגת קודם כל ולאחר מכן נשמע גם לפי מי שביקש לדבר.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בבקשה, גבירתי, רק שם ותפקיד.

גבי אדמון ריק, אני עוזרת נציב.

אנחנו שמנו את הנושא של תרבות השנה כנושא מרכזי ליום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אנחנו כבר בעצם חודשיים מציינים את זה עם סדרה של אירועים שעוסקים בתרבות. כמובן שהנושא של תרבות ופנאי זה נושא מרכזי בכל החיים של אנשים עם מוגבלות, ולאורך כל השנה אנחנו עושים בקרות ובודקים שמקומות הם נגישים, כי באמת זה הדבר הבסיסי, חיי הפנאי של אנשים ואיפה שאנשים נמצאים.

לרגל היום הבינלאומי אנחנו הפקנו סרטון שאנחנו הקרנו אותו באולמות ובמופעי פיס, אז אנחנו נראה לכם את זה.

(הקרנת סרטון)

מקסים, כל הכבוד! איפה זה פורסם?

אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם מפעל הפיס ובכל ההופעות שרצו באוקטובר, נובמבר, דצמבר בכל הארץ הגיע לשם נציג של הנציבות, אדם עם מוגבלות, והקרנו את הסרט ובעצם ההופעות נפתחו בהסבר קטן למה חשוב בעצם גם להנגיש את פעולות התרבות וגם שכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו להיות חלק מהם.

ראשית, אני רוצה להגיד תודה לוועדה ביום החשוב הזה. תמיד כשאנחנו מגיעים לכנסת ביום הבינלאומי אז אחד הדברים שנורא חשוב לנו, שזו לא תהיה ועדה ונדבר ואחרי זה כל אחד יצא לעיסוקיו הוא. אני חושב שדווקא הבחירה בפנאי בוועדה הזאת, שהסכמתם להתחיל את היום הזה, זו אמירה מאוד משמעותית ובאמת תודה רבה על החלק הזה.

אנחנו הכנו מצגת שגבי עוד מעט תציג אותה, אבל לפני זה אני רוצה לומר כמה מילים ברמה כללית. פנאי ובילוי, שזה מבחינתי כולל הכול, ביקורים במוזיאונים, יציאה לטיולים, ספרייה, תיאטרון, קולנוע, זה רגעים ממלאים, רגעי הנאה לכולנו. כשאני מדבר לכולנו, זה לכל אזרחי מדינת ישראל. לצערי הרבה פעמים למרות זאת אנחנו שומעים שפנאי הוא אחרון בסדר העדיפויות, בואו קודם נדאג לנושא החינוך, לנושא התעסוקה, לנושא השילוב ונשאיר את הפנאי קצת מאחור, כולל פחות נשקיע בו משאבים. אני חושב שכשאנחנו מדברים על הכלה ועל פעילות של אנשים עם מוגבלות, אז ברור בטח לכל מי שיושב פה בחדר שאנחנו מדברים על מכלול של דברים ואין אחד יכול בלי השני, וכשאנחנו מדברים על שילוב בתוך הערים השונות, בתוך הקהילה, אנחנו רוצים שאדם יגיע בבוקר לבית הספר, אחר הצהריים ילמד במקומות אחרים, יעבוד אם הוא אדם מבוגר וכמובן יוכל לצרוך את התרבות לבד, עם משפחתו ככל האנשים במדינת ישראל.

כשאנחנו מדברים על תרבות, אז אנחנו מדברים על מפגש אחד עם השני, מפגש עם הקהילה, על זמן שנהנים עם המשפחה, עם חברים. בעיקר, לא פעם בעיניי התרבות משמשת כסולם לשבירת דעות קדומות וסטיגמות.

שאלת על הסרטון. אני רוצה לספר לך את הרקע לסרטון. הרקע לסרטון היה שהתפרסמה כתבה על אימא לילד על הרצף האוטיסטי שסיפרה שהיא הגיעה לפילהרמונית עם הילד שלה, והילד שלה מנופף בידיים בהתלהבות. להפתעתה או פחות להפתעתה מרבית האנשים שישבו בקהל, אחרי שהם ניסו במשפטים שונים להסות את הילד למרות שהוא לא עשה רעש, אז העזו ואמרו שהוא נורא מפריע. הייתה אחת שהגדילה לעשות ואמרה שיש לה נכד אוטיסט אבל היא לא הייתה מעיזה להביא אותו לאולם מופעים, והאכזבה הכי גדולה הייתה שאף אחד מכל הקהל שישב שם, מדובר באלפי אנשים, לא קם ואמר משהו, זאת אומרת, לא קם ואמר לזכות הילד בראש ובראשונה ובטח לזכות המשפחה, ואז בסוף התרומם זוג והגיע, אז היא חשבה שהם באים להציג, אז לא, הם פשוט רצו את המקום היותר טוב להתיישב במקומה והיא נאלצה לעזוב עם הילד את ההופעה.

כששמענו את זה וקראנו את זה, אמרנו, חייבים לעשות משהו לשינוי תפיסות ולזה שאנשים בעצם יבואו למופע תרבות ולא יראו רק את עצמם או את המשפחה שבאה איתם אלא קצת יסתכלו מסביב, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על לוגו שאני מאוד מתחבר אליו ואני מניח שגם את, של "חיים ביחד מבלים ביחד", זאת אומרת, זה חלק מלחיות ביחד, זה חלק מלהיות ביחד.

אנחנו בשנים האחרונים מקבלים בנציבות, אני אומר את זה לשמחתי, שאנחנו מקבלים את הפניות, לאכזבתי שזה עדיין קיים, יותר ויותר פניות שעוסקות בנושא פנאי. אנשים רוצים, צורכים תרבות, מבקשים להיות חלק מהאוכלוסייה ו/או שהם נתקלים במקומות לא נגישים או שהם נתקלים בקהל שלא מנגיש את עצמו לצורך העניין, ואני תמיד אומר, אנחנו יכולים לעשות הנגשה של מטוס, של כל מה שקשור למבנים, תשתיות סביבה, גם שירות, אבל אנחנו צריכים גם לדאוג תמיד להנגיש את הלבבות של האנשים, שזה לא יהיה הם ואנחנו אלא שזה יהיה כולנו ביחד.

כחלק מהקמפיין הזה ומהתפיסה שלנו אנחנו נמשיך גם ב-2019 לעסוק בנושא הזה כי זה לא זבנג וגמרנו, כי חשוב לנו באמת שנראה יותר ויותר אנשים יוצאים החוצה ויותר ויותר אנשים שהופכים להיות חלק מהמרחב הציבורי ולא נסגרים ב-ד' אמותיהם. התפקיד שלנו כחברה, שלכם כחברי כנסת ובטח שלי כנציג ושלנו כנציבות זה לאפשר לכולם ליהנות ביחד, לחיות ביחד. אנחנו נמשיך באכיפה בכל הכלים המשפטיים, אבל אני היום רוצה שנדבר דווקא על הכלים הנוספים, על הכלים הרכים שאני אוהב לכנות אותם ככה כי בעיניי הם חייבים ללכת ביחד.

צריך לדאוג שבמקומות פנאי ובילוי הצוותים כולם יעברו הכשרה, ידעו איך להגיע לאנשים, ידעו להבין מה חסר. אדם עם מוגבלות לא צריך לבקש את ההנגשה, היא צריכה להיות שם. הוא צריך להצליח לעשות את כל הדרך מהכניסה עד סיום האירוע בצורה רגילה ולא שהוא יצטרך לבקש את ההנגשה הספציפית אליו.

אני שמח לומר שעשינו, אנחנו עוד מעט נציג את זה במצגת, בדיקה באולמות אירועים, במוזיאונים וכו'. אנחנו רואים שיפור. אני לא יכול להגיד שאנחנו רואים ש-100% מהמקומות הם נגישים, אבל 70% מהמקומות שבדקנו היו נגישים, שזה שיפור יחסית לשנים עברו. יש לנו תמיד את החצי הריק שזה 30%. יותר מדאיג דווקא הנושא של מקומות בילוי בפריפריה. אם מוזיאון ישראל או מוזיאונים גדולים יודעים להנגיש את עצמם, יש להם גם תקציבים לעניין הזה, דווקא המקומות הרחוקים יותר זה נושא שעדיין הוא לא בספוט שלהם ושם הייתי רוצה שאנחנו נתעסק.

אני חושב שאנחנו כולנו צריכים בעצם לשים בפרונט את כל הנושא של תרבות ופנאי ולא להשאיר את זה אחרי שנסיים את יתר הדברים שלכאורה חשובים, כי זה חשוב באותה מידה. אשמח אם נוכל להראות את המצגת שלנו, קצת על מה שעשינו השנה ומשם לפתח דיון.

בבקשה.

הפקנו את החוברת הזאת. מי שרוצה להוריד אותה מהאתר, אני לא הצלחתי להכניס אותה לכנסת.

(הצגת מצגת)

בשנה-שנתיים האחרונות רק ריכזנו את הבקרות שערכנו. ערכנו בקרות במוזיאונים, באירועי חוץ ופנים, בטקסים, כל מיני אירועים שמתרחשים לקהל הרחב, בתיאטראות ובתי קולנוע ובאולמות אירועים, אולמות שמחות, שגם יש לאנשים בדרך כלל כל מיני אירועים.

קיבלנו בשנה האחרונה פניות ציבור, אברמי כבר אמר, 57 פניות, חצי מהן בערך מאנשים שמתלוננים על זה שאין להם הגברה, אין להם תמלול, אין להם נגישות, לא הצליחו להיכנס, לא הצליחו לקנות כרטיסים, כל מיני בעיות. אנחנו מטפלים את זה מול אותם גורמים בדרך כלל ובחלק מהמקרים באופן רוחבי. השנה גם טיפלנו בשלוש תביעות. כולן הן בתהליך אחרון או שכבר קיבלו את הפיצויים או שזה בתהליכים אחרונים. היו בני זוג שאמרו להם שהם יוכלו לשבת ביחד ובסוף הפרידו אותם במהלך ההופעה. היו שתי נשים שמתניידות באמצעות קביים ולא נתנו להן להיכנס למתחם נגיש, והיה לנו עוד סיפור של אולם אירועים שאמרו שהוא יהיה נגיש, בסוף אנשים הגיעו, לא היה נגיש. זה סיפורים מאוד כאובים אבל חייבים לפעול בכלים האלה.

רק ממש על קצה המזלג מה זה אומר אירוע נגיש. אירוע נגיש זה גם בשלב של הפרסום לקניית הכרטיסים, שיהיה איש קשר שאפשר יהיה לקנות כרטיס נגיש, כל הנושא של הגעה, דלפק כניסה, דרך נגישה, שירותים. כשמגיעים למקום, הנושא של שמיעה, מערכות עזר, תמלול מתי שצריך, שפת סימנים מתי שמבקשים, והנושא שאברמי הזכיר, כל הנושא של הדרכה, אפשרות להיכנס עם חיית שירות, הנושא של כניסה עם מלווה כשיש אפשרות והנגישות של הבמה.

מכל הבקרות שערכנו, ריכזנו את הבעיות השכיחות. אנחנו רואים שהרבה פעמים כשמתכננים אירוע גדול לא לוקחים את הנושא בחשבון ואז אנחנו כבר מגיעים, זה כבר בשלב הסופי ומכניסים את זה. הרבה פעמים אנחנו רואים באולמות איזה מן תלאי על תלאי שזה נגישות אבל זה לא מספיק בשביל באמת לאפשר לאדם להתנייד. בתמונה זה אולם בצרעה. יש נגישות לבמה אבל אם מישהו עולה על הבמה, אחר כך לרדת משם, להגיע לאולם זה סיפור שלם.

יש את הנושא של פרסום מידע שאנחנו רואים שהוא לא מלא. שלב רכישת הכרטיסים, לא תמיד אפשר לקנות כרטיסים, מערכות הגברה, מקומות ישיבה לא תמיד נוחים. הרבה פעמים מי שמזמין את האירוע לא דורש שיהיה שם נגישות וכאן מתחילות כל הבעיות, וזה הנושא של הדרכה.

הנושא של המוזיאונים, שם המצב יותר גרוע. בתמונה יש את הלונה-דע שהוא מאוד יפה ומונגש. יש מקומות אחרים שאין בהם בכלל נגישות פיזית או הנגישות של המוצגים, נגישות למידע קולי שמופיע בווידאו, משהו כזה, והדרכה וסיורים, שזה דברים שאנחנו מקווים שבעתיד יהיה יותר טוב.

זה בעצם השקף האחרון. אנחנו רואים שיש כאן איזושהי התקדמות אבל יש גם הרבה אתגרים קדימה ואנחנו נשמח לפתוח את הדיון גם לאפשרות לפתרונות.

נשמח לשמוע כמה חוויות של אנשים.

יושבת פה האימא שסיפרתי עליה.

בואי נתחיל איתך. איך קוראים לך?

אני מבקשת, אל תגידי את שמך אם הילד שלך הוא קטין. אסור להגיד שמות של קטינים.

היא ביררה. הכול בסדר, את יכולה להמשיך כרגיל.

שמי יעל יוספסברג, אני נשואה לנרי. אני אימא לשלושה ילדים מדהימים, דניאל, מעיין, מיכאל. אני גם יו"ר ועד מנהל באלו"ט, לשם מיכאל בעצם שלח אותי. זה שליחות חיי. מיכאל הבן שלי היום בן 14 והוא אובחן כשהוא היה בן שנה וקצת. אני זוכרת את האירוע הזה כאילו זה היה אתמול. אני זוכרת את הבדיקות בטיפת חלב, את שני המכסים של הסירים, הבום החזק אליו מיכאל לא הגיב, את בדיקות השמיעה המהירות ולבסוף אני זוכרת את העשר דקות אצל פרופסור אלכס טננבאום. עשר דקות, זה כל מה שנדרש על מנת לקבל את האבחנה אשר שינתה את חיינו מהקצה אל הקצה.

יש לי כאן בעצם סיפור חיים אבל אנחנו נעבור, אני אדלג קצת על סיפור החיים ואני אספר בעצם מה הביא אותנו להחלטה לקחת את מיכאל שלנו לקונצרט של הפילהרמונית. מיכאל הבן שלי, החוזקה שלו היא מוזיקה. הוא מאוד מאוד אוהב מוזיקה. הוא מתופף, הוא מנגן משמיעה, הוא ילד שאוהב מוזיקה. הוא אוהב מוזיקה על גווניה השונים, משירי ארץ ישראל הישנה והטובה, דרך פרויקט רביבו ועד למוזיקה קלאסית.

באחד הלילות הוא התקשה להירדם והוא התחיל לבכות. אני לא הצלחתי להגיע אליו. ניסיתי, לא הצלחתי, ובעלי נרי ניגש אליו ושאל אותו, מיכאל, למה אתה בוכה? והתשובה של מיכאל הייתה, אבא, אני בודד. זאת אחת התחושות באמת הכול כך חזקות של ילדים על הרצף, תחושת הבדידות הזאת. האמירה של מיכאל הייתה אמירה כל כך מכוונת, כל כך מדויקת, כל כך ברורה ובעצם אנחנו כהורים מאוד רוצים להוציא אותו מהבדידות ומאוד רוצים שיהיו לו חברים וכשזה בא ממנו, איך אני אומרת, כל רגע כזה זה רגע שאנחנו לרגע עצובים אבל אנחנו מייד לוקחים את העצב הזה למקום טוב, וואו, יש לנו ילד שבא ושיתף אותנו באמירה כל כך גבוהה מבחינתנו. הוא בודד, הוא רוצה חברים. זה נהדר. הוא רוצה לצאת, אני משתמשת בהגדרה, מ"גטו האוטיזם". הוא רוצה להיות עם חברים וילדים כמוני, כמוכם.

מתוך הרצון להוציא את מיכאל מבדידותו נולד הרעיון לחבר את מיכאל למוזיקה הקלאסית אותה הוא כל כך אוהב, לקהל, לסביבה, לשילוב באירוע בו משתתפים אנשים כמונו. התקשרתי לפילהרמונית וביקשתי להזמין כרטיסים למיכאל ולי. בשיחה הסברתי כי מיכאל בני מאובחן על הרצף. עדכנתי במגבלותיו ובאהבה שלו למוזיקה קלאסית. הבחורה הנחמדה ממרכז מכירות הכרטיסים ביקשה לבדוק הנושא ולחזור אלי, וכאן אני רוצה לציין את התזמורת הפילהרמונית, את מרכז המכירות שישבו וחשבו וביצעו בדיקות וחזרו אלי עם תשובות, וכך היה. לאחר התייעצות עם גורמים נוספים בפילהרמונית הוזמנו כרטיסים לשלושה קונצרטים לשעות מתאימות, לקונצרטים מותאמים ובמקומות מיוחדים, שורה לא קרובה מדי לתזמורת, שכן השמיעה של מיכאל רגישה פי כמה משמיעה של אנשים כמונו, כיסאות בצד על מנת שלא נפריע לאנשים שמסביבנו, ובמידת הצורך נוכל להיעלם מבלי שאף אחד ישים לב. לא להפריע, להשתלב.

מגיע יום שישי, 18 במאי 2018, מיכאל ואני סופר נרגשים, וכשאני מתכוונת לסופר-נרגשים, זה סופר-נרגשים. אנחנו צוחקים, אנחנו שמחים, אנחנו שרים, אנחנו רוקדים, אנחנו חווים את החוויה משעות הבוקר. בדרכנו לקונצרט מיכאל מספר לי על כל כלי הנגינה. הוא מכיר את כולם, ועל תפקיד המנצח. כן, אנחנו מאושרים. נכנסים לקונצרט, מתיישבים. מיכאל היה נרגש וכאשר הוא נרגש, הוא מנפנף בידיו ונע קדימה-אחורה, וזו הסיבה שבחרנו מקומות בצד. מיכאל בקצה השורה. לא חולפות 30 שניות והסצנה מתחילה. "הוא לא צריך להיות כאן. זה לא המקום לילדים כאלה. גם אני סבתא לילד אוטיסט ואני לא מביאה אותו לקונצרטים". אף אחד מהקהל לא קם, לא עמד לצידי. בודדה במערכה עם מיכאל בני. כל מה שהיינו צריכים מהקהל ובעצם כל מה שאנחנו בדרך כלל צריכים מהסביבה זה כמה דקות של חסד. מיכאל היה נרגע וכולנו היינו נהנים מקונצרט משובח. שמונה דקות כללו בקשה מהסדרן לרדת ולשבת בשורה ראשונה, מצילתיים שהשמיעו רעש בלתי נסבל למיכאל ובקשה אחת, אימא, אני רוצה הביתה.

מאז חלפו כמה חודשים ואנו משקמים, מאחים את השברים, ומהמקום של מה שלא הורג אותנו, מחשל אותנו, החלטנו לצאת בקמפיין "נהנים עם מיכאל". המטרה בעצם של ה"נהנים עם מיכאל" זה להעלות את המודעות בקרב היכלי התרבות, בתי הקולנוע, התיאטראות והקהל הפוקד מקומות אלה, כי אפשר, באמת אפשר ליהנות יחד. לא צריך בנפרד. כל מה שנדרש זה סבלנות, סובלנות, אהבה והכלה.

כשאני חושבת על מה בעצם רציתי, אז נכון שאני מאוד רציתי להביא את מיכאל לקונצרט שייהנה, שיהיה חלק מהחברה, אבל החברה צריכה לרצות את זה לא פחות ממה שאני רוצה את זה, כי אחרת זה לא יקרה לעולם. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך. סיפור מרתק. הקשבתי לך לכל מילה. את אישה חזקה מאוד, גיבורה מאוד ואני שמחה שבאת היום לוועדה וסיפרת. מאוד מאוד ריגשת. תודה רבה לך.

תודה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את צריכה לצאת, נכון? אז היא ביקשה לדבר לפני.

תודה רבה גבירתי יושבת-הראש. אני רוצה קודם כול להודות לכולכם שבאתם, ולחברי, חבר הכנסת אילן גילאון שהוא היה מורה הדרך שלי עוד לפני שהגעתי לכנסת, אבל בטח אחרי.

ביום הזה מציינים את יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות ויש דיונים בוועדות. אני בעוד שתי דקות אצא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לי איזה פלשבק אליהם כשהייתי יו"ר, לדון בנושא של דיור חוץ-ביתי.

אני רוצה שני משפטים על נגישות בתרבות גם ברמה האישית, אם יותר לי היום. לא פשוט למצוא כיסאות נגישים לך ולמשפחה. זה מדהים שתרבות שאמור להיות דבר די בסיסי ושמגיע לכולם, בטח אם כבר אנשים הצליחו למצוא את המימון לדבר הזה שזה גם אפרופו נגישות, אבל אם כבר הגיעו לשם, אז מאוד לא פשוט. בדרך כלל הכרטיסים הנגישים נמצאים רק בהפקה והכרטיסים הלא-נגישים נמצאים באולם, וצריך לתאם, לעשות איזה הצלבה כזאת בין ההפקה לבין הכרטיסים שנשארו לאולם לבין הכרטיסים שנמכרו לחברות שבעצם סוחרות בכרטיסים. זה הופך את זה להיות משימה, למצוא כרטיסים ליותר מבן אדם אחד או יותר מזוג, דבר שהוא בלתי סביר בעליל. פניתי בעניין הזה למשרד התרבות מספר פעמים אבל טרם נמצא פתרון.

אני לא חושבת שרק בעניין של נגישות פיזית. גם ברמת הנגישות כמו שאת סיפרת, לאנשים עם לקות על רצף האוטיזם. זה לא אמור להיות ככה. את לא אמורה להתפלל שלא יקרה איזה משהו או שאנשים פתאום יועילו להיות נחמדים. אילן, הנה משהו שלימדת אותי. פעם אמרת שאי-אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו טובים אבל כן אפשר לחוקק חוקים שמקדמים את השוויון הזה, אז עברו 20 שנים תמימות מאז חקיקת חוק השוויון ויש גם על מה לברך, אבל יש עוד לאן לשאוף, אז במסגרת השאיפות, גם שאיפה אני חושבת של כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, ונחמד לראות פרצופים כל כך מוכרים ואנשים שהם שותפים לדרך. נקווה שביום השוויון הבא נוריד לפחות את העניין הזה שהוא באמת ברובו טכני. אפשר וצריך להוריד את העניין הזה ולעסוק בדברים שהם באמת יותר כבדים גם תקציבית וגם עניינית. זה באמת הדברים שלא היינו צריכים להתעכב עליהם ואני מאוד אשמח שתבוא בשורה בהקדם האפשרי, אז תודה לכולכם ונתראה בהמשך.

תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

הילה מאיר, בבקשה.

אני אסתכל מדי פעם על התמלול לראות אם יש תגובות באמצע. אני שמחה להיות פה. אני הילה, אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטה העברית וגם שותפה למיזם שנקרא "אירוע שווה". הייתי רוצה טיפה לספר לכם עליו וגם לשפוך קצת אור על החוויות של אנשים עם מוגבלות בהקשר לחיי תרבות ופנאי.

המיזם הוקם מתוך צורך מאוד עמוק של אנשים עם מוגבלות לצאת לבלות, ליהנות בכל אירועי התרבות ופנאי שקיימים בישראל. הוא הוקם לצערי מתוך אי-מענה של השטח בעצם. אנחנו בעצם מרכזים את כל האירועים הנגישים למקום אחד כדי שאנשים יראו איפה הם יכולים לבלות בחיפה, בירושלים, בתל אביב, בדרום, בעצם לשים את כל האירועים בכל בארץ ושאנשים פשוט יוכלו להיכנס לראות מה נגיש להם, לראות את סוג ההנגשה וללכת. המטרה בעצם היא שאנשים עם מוגבלות יוכלו לקחת חלק בכל תחומי החיים.

אני יכולה לספר לכם שאני אישית כבדת שמיעה, ומבחינת הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה אומר שאני לא יוצאת הרבה לאירועי תרבות. המשפחה והחברים שלי כבר התרגלו שלא יכולים להפתיע אותי בהופעת סטנד-אפ, לא יכולים לקחת אותי לתיאטרון ומוזיאונים. זה אומר הנגשה מראש. זה דברים שדורשים הכנה מאוד מתישה ומאוד מייגעת מראש. זה אומר שאין לנו את החוויה הזאת כמו שיש לכלל האוכלוסייה.

רציתי לשאול אותך אם יש מקום שאת כן מצליחה ללכת למופע תרבות, משהו שהצלחת בשנה האחרונה?

אני יכולה להגיד שלמשל בתיאטרון גשר, אם אני שולחת מייל מראש ואני מבקשת לדעת מתי ההצגות הנגישות, אז כן שולחים לי את זה, זאת אומרת, אומרים, ביום כזה, בשעה כזאת יש כתוביות בשפה הזאת ואפשר להגיע.

זה רק תיאטרון אחד?

אנחנו מקווים שזה יהיה. תיאטרון, מוזיאונים, כל מופעי התרבות האחרים פחות ברמה שאני יכולה להגיד שאנחנו מצליחים להשיג הנגשה שם. אין לנו את החוויה הזאת של לבחור איזה אירוע אני רוצה ללכת, מרחק כזה או אחר, לשלם ופשוט ללכת. אין לנו את החוויה הזאת ואנחנו מראש בכל שלב שהוא בדרך כלל להגיע לאירוע תרבות או פנאי כזה או אחר, אנחנו נתקלים בהמון מכשולים.

אני יכולה לספר דוגמאות. אנחנו מיזם שפועל פחות משנה.

אם את יכולה לתת דוגמא אחת, כי יש הרבה דוברים פשוט.

אוקי. אנחנו צריכים את ההנגשה שזה בעצם הנגשה שהיא או שפת סימנים או תמלול ברוב המופעים. זה אומר שלפעמים אנחנו מגיעים ואין את זה, ויותר גרוע, לפעמים כשפונים למארגנים אנחנו נתקלים בהמון תגובות של אין לנו תקציב לזה, את צריכה לשלם את זה מהכסף שלך, שיש לנו סל מאוד מאוד קטן, סל תקשורת שאנחנו צריכים להוציא ממנו לכל השנה. גם ללכת לעשות סידורים, ללכת לכל מיני דברים אחרים שיש לנו מעבר לתרבות ופנאי, וזה פשוט לא מספיק לנו. לפעמים זה גם לא חוסר הנגשה שקשורה לתקציב אלא חוסר הבנה, זאת אומרת, לא מבינים למה בכלל אנחנו צריכים את זה. תגיעו, תסתדרו. בסדר, מישהו יקליד לכם כבר את מה שאומרים. אני יכולה להגיד שאנחנו נתקלים בהמון בורות בנושא הזה מצד מארגנים.

תודה רבה. דניאל דיקשטיין, בבקשה.

שלום וברכה, שמי דניאל, אני בן 31, אני מתמודד עם מגבלה נפשית. אני כרגע נמצא כמעט ארבע שנים בהוסטל שיקומי לבריאות הנפש שנמצא בגילה, שמו סאמיט. אני עובד בחברה שנקראת "עמיתים לזכויות". אני עובד בה כמרצה ומסבירן לזכויות של מתמודדי נפש. אנחנו עוברים באמת כמעט בכל מקום בארץ החל מבתי חולים פסיכיאטריים דרך הרצאות לרופאי משפחה, ובעצם הרעיון שלנו זה גם לספר על הזכויות השונות שיש עקב הרפורמה בבריאות הנפש ועקב סל שיקום וגם בעצם לשבור סטיגמות ולשנות את העמדות.

אני בעצם באתי לדבר היום על החשיבות של הנגשה בעצם עבור מתמודדים בבריאות הנפש. אני יכול לספר שבתהליך ההתמודדות האישי שלי, ואדם עובר את המשבר הנפשי ובאמת צריך להתחיל מאפס לבנות את עצמו, אז אנחנו דרך הרבה "אתה צריך", "אתה צריך לקחת תרופות", "אתה צריך לקום לעבודה במפעל המוגן" וכל ה"צריכים" האלה בסוף לא משאירים הרבה רוח חיים אצל המתמודד. אני יכול לספר שכשאני לדוגמא התחלתי ללמוד שיעורי גיטרה בס שמתנ"ס שנמצא קרוב לביתי דרך תוכנית שנקראת "עמיתים", שגם היא תוכנית שאפשרה לי מבחינה כלכלית ללמוד את זה, זו הייתה תחושה של חזרה לשפיות, חזרה לאיזושהי נורמליזציה בתוך עצמי, שהרגשתי שאני עוד פעם חלק מהחברה. אפילו זכיתי להופיע בסיום השנה, לדגם קטע של באך, ואני יכול לספר מעבר לחוויה האישית שלי שבעצם בקהילה הטיפולית שבה אני נמצא האפשרות ללכת לתיאטרון, האפשרות ללכת להופעה, האפשרות לעסוק בספורט, כל הדברים שקשורים באמת לתרבות וספורט ולשעות הפנאי, זה דבר שהוא ממש לא צריך להיות באג'נדה האחרונה, כי זה הרבה פעמים מה שנותן לנו את הכוח ואת הרצון להמשיך הלאה ומה שמאפשר לנו להרגיש שלמרות ההתמודדות ולמרות הקושי הנפשי אנחנו בעצם כאחד האדם, יש לנו חלומות, יש לנו שאיפות וחשוב שבאמת נוכל לקבל את זה בצורה נגישה.

תודה רבה לך.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה אדוני.

תודה רבה וסליחה, זה לא כמנהגי. אני בדרך כלל נשאר עד סוף הדיון אבל היום זה סוג של מימונה כזו, אז אנחנו עוברים את כל הוועדות.

פה אומרים דברים כל כך מרגשים. אני תמיד שואל את עצמי למה אנחנו צריכים את המפגש הזה כל שנה. כנראה שאנחנו עדיין צריכים את המפגש הזה, אנחנו לעצמנו, אני אומר, כדי להתחזק כי זה סוד כל העניין. היה לי כבוד, יצא בחלקי שהצלחתי "לבשל" את הגול הזה של מה שנקרא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 1999. תוצאה של זה זו הנגישות שאנחנו מתעסקים איתה היום, הנציבות והנציב הכול כך מוצלח שיש לנו, ובכל זאת אנחנו עדיין מתקדמים לכיוון שעד שלא נתפוס שכולנו אנשים על הספקטרום, אנחנו לא נבין בעצם שום דבר, בסופו של דבר, ואני חושב שהחתירה שלנו צריכה להיות לעולם שיהיה כאן הרבה פחות מאבק והרבה יותר סולידריות והרבה יותר עזרה הדדית והגינות שבה אנחנו נוכל לחיות, כדי שאדם יוכל להרגיש בתוך חברה ככה כמו בחיים.

אנחנו מדברים על תרבות ושעות הפנאי, שזה דבר שהולך ותופס נפח יותר ויותר רחב, תדעו לכם. ככל שהטכנולוגיה הולכת ומתקדמת, ככה שעות הפנאי הן יהיו רבות יותר ואנשים יעבדו פחות, וצריך להתרגל אל תוך המציאות הזאת. אפשר לעשות אותה רק באופן סולידרי, כי אחרת אנחנו לעולם נצטרך להיאבק ולהילחם ואני חושב שאנחנו לא נועדנו להיאבק, דרך אגב. יש לנו סט אחד של חיים אני תמיד אומר ולא שוכח. בסט הזה שניתן לנו לא כדאי שכל הזמן נלך מכות. כדאי שנהנה, נרבה שמחה ונמעיט כאב כמו שכתוב במקורותינו, ולכן אנחנו מדי פעם עושים את היום הזה, אבל זאת עבודה סיזיפית כל השנה. היא לא קשורה לחמלה, היא לא קשורה לטובה, היא קשורה להוגנות והגינות, כי כל בני האדם בלי יוצא מן הכלל הם על הספקטרום, ואני חוזר על הדבר הזה כמו תוכי.

אין דבר כזה אנשים בלתי מוגבלים. כל בני האדם הם או מוגבלים או מוגבלים לפרקים או יש בסביבתם הקרובה מוגבלים או רוצים להזדקן כדי להיות מוגבלים, אז על מה אנחנו בעצם מדברים? ולכן הגיע הזמן לפחות מאבק, ליותר סולידריות, ליותר הוגנות. זה שם המשחק כולו בכל התחומים, לא במשהו אחר, ואלה הן ההכרעות שבסופו של דבר תתקבלנה באופן פוליטי, כי ככה זה נהוג בדמוקרטיה.

חבר'ה, שיהיה לנו יום מוצלח. עוד נדבר בכנס במליאה. אני עובר מפה לוועדות אחרות ונורית גם וקארין גם, ונתראה בהמשך וסליחה עם כל מי שלא נשארתי להאזין לו.

תודה רבה. איתן, בבקשה אדוני.

תודה רבה. איתן עמרם, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. יחד איתי עוד שתי חברותיי לוועדה, עו"ד טליה דוד ועו"ד רונית רם.

אני הייתי רוצה לדבר על שני מקרים. יש הרבה מקרים. שני מקרים מהחיים שמקרה אחד פורסם בתחילת השבוע. מדובר על סטנדאפיסט שלא מנגישים לו את הבמה, ארגון שהוא מאוד מכובד. אני נוכחתי בהופעות שלו. כשהוא מבקש לעלות לבמה, אז קודם כל הוא יושב למעלה בקדמת הכניסה לאולם, ממתין, כי יש מדרגות לרדת לאולם. רגע לפני שהוא עולה, הסטנדאפיסט שקודם לו מבקש מהציבור, מארבעה גברים חסונים לקום ולשאת אותו מהמקום שהוא יושב לשטח קדמת הבמה ואחר כך להרים אותו לבמה. זה אירוע מבייש מאוד. כמו שאמרתי, אני הייתי נוכח. אחרי שהוא עולה הוא כמובן נאלץ לספר איזושהי בדיחה על זה שהעלו אותו, ורגע לפני שהוא מסיים הוא מבקש מארבעה גברים חסונים שייקחו אותו. האירוע שאני הייתי, לפני שהוא סיים כבר האולם נשאר ריק, אז הוא היה צריך לבקש שאנשים יורידו אותו. זה מקרה אחד.

מקרה שני, הבמות באותו מקום, שאגב, הכול כתוב בעיתון, תוכלי לראות במעריב, פורסם השבוע.

איפה המקום?

בית ציוני אמריקה.

כן, תיארתי לעצמי.

אגב, הכול פורסם ואתם יכולים לקרוא. כשהוא מנסה להופיע באולם אחר, הוא נאלץ להגיע שלוש שעות לפני ההופעה כי אי-אפשר להעביר אותו בזמן שההופעה מתרחשת. הוא צריך לחכות לתורו. הוא ממתין מאחורי הקלעים. במשך שלוש שעות הוא לא שותה והוא לא אוכל. הוא נכנס לצום חמש שעות לפני כי אף אחד לא יכול להוציא אותו לשירותים. הוא מציין בכתבה שהוא נאלץ להטיל את מימיו לתוך בקבוקים כי אחרת אף אחד, גם אם יוציא אותו, לא יחזירו אותו. בקיצור, אני חושב שבתקופה שלנו, 2019-2018 זה דבר שלא צריך להיות, שלא לדבר על הבושה.

בתור פרס, ככה הוא מציין, הוא לא מופיע יותר או דיללו לו את ההופעות. מה הכי תמוה? הכי תמוה שאותו בית ציוני אמריקה אומרים, כן, יש לנו מעלון. למה אתם לא נותנים לו? הוא מציין שמ-2008 הוא מופיע באירועים של הכריסמס והסילבסטר במרתונים, והפעם הוא לא שובץ, וזה כאילו הפרס שהוא קיבל.

על הכתבה.

על הכתבה. דבר אחד. אגב, אנחנו היום מנהלים את התיק ואנחנו מקווים קודם כל שישפרו את המצב. אני מלווה אותו יותר משנה והוא ניבנה וניבנה ואת אשר הוא יבוא, באמת הגיע אליו. זה דבר אחד.

דבר שני, מתנהלים היום תיקים בבתי המשפט. דוגמא תיק אחד, חברת רשת בתי קולנוע גדולה מאוד מאפשרת לאנשים עם מוגבלות לקנות כרטיסים באמצעות האינטרנט. נהדר, אבל יש שם תנאי. ברגע שאתה כותב שאתה אדם עם מוגבלות, אתה צריך להמתין 24 שעות שאדם יחזור אליך, יאשר את זה על מנת שתוכל להגיע. כששואלים את אותה רשת למה אתם עושים, אנחנו רוצים לדאוג לו. אני הצעתי את עצמי כידיד בית משפט. אגב, היו שם חוות דעת גם של היועץ המשפטי לממשלה שאמרו, כן, שלוש שעות, דיינו, ואני הסברתי לשופט דבר מאוד פשוט: שער בנפשך שאתה, המשפחה שלך והמשפחה שלי יושבים בליל שבת ואחרי הארוחה רוצים לצאת לסרט. אתה תזמין באינטרנט ותוכל לצאת חמש דקות אחרי. אני אזמין באינטרנט ורק אחרי שלוש שעות יחזרו אלי.

אף אחד לא יסחור בזכויות שלי ואם אתה לא ממתין דקה, גם אני לא אמור להמתין דקה. זה נקרא שוויון. כששאלו אותי איך אפשר לעשות, יש צ'ט קולי. הכול ניתן היום. הטכנולוגיה קיימת. יבזו אותי מול הילדים שלי שאבא לא יכול להזמין כרטיסים בגלל שהוא ציין שהוא צריך מקום נגיש? לאן הגענו?

דבר אחרון אני רוצה לומר. אילן בדרך כלל אומר שהוא מוצא מקומות של זיוף שירותים. אנחנו מוצאים מקומות שזה זיוף של קופות לכרטיסים. יש חלק, פתק לבן קטן, קופה נגישה. אתה דופק, יש מדרג. אין קול ואין עונה. צר לי שאני אומר היום את הדברים האלה אבל אלה דברים שהם בדמנו ואנחנו נתקלים בזה.

אני רק רוצה להגיד עוד משפט. אני מתנצל כי אני צריך לרוץ לוועדות אחרת, אבל השותפות שלי יכולות להישאר כאן.

אין בעיה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה לכל מי שנמצא כאן בחדר הזה. זה יום חשוב למרות שאנחנו חושבים שעדיף שלא יהיה היום הזה וכל הזכויות וכל מה שצריך אדם כדי לתפקד רגיל, שלא נצטרך לשבת פה, אבל אנחנו רואים שכל פעם כשאנחנו באים, כל פעם יש נושא אחר שאפשר לטפל בו, וזה המקום בכנסת שבעצם פה אפשר להעלות את הבעיות כדי לתקן אותן. אז אני רוצה להודות ליושבת-הראש ולכל מי שעוסק במלאכה פה בוועדת חינוך, להנהלת ועדת החינוך. היום הזה חשוב, הדיון הזה מאוד חשוב, ולך עו"ד איתן עמרם שהעלית נושא מאוד כאוב ומאוד חשוב. לצערי אנחנו באמת צריכים לגרום לזה שכל המקומות של שעות הפנאי והבילוי יתחילו לחשוב אחרת ויעסיקו יועץ נגישות. יכול להיות שבאמת צריך לחייב אותם בחוק להעסיק יועץ נגישות, אז כל המקומות באמת יתחילו להיות מונגשים.

יש כאן גם יועצי נגישות של עיריות. הבקשה שלי אליהם היום, בואו, תראו באזורים שלכם איזה אולמות, שלפחות העירייה, המועצה אחראית עליהם, ותנגישו אותם כדי שאנשים יוכלו לבוא ולבלות, מצד אחד, ומצד שני כמו שאמרת, יש כבר אנשים שמשתלבים, כדי שמי שמופיע ומי שמשרת את הציבור יוכל גם הוא להופיע בתנאים הכי טובים שיש, וזאת המטרה ואני שמחה שלי לפחות היה חלק בכנסת הזאת להביא כמה חוקים לשולחן הכנסת ולעשות אותם בצורה הכי מהירה, של שילוב אנשים בתעסוקה, תוך שבעה חודשים. אני חושבת שזה היה באמת שיא של כל הזמנים, ובאמת שהכול יתחיל לרוץ כמו שאנחנו רוצים, בעזרת השם. תודה רבה לכולם.

תודה רבה חברת הכנסת נורית קורן.

רויטל רסקין.

כסגנית ראש העיר קריית ביאליק אני רוצה באמת לחדד את הנושא של אחריות הגורמים המוניציפאליים. המילים של חברת הכנסת קורן מהדהדים אצלי. בצפון שלנו לפחות הדברים מתחילים להתהוות ואני קוראת לכל הרשויות לעשות את זה. האחריות על נגישות, האודיטוריום, האולמות וכל המקומות שמאכלסים את האירועים הגדולים והאירועים הקטנים כאחד, כי אנחנו נתקלים בקשיים רבים בנושא, להשיג כרטיסים ולהתמקם בצורה נגישה. לא יתכן שהרשויות תנערה את עצמן מאחריות וזאת הקריאה שלי, להגביר את האכיפה על הרשויות, על המועצות האזוריות והמקומיות שהן תפעלנה את הנושא בתחומן. תודה רבה.

תודה רבה. אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, בבקשה גבירתי.

תודה רבה.

אני שייכת לקהילה האוטיסטית, אני בעצמי בספקטרום האוטיסטי. אני רוצה לדבר קצת על הצרכים הייחודים של אנשים בספקטרום למרות ששמענו פה כבר מאימא, אבל יש גם דברים שלא הופיעו בנאום.

לצערי אין מודעות לצרכים הייחודים של אוטיסטים, אפילו פה בוועדה הזאת למשל, שאני יושבת ואנשים נצמדים אלי כי הם צריכים לעשות משהו עם המחשב. אפילו פה באולם שמלא באנשים שמאוד אכפת להם מנגישות, לא מודעים לכל הצרכים.

יש לאוטיסטים הרבה רגישות לרעשים. כשנכנסתי פה לחדר היה זמזום ממש מעצבן. לשמחתי הוא הופסק מתישהו, אבל זה היה נורא מעצבן. זה משהו שכן הופיע בדברים פה של האימא, שלפעמים יש יותר מדי הגברה באירועים, אז אני מבינה שיש לנו כבדי שמיעה שצריכים הגברה אבל אולי אפשר איכשהו לחלק את השטח של האולם שיהיו מקומות עם יותר הגברה ומקומות עם פחות הגברה, אולי שהם יהיו עם אוזניות. להיפך, אולי שיהיו אוזניות חוסמות רעש בשביל אנשים עם רגישות לרעשים. יש דרכים לעשות את זה. יש לנו לפעמים צרכים מתנגשים אבל יש איך לעשות את זה מבחינה טכנולוגית.

בכלל לחכות בתורים זה נורא קשה לאנשים בספקטרום אבל לי באופן אישי, אם יסדרו לי איזה שהן אוזניות חוסמות רעש, נגיד אני פה עכשיו עם האוזניות, אני משתדלת להביא אותן איתי. לא תמיד אני יכולה. אם יהיו אזניות בתורים שיחסמו את הרעש, זה מאוד יעזור לאנשים בספקטרום ולמשפחות שלהם.

רגישות לאור. אתם רואים שאני עם משקפי שמש. זה לא בשביל להיראות מוזר, זה כי התאורה פה אפילו חזקה לי מדי. אני לצערי לא יודעת מה המונחים הטכניים של התאורה הזאת, אבל אני יודעת שבזמן האחרון יש יותר ויותר מקומות שמשתמשים בתאורה שהיא פשוט לא נוחה לי. במקרה הטוב זה יעשה אותי עצבנית. במקרה הפחות טוב זה כאב ראש. במקרים קיצוניים זה אפילו בחילה, אז כשמתייעצים עם מומחי נגישות אני מניחה שמוודאים שהתאורה היא לא בעייתית עבור אנשים עם אפילפסיה. אם אפשר גם לוודא שהיא לא תהיה בעייתית עבור אנשים עם אוטיזם. שוב, יש דרכים לעשות את זה.

הכתוביות באוטובוס בשביל אנשים כבדי שמיעה או כבדי ראיה נגיד, שזה גדול, אז הכתוביות באוטובוסים לא מפריעות לי. יש דרך טכנולוגית לעשות את זה.

בריאות הנפש, היה מישהו שדיבר. גם להרבה אוטיסטים יש לפעמים חרדה או דיכאון, אז צפיפות זה משהו שגורם אצלנו לחרדה. שוב, אפילו פה לא כל כך הבינו את זה כשאמרתי, אני צריכה ללכת, אני לא אוכל לשבת. אמרו לי, נו, די, לא להילחץ. סליחה, ככה הגוף שלי מגיב. הנפש שלי לא חלשה, הנפש שלי לא לחוצה. הגוף שלי מגיב לזה בצורה אחרת.

דיברו פה חברת הכנסת אלהרר ועו"ד עמרם על הביורוקרטיה שצריך בלהזמין מקום נגיש. אני רוצה לציין שגם זה הרבה פעמים קשה לאוטיסטים, קודם כול אינטראקציה עם אנשים. כשאנחנו לא מכירים אותם זה לפעמים נורא קשה, וגם העניין של בעיות התארגנות להרבה מאוד אנשים בספקטרום יש הפרעת קשב וריכוז ובכלל בעיות התארגנות, אז זה עוד יותר קשה. לאנשים זה קשה להזמין להתארגן מראש. לנו אפילו עוד יותר קשה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אורן יצחקי ממרכז "נא לגעת", בבקשה.

בוקר טוב, אני אורן, אני מנהל את מרכז "נא לגעת". מרכז "נא לגעת" זה תיאטרון שיש בו אנשים עובדים, אנשים חירשים ועיוורים. אנחנו מעסיקים 100 עובדים ש-70 מהם אנשים עם מגבלה חושית ואנחנו מוסד תרבות. אם אנחנו נדבר פה על מוסדות שלא מנגישים, אז אנחנו מנגישים וזה אפשר. אין תקציבים אבל אפשר להנגיש תרבות לקהל שנדרש אליו.

כל מה שנאמר פה הוא חשוב גם מבחינה חוקתית וגם טכנית, אבל אני מנסה דווקא להתחבר למה שאמר חבר הכנסת אילן. אקח אתכם למסלול אולי טיפה מגביל. אנחנו לא יכולים להכריח באמת בן אדם או קהל לקבל את הבן שלך. אנחנו יכולים להכריח אותו לשים כיסא. נגישות היא דו-כיוונית. אנחנו מדברים פה רק על נגישות של האולמות. יכול להיות שחסר לנו משהו שיכול לקחת את החברה איתנו ובעצם לפתוח את הפתח הזה ללא-מוכר. יכול להיות שבעצם הכלה של החברה בעצם ייתן לנו להסתכל עלינו ועל כלל החברה כשווים ואז יהיה יותר קל לנו לקבל את הילד עם שפת הסימנים או הילד שעושה קולות או כל אחד אחר ובאמת שהכיסא גלגלים הוא לא באמת מפריע.

מרכז "נא לגעת" נתמך על ידי משרד התרבות. יש שבעה גופים שמתעסקים בתרבות עם אנשים עם צרכים מיוחדים. התקציבים הם לא גדולים, התקציבים קטנים מאוד, אבל אנחנו הצענו כחלק מאותה הנגשה דו-כיוונית של הקהל הרחב אלינו בעצם, הצענו לייצר תקנה חדשה, נוספת. משרד התרבות והספורט, הספורט, כולנו מכירים, הוא ספורט הרגיל והספורט הפרא-אולימפי. בתרבות אין דבר כזה משום מה, יש רק תרבות. מושיבים רשימת גופים באיזה מקום שהוא לא יושב בדיוק עליהם והמטרה שלנו, והצלחנו לאגד, ואני שמח להגיד, דווקא משרד התרבות היה נכון לקבל את זה, לייצר תקנה נפרדת במסלול שלם לתרבות לאנשים עם צרכים מיוחדים. אם הדבר הזה יצא, אז אני חושב שזה משהו שהוא לא היה בארץ וזה יכול לקרב את האנשים ואת החברה.

אנחנו נשמע על זה התייחסות של משרד התרבות. תודה רבה.

טליה, בבקשה.

בוקר טוב גבירתי, תודה על רשות הדיבור למרות שלא ידענו מראש.

לעניין בתי הקולנוע אני רק מבקשת להוסיף הערה אחת מאוד חשובה. לצערי גם מניסיון אישי נחשפתי יותר מפעם אחת שאנשים עם מוגבלות, לפחות לגבי כיסאות גלגלים, מגיעים לבתי קולנוע, אז אם יש מקום בבתי הקולנוע, יש מקום אחד. במקרה הטוב אם זה משהו חריג בתפיסה של בית הקולנוע, אז יש שני מקומות, אבל התפיסה הבסיסית לדעתי להנגשה היא שהאדם המוגבל הוא לא כל כך כנראה יצור חברתי כי הוא צריך ללכת לבד ועם אדם שהוא לא מוגבל, ויותר מפעם אחת נתקלתי בירושלים כשבאנו שלושה או ארבעה אנשים עם כיסאות גלגלים לבית קולנוע, לא יכולנו להיכנס לקולנוע כי היה מקום אחד, במקרה הטוב שניים.

אני מכוונת לזה שמה שאמר אילן, סולידריות חברתית, זה צריך להיות בתפיסה, כי הדברים מאוד פשוטים. אפשר ליצור מצב שכל השורה הראשונה וכל שורה נוספת באמצע או לפי מבנה האולם תהיה עם כיסאות נשלפים. האדם המוגבל הוא יצור חברתי רחמנא ליצלן, ומותר לו לבוא עם חבר'ה לבית קולנוע או למקום אחר והוא לא צריך להודיע כמו שאיתן אמר, לא שלוש שעות מראש ולא שעתיים ולא דקה. הוא מחליט בסלון עם חבר'ה שהוא רוצה לבוא לבית קולנוע או למוסד תרבותי אחר וזה צריך להיות נגיש כדבר שבשגרה. כמובן שגם לגבי מוגבלויות אחרות, אבל זה לא דברים מורכבים.

רק הערה למה שאמר החבר פה. אני לא חושבת שלמישהו יש כוונה, לא לאנשים עם מוגבלות ולא לחברי הכנסת ולא למדינה כולה לכפות על אנשים להיות עם סולידריות. זו צריכה להיות השפה שלנו וזה צריך להיות החינוך שלנו מגיל אפס, וטוב נעשה אם נכניס את זה באמת לבתי הספר וכמובן בחינוך הבסיסי בבתים. זה לא משהו שאתה יכול להכריח אנשים עם אקדח על הרכה וגם זה לא נכון לעשות את זה, אבל בדברים בסיסיים שהאמצעים הפיזיים מאפשרים את זה, צריך לחשוב רחב, לא מצומצם. תודה, גבירתי.

תודה, טליה.

ליאור תמאם מארגון התסריטאים.

לצד החשיבות של ההנגשה הפיזית, אני רוצה לדבר על הפן של היצירה על ידי יוצרים עם מוגבלויות, שזה גם פן חשוב וזה גם תחום שחסום ליוצרים עם מוגבלויות. יצירה של אנשים עם מוגבלויות היא יצירה שחוצה מגזרים. יוצרים עם מוגבלויות מגיעים מכל מגזר, מכל תחום, והיא משקפת משהו חדש על היצירה ועל החברה שאנחנו נמצאים בה. את כל זה אני יודע כי אנחנו באיגוד התסריטאים בסיוע של איילת בכר שיושבת פה, הקמנו יחד עם קרן גשר פרויקט שנקרא "זרעים של שינוי" שזה פרויקט שמקדם יצירה של יוצרים עם מוגבלויות, ולמדנו כמה דברים: א, שיצירה של יוצרים עם מוגבלויות לא בהכרח עוסקת במוגבלויות אבל היא תמיד משקפת איזושהי זווית ראיה חדשה על החברה שאנחנו נמצאים בה, ו-ב, שבהשקעה מאוד נמוכה אפשר לקדם מאוד יצירה של יוצרים עם מוגבלויות וגם בהרבה תחומי יצירה. אני במקרה בא מהעולם של התסריטאות והכתיבה. אלה תחומים שכמעט אין משמעות למוגבלויות רבות שיש ליוצרים ואין שום סיבה שהם יודרו מתוך האפשרות ליצור, והתחושה שלנו היא שזו ממש הסיבה שהם מודרים ולא איזושהי בעיה אחרת.

אנחנו מאמינים שקידום של יצירה של אנשים עם מוגבלויות יביא גם במידה רבה לתיקון של המון בעיות שאנחנו מדברים עליהן פה, של החינוך של החברה, נקרא לזה, לקבל את האנשים עם המוגבלויות, של הדרך שבה מסתכלים עליה, גם של ההנגשה זו, כי אם יש יצירה של יוצר עם מוגבלויות, אז כנראה שיהיה צורך להקרין אותה במקום מונגש. אז זה עוד פן שלצד הדברים, ודיבר פה עו"ד, שכחתי את שמו, על אותו סטנדאפיסט. זה בדיוק הדבר שגורם לאותם אנשים לא להיות יוצרים וזאת טעות חברתית שזה מודר בכל זאת.

תודה רבה. יורם סבירסקי, חבר ועד מנהל, עמותת נגישות ישראל. בבקשה, אדוני.

אני גם מנהל מדור תלונות נגישות בעמותה מ-2005 וזה חשוב לציין כי מגיעות אלי הרבה מאוד תלונות בכל הנושאים שהוזכרו כאן. אני מבקש להתרכז בעיקר בנושא של הזמנת כרטיסים למופעים, בעיקר מופעים מבוקשים. היום ההזמנות האלה מתבצעות, אפשר להגיד, רק באינטרנט, ולפעמים הכרטיסים נגמרים תוך שעות אם לא פחות מזה, לכן כל עיכוב מהסוג שהוזכר וגם אחרים, לפנות לשירות לקוחות וכל מיני כאלה, לא עובד, פשוט לא נגיע למופע.

עם כל השכלולים שיש ועם כל הדרישות לנגישות באינטרנט, בהרבה אתרים אין סימון של מקומות נגישים. אנחנו לא יכולים להזמין כמו כולם באמצעות האתר עם או בלי בדיקה אחר כך. המצב מחמיר כשהאפשרות היחידה להזמין כרטיסים היא דרך מועדון חברים, מה שנקרא, של מקומות עבודה גדולים בעיקר, שאז כל מועדון כזה מקבל, מה שנקרא, "באלק" של מושבים שכולם לא נגישים ולך תסתדר. אם במקרה אפשר להזמין ישירות מההפקה, אז הכרטיסים הם הרבה יותר יקרים, וכך יוצא שאנחנו נענשים פעמיים או שלוש: קודם כול אי-אפשר או קשה מאוד להזמין כרטיסים, התהליך הוא הרבה יותר ארוך עם הרבה טלפונים ועצבים, ומשלמים יותר ובסוף גם יושבים במעברים. כבר היה לנו מקרה כזה, לפחות אחד, שבסוף ישבנו במעבר וההפקה יכלה למכור כרטיסים נוספים על חשבוננו בעצם, אז את הנושא הזה של הזמנת כרטיסים במיוחד דרך מועדוני החברים למיניהם, צריך להסדיר בתקנות או בכל דרך אחרת. אני בקשר עם הנציבות בנושא הזה. הם מכירים היטב את המקרים שאני מדבר עליהם, אבל בינתיים לא נמצא פתרון.

היה מקרה אחד שבקולנוע מפורסם כן הצלחתי להזמין מקומות נגישים, אבל לאתר האינטרנט הייתה דרישה מוזרה, לא משאירים מקום בודד ולכן שילמתי על שלושה כרטיסים במקום שניים ולא היו מוכנים להחזיר לי אחר כך בשום אופן. היה לידי כיסא ריק ששילמתי עבורו, אז גם זה קורה.

תודה רבה. אמיר פישמן, ממונה נגישות, עיריית גדרה. בבקשה, אמיר.

שלום, אני אמיר, אני ממונה על אגף נגישות בגדרה. אני גם נכה צה"ל וגם אני אחרי שלושה אירועים מוחיים עם אשפוזים ארוכים ולמידה לדבר מחדש.

אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה לי בבית יד לבנים באשקלון. אני הזמתי כרטיסים דרך חבר. הרמתי טלפון ליד לבנים, אמרתי להם שאני נכה. חלק מהזמן אני עם מקל הליכה, חלק עם קביים. הם אמרו לי שהמקום שמור לי. כל התהליך של לצאת מהבית וללכת להופעה, וגם היום כשאני מתעסק בתחום הזה שלוש שנים, בתחום של אנשים עם מוגבלות, זה תחום שאנחנו כל כך רוצים לספוג ולקבל תרבות וההתרגשות הייתה עצומה, ואתה מגיע למקום ואתה בא לראות איפה המקום שלך ואומרים לך, מכרנו את הכרטיס, מכרנו את המקום הזה למישהו אחר שלא עם מגבלה.

לא הבנתי. לא קנית את הכרטיס מראש?

קניתי את הכרטיס מראש דרך חבר. הרמתי טלפון גם ליד לבנים באשקלון, לאולם. אמרו שהכול שמור, אין בעיה אם קנית כרטיס. לקחו את השם, את הכול. אני מבקש לדבר עם מנהל. אין. ניגשת אלי אחראית משמרת שאומרת לי, או שתעלה ליציע, נעזור להרים אותך ליציע או שאתה יכול ללכת הביתה. פניתי אליהם והתלוננתי אחר כך. גם לא טרחו לחזור אלי. זה היה בהופעה של אלי יצפאן וציפי שביט. זה פשוט פגיעה. חבר'ה, זה פגיעה.

מה עשית אחרי האירוע?

פניתי לאולם, הם לא חזרו אלי.

מתי זה היה?

לפני בערך שנה וחצי בהופעה של אלי יצפאן וציפי שביט. תקשיבו, זה פגיעה.

זה הרבה יותר מפגיעה, זה מזעזע בעיניי, ואתה מדבר עוד בעדינות. בושה וחרפה. אני יושבת פה ואני כל הזמן מרגישה, אמרתי גם ליהודית, כאילו אני באיזה מדינת עולם שלישי. מה זה ההתנהלות הזאת? זה מחפיר.

קודם כל אני מאוד מודה לך ותודה שבאת וסיפרת את זה. אני חייבת ממש לתת לכם שתי דקות כדי שנשמע התייחסות, כי אם אנחנו רק נשב ונדבר על כמה קשה ולא נשמע, אז פספסנו קצת. אני נותנת לך נתי בשתי דקות ואני אתן עוד לשניים שביקשו, ואני ממש רוצה לעבור לשמוע את משרד התרבות, מה עושים, מה ההתייחסויות. בבקשה, נתי.

תודה רבה, נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

הארגון שלי מייצג כ-24,000 אנשים עם תעודות עיוור בישראל, אבל מה שאני אגיד עכשיו כנראה מתייחס למשהו כמו עוד 200,000 אנשים עם לקויות ראיה קשות שתרבות לא נגישה להם במדינת ישראל כמעט בכלל. גם הנציבות לא יכולה לעשות הרבה מכיוון שאין שום תקנה בתחום הזה כרגע שמחייבת מישהו או משהו לעשות דבר בעניין הזה.

קולנוע, תיאטרון, אירועי ספורט, שום דבר, וגם אם יש כללים שמחייבים את הנגישות הפיזית באזור, לאנשים עם עיוורון זה כנראה לא עוזר בכלום כי אדם עם עיוורון לא יכול להתמצא לבד בשום פנים ואופן באצטדיון כדורגל, באולמות קולנוע גדולים או באירועי תרבות שונים ומשונים.

משום מה כנראה איפשהו בדנ"א של החברה אומרים, אם אנשים לא רואים, אז הם לא צריכים להיות בקולנוע. אם אנשים לא רואים, הם לא צריכים ללכת לתיאטרון ובטח לא ללכת למשחק כדורגל. א, אני רוצה להגיד לכם שאנשים שלא רואים או שרואים מעט מאוד רוצים ללכת לקולנוע, רוצים ללכת למופעים, רוצים ללכת למשחק הכדורגל של הקבוצה שהם אוהדים. לקהל שלנו אין שום אפשרות, והדבר הזה עלה גם בדברים אחרים, לצרוך תרבות באופן ספונטני. הדרך היחידה שלנו ליהנות מזה זה מפעילות פרטית שנעשית בעיקר באמצעות הספרייה המרכזית לעיוורים שדי שמה אותנו בגטאות מכיוון שאוקי, סרט הונגש, אז מודיעים שביום זה וזה יוצג סרט זה וזה באולם כך וכך ואז ניתנת הזדמנות לאנשים עם עיוורון באזור ולפעמים גם מחוץ לאזור, אנחנו דואגים להסעות ולדילוגים של אנשים על מנת שיוכלו ליהנות בגטו של עיוורים, מסרט, אבל ללכת באופן ספונטני לראות סרט זה כבר לא ניתן.

ללכת לראות משחק כדורגל, אוקי, הקבוצות לא ממש "סופרות" אותנו אבל אפשר להגיד שהמשחקים של נבחרת ישראל, ההתאחדות מסייעת ומקצה לנו גם את המקומות וגם את הכרטיסים, אבל שוב, אנחנו צריכים לדלג אנשים מכל רחבי הארץ בהסעות מיוחדות. אי-אפשר לעשות את זה לבד, אתה צריך להצמיד להם מלווים. אתה צריך להתקין מערכות מיוחדות בתוך האצטדיון כדי להעביר את הסאונד של מתאר קולי. אין שום גוף במדינה שמחויב לעשות את זה. זה רק דברים שאנחנו עושים.

יש פה בחדר מתמללת ומנגיש באמצעות שפת הסימנים. אין פה מתאר קולי. הציגו סרט, הנציבות. הוא לא היה נגיש לאנשים שלא רואים אותו. הציגו פה מצגת, הנציבות. משהו פה בדנ"א של החברה הישראלית חושב שאנשים עם עיוורון צריכים או להיות מודרים מתרבות או לקבל אותם בגטאות. תודה רבה.

תודה, נתי.

נופר מהספרייה לעיוורים. אני רק אמשיך את מה שנתי אמר. אז נכון, אין בעצם היום שום תקנה שמחייבת תיאור קולי, שזה אותה קריינות שמסייעת לעיוורים וליקויי ראיה.

נופר, שניה אחת. גבירתי, הייתה לנו נגיעה בחלום כשהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לפני מספר שבועות להנגיש שידורי טלוויזיה לאנשים עם עיוורון. לא נגענו בטלוויזיה פה, אבל גם טלוויזיה זה תרבות, וכנראה שהחלום הזה נגוז עם ההחלטה של הקואליציה להתפזר, אבל אל תדאגו, תהיה גם הכנסת ה-21 אנחנו מקווים.

כנראה שכן. נופר, בבקשה.

אנחנו הגוף שמספק את התיאור הקולי וכמו שנתי אמר, זה בעצם נעשה מיוזמות שלנו ולא באופן מסודר. כן חשוב לי לתת שתי דוגמאות לדברים שעשו וזה יכול להיעשות. אחד, יש פה נציגים מרשויות מוניציפאליים. עיריית מודיעין כל שנה, כבר שלוש או ארבע שנים מנגישה את העדלידא לעיוורים. יש קריין שמגיע לשעתיים-שלוש ופשוט מתאר את התהלוכה לעיוורים ולליקויי ראיה וזה נהדר, זאת אומרת, זה משהו שנעשה. אין פה כמעט עלויות. צריך להבין שאם יש התארגנות מראש ואם יש חשיבה מראש ניתן להכניס את התוספת הזאת בתוך העלויות של הדברים.

דוגמא נוספת זה הפסטיגל שהיה השנה. השנה הפסטיגל החליט שהוא עושה אירוע אחד. אמנם זה היה מופע אחד.

מופע אחד מתוך כל המופעים שהיו.

אבל אני כן רוצה לדבר רגע על החיוב, שהתארגנו מראש.

כן, כי זה בכלל נראה לי לא היה אף פעם.

בדיוק, זאת אומרת, שמרו 300 מקומות קרוב מאוד לבמה, שיוכלו לראות מי שצריך. הביאו מתאר קולי, נתנו פלאפון ישיר של הנציגה, שמי שרוצה להזמין יכול לבוא ולהזמין בצורה הכי נוחה. בהיבט הזה אפשר לקחת את זה ועד שיהיו את התקנות, לבוא ולעשות את זה.

תודה, נופר. נורית.

היי, אני נורית אשר פניג, אני עו"ד שמייצגת כרגע את איגוד המוזיאונים ואקו"ם ישראל, מעל 200 מוזיאונים שאני כאן בשמם. אנחנו בעד נגישות. אנחנו צריכים להיות פה. אנחנו רוצים להנגיש. היינו חלק מניסוח התקנות אבל אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות, תקציביות. יושב לידי גלעד, מנכ"ל מוזיאון יהדות איטליה. הוא יספר לכם את סיפורו ואז אני אדגיש עוד כמה נקודות.

בבקשה, גלעד.

קודם כל אני רוצה להתנצל על הדברים שאני שומע פה. אני בתור מנהל המוזיאון קיבלתי ביקורת ואנחנו מנסים ליישם אותה ואני באמת חושב שאפשר להגיע למודעות באוכלוסייה, בטח אצלנו במדינת ישראל. עשינו את זה בעבר בנושא שמירת הטבע, עשינו את זה בעבר בנושאים אחרים. אני שמח שהתרבות כל כך חשובה לכולנו ואנחנו רוצים להיות נגישים לכולם. אני בתור מנהל המוזיאון משתוקק להיות נגיש לכולם.

הדוח שקיבלתי הוא דוח שמתייחס אל המרחב העירוני והציבורי שנמצא מסביב למוזיאון שלי שאני נהייתי אחראי עליו. תפקידי כמנהל מוזיאון יהדות איטליה שהגודל שלו, אני נחשב מוזיאון קטן. התקציב שלי 1.5 מיליון שקלים. אני אחראי על המרחב הציבורי. אני גם אחראי להנגיש את כל המידע. באמת אני עושה את הכול כדי לעשות את זה, ונפגש עם חברות כדי שיתנו לי כל מיני אמצעים, חיישנים ואמצעים שיתחברו לטלפונים, ואני אומר לכם שאני נמצא בעולם שהוא מרגש, הוא מדהים. אנחנו רוצים את זה.

לפני חצי שנה התקלקלה אצלי המעלית, שאת המעלית הזאת, אנחנו גייסנו כסף לבנות. התיקון של המעלית בעקבות תקלה היה 120,000 שקלים, זאת אומרת ש-10% מהתקציב שלי נשתה, נעלם ברגע אחד בגלל תקלה במעלית ולא משנה אשמת מי זה היה, ואנחנו בתהליך הכי מהיר ניסינו לתקן את המעלית, וחודשיים המוזיאון שלי לא היה נגיש, ושוב, המוזיאון שלי הוא לא נגיש. אני נמצא במבנה היסטורי מ-1886, שיש לי מגבלות היסטוריות. אנחנו רוצים את ההנגשה הזאת. כל מוסדות התרבות רוצים אותה, ואני חושב שפה המחוקק שחוקק, צריך גם לתת את הדעת לגבי הנושא הזה.

תודה רבה.

אני אגיד רק לגבי נושא המוזיאונים שכרגע במבנים לשימור, שהתקנות של השימור מתנגשות עם התקנות של הנגישות.

והן גוברות.

אין להם מה לעשות ואז הם מקבלים מכתבים מנציבות שוויון זכויות לאנשים, שמופנים ישירות לאנשים פרטיים כמנכ"ל המוזיאון, ומאיימים בקובלנה פלילית, ופשוט אנחנו חסרי אונים.

תקנות השימור גוברות על תקנות הנגישות.

זה לא מדויק.

יש הרבה נושאים שאפשר לעשות וצריך לתקצב, ואני רוצה להגיד עוד משהו. השם שלי מופיע פה. אני מנהל מוסד תרבות. אני בא מתחום המחול, עברתי לתחום המוזיאונים. למה השם שלי צריך להופיע פה? מה אני עשיתי? אני רוצה, אני מבקש, אני דורש, זכותי כמו זכותם לא לעמוד במקום הזה ובמצב הזה. אני עושה את הכול. אני רוצה לעשות את הכול. אני לא רוצה שיהיה מצב, ואני מוכן גם כן לתת חלק מהידע ומזמני ולהתנדב עבור האנשים המוגבלים, אבל תנו לנו את הכסף הזה כדי לאפשר לאחרים.

תודה.

נקודה נוספת זה למשרד התרבות. התקנה של שיפוצים ובטיחות שהיא כבר שנים למיטב ידיעתי לא הועברה למוזיאונים.

אוקי.

שמי שירית קייסן, אני מנהלת המחלקה למוזיאונים ואומנות פלסטית במשרד התרבות. אני הגעתי לייצג את המחלקה שלי. אני אתן איזושהי סקירה על הפעילות של המשרד, של מינהל תרבות בעניין הזה. רק חשוב לי מאוד לומר שאנחנו מאוד מוכוונים לרעיון להנגשה ואנחנו מברכים כמובן על כל דבר שנעשה במדינה לטובת זה, אבל יש בעיה אחת שאנחנו, מינהל תרבות תומך במוסדות דרך מבחני תמיכה. אנחנו במחלקה למוזיאונים מעוניינים לעשות שינוי במבחן תמיכה ולהוסיף את הנושא הזה של עידוד מוזיאונים והנגשה ולתקצב את העניין הזה, אבל זה חלק מאוד קטן. החוק שחוקק לא מאפשר, מטיל את האחריות על המוסד ולנו אין את התקציבים להתמודד עם העניין הזה כי אנחנו תומכים דרך מבחני התמיכה. במבחני תמיכה נכון להיום אין עידוד להנגשה, שזה משהו שאני במחלקה שלי פועלת. אני לא יודעת לדבר מה קורה במחלקות אחרות.

את אחראית על המוזיאונים במשרד התרבות. איך מתמודד מנהל מוזיאון שמקבל קובלנה פלילית? מה הוא אמור לעשות?

זאת שאלה טובה.

את הרגולטור.

אני לא זה שחוקק את החוק ולי אין את התקציב.

לא, לא, את לא תגידי לי חוק ותקציב. יש לך מוזיאון כאן, יש לו בעיה. אם אין לך את התקציב, אז מה את עושה?

אני חושבת שזה לא נכון להתייחס לזה בצורה הזאת ולהגיד מה אני עושה. אני כן מנסה להסביר מה אני עושה בתור - - -

אבל יש כאן בעיה. אני בן אדם מאוד פרגמטי.

אני משתתפת איתו בבעיה.

מה זה עוזר לי שאת משתתפת? את משרד התרבות.

אני לא משרד התרבות, אני מנהלת את המחלקה למוזיאונים.

במשרד התרבות, אז את משרד התרבות. אני מצטערת, אני לא בן אדם שבדרך כלל נופל על פקידים, אבל בסוף את יודעת, יושב מנהל מוזיאון ומקשיב לדיון מנהל מוזיאון אחר. מה הוא אמור להסיק? אני אתן לו את המענה? את הרגולטור. תגידי, צריך חוק, תבואו, תחוקקו חוק. חוקים אחרים ידעתם להעביר פה בלי בעיה. זה לא העניין. מה יעשו מנהלי המוזיאונים?

אני לא מייצגת את המנהלים שלי, אני מייצגת את המחלקה שלי.

אבל את מנהלת אגף רציני מאוד.

יש בתוך התקנה שלי 52 מוזיאונים, חלקם גדולים, חלקם בינוניים, חלקם מאוד קטנים. מירב התקנה על מוזיאונים קטנים כמו גלעד שלא מסוגלים להתמודד עם העניין הזה כי אין להם את התקציבים. התקנה שלי היא 50 מיליון שקל שמחולק על פי מבחני תמיכה שנכון להיום במבחן תמיכה הנוכחי אין לי דרך לתקצב נגישות. זה דגל שהרמתי כבר לפני שנה במשרד כדי לתקן את מבחן התמיכה הנוכחי כדי שאני אוכל לתגמל מוסדות שיוכלו להנגיש את המוזיאון שלהם לטובת אנשים עם מוגבלויות.

מה הוא אמור לעשות עכשיו?

שאלה טובה, אני לא יודעת. אני לא יכולה להקצות לו עו"ד. במשרד שלנו יש תקנת שיפוצים שחלקה מופנה לתוך הנושא הזה של ביטחון ונגישות. אני יכולה לתת גלריות שאנחנו מסייעים להם בבניית מעליות, שזה נעשה.

לא נעים לי לומר, אולי צריך להוריד את מספר המקומות, גלריות וכאלה. אם אנחנו מתנהלים כמו בהודו אז אולי צריך לסגור כמה ואת אלה שקיימים, לחזק אותם ולתת להם את הפתרונות. את אומרת, יש לי עוגה. העוגה שלך, השמיכה קצרה?

המבחן שלי על פי חוק יסודות התקציב לא מאפשר לי.

את תעצרי עכשיו ואת תקשיבי. אני גם אוציא על זה סיכום. אם אתם לא מסוגלים שמוזיאון יהיה נגיש, אז תסגרו אותו, אבל לא יכול להיות שחלק מאזרחי ישראל - - -

אני לא מנהלת את המוזיאון - - -

אז את תלכי לרגולטור שלך ותעשי את מה שצריך. כאן זה לא מדינת עולם שלישי. אם יש מקום שבן אדם לא יכול להיכנס ואם אנחנו מדברים על שוויון, מצידי, לא נעים לי לומר, הלוואי והייתי מכפילה פי ארבע את התקציבים, אבל יש לכם עוגה במשרד, זה מה שהחלטתם לתת. אני באמת תוהה כאן בקול רם. אולי יש מקומות כמו גלריות, שבמקום להפעיל אותם, שלא יהיו נגישות. למה לפתוח היום מקום במדינת ישראל שהוא לא נגיש? את אחראית על תקציב של מוזיאונים?

אני אחראית על תקציב מסוים למוזיאונים אבל אני לא מנהלת אותם באופן פנימי.

אין לנהל. תקבעי תקנות איך מוזיאון צריך להיראות.

מוזיאון הוא לא תחת ניהול המדינה, הוא עמותה נתמכת. מוסדות תרבות מקבלים על פי דברים שהם עושים. אני נותנת להם על פי הופעות של מוסיקה, תיאטרון.

אני רוצה להגיד לך משהו. במקרה אני מכירה את הפרטים כי גם לפני שהייתי פה הייתי חברת מועצה בתל אביב, ישבתי בדירקטוריון של בית לסין, ישבתי בדירקטוריון של הסינמטק והנה אני אומרת לך, בסוף כשאתם נותנים כסף, אתם לא חותמת גומי. אתם לא ועדת תמיכות, אוקי, קחו את הכסף, תפעלו.

ועדת תמיכות עושה את זה.

אבל יש תקנות. יש איזשהו סטנדרט שהמוזיאון צריך לעמוד בו.

חוק המוזיאונים לא תוקצב. הוא חוקק. נוצרו תקנות והוא לא תוקצב. החלק הארי לפעילויות של מורשת זה לשמר ולשמור את האוספים של המדינה. זה מירב העניין. על זה היה החוק. האם החוק יתוקצב? אנחנו פועלים - - -

את משרד. תחליטי שאת מתקצבת את החוק. יש לך תקציב. בשלוש השנים האחרונות התקציב שלכם כמעט הוכפל. זה עניין של סדר עדיפויות.

אני אומרת לך באמת שאני יושבת פה כמעט שעתיים, מקשיבה לכולם. הסתכלתי אני חושבת פעם אחת על הפלאפון שלי. כל הזמן הקשבתי ושמעתי ואני מתביישת. פשוט בושה. מה זה בן אדם הולך לקולנוע ומזמין שלושה כרטיסים? מה זה היא נכנסת להופעה וכולם עומדים והיא לא רואה כלום? מה זה הדבר הזה? זה לא הכול את. יש פה גם התנהלות של חברה גרועה. יש פה התנהלות של מוזיאון או בית קולנוע פרטי, לא שאינו קשור אליך, שלא יודע להתנהל, אבל את לא יכולה לבוא לפה ולהגיד לי, חוקקנו חוק ואין לו תקציב. זה מה שאמרת. משרד התרבות, יש לו גופים מקצועיים ביניהם את חברה, ולבוא לחשוב. אני יושבת בוועדה הזאת כמעט ארבע שנים. לפעמים צריך לחשוב ואולי צריך לעשות רפורמה בכל העניין או לצמצם מקומות.

מירב, אני חייב לומר משהו. אני באמת שואל את השאלה. אני צריך לסגור מחר את המוזיאון?

ודאי שלא.

המחוקק שחוקק וחתם, שייתן לי את היכולת לתת להם את מה שאני מחויב על פי חוק.

אתה חד משמעית צודק.

אני מדבר מדם ליבי. אני מתבייש לשבת פה עם המסמך הזה. אני מבויש. השם שלי פה, השם של הוועד שלי פה. הילדים שלי יראו את המסמך הזה. זה אני, ואת מציעה שאני אסגור את המוזיאון?

חלילה, לא.

אני גם רציתי לתת לכולכם להיכנס בחינם, אבל הנגישות היא מוגבלת, אז מה עשינו בזה?

גלעד, אל תתבלבל.

אני כן מבולבל. אני מנהל מוזיאון ואני נורא מבולבל.

קודם כל אני אומרת דבר כזה: אחד, זה תקצוב, ותקצוב זה עניין של סדר עדיפויות של המשרד. חלילה לי שתסגור, מה גם שסבא וסבתא שלי הגיעו מיהדות איטליה, אז זה הדבר האחרון שאני ארצה. להיפך, אני חושבת מתי אני באה לראות את המוזיאון שלך. זה באופן אישי אני אומרת לך.

דבר שני, אני פשוט אומרת דבר כזה: אם בסופו של דבר אתה חשוף לקובלנה פלילית שמגיעה ובצדק, כי שני הצדדים צודקים פה, אז צריך לשבת משרד התרבות ולחשוב איך הוא לא חושף אותך ושאר מנהלי המוזיאונים. אני לא מדברת על בתי הקולנוע שהם עסקים פרטיים, שזה בושה וחרפה, ואנחנו נפנה לרגולטור בעניין הזה.

גם מוזיאון הוא מלכ"ר. הוא מקבל ממני, כמה?

300,000 שקל.

אבל את לא חותמת גומי. את לא צינור להעביר אליו כסף.

אני לא מדיניות.

מי זה מדיניות אם לא את? את משרד התרבות.

אבל מחוקק מחליט על מדיניות.

לא, שר מחליט על מדיניות. אמרת שר ואז בחרת אלי עוד פעם. שר קובע מדיניות ובמקרה שלך יש לך שרה שקובעת מדיניות כל שבוע, אז אל תבלבלי לי. אני ארבע שנים פה עובדת במשרד התרבות. אין פה עניין הזה. יש כאן שרה שקובעת מדיניות והיא צריכה להחליט אם היא שמה את הכסף על העניין הזה של הנגישות או לא. זה מאוד פשוט. את לא יכולה כל דבר להטיל על המחוקק, והנה אני אומרת לך, גם שרים יכולים להביא חקיקה ממשלתית, והנה אני אגיד לך עוד משהו, תקנות זה של שרים, זה אפילו לא של מחוקק, והנה אני אומרת לך שאם אתם לא תביאו את זה, אז אנחנו נביא את זה כי אין לנו ברירה. בסופו של דבר אנחנו נחשוב איך מצד אחד מקומות כמו מוזיאונים שהם מקבלים תמיכות יהיו נגישים ומונגשים, ומצד שני גם יהיה לו את התקציב להתמודד, סליחה, עם "התיק" שנופל עליו. במקרה הזה נפל עליו תיק פלילי.

אנחנו רוצים להגיב אם אפשר.

בבקשה, ממש בשתי דקות.

ערן טמיר, יועץ משפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

אני מאוד שמח על הישיבה הזאת, ישיבה מאוד חשובה. אני מקווה שיהיה לה המשך. כמה דברים: אחד, הנושא של התקצוב הוא סופר-קריטי וסופר-חשוב. בעינינו זה דבר שיש מקום לתת עליו לעומק את הדעת וצודקת גבירתי היושבת-ראש שמדובר בסופו של יום בנושא של סדרי עדיפויות.

הדבר השני, אני לא אכנס לעומק המקרה הספציפי כי זה לא המקום והעניין. אני רק אגיד את הדבר הבא: החוק מייצר כן איזונים ביחס למצבים כאלה כדי שזה לא יפול בסופו של דבר על העמותה או על החברה או על יושב-ראש העמותה או על המנכ"ל. יש בחוק איזונים.

אז איך אתה מסביר את זה?

אני יכול גם להסביר תוך כדי התייחסות למקרה הזה.

איך זה שהשם שלו מופיע?

החוק עושה כמה דברים: מצד אחד יש בו את האיזונים. מצד שני, וזה אחד מהדברים החשובים שבגללו יש כן התקדמות מסוימת, הוא קובע אחריות אמיתית על נושאי משרה גם בגופים גדולים יותר וגם בגופים קטנים יותר שלא יגיד, זה לא עניין שלי, אבל אם הוא יראה לנו או יוכיח שיש בעיה, למשל הבניין לשימור כמו שאמרה מנהלת הוועדה בצדק בהקשר הזה.

ממתי אתה עם מכתב התלונה הזה? זה חדש?

כן.

המכתב הוא לא מכתב שאומר, אנחנו עכשיו מגישים נגדך כתב אישום. אנחנו רק צריכים להגיד לו שהוצאנו פיקוח, ראינו שיש בעיות, דע לך שאם לא נמצא פתרון או משהו אחר, בסוף הדרך אם לא תקיים צו נגישות וכו', אז יכולה להיות - - -

נגדך באופן אישי?

גם נגדו באופן אישי אם הוא לא השתכנע שהוא עשה את כל מה שהוא יכול.

למרות שזה קצת בעייתי, אני חייבת לומר לך, כי אמנם היא ניסתה לומר שזו עמותה, אבל על בית קולנוע שזה עסק פרטי?

ורשות מקומית? איפה נשים את הגבול?

אתה צודק.

הרי אחת התלונות הכי גדולות שאנחנו מקבלים כנציבות, זה מהנדס הרשות, מנכ"ל הרשות וראש הרשות יכולים להגיע לאותו מצב ואנחנו פונים אליהם עד האשמה פלילית, ואז אותו דבר באים ואומרים לנו, למה זה אישי? אנחנו יכולים להיתמם כולנו, אבל מרבית התקנות שלנו היו קיימות בשנות ה-70'.

כן, אבל זה לא עסק פרטי, העסק שהוא מחזיק. הוא לא בנה את המקום, הוא מחזיק את זה מטעם - - -

אני אומר את זה לצערי, אף אחד לא לוקח אחריות על הנושא ומעבירים את זה מאחד לאחד עד שזה לא מגיע לרמה האישית, וזה נכון שצריך למצוא תקציבים וזה נכון שב-1.5 מיליון שקלים יש לו בעיה קשה. הוא תיאר אותה מדהים בנושא המעלית.

תחשוב אם שלחתם לעוד מנהל מוזיאון כזה קטן.

יש עוד. הוא לא היחיד.

זה לא הגיוני אבל.

אז ברמה הפרטנית צריך לעשות איתנו שיח. ברמה הכללית אנחנו הרגולטור. אתם מצפים מאיתנו ובצדק שנעשה את העבודה שלנו. בשביל זה אנחנו נמצאים שם. ברמה של המעטפת באמת משרד בסדר גודל כמו משרד התרבות ולא דווקא הגברת שיושבת אלא המשרד צריך לעזור ולמצוא לזה תקציבים. אי-אפשר לגלגל את התפוח הזה מאחד לאחד.

זה מה שאני אמרתי. אמרתי את זה, שגלעד לרגע היה בלחץ שאני רוצה לסגור את זה. אמרתי שדבר ראשון צריך למצוא תקציבים.

בסוף היום יושבים האנשים שתיארו פה מקודם, שלא מצליחים להגיע למקומות האלה, אז כולנו יכולים להיות עם רצון נורא טוב.

אני מבינה אתכם. אמרתי, שניכם צודקים. אמרתי את זה עוד לפני שהתחלת לדבר. אמרתי לו, אתה צודק והוא צודק, אבל צריך להיות פה גם חכמים באירוע הזה, והחוכמה באירוע הזה, מעבר לרשות המקומית. לרשות המקומית, הרי אתה בסוף תובע את הרשות המקומית. האם אתה תובע את ראש העיר באופן פרטי פלילי?

התשובה היא כן.

זה גם קצת בעייתי. הוא לא בנה את העיר.

אבל הוא מחליט לאן הולכים התקציבים.

אבל זה לא הדיון כאן.

אבל לא הוא מחליט לאן הולכים התקציבים. זה נהדר מה שאמרת עכשיו, כי הוא לא מחליט. הוא מקבל את הכסף.

ברשות המקומית, אני רוצה להגיד עוד מילה אחת רגע כי הייתי ברשות המקומית. כמו שאמרתי, הייתי חברת מועצה גם בעיר עם הכי הרבה מוסדות תרבות. בסוף אתה צודק, ראש העיר כמו שהערתי כאן, גם השרה קובעת סדרי עדיפויות, אז אתה כן יכול. אתם חייבים לחשוב על העניין של ההחרגה שלהם כי בסוף הוא מקבל את הכסף. הוא פה יושב. יש בטח עוד כמה והיא אומרת שיש עוד כמה. אתם חייבים לחשוב על קונסטלציה אחרת.

חברת הכנסת מירב בן ארי, במסגרת האיזונים בחוק, וזה לא קורה פעם או פעמיים, זה קורה הרבה יותר מזה. אם אנחנו רואים שיש קושי שהוא לגיטימי והגיוני, אנחנו בכלל לא מגיעים לשלבים האלה וגם לא מוציאים צו אפילו, ואם אנחנו רואים שאולי אין פטור אבל לצורך העניין נושא המשרה עשה את מה שהוא יכול, אנחנו גם לא מגישים נגדו. זה חלק מהאחריות שלנו לפי חוק.

אז אני קודם כל מבקשת שתצאו להידברות מהוועדה הזאת, אוקי?

בשמחה.

שוב פעם, אני חושבת שאתם צודקים. שלא תתבלבלו. אני אמרתי את זה. אני חושבת שאתם צודקים כי אתם מייצגים אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות שרוצים לבוא וליהנות ממוזיאון, ושניכם צודקים כי הוא רוצה שיבואו אליו, החבר'ה. אתה רוצה שהחבר'ה יבואו לשם, אבל בסוף הם לא יכולים להגיע.

יש פה כל מיני דברים בוועדה הזאת, אני קצת מתנצלת שמסתיימת לנו הכנסת. אם היה, הייתי ממשיכה, אבל אני מקווה לחזור ואני מקווה שזה לא יגמר כאן בדיון הזה כי האירוע הזה הוא אירוע מאוד לא פשוט.

מירב, אם נצא מהמקרה הספציפי הזה, בסוף היום חשוב שתצאי מפה וחברנו כולם יצאו מפה, זה סדרי עדיפויות.

נכון, אמרתי את זה.

זה סדרי עדיפויות, זו החלטה במה משקיעים את השקל הנוסף.

ודאי. תשמע, עשינו מהפכות במשרדים מסוימים. עשינו מהפכות במקומות שבא שר ואמר, חשוב לי הנושא של צעירים עם מוגבלות, חשוב לי הנושא של תלמידים עם מוגבלות, חשוב לי הנושא של מבוגרים עם מוגבלות, וכן, חשוב לבוא ולומר שתקציב משרד התרבות הוא לא גדול, אני מסכימה איתך, אבל בסוף אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אנשים יוכלו לצרוך תרבות.

אף אחד לא אומר את זה, אבל הנושא של התמיכות והשינויים במבחנים זה כולל גם את התיאטראות, שלא משנים אותם כבר שנתיים - - -

ודאי. את צודקת גם על התיאטראות. דרך אגב, גם בתי הקולנוע כפופים לאיזשהו רגולטור, אבל זה מקום אחר כי זה יותר עסק פרטי. מצד שני, גם עסק פרטי כפוף לכללי המדינה, לשוויון, לאיסור אפליה. גם בן אדם שפותח בית קפה, יש עליו כללים של מדינת ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אילן גילאון, קארין אלהרר ונורית קורן. הם גם הגיעו לפה והלכו להסתובב בעוד ועדות אחרות. הוועדה הזאת חשובה להם. הם הבהירו לי את זה גם אתמול, גם היום, אז פשוט תדעו שבמקביל מתנהלות כאן וטוב שכך, עוד ועדות שעוסקות בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, קודם כל לנציבות גם על הסרטון המרתק וגם באמת על הפעילות העמוקה. ממש לקחתם את זה כמשימה. רואים את זה. כל הכבוד לכם על העלאת הנושא ועל הדיון החשוב הזה, וכמובן לכל הארגונים החברתיים, וכמובן להורים שהגיעו, גם עם הסיפור שלך, גם עם סיפורים ששמענו, וגם לא הורים, גם חבר'ה צעירים שרוצים לבוא וליהנות מפעילויות תרבות וסיפרו כאן על הבעיות שלהם.

קודם כל אנחנו נפנה למשרד התרבות בצורה מאוד משמעותית. אני חושבת אנחנו צריכים לחשוב באמת במשרד איך אנחנו לוקחים את הנושא הזה של הנגשה של מקומות, של ימי מוזיאונים, כמובן בתי קולנוע, תיאטראות, כל אותם מקומות.

אני חייבת לומר שהמצב יותר טוב מבעבר. הבהרנו גם כאן. גם אני הלכתי להצגות וראיתי את התרגום. הלכתי לבתי קולנוע ואני רואה את שלוש-ארבע הכיסאות, לצערי לא כמו שתואר פה. יש שינוי. אנחנו רואים שינוי. אנחנו רואים גם חברה שהיא קצת יותר מסוגלת להכיל. לא מזמן הייתי במופע וממש היה אזור שבו כל האנשים ללא מוגבלות ישבו אחורה ואנשים עם המוגבלות ישבו מקדימה. ראיתי מופעים ואירועים אחרים, אבל עדיין זה לא מספיק ועדיין צריך לחשוב מחדש על איך אנחנו מנתבים את התקציבים.

אני רוצה גם באופן ספציפי שהנושא של מוזיאון יהדות איטליה כאן מול הנציבות, תשבו בבקשה ביחד, אני אודה לכם, בניסיון למצוא פתרון. אתם צריכים להמשיך עם לבדוק מקומות, עם להגיש תביעות, עם לפטור מקומות. זה מה שאתם עושים. תמשיכו עם זה, זו עבודתכם הנאמנה. אתם עושים את זה בשביל ציבור שמאמין בכם.

למשרד התרבות אני אכתוב בנפרד גם על התקנה הנפרדת. אני קוראת גם לבתי הקולנוע, גם לתיאטראות לחשוב מחדש, אבל אני בעיקר חושבת שגם אנחנו כחברה, הצגת את זה בצורה מרתקת. אני חושבת שהחברה שלנו כל הזמן, וגם דיברו על הסטנדאפיסט. כל הזמן להעלות לסדר-היום הציבורי, כל היום להעלות לתקשורת דברים כאלה, להעלות פוסטים בפייסבוק. אנחנו היום נמצאים בחברה שהיא כל הזמן באתרים, שהיא כל הזמן ברשתות. הכוח שלכם ברשתות הוא לפעמים הרבה יותר חזק מחברי כנסת. אני גם אומרת לכם באופן אישי, גם מי שיושב כאן, למי שצופה, אם יש אירוע כזה אישי, ספציפי שאדם עם מוגבלות נתקל, הוא מוזמן לפנות אלי תמיד. אנחנו נעלה את זה גם בתקשורת.

אני לא מצליחה להבין איך מקום כמו בית ציוני אמריקה כמו שהוא סיפר כאן, אבל הבנתי שהוא בתביעה משפטית, מגיע למצב שארבעה גברים חסונים צריכים להוריד. מה זה? אני יושבת פה, אני אומרת ליהודית, אני מרגישה שאני בהודו. מה זה להוריד בן אדם במדינת ישראל, בתל אביב ב-2019? זה לא הגיוני. איזה מן דבר זה? זה פשוט תעודת עניות לנו כחברה, אבל גם כרגולטור, והנה אני אומרת, אחד, אני אפנה למשרד. שניים, אני אומרת לכם שכל פניה אישית, אתם מוזמנים לפנות, אגב, לכל חברי הכנסת, ואני גם אומרת לכם, יטפלו בזה אבל גם אנחנו, ולפעול בתוך הרשת, להעלות למודעות, לדבר על דברים שאנשים ידעו ואם צריך, גם להחרים את המקום ולא ללכת אליו עד שמקום ידע שאי-אפשר לפגוע בשוויון בבני אדם.

אני אומרת לכם בכנות, כמובן המטרה היא להגדיל את התקציב והמטרה היא חלילה לא לסגור שום מקום, להרחיב ולהנגיש את כולם, אבל באירועים ספציפיים אין מה לעשות, צריך לטפל ולא לחשוש, ושיתביישו להם האנשים שישבו איתך בפילהרמונית. אני מניחה שהאנשים שיושבים בפילהרמונית הם אנשים אינטליגנטיים. בושה. אנחנו כחברה, יש אחריות לצאת גם מהדיון הזה אבל בכלל, לבוא ולחשוב איך אנחנו יכולים לעשות את החברה טובה יותר ומכילה יותר ומקבלת יותר.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.