פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 8:45

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
איל בן ראובן

איתן ברושי

מרסל אביב - ראש הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון

אור בצלאל - היועץ המשפטי של הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון

סא"ל אורי גרינוולד - רע"ן מיקוש, מז"י, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ערן ג'וזף - רע"ן תו"פ, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רגינה דסקל - יועצת משפטית, הפרקליטות הצבאית הראשית, צה"ל, משרד הביטחון

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רפ"ק אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותי פרמינגר - הקרן הישראלית לפינוי מוקשים

אלי בורץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים

אורן זינגבוים - רשות העתיקות

עמיחי דרורי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

ערן דורון - ראש המועצה האזורית נגב

איתי שני - נציג המועצה האזורית חבל אילות

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

אור שושני


הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא של הצעת החוק לפינוי מוקשים ונפלים. בדיון הקודם היו סוגיות שהיו חייבות ליבון בין הגופים, ושמענו שאכן היו מגעים כאלה. אני מברך על זה ואני חושב שזה עוזר גם לנו כוועדה להתקדם. זה לא שאנחנו מקבלים באופן אוטומטי את הסיכומים בין הגופים, אבל זה עוזר מאוד, כי נדמה לי שהמחלוקות היו בעיקר בין הגופים.

יש כאן את התוספת שהכניס המשרד לביטחון פנים, ונצטרך לשמוע איפה משרד הביטחון עומד בנושא הזה.

אם יש למישהו איזשהו צורך לעדכן במשהו, אז בבקשה. אם לא, נמשיך בהקראה של הצעת החוק ותוך כדי זה נגיע לסעיפים שמחייבים ליבון. מישהו רוצה לומר משהו?

אני רוצה להגיד שנפגשנו כמעט עם כל ראשי המועצות ושוחחנו איתם, ויש לנו את תמיכתם.

גם בצפון וגם בעמקים?

גם בצפון, גם בעמקים, גם באילות.

ומה עמדתם?

הם תומכים.

אני אתייחס לזה. קודם כול, אני רוצה להודות למרסל ולאור. לפני כשבוע מרסל, אור ומאיר הגיעו אלינו לביקור ואני חושב שהם ראו ממבט בלתי אמצעי את הצרכים ואת המשמעויות. הם ראו שאם החוק היה מופעל במתכונת הראשונה, המשמעות של זה הייתה שאי אפשר היה לעשות שם שום פינוי שטחים לטובת דברים שאנחנו רוצים, שזה בעיקר התיישבות וחקלאות. אבל אני חושב שהגענו להסכמות לגבי האופן שבו הדבר הזה יתנהל, בעיקר בהיבט של סקרים מקדימים.

הצעתם כוללת – ומרסל, תקן אותי אם אני טועה –סקרים מקדימים לשטחים שבהם ההיסטוריה תלמד שלא הייתה שום פעילות בשנים האחרונות, וכך האופן שבו ישוחרר השטח יהיה בעלויות מינוריות, מה שנשמע לי סביר והגיוני.

מה יהיה בעלויות סבירות? הסקר?

כן.

אבל מה חשוב הסקר? מי זה שיפנה ומי זה שיממן את הפינוי?

אולי כדאי שהם יסבירו.

לא הכול אנטי.

אל תגיד לי אנטי, אני הייתי שותף להקמה של זה, אבל אתם לא יכולים להטיל על החקלאים את המימון. זה הרי לב הוויכוח.

רגע, אני אגיד שני דברים. אחד, הסקר המקדים זה דבר הגיוני, הרי גם אנחנו לא רוצים להיכנס לשטחים שיש בהם נפלים. אם הסקר ילמד שאין בשטח נפלים, אופן שחרור השטח יהיה יחסית מהיר וזול וזה לא בהכרח יושת על הרשות.

זה בא לידי ביטוי בנוסח?

כן.

אנחנו תכף נקרא את זה. אבל קודם רציתי משפטי פתיח. יש עוד מישהו?

אני רוצה להגיד תודה לך, לאיל, לברושי ולכל חברי הוועדה. זה לא היה קורה בלי האינפוטים שלכם.

אני גם רוצה להעיר הערה. השאלה הייתה איך מלבישים על רשות שלא פינתה את המוקשים בקצב הנכון גם את הפינוי של הנפלים, דבר שמגדיל בהרבה את השטחים. מרסל, אני חושב שקצב פינוי המוקשים הוא לא בסדר. לא שאתה לא בסדר, אלא פשוט המדינה שמה סכום קטן. לא פינו בקצב הנכון את המוקשים, לא בצפון ולא בכלל. ולכן מה שמוצע פה היום, להטיל על אותה רשות גם את הנפלים, כאשר יש ויכוח מה זה נפל ומהם השטחים שצריך לפנות... לגבי מה שאומר פה ראש המועצה, ההתקדמות הזאת היא לא מרשימה והיא גם לא כל כך חשובה, משום שאנחנו יודעים שגם כשיש סקרים, הבעיה העיקרית היא האמצעים.

פגשתי השבוע מישהו מרפאל והוא שאל אותי איך זה יכול להיות שעד היום לא פנו אליהם שיפתחו כלים לפינוי מוקשים. קצין בכיר במילואים שעובר ברפאל. מדובר פה בשטח ענק שהוא פוטנציאל להתיישבות, חקלאות ותיירות והוא גם חלק מהביטחון הלאומי. זה לא יעלה על הדעת. הזכיר פה יושב-ראש הוועדה את מחנה צנובר ברמת הגולן. אני מכיר עוד אלף ואחת דוגמאות כאלה, כולל מקומות שמונחים בהם שרידי גוויות, ליד ניצנה, עוד מפינויים של מלחמות. זה מחדל נוראי הדבר הזה, שלא לדבר על זה שיש אנשים שאיבדו רגליים בגלל זה, כולל חקלאים מהערבה.

ולכן לא יכולה להיחתם פה מסגרת בלי משרד האוצר ובלי הבנה תקציבית. למועצה הזאת לקחו את כל עיר עולים, אין להם כסף לממן את השירותים, לא הם ולא הערבה הדרומית. הערבה הדרומית רוצה לחיות משדה התעופה רמון, שכל שנה בנובמבר אומרים שהוא ייפתח. אבל בסופו של דבר אנחנו לא מביאים פה בשורה, וזאת תהיה עוד החלטה שאין לה שום חשיבות. לכן צריך שיהיה מימון הולם לגודל המשימה, וגם צריך לכתוב, אדוני היושב-ראש – אם זה לא ברור – שמי שמזהם הוא המפנה, כמו שאנחנו רוצים שתעש יפנו ברמת השרון.

מרסל, האוצר, אני חושב שאי אפשר להשלים את המהלך הזה בלי הגדרה מאוד פשוטה. צה"ל חייב לפנות. לא יכול להיות שאתם מדברים על תקציב כזה גדול אבל על מישהו אחר שינקה את השטחים. השאלה היא לא אם הרלפ"ם תפקח או לא או באיזו טכניקה יפנו שדה שאין בו כלום. הבעיה היא מי נושא באחריות לניקיון של השטחים. לפי דעתי מוצבים בשטחי אש ושטחי אימונים הם באחריות הצבא ומשרד הביטחון והם חייבים לממן את זה. מה אתם רוצים מהמועצות? הם בקושי עומדים במשימות שלהן.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להעיר לפתיחה? עידו, נמשיך בבקשה לקרוא.

אני קורא מהמסמך שכותרתו "הנוסח לדיון", כאשר יש לפניכם גם מסמך שמראה איך התיקונים נטמעים בחוק הקיים. כמו שעשיתי בדיון הקודם, אם מדובר בתיקון שרק מוסיף את המילה "נפלים" אז אני מרשה לעצמי לפטור את עצמי מהצורך בהסבר.

תיקון כותרת פרק ב'
4.
בכותרת פרק ב' לחוק העיקרי, אחרי "לפינוי מוקשים" יבוא "ונפלים".

תיקון סעיף 3
5.
בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "לפינוי מוקשים" יבוא "ונפלים".



סעיף 6 מתקן את סעיף 4, שהוא הסעיף שקובע את תפקידי הרשות.

תיקון סעיף 4
6.
בסעיף 4(א) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (1) –




(א) ברישה, אחרי "לפינוי שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים" ואחרי "לפינוי מוקשים" יבוא "ונפלים";




(ב) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:





"(א1) כללים לגיבוש הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים;



ויש פה הצעה של יושב-ראש הוועדה להוסיף ל-(א1): בכללים כאמור יהיו אמות מידה שיביאו בחשבון את מיקומם של שטחי הנפלים, את היקפם ואת מורכבות פינוים.

מרסל?

ברור.

למה לא להוסיף "את עלות פינוים"? או שזה נגזר מזה?

זה נגזר מזה, בוודאי. ההערה נכונה. הסעיף הזה הוסף בדיוק בגלל שיקולי עלות. אני מזכיר לכם שהייתה הקצאה של 27 מיליון ש"ח לפינוי מוקשים. האידיאלי מבחינתנו היה שהחוק הזה יקבע סכום חלוט מינימלי, אבל זה לא צלח, האוצר התנגד, ואני לא יכול לומר שלא היה היגיון בהתנגדות של האוצר. אבל כן רצינו לתת ביטוי לכך שההיקף והמורכבות של פינוי נפלים לא נופלים מפינוי מוקשים ואולי אפילו עולים עליו. כך, כשיעסקו בהקצאה תקציבית, יהיה ברור מהמשפט הזה שאי אפשר להקצות לנפלים פחות ממוקשים.

אז אולי כדאי לציין את זה מפורשות. לציין את העלות במפורש.

אבל הרשות היא לא זאת שקובעת את התקציב.

לא, אני לא מדבר על התקציב שמוקצה אלא על עלות הפינוי.

אבי, בכנסת אומרים שאי אפשר להביא חוק מימון בלי מקורות מימון, ונדרשים הרבה ח"כים כדי לאשר חוק שיש בו מימון. הממשלה לא יכולה להביא חוק שאין בו מימון.

סליחה, חבר הכנסת ברושי, אנחנו עדיין לא מדברים על המקורות למימון, אלא אנחנו מדברים על המשמעות התקציבית של הפינוי.

אני מחזיק את המכתב של השלטון המקומי. אני אומר שהממשלה לא יכולה לאשר משימה בלי תקציב. לכן צריך לעצור את החוק הזה בשלב הזה, או שהם ילכו הביתה ויביאו תקציב. שיגדירו שבתוכנית העבודה של משרד הביטחון יהיה תקציב הולם, נוסף ל-27 מיליון. הרי ה-27 מיליון זה ברוטו, כמה כבר נשאר מזה לעבודה. לכן אין בזה התקדמות.

תזכור את ההערה שלך, היא נכונה מאוד, אבל יש לזה מענה בהמשך.

אבל פה, כאמור, מדובר על נושא אחר. תמיד כשמציעים הצעות לממשלה אומרים מה המשמעות התקציבית. אז גם כאן צריך להגדיר - - -

לא על זה מדובר, עמיחי. אני מבקש שתקרא את הסעיף בתוך הקשרו. הסעיף מדבר על הכללים שתקבע הרשות, על תורת העבודה שלה. כלומר, איך היא עובדת, איך היא קובעת בטיחות, איך מפנים, איך עושים. זה ההקשר. תקרא את הסעיף הקטן בתוך ההקשר שבו הוא בא.

זה כמו להגיד: הרשות תקבע כללים לקיום חתונה. אתה קובע את כל הכללים לקיום חתונה, אבל אתה לא קובע את עלות החתונה, היא כבר נגזרת מכל ההיקף והמורכבות של מה שקבעת. בסדר?

אוקיי.

תראה, שנינו רוצים להגיע בדיוק לאותה שורה, רק שאתה רוצה שזה ייכתב בעוד שהם אומרים שזה ישתמע.

בסופו של דבר מה שלא ייכתב - - -

הנושא התקציבי מגיע בהמשך ולכן אני חושב שההערה של דרור היא נכונה ולא צריך לערבב. אבל הכוונה שלך היא מאוד ברורה וגם נכונה.

(ג) בפסקת משנה (ג) –





(1) בפסקת משנה (1), אחרי "פינוי שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים";





(2) בפסקת משנה (2), אחרי "שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים" ואחרי "פינוי ממוקשים" יבוא "או מנפלים, לפי העניין";



עניינו של סעיף הזה הוא - - -

הכללים להסדרת הפעילות של מפעילים ושל חברות מפקחות.

כן. אני רק רוצה להגיד שלהבדיל מהתוכנית לפינוי מוקשים, שצריכה להיות שנתית ורב-שנתית, פה אין התייחסות לשנים.

למה?

הסיבה היא שבשונה ממוקשים, שבהם יש תקציב קבוע בחוק ולפי אותו תקציב פורסים את התוכנית, בנפלים זה פר פרויקט ופר תקציב, ולכן אין כל כך עניין של תוכנית שנתית, אלא התוכנית היא תוכנית כללית, שממנה יש סדר עדיפות, וברגע שנכנס כסף מפנים לפי הסדר או לפי הפרויקט הספציפי הממומן.

אבל יש מפרט לאומי.

אני הסכמתי למה שאמר היושב-ראש לגבי הסעיף הקודם. באמת אחד החידושים בחוק הזה הוא ששמנו את הנפלים במקום הנכון. כלומר, יש מוקשים – ויש נפלים.

נכון. יש הבחנה ביניהם.

הרי כבר הגענו להבנה שבפועל, לציבור, לאזרחים, נפלים הם יותר בעייתיים ממוקשים. ולכן אני לא בטוח שנכון לעשות את ההבחנה. זאת אומרת, שמה שנכון למוקשים יהיה נכון גם לנפלים. אני חושב שההבחנות האלה - - -

אבל זאת תוכנית נפרדת, זה מה שאומרים.

שתהיה תוכנית נפרדת, אין לי בעיה, אבל שיהיה ברור שיש תוכנית לנפלים ושיש תוכנית למוקשים.

ברור בהחלט.

ולא מצב שיש תוכנית למוקשים, אבל לנפלים יש איזה משהו - - -

לא, לא, יש תוכנית, זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

איל, זה כתוב בצורה הכי ברורה: תוכנית לפינוי שטחי נפלים. כך שיש גם תוכנית לפינוי שטחי מוקשים וגם תוכנית לפינוי שטחי נפלים.

החוק מדבר על התוכניות לפינוי מוקשים, והתוספת הזאת מתייחסת רק לגבי תוכניות לנפלים.

איל, אני רוצה להקדים את המאוחר. אנחנו לא מתכוונים להעביר את החוק הזה וזהו, נגמר הסיפור. החוק הזה יהיה הוראת שעה לשנה או כל פרק זמן אחר שנחליט, ואנחנו, הכנסת, נבדוק איך הגופים עומדים במשימה הזו. ואם יסתבר לנו שזה לא כפי שחשבנו, לא כפי שכיוונו, לא כפי שרצינו, אז נוכל לשבת ככנסת ולהחליט האם מאריכים או לא ובאיזה תנאים. כך שזה לא "שגר ושכח", זה לא יהיה החוק האחרון שסוגר את סוגיית פינוי המוקשים או הנפלים.

אבל צריך להגדיר מהו מבחן ההצלחה; מה הקריטריונים לשפוט עמידה במשימה. כי אם אין משימה ואין תקציב, נשארים רק עם אמירות כלליות.

אבל זה בדיוק העניין. אתה לא עוסק במשהו שהוא "שגר ושכח", אלא אתה עושה "שגר ובדוק". אתה קובע את פרק הזמן לבדוק את הנושא הזה, ובתום פרק הזמן הזה אתה בודק איך התנהלו המערכות שאמורות למלא את החוק הזה. זו טכניקה מאוד מבורכת ובריאה של הכנסת. מה שנקרא, כבדהו וחשדהו. כלומר, אנחנו סומכים עליכם, אבל לא בוטחים בכם עד הסוף. וגם יש לנו סיבה טובה לבדוק את העניין, כי אתם לא מוכנים להגיד מה התקציב, לא מוכנים להגיד מספר חלוט, כדי לא להיכנס לסד שאתם לא אוהבים להיות בו. ואגב, זה בסדר גמור, גם אנחנו לא אוהבים להיכנס לסד שרק תיקון חוק יכול לשנות את המצב, ולכן אנחנו נעשה את זה בהוראת שעה, ובמסגרתה כל אחד יבדוק את עצמו וכל אחד יבדוק אחד את השני, ואז נעשה את ההארכה.

כמובן שכל זה מתוך ראייה שאנחנו הולכים לכיוון טוב. אני אומר לך, ברושי, שאנחנו רוצים לעלות קומה – לא רק מדרגה – בנושא של פינוי מוקשים ונפלים. זו הסיבה היחידה שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ודיונים. כדי לעלות קומה. אז אולי האידיאל זה לעלות עשר קומות אבל מה לעשות שבחיים לא הכול כמו שרוצים. עידו, בבקשה.

(ד) בפסקאות משנה (ו) ו-(ח), בכל מקום, אחרי "שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים";




(ה) בפסקת משנה (ז), אחרי "שדות המוקשים" יבוא "ושטחי הנפלים";




(ו) בפסקת משנה (ט), במקום האמור בה יבוא "כללים לפינוי מוקשים ונפלים";




(ז) אחרי פסקה (ט) יבוא:





"(י) כללים לביצוע סקר על ידי הרשות לשם הקטנת היקף שדות המוקשים ושטחי הנפלים עקב אי הימצאות מוקשים או נפלים בהם.";



זה מתקשר למה שהוזכר כאן קודם לגבי האפשרות לבצע סקר מקדים. הסעיף האופרטיבי שמגדיר את זה נמצא בהמשך.

יש לי שאלה אינפורמטיבית למרסל. מה רמת האמינות שאתם מייחסים לסקרים?

רמת סמך מקסימלית, בדיוק כמו בדבר אחר. אבל אנחנו גם מתחשבים במה שהיה שם. כשאנחנו נכנסים למקום ורואים שמעולם לא התאמנו שם ומעולם לא היו שם, עדיין צריך לבצע סקר שמסתכל מה קרה שם וסקרים על חלק מהשטח, כאשר במידה שלא יימצא, בגלל רמת הסיכון נוכל לשחרר את השטח. אגב, זה אמות מידה בין-לאומיות קיימות ואנחנו מאמצים אותן.

נדמה לי שבדיונים הקודמים עלה צנובר כמשל. בסיס צבאי שיש בו חיילים, יום אחד הצבא מחליט לסגור את הבסיס ופתאום הוא הופך להיות שטח נפלים. כשהיו שם חיילים הוא לא היה שטח נפלים, אבל כשהצבא סגר אותו הוא פתאום הפך להיות שטח נפלים. זו דוגמה שממחישה את האבסורד.

אתה יודע כמה שנים זה לקח. זה הפך להיות דבר מביש, מה שקרה בצנובר. במקום שייקח חודש להעביר את זה למינהל, המינהל לא מסכים להעביר, לצבא אין תרגולת של זמן ביניים, ונוצרת הפקרות. ובמסגרת ההפקרות הזאת שודדים את כל הבסיס ואת כל המוצב. אין שמירה, רק הפקרות.

אני חושב שאנחנו סתם מחממים את עצמנו. הבנו את הרעיון - - -

לא, אני חוויתי את זה. אין נוהל של העברת שטח צבאי לאזרחים. המינהל לא מקבל את השטח, הצבא לא מוסר את השטח, אף אחד לא שומר עליו, והכול פתוח שם, שודדים את כל אבני השפה. זה דבר מדהים. והכול זה אדמות מינהל.

אבל זה לא החוק הזה.

זה קשור גם לחוק הזה. בסיס תובלה הופך להיות שטח נפלים.

איל, השאלה שלך היא דוגמה קלאסית לשאלה על המקום של הרשות בעניין. אני מקווה שהרשות תגיע ל-mode עבודה מתאים מול צה"ל לגבי בסיס שנסגר. הרי בסיס שנסגר, הצבא לא מחויב לשלם עליו ארנונה. אם זה היה תלוי בי, הייתי מטיל ארנונה על כל בסיס שהצבא סגר, מרגע שהוא סגר אותו.

מחייבים אותם בארנונה, אבל כנראה לא מספיק.

לצבא יש מדד רגישות. אם יחייבו אותו על מספיק כסף הוא יפנה אותו מספיק מהר. אבל להגיד שבבסיס אין נפלים – זה כבר עניין אחר.

לגמרי. אני מצפה שעוד שנה מהיום נעשה בדיקה ונראה שכל הדברים האלה באמת קרו. אני מניח ששנה זה פרק זמן סביר למימוש חלק מתוכנית העבודה. ברושי, אני מקווה שעוד שנה נוכל גם להגיד "עשינו".

אני יכולה להגיד לך מניסיון שהרלפ"ם יעילים מאוד.

(2) במקום פסקה (2) יבוא:




"(2) לפעול לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים באמצעות מפעילים וחברות מפקחות שעמם תתקשר בהתאם להוראות פרק ה';";



(3) בפסקה (5), אחרי "בשדות המוקשים" יבוא "ובשטחי הנפלים";



(4) בפסקה (6), אחרי "לשדות מוקשים" יבוא "או לשטחי נפלים";



(5) בסעיף קטן (ב), במקום "עד (ט)" יבוא "עד (י)".

תיקון כותרת
סימן ג' בפרק ב'
7.
בכותרת סימן ג' בפרק ב' לחוק העיקרי, בסופה יבוא "ודמי פינוי".

הוספת סעיף 8א
8.
לפני סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:



"הגדרות
8א.
בסימן זה –







"דמי פינוי" – כמשמעותם לפי סעיף 9ב;







"מיזם פינוי", של שדה מוקשים או של שטח נפלים – מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים מסוים, לרבות תכנון המיזם, ביצועו ופיקוח ובקרה על ביצועו."



עכשיו הגענו לסעיף 9, הסעיף המרכזי פה.

תיקון סעיף 9
9.
בסעיף 9 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "של הרשות" יבוא "לפינוי שדות מוקשים (בסימן זה – תקציב הרשות)" ובסופו יבוא "(בסימן זה – סכום היסוד)";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) נוסף על סכום היסוד, תקצה המדינה תקציב לפינוי שטחי נפלים".



לגבי (2) העירו לי, ובצדק, שיש תיקוני נוסח שצריך לעשות, אני אקריא את מה שיהיה בסופו של דבר: נוסף על סכום היסוד תקבע הממשלה תקציב לפינוי שטחי נפלים במסגרת הצעת חוק התקציב השנתית.

אני רוצה להציע תיקון. בסעיף קטן (א), אחרי "של הרשות" יבוא "המיועד לפינוי מוקשים". אני מבקשת להדגיש את זה, כי זה משאיר את ה-27 מיליון כמיועדים לפינוי מוקשים, ולכן זה חייב להיות כתוב.

זה מוסדר אחר כך.

איך? אנחנו צריכים שזה יהיה רשום.

זה רשום ב-9(א1), את תכף תראי.

אבל אולי באמת נכון להבהיר. סעיף 9(א), עניינו בעצם התקציב הסגור של ה-27 מיליון שקל למוקשים. אם אני מוסיף את המילה "מיועד" - - -

כבר כתבת, עידו. "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים". כלומר, זה ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי וזה לא יפחת מ-27 מיליון שקלים חדשים בשנה. כלומר, זה סכום היסוד. כל הדבר הזה הוא למוקשים. וב-(א1) אנחנו כותבים שנוסף על סכום היסוד – שהוא הסכום שמוקצה למוקשים, אותם 27 מיליון – תקבע הממשלה בחוק התקציב השנתי סכום שמיועד לנפלים. זה בדיוק מה שכתוב.

אם ככה לא הבנתי מה ההבדל בינך לבין רות.

אני אגיד לך מה ההבדל. תראו, אם אנחנו מגדירים את שם הרשות כ"רשות לפינוי מוקשים ונפלים" אז אני חושבת שכשאנחנו מדברים על התקציב השנתי, חשוב לזכור שהוא מיועד לפינוי המוקשים. אז למה שלא נוסיף את המילה "המיועד"?

חבר'ה, עכשיו אני מתחיל להבין את ההיגיון של רות. יש לה היגיון שב"כניקי, חשדני.

"אל תיגעו בזה".

נכון. כי עבדנו קשה להשיג את ה-27 מיליון.

אומרת רות ככה. "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים" – יש לו משמעות כפולה. משמעות אחת: התקציב השנתי של הרשות – לטובת פינוי מוקשים. משמעות שנייה: התקציב השנתי של הרשות-לפינוי-מוקשים. והשינוי הזה עושה את ההבדל. ולמען הסר ספק היא אומרת: בואו נבהיר שמדובר על התקציב השנתי של הרשות שמיועד לפינוי מוקשים, ולא תקציב שמיועד לטובת הרשות כרשות.

נכון.

זה נראה לי נכון.

חבר'ה, החשדנות במקומה, זה בסדר גמור.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מופיעה בחוק המילה תרומות. מה זה? מאיפה לקחתם את זה? מה זה, מפעל הפיס?

יש בחוק המקורי פרק שמדבר על תרומות, דיברנו על זה בדיונים הראשונים. בעולם יש קרנות של האו"ם וקרנות של האמריקאים שמממנות פינוי של שדות מוקשים בעולם כחלק מאמנת אוטווה וכו'. כשנחקק החוק במתכונת הראשונה שלו רצו שתהיו אפשרות לקבל את אותן תרומות. דיברו על מיליארדים של יורו, ובסוף הגיעו כמה עשרות מיליונים, ואותה קונסטלציה שקבועה בחוק היא שאפשרה את זה.

אבל איפה ההתייחסות בחוק לכספים שהם לא תרומות, אלא השתתפות המועצות, השתתפות משרד החקלאות, השתתפות החטיבה להתיישבות, השתתפות הקרן הקיימת וכדומה? איפה התקציבים האלה? הם לא תרומות.

זה כתוב בהמשך.

אבל אם אתם כבר כותבים פה אז תכתבו את זה כמו שצריך.

יש סדר בחקיקה.

יש את תקציב הרשות, שהוא תקציב עלוב של 27 מיליון כולל תקורות כולל הכול. נניח שעכשיו בא ראש המועצה ומביא כסף מפה ומשם – איפה זה בא לידי ביטוי?

זה מופיע בחוק - - -

למה לא להכניס את זה פה? אם אתם כבר כותבים תרומות אז תכתבו גם עוד משפט שמבטא את ההשתתפות של משרדי ממשלה וגורמים נוספים. שלא אחר כך מישהו יגיד באיזה דוח מבקר "מה פתאום הבאתם כסף - - -

חבר הכנסת ברושי, יש סדר מאוד לוגי לרצף של הסעיפים. סעיף 9(א) מדבר על סכום היסוד, 27 מיליון, לפינוי מוקשים. סעיף קטן (א1) אומר שבנוסף על זה יהיה כסף שהממשלה תקצה בחוק התקציב השנתי לפינוי נפלים. בנוסף - - -

רגע, אני לא מצליח - - -

ברושי, יש פרק שלם שעוסק בדיוק בנושא הזה, ובפירוט רב מאוד.

יכול להיות שלמה שאני אומר לא צריך להתייחס כרגע, אבל כתוב פה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות. עכשיו, כשאומרים פה תרומות - - -

מתכוונים לתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג'. פרק ג' הוא פרק שלם שבא בהמשך.

אבל אני לא מעיר על התרומות, אני לא רוצה לדבר על התרומות, אני רוצה לדבר על חובת ההשתתפות של גורמים נוספים בפרויקטים של פינוי מוקשים. צריך לבטא את זה באיזשהו מקום, כדי שלא מישהו ישאל אחר כך מה פתאום קק"ל או החטיבה להתיישבות או מינהל מקרקעי ישראל עסקו בזה. כי הרי לא יהיה פינוי של מוקשים מתקציב של הרשות, זה תקציב גרעיני, זה תקציב מינימלי, אי אפשר בכלל לדבר על פינוי מוקשים בתקציב כזה. לכן התקציב הזה צריך ליצור מצ'ינג גדול שמביא הרבה כסף מכל גורם שאפשר, כדי להוסיף אדמה להתיישבות, לשיכון ולחקלאות. צריך להזמין את ההשתתפות של הגופים האלה.

אני שואל את האוצר ואת משרד הביטחון: להערה של ברושי יש מענה בפרק ג'? הרי ברור לחלוטין שאם אנחנו מתירים פה לתרומות, אז כל מה שבין תקציב הרשות לבין תרומות הוא הרבה יותר מכשר, ולא חשוב אם זו הקרן הקיימת, קרן היסוד או כל גוף אחר.

אז או שזה מוסדר בתרומות, או, כמו בשנים האחרונות, זה פשוט העברות בין משרדי ממשלה ובין גופים. עושים את זה. אנחנו לא ראינו צורך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

לא, אבל יש כאן שאלה משפטית. מבחינה משפטית, אתה צריך להסדיר תרומות בחוק כדי שלרשות תהיה יכולת לעשות שימוש בתרומות. לכן אני שואל האם אי-כתיבה של זה תמנע יכולת להשתמש בזה.

תמיד צריך לזכור שהחוק הזה לא עומד לבד באיזה וואקום, אלא הוא חלק מתוך המארג הנורמטיבי של מדינת ישראל. בתוך המארג הנורמטיבי השלם של מדינת ישראל יש את חוק יסודות התקציב, ומכוחו קורות העברות תקציביות בין משרד א' למשרד ממשלתי ב' או בין רשות ממשלתית א' לבין רשות ממשלתית ב'. הממשלה מעבירה כספים, והכול כמובן בכפוף לחוק יסודות התקציב, כאשר מה שדורש אישורי כנסת מקבל אישור כנסת.

זאת אומרת שכל הדאגה של ברושי מעוגנת בחקיקה שמאפשרת לעשות את מה שברושי אמר.

אם למשל משרד החקלאות רוצה לפנות שטח כלשהו לטובת פיתוח חקלאות בשטח הזה, זה יכול לקרות באמצעות העברות בין-תקציביות במדינת ישראל - - -

אוקיי, הבנתי. איתן, אני לא משפטן, אבל אם אתה מתחיל לפרט, אז מה שלא פירטת למעשה לא יהיה בחקיקה.

תעשו איך שאתם מבינים, אני רק רציתי לומר איזושהי אמירה לגבי האחריות שיש לכלל הגופים כלפי השטחים.

אני באמת רוצה להבין את זה. אם לצורך העניין נצליח לשכנע את משרד החקלאות לשים כסף על שחרור שטחי נפלים, האם הוא יוכל לעשות את זה במסגרת - - -

חד-משמעית. זה קורה ביום-יום.

כשנגמור את פרק ג', אם עדיין יישארו לנו חששות, אנחנו נציף את זה שוב. עידו, בבקשה.

הוספת סעיפים 9א ו־9ב
10.
אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:



"מימון מיזם פינוי
9א.
על אף הוראות סעיף 9(א) רישה –








(1) מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות, ימומן מתקציב הרשות או מתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג';








(2) מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות, ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות לפי סעיף 9(א1).

למה "רק"?

ה"רק" הוסף כי אתם רציתם שזה לא יבוא מסכום היסוד.

נכון, אבל כל החוכמה פה היא ליצור את המצ'ינג.

חבר'ה, בגדול שטח מוקשים ושטח נפלים צריך להיות בהגדרה אותו דבר. אם אנחנו הולכים לפנות שטח ויש תרומות לזה, אז גם הנפלים הם בתוך הסיפור. המילה "רק" היא מגבילה, ולא צריך להגביל.

איל, ה-27 מיליון נועד למוקשים והייתה פה הסכמה שאי אפשר להקצות את זה לנפלים. אבל צריך לנסח את זה אחרת. וכמו שאיל אומר, אנחנו פתוחים לשתי המשימות. הדבר העיקרי הוא להביא את מקסימום המשאבים, כאשר ההשתתפות של המדינה או שלכם בסכום היא לפעמים הבסיס שעליו בונים את כל הקונסטרוקציה - - -

המילה "רק" מיותרת פה.

חבר הכנסת בן ראובן, המילה "רק" באה להגיד שבאותם 27 מיליון לא נוגעים, הם למוקשים בלבד, לא לנפלים.

אבל את זה כבר אמרנו קודם, בסעיף שרות דיברה עליו. ועכשיו אנחנו רוצים להגיד שכל מי שייתן כסף לטובת העניין של מוקשים או נפלים – זה על אותו משקל ואין צורך לעשות הבחנה בעניין הזה. אם ראש המועצה מביא כסף לטובת נפלים, למה לא? מה ההבדל בין מוקשים לנפלים מבחינתו? אין הבדל.

יכול להיות שעלינו על מוקש בסעיף הזה. תראו, בדיון הקודם רצינו להבטיח שפינוי הנפלים יבוא מתקציב לפינוי הנפלים ולא שייקחו נתח ממוקשים ויעבירו לנפלים.

מצוין.

וכנראה שפה קצת הסתבכנו עם ה"רק". והשאלה שלי היא האם אי אפשר לקחת את הסעיף המקורי ולשנות אותו במתכונת הזאת בערך: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות המיועד לפינוי נפלים או מתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג' או מדמי פינוי.

אני רוצה רגע להעיר משהו. בסעיף 9(א) כתוב "(בסימן זה – תקציב הרשות)". אלא שלאור החידוד שחידדה רות עם המילה "מיועד", אולי צריך למחוק את הצירוף "(בסימן זה – תקציב הרשות)". כי בעצם סך התקציב של הרשות הוא לא סך התקציב שמיועד לפינוי מוקשים.

אז לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שבסעיף 9 היינו צריכים לכתוב את זה בצורה טיפה שונה. דרור, בסעיף 9 כתוב: פעילות הרשות תמומן מתקציב המדינה; התקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי שדות מוקשים ולפינוי שדות נפלים.

לא, זה בדיוק לא.

המושג "תקציב הרשות" צריך להימחק שם. התוספת ב-9(א) צריכה להימחק.

בסדר, אלה עניינים של נוסח. אבל העיקרון צריך להיות ברור. העיקרון אומר כך: פסקה (1), שעניינה פינוי מוקשים, תגיד שפינוי מוקשים יכול להיות או מהתקציב הסגור והצבוע של 27 מיליון, כלומר סכום היסוד, או מתרומות. נפלים יכולים להיות או מתקציב שאינו סכום היסוד, כלומר מתקציב נוסף של הרשות, או מדמי פינוי, או מתרומות.

רגע, את הסיפור של מנגנון התרומות לא הרחבנו לתוך הנפלים, כי הנפלים מובנים כדמי פינוי. תראו, כל המושג הזה של תרומות הוא דבר אנומלי בחוק, אני לא מכיר עוד חוק שיש בו את זה.

האמת שעכשיו אני רואה שבאמת התרומות מדברות רק על תרומות לשדות מוקשים.

הרעיון של תרומות כמקור תקציבי למדינה הוא בכלל אנומלי בחוק, ולכן פה אמרנו שאנחנו לא מסתכלים על זה כתרומות אלא כעל דמי פינוי. כלומר, אם מישהו רוצה לשים כסף על השטח, זה יהיה דמי פינוי, ובנוסף אנחנו מסדירים איך עושים את זה ואיך מחשבים את זה.

אבל אם יש קרן של האו"ם או כל גוף בין-לאומי אחר שעוסק בפינוי נפלים על פני כדור הארץ – לא היית רוצה שהרשות תוכל ליהנות מהעובדה הזאת באיזושהי צורה?

אני רוצה להעיר משהו. בהליך החקיקה של החוק המקורי, מכיוון שאנחנו יודעים שהכסף שהמדינה תקצה לא יספק אותנו, עשינו כמה דברים. אחת, עשינו רשימת תעדוף, הרשימה שעל פיה יעבדו. עכשיו, אם יבוא גוף שירצה לתת כסף שלא על פי הרשימה – לזה היינו צריכים למצוא איזשהו מוצא. ואני חושבת שבהצעה הזאת, כשאנחנו מגדירים מיזם, הגדרת המיזם נותנת לנו את ההכשר לפעול שלא על פי התקציב המיועד, אלא לקחת כסף ייעודי שארגון כלשהו מוכן לתת, ולפנות בו את השטח – מוקשים או נפלים. ולכן, אם נגדיר בהגדרות מיזם, כלומר כמשהו שנותן לנו אפשרות לקבל כסף, בתרומה או בכל צורה אחרת – זה מה שיאפשר לנו את העבודה הזאת, ולא לעבוד רק לפי הסדר. כי תזכרו שיש לנו פה בחוק את הרשימה של המפרט הלאומי. אם אנחנו עובדים לפי המפרט הלאומי, אין לנו בעיה. אבל אם אנחנו רוצים לעבוד לא לפי המפרט הלאומי, אנחנו צריכים איזשהו הכשר לקבל כספים.

רות, המפרט הלאומי לא קשור. בואו אני אעשה רגע סדר לגבי התרומות. אני חושב שהתרומות פחות רלוונטיות לנושא הנפלים, ואני אסביר למה. לגבי שדות מוקשים יש מנגנון בעולם לנושא של פינוי שדות מוקשים, כי זה מסכן אוכלוסייה וכו'. אבל פה אנחנו מדברים על שטחי אש שעכשיו רוצים לשחרר אותם לאוכלוסייה. כמעט תמיד מדובר על שטח שמישהו פנה שהוא רוצה אותו, אחרת הוא נשאר שטח אש. כלומר, לא מפנים את השטח מיוזמתנו. רק אם יש פנייה שרוצים את השטח, משרד הביטחון והצבא בודקים אם אפשר, ואז מתחילים בתהליך הפינוי. ולכן תרומות זה דבר שפחות רלוונטי לפה, כי מדובר פה על בעלי עניין.

אבל אם לראש רשות יש תורם שרוצה לתת כסף - - -

אם נכנס כסף מתורם, זה ייכנס כדמי פינוי, זה הכול.

אז תיתן הכשר לדמי הפינוי.

יש הכשר.

אני לא חושב שכדאי לערבב את התרומות עם דמי הפינוי – זה מנגנון אחד וזה מנגנון אחר.

אני רוצה רגע להבהיר. אם יש תרומות הן נכנסות לתוכנית הרב-שנתית לפי סדר העדיפות.

לפינוי של מה?

אם זה נפלים אז - - -

אבל זה לא כתוב פה.

מה אם יש ראש מועצה שהשיג תורם?

במקרה כזה מדובר במיזם.

חבר'ה, יש טעם לפגם שבחוק אחד אתם מצד אחד מבקשים להרחיב אותו גם לנפלים, ומצד שני אתם לא מוכנים להרחיב את המקור התקציבי בדיוק באותה מידה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות קוהרנטיים. כלומר, צריך להגיד שמוקשים זה מקביל לנפלים: מקביל מבחינת הגורם שאחראי על זה, שהוא הרשות; ומקביל מבחינת הגורם שמממן את זה, קרי או דמי פינוי או תקציב מדינה או תרומות. אלא שמה שאתם אומרים כאן זה שהמוקשים יהיה תקציב מדינה, דמי פינוי ותרומות, והנפלים יהיו תקציב מדינה ודמי פינוי בלבד.

לא, במוקשים אין דמי פינוי.

במוקשים אין דמי פינוי?

לא. התפיסה היא שיש ארגז כלים למימון, ומתוך ארגז הכלים אנחנו בוחרים את הכלי המתאים למטרה. במוקשים, משהוצבה אותה תיבה של 27 מיליון והוקצה התקציב הייעודי, אז בעצם הממשלה היא האבא של זה, היא האימא של זה, היא שמה את הכסף והכסף מגיע ממנה. לגבי התרומות, התרומות הן משהו אנומלי, אני לא מכיר אותו בדינים אחרים, וכפי שהסבירה רות, התפיסה היא שהן יגיעו מחו"ל, מארגונים שזה מה שהם עושים. זו הסיבה שיצרו את הדבר המאוד ייחודי הזה. בנפלים, לעומת זאת, או שזה מגיע מכסף מדינתי או שזה מגיע מדמי פינוי של גורמים לא ממשלתיים – רשות מקומית, יזם פרטי וכו'.

רגע, אמרנו בסעיף קודם שגם לגבי נפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים כסף בתקציב המדינה.

נכון, אמרתי את זה. אמרתי או תקציב מדינתי או - - -

אפשר היה להבין ממך שלמוקשים המדינה שמה 27 מיליון, ואילו לנפלים זה משהו אחר. אבל לא, גם לנפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים.

לא, אני אומר שבמוקשים אין ציפייה ואין אפשרות לממן מגורם פרטי, אלא מתרומות, כאשר התפיסה מדברת על תרומות שיבואו מארגונים בין-לאומיים, האו"ם וכדומה. בנפלים אנחנו אומרים שאולי יהיה גורם בעל עניין, גורם מקומי, שירצה לשים כסף, ואנחנו מאפשרים לשים את הכסף, אבל אנחנו בונים את זה בתוך המסגרת הרעיונית של דמי פינוי, שזה דבר שאנחנו מכירים מכל מיני מקומות אחרים של פיתוח מקרקעין.

אז מה הבעיה שיהיו גם תרומות?

כי תרומות זה אפיק מימון שאנחנו לא כל כך יודעים לבנות אותו - - -

אם אני מבין נכון, דרור אומר שאין לו בעיה עם תרומות, רק שהן צריכות לעבור דרך פילטר של רשות מקומית או גורם אחר.

מה שלי חשוב להבין זה שגם למוקשים וגם לנפלים, כל כסף שיביאו בעניינים האלה – נקבל אותו בברכה.

לא, אבל דרור רוצה "מכבסה" שתאפשר לו להעביר את הכסף הזה בצורה חוקית.

השאלה אם זה לא מגבלה.

לא, זה לא מגבלה. בדמי פינוי זה לא משנה כל כך מה האינטרס של הגורם, פילנתרופי או בעל עניין, זה שווה לכולם. ולכן אין בעיה לקבל תרומות ואין בעיה לקבל כספים מיַזָּמִים, זה לא משנה. המימון הזה מספיק כללי בשביל לכלול בתוכו תרומות, ולא משנה מה המניע.

לפי המבט של דרור אני לא חושב שהוא מסכים איתך.

לא, אני מסכים.

אני רוצה להגיד שהנוסח שכתוב פה, "לצורך מימון מיזם", הוא פתרון טוב, כי אנחנו מבחינים בין תהליך העבודה השוטף לבין מיזם. כתוב פה במפורש: "לצורך מימון מיזם פינוי של שטח נפלים" – ולא כתוב גם מוקשים – "רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפתח את מקרקעי שטח הנפלים ביחס לשטח שנדרש לפנותו". אני חושבת שזה נותן לה סמכות לבוא ולהתמודד עם כל בקשה כזאת וזה לדעתי העיקרון הכי חשוב פה. נכון שנצטרך להחליט על אמות המידה, אבל זה הסעיף שנותן לנו את הפתרון למצוקה שלנו.

העיקר שלא נישאר במצב שעוד שנתיים יהיו פרשנויות. אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה הכי ברור שאפשר ושלא בעוד שנתיים מישהו יפרש את זה אחרת. לכן, אם ברור פה שהנושא של המיזם עושה את הדבר הזה, אז - - -

לא, אין הגדרה של מיזם בהגדרות.

יש. "מיזם פינוי של שדה מוקשים או של שטח נפלים – מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים, לרבות תכנון המיזם, ביצועו, פיקוח ובקרה על ביצועו".

זה חדש?

כן.

אם זה נותן מענה, אז בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההרחבה של דמי פינוי לנושא תרומות היא לא ברורה דייה וכדאי לדון בה תכף, כשנדון מהם דמי פינוי. לנו יש השגות לגבי הנושא.

אבל אני חושב שאם יש תרומות לנושא של פינוי שטחי נפלים – ולאו דווקא גופים מחו"ל, זה יכול להיות גם קרן היסוד, הסתדרות כזו או אחרת, קרן קיימת וכן הלאה – הנושא הזה לא צריך להיכלל תחת ההגדרה של דמי פינוי. כדאי שהעניין הזה יהיה מוגדר מפורשות, כדי שהנושא הזה לא יהיה נתון לאחר מכן לוויכוח ופרשנויות. שיוגדר מפורשות שתרומות יכולות לממן גם פינוי שטחי נפלים.

עמיחי, אני רוצה רגע להסביר. המושג תרומות – אני לא מכיר מופעים אחרים שלו בדין. לפחות לתפיסתי ובהיעדר הגדרה ספציפית בדין, תרומה היא מתת שניתן מתוך איזה רצון וולונטרי, מתוך איזה רצון טוב או משהו כזה. כלומר, זה לא מוגדר בשום מקום. ולכן זה מסוג הדברים שאנחנו לא באמת מכירים בחוק ולא מכירים תפיסה משפטית לגביהם. העניין הזה נבנה באופן ייחודי בסעיף הזה מתוך מחשבה על הגופים בחו"ל, באו"ם, באיחוד האירופי וכדומה. לעומת זאת, בעולמות של מימון ציבורי, מה שאנחנו מכירים זה הסדרה יחסית פרטנית ומדויקת של מה מותר לגבות, ממי מותר לגבות, על מה מותר לגבות, ואיך מחשבים את זה. וזה בדיוק מה שעשינו פה, ולזה קראנו דמי פינוי.

מה הם דמי פינוי? הם לצורך מיזם ספציפי, והרשות רשאית לגבות תשלום מהגורם המבקש. שימו לב, ממי היא מבקשת לגבות? מהגורם המבקש לפתח את השטח, כאשר הגבייה היא ביחס לשטח. זאת אומרת, היא לא יכולה להגיד לו "אתה רוצה לפתח במקום א'? בסדר, אבל תשלם לי גם על מקום ב'". לא, היא גובה מאותו גורם רק על אותה יחידת קרקע. ומה היא גובה? את הפרטים איך בדיוק מחשבים קבענו בסעיף (ב), שבו אמרנו שהשר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות לעניין רכיבים, כללי חישוב ואופן הגבייה.

עמיחי, איפה יש לך בעיה עם זה? כי אני חייב לומר לך שדרור די משכנע.

היושב-ראש, אם יותר לי להמשיך את הקו המשכנע, הרעיון הוא שתרומות הן מושג שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא אומר בעולם המשפטי. אבל את דמי הפינוי אנחנו מגדירים בצורה המדויקת הזאת כי בדומה לתשלומים אחרים שהרשות הציבורית גובה, הם צריכים להיות תחומים וגדורים היטב.

במילים יותר פשוטות, של כלכלנים, לא של משפטנים, אתה בעצם אומר שהתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי.

נכון מאוד.

תרומות מוגדרות לא לפי הרכיבים, לא לפי העלות, לא לפי המספר, אלא זה משהו רצוני שמי שרוצה נותן - - -

אני מבין את הקושי שלך, אבל אני רוצה ללכת איתך הלאה. בדברי ההסבר שייכתבו לחוק הזה, האם יהיה אפשר לכתוב משפט בנוסח שאומר שתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי?

כבר אין לנו דברי הסבר לקריאה השנייה והשלישית. האלמנט הבא מבחינת פירוש הדברים הוא הדברים שלך לפרוטוקול.

אז לפרוטוקול. הרי בסופו של דבר, כשיבואו עמיחי או השלטון המקומי בתביעה בבג"ץ, ינסו להבין האם תרומות באמת נחשבות כמקרה פרטי של דמי פינוי. אם כן, עוברים הלאה. אם לא, נצטרך להתמקד בזה רגע.

תרומות הן פרט שמתייחס אליו פרק ג'. זה איזה מתת וולונטרי שאין לו תחומים וכו'. זאת אומרת, אם אני רוצה לתרום 100, אני יכול לתרום 100, ואם אני רוצה לתרום מיליון אני יכול לתרום מיליון, אף אחד לא מגביל אותי.

לא, אבל פה עמיחי לא מדבר על תרומה אמורפית, הוא מדבר על תרומה למיזם.

לכן אני אומר שדמי פינוי הוא סכום שהוא מובנה. נאמר בו ממי בדיוק מבקשים, כמה בדיוק מבקשים, מה בדיוק נכלל, איך מחשבים את זה ואיך גובים את זה. לעומת זאת, תרומה זה משהו שאם אני רוצה אני נותן - - -

ותרומות יכולות להיכנס לתוך המפרט הזה שאתה מדבר עליו?

כן. אם בעל העניין מבקש לפתח שטח מקרקעין מסוים, אומרים לו בסדר גמור, אנחנו נגבה ממך לגבי הקרקע הזאת, לפי הכללים שנקבעו בסעיף קטן (ב). לכן, ההבחנה בין מושג התרומות לבין מושג דמי הפינוי היא הבחנה בין משהו בלתי מוסדר לבין משהו מאוד מדויק.

אני רוצה לחדד ולהבין את זה עד הסוף. אם בא תורם איקס ואומר לרשות, תראו, יש פה שטח נפלים שכרגע אין תביעה לגביו ואני תורם 100 מיליון שקל כדי לפנות את השטח הזה – זו צורה אחת. תרומה. אומנם קצת בעייתית, אבל תכף נגיע לזה. הדרך השנייה היא שהרשות המקומית או האזורית מקבלת תרומה של 100 מיליון שקל לטובת פינוי נפלים בשטח שהיא רוצה להפוך אותו לשטח חקלאי. היא פונה לרשות ואומרת לה שאת השטח הזה היא רוצה להפוך לחקלאי, ואז זה נכלל בדמי הפינוי. האם זו ההבחנה שאתה עושה, דרור?

אם יש תורם פילנתרופי מחו"ל שרוצה לשים 100 מיליון שקל והוא לא אומר לאיזה שטח, אז זאת תרומה. זה דבר שהוא גם לא ייעודי וגם לא מוגדר ותחום. לעומת זאת, אם בא אותו אדם ואומר שהוא רוצה את יחידת הקרקע הזאת והוא רוצה לפנות אותה והוא שואל כמה זה עולה לו, באה הרשות, מסתכלת על הכללים שייקבעו מכוח סעיף קטן (ב), בודקת מה הרכיבים, מה העלויות וכו', מגיעה לתחשיב כלשהו, ואז אומרת לו "זה לא 100 מיליון, זה 4.5 מיליון". זאת אומרת, בגלל שזה הרבה יותר מדויק וממוקד, זה לא שהוא בא ופשוט שם 100 מיליון, אלא אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה לפנות את יחידת הקרקע הזאת, הסכום של זה הוא איקס שקלים.

עמיחי, אני רוצה להציע משהו. אני חושבת שיש פה איזה עניין של קצת סמנטיקה וקצת משהו אחר. אני רוצה להגיד ככה. תרומה, בשונה מדמי פינוי, היא וולונטרית. דמי פינוי זה משהו שנקבע ונדרש. עכשיו, יש פה איזה דיסוננס בין תרומה לדמי פינוי, כי אם הבן אדם תורם, הוא נותן מנדבת ליבו. ולכן אני חושבת שכדאי לכתוב, אם היועץ המשפטי יגיד שאפשר, בתוספת לסעיף 9(ב), כך: מיזם, רשאי שיהיה ממומן מתרומה ייעודית. ולמה כך? מפני שאנחנו מדברים בפרק ג' על תרומות, כלומר, זה לא זר לחקיקה הזאת. ולכן, כדי להניח את דעתו של התורם שהוא נותן לא בגלל שדרשו ממנו אלא בגלל שהוא דורש מעצמו והוא רוצה, נוסיף את האמירה "מיזם, רשאי שיהיה ממומן מכספי תרומות".

מבחינתנו זה בסדר גמור.

תראו, אנחנו לא נגענו בפרק ג', מה שקיים קיים, אבל מבחינה משפטית הוא מאוד בעייתי, כי אף אחד לא באמת יודע מה זה תרומה. שוב, כשחושבים על תרומות בהקשר של גופים בין-לאומיים פילנתרופיים כגון האו"ם או האיחוד האירופי וכדומה, זה מצב אחד. אבל בתוך העולם הפרטי, המקומי, הארצי, כספים שניתנים מרצון טוב זה דבר מאוד מוזר שתמיד מעלה סימני שאלה ושיש סיבות לדאוג ממנו. דרך אגב, המקום היחיד שלדעתי יש בו תרומות בדין זה בהקשר של תרומות לבחירות. ושם זה מוסדר, תחום היטב ומוגדר בדיוק בדיני הבחירות. אבל תרומה שניתנת באופן וולונטרי זה לא אופן מימון נורמלי בעולם של ה - - -

לא, אבל מה שרות הציעה זה להפוך את התרומה הוולונטרית העמומה לתרומה וולונטרית ייעודית.

אני לא יודע מה זה אומר, תרומה וולונטרית ייעודית. אני יודע שאם יש מישהו שרוצה לקדם מיזם והוא מבקש לפתח מקרקעין... דרך אגב, זה דומה לדמי פיתוח אחרים. למשל, כאשר יש יזם קרקע שרוצה לפתח קרקע כלשהי, בלי קשר לנפלים, מטילים עליו דמי פיתוח שהרשות המקומית רשאית לגבות. משם זה נשאב לפה, זה אותו רעיון.

אבל מה ההבדל מבתי החולים, שמקבלים תרומות של מיליונים? למה זה בסדר וזה לא בסדר?

יש הבדל בין בתי חולים לבין... אני אסביר את מה שדרור אמר קודם. המדינה לא רשאית – עובד מדינה לא רשאי – לגייס תרומות לטובת פעולות מסוימות. יש לכך כללים בחוק. חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית) קובע מתי מותר לקבל תרומות ומתי אסור, והוא קובע באופן מפורש שבמקום שזה לא נכנס לתקציב המדינה צריך לקבל אישור ממשלה על הדברים האלה. אז בהמשך למה שאדוני אמר לגבי הבהרות בדברי ההסבר או בפרוטוקול הוועדה, חשוב להבהיר בצורה ברורה וחד-משמעית שאם נכניס פה בחוק אמירה לגבי תרומות, חייבים לחול עליהן כל הכללים של חוק שירות המדינה, והממשלה תהיה חייבת לאשר קבלת תרומות כאלה לטובת המטרה הספציפית הזאת. אי אפשר לעשות פה מנגנון שעוקף את הדברים האלה. זה צריך להיות ברור וחד-משמעי. אין מנגנונים אחרים, יש חוק ייעודי שמגדיר את הדבר הזה, וחוקים פרטניים לא יכולים לעקוף את הנושא הזה.

לא, אין כאן כוונה כזאת. דווקא פתחת צוהר מאוד מעניין. הרי מערכת הבריאות זו אם כל המניפולציות שעשו כדי להכשיר תרומות. לקחו בתי חולים, שינו להם את הטרמינולוגיה כדי שאפשר יהיה לתת כותרת לתורם, הפכו את זה למרכז רפואי, ועכשיו, בתמורה לתרומות מוכרים "בתי חולים" באותו המרכז הרפואי. עקפו את השיטה, והיום במערכת הבריאות הנתח של התרומות הוא נתח מדהים. ועכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הנפלים, אנחנו אומרים שאין טכניקה להביא תרומות. זה נשמע לי קצת אבסורד. תראו, אנחנו כולנו מבינים שאין שום פסול בכך שמישהו יתרום כדי לפנות שטח נפלים, אם זה לטובת חקלאות, אם זה לטובת חפירות ארכיאולוגיות, אם זה לטובת מיזם תיירות וכדומה. אנחנו לא מוצאים בזה פסול, אנחנו רק רוצים שזה ייעשה על פי חוק. אז השאלה היא איך עושים את זה על פי חוק.

מה שאדוני תיאר עכשיו, אדם שרוצה לתרום כסף לטובת פעולה ספציפית, אז אם זה נכנס למדינה, זה דבר שצריך להיעשות באישור. אם רוצים לתרום משהו לטובת פעולה שהמדינה מבצעת אותה, כמו המקרה שלפנינו, הממשלה צריכה לאשר את קבלת התרומה הזאת מראש, וזה גם צריך להיות היתר שמפורסם ברשומות. כלומר, זה לא משהו שהוא לאחר יד. עכשיו, אני מעריך – אור, תגיד אם זה נכון – שהנושא של התרומות מוסדר כבר עכשיו בחוק.

נכון.

האם הממשלה נתנה היתר בעבר, כשהחוק עבר, לקבלת תרומות לטובת הדבר הזה? אני מאמין שכן.

כן.

החוק אישר.

החוק הזה לא יכול לאפשר דבר כזה.

הוא מאפשר את זה, תסתכל על מה שכתוב בחוק. מוקמת קרן, שתפקידה הוא לנהל כספי תרומות שקיבלה. כלומר, החוק נותן לנו סמכות.

זה לא נותן לה סמכות לנהל - - -

אתה יכול לבדוק מה מהות התרומה, אבל זה נותן לך היתר לקבל תרומות.

בנוסף לדבר הזה צריך לקבל היתר גם מהממשלה לטובת זה. אור, אתה התחלת לתאר מה קרה בתחילת תוקפו של החוק, אז אולי תשלים את זה.

אבל אני חושב שאנחנו סוטים פה מהעיקר. התרומות זה שולי, אני לא חושב שזה יהיה, ואם זה יהיה זה יבוא דרך אותו יזם, אבל זה לא כל כך משנה, זה הכול יכול להיכנס לדמי פינוי, ולכן אני חושב שהוויכוח פה הוא עקר ולא מקדם אותנו.

אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס לנושא של דמי הפינוי, ויכול להיות שזה גם ייגע בתרומות. ברשותכם, אני לוקח צעד אחורה. כמו שכתוב במכתב שהעברנו אליך, היושב-ראש, מבחינתנו חוק הגנת הסביבה מגדיר בצורה ברורה שהמזהם משלם. על פי אותן אמות מידה, משרד הביטחון ומפעלי מערכת הביטחון, שהם אלה שזיהמו את השטח, הם אלה שמבחינה עקרונית – ולהבנתנו גם על פי החוק – צריכים לשלם את דמי הפינוי, באופן מלא, בתקציב ייעודי ומסודר. אנחנו מצרים על כך שאין תקציב ייעודי ומסודר, בין אם זה בעקבות התנגדות משרד האוצר, רפרנט ביטחון, ובין אם זה משרד הביטחון. מבחינתנו ההתנגדות הזאת היא תמוהה.

אבל, ככל שאין הטלת אחריות תקציבית מלאה על משרד הביטחון ועולה הנושא של דמי הפינוי, אנחנו מבקשים ככה. הרי יש שתי סיטואציות לדמי פינוי: או דמי פינוי מיַזָּמִים או דמי פינוי מיַזָּמִים אחרים, עיין ערך רשויות מקומיות ומועצות אזוריות. רשויות מקומיות ומועצות אזוריות – רובן הגדול של אלה שיש בשטחן שטחי נפלים והן עלולות להיות חלק מהחקיקה הזאת, ממוקמות בשטחי פריפריה, שבהם קשה להשיג יזמים כאלה. ולכן אנחנו מבקשים להגדיר בצורה מפורשת במסגרת הצעת החוק שדמי הפינוי יוטלו רק במקרה שנמצא יזם פרטי. אם לא נמצא יזם פרטי אלא הנושא הזה אמור כביכול להתגלגל לפתחן של הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות, הנ"ל ימומן, כמו שהחוק קובע וכמו שהעיקרון קובע, על פי עקרון המזהם משלם, מתקציב ייעודי שהוקצה בתקציב המדינה. אני לא רואה שום היגיון לסטות מעקרון המזהם משלם, וגם אם יש סטייה, מי שייפגע מזה זה רשויות מקומיות ומועצות אזוריות שלא עשו שום דבר וכל חטאן שהן נמצאות בשטחי פריפריה. אם יש יזם – יש יזם. שיתכבד וישלם את עלות הפינוי. אבל במקרה שרשות רוצה לעשות איזה שצ"פ או לבנות מוסדות ציבור – היא זאת שאמורה לממן את זה?

אבל זה דיפולט טבעי. אם אין מישהו שייתן אקטיבית כסף לנושא הזה - - -

עיין ערך יזם פרטי. אבל כשאת מגדירה מישהו, יבוא מישהו ויגיד, רגע, המישהו הזה יכול להיות גם רשות מקומית או מועצה אזורית.

היא יכולה לתפקד כיזם?

למה יזם? איזה יזם? - - -

היא מביאה תרומות - - -

חבר'ה, אחד-אחד. עמיחי, סיימת?

דבר ראשון, שצריך תמיד לזכור אותו, הוא עקרון המזהם משלם. אני חוזר על זה: עקרון המזהם משלם.

תודה. עלי, בבקשה.

אני חושב שמה שעמיחי התייחס אליו זה בדיוק מה שכתוב בחוק. ככל שיש מישהו שרוצה, למשל רשות מקומית, בואו לא נמנע ממנו. אם יש רשות מקומית שרוצה לשלם על מיזם פינוי מסוים, שתשלם. אם היא לא רוצה, אף אחד לא כופה את זה עליה. אין פה שום כפייה על אף רשות. ככל שיש רשות מקומית שלא תרצה לשלם, המקור האחר שיהיה הוא תקציב המדינה או רשות אחרת שתרצה או גוף אחר שירצה.

עוד דבר שצריך לזכור זה שבסוף מי שמאשר את פינוי השטחים האלה זה צה"ל, ואם אתה מטיל עליו את העלות אז אתה לוקח לו את התמריץ לשחרר את השטח. גם את זה צריך לזכור.

באופן גס, אני חושב שהעיקרון שהזכרת הוא עיקרון נכון, אבל אנחנו כבר אחרי זה. אני לא יודע אם המטרה של זה היא לעכב את הדיון, אבל בואו נתקדם.

המטרה היא לא חס וחלילה לעכב את הדיון. אבל יש עניין של רצון ויש עניין של יכולת. נניח שהרשות המקומית רוצה היום לבנות פארק והיא לא יכולה. למה היא צריכה לשלם על פינוי שטח שמערכת הביטחון זיהמה אותו?

עמיחי, מה שאתה מבקש לעשות זה לגרום לזה שכל רשות מקומית תרצה לקדם את הפארק, כי הרי כל רשות מקומית תגיד, מה אכפת לי, זה לא על חשבוני, זה לא חשבון האוצר או משרד הביטחון.

אבל הם אלה שזיהמו.

מה שאתה בעצם מבקש זה להגיד, תתכבד המדינה ותשים את כל הכסף מראש. כי הרי בכל רגע נתון רשות מקומית תרצה לפתח אצלה פארק.

חבר'ה, אנחנו חוזרים פה לדיון הראשון. תראו, לגבי עקרון המזהם משלם, יש כמה עקרונות בחיים שהם עקרונות מאוד אמיתיים. מעולם לא נוצח עם ששלט בים. אבל המציאות היא קצת שונה. לפינוי מוקשים יש איזושהי הסדרה עם 27 מיליון שקל בשנה – ואני לא צריך לספר לכם מה האפקטיביות של 27 מיליון שקל בפינוי מוקשים, כל עוד אין לנו יכולת להביא מקור אקסוגני כדי לממן עוד פינוי. והרעיון להוסיף נפלים הוא רעיון מאוד נכון, רק שאם להודות על האמת, הוא לא לווה בגיבוי תקציבי. אז ניסינו לעשות משהו בעניין; להביא תקציב נוסף ולייצר יכולת לגבות דמי פינוי, כאשר בתוך זה נמצא כל נושא התרומות – והכול מתוך תקווה לעלות לא רק מדרגה אלא לעלות קומה שלמה בנושא הזה.

עכשיו, אפשר להישאר עם העיקרון של המזהם משלם, המעז מנצח וכדומה. המשפטים האלה הם יוצאים מן הכלל, רק מה? 70 שנה עברו – וזה לא עובד. ובצדק אמר עלי שלצבא אין שום תמריץ לשלם אחרי שהוא זיהם כל עוד יש לו את האופציה להשאיר את השטח בידיו. זאת אומרת, הבעיה שלנו היא איך להביא את כלל המערכות למצב שיש להם תמריץ לטהר שטחים נוספים, הן ממוקשים והן מנפלים.

בסופו של דבר זה גם עניין לאומי, ממשלתי, ממלכתי. הרי יכולה הממשלה להחליט שהיא רוצה להכשיר מסדרון שמאפשר חקלאות, תעבורה וכיוצא בזה בין ירדן למצרים דרך הנגב. בתוך זה יש שטחים של הערבה התיכונה, יש שטחים של רמת הנגב וכן הלאה. אז מטבע הדברים הממשלה תקצה את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לרשות לטהר את השטחים האלה.

אבל, אם נתעקש לעמוד היום מאחורי העיקרון של המזהם משלם, אנחנו יכולים לסגור את הדיון, לחזור למשבצת הדיון הקודמת ולהיפגש פה עוד עשר שנים – ואני אומר לכם שהרבה לא יקרה. המזהם לא ישלם, כי אין לו שום תמריץ לשלם.

אבל אנחנו רוצים להגיע כאן למצב שנותנים תמריץ לנקות שטחים, אם זה לפי עקרון המזהם משלם, אם זה לפי תקציב המדינה, אם זה לפי עיקרון של דמי פינוי, תרומות או הוזלת הטיהור הזה. ואם אתה מחבר את כל הדברים האלה ביחד, אני מקווה שבעוד עשר שנים מספר השטחים שפונו יהיה פי כמה מאות יותר גדול ממה שעשינו ב-70 השנים הקודמות. אם אנחנו לא מיושרים על המטרה הזו אז אפשר להתבצר מאחורי סיסמאות כמו המזהם ומשלם וכו'.

אבל אדוני היושב-ראש, האם יש בעיה להגדיר שדמי הפינוי יחולו כאשר יש יזם פרטי, אבל שתקציב המדינה יממן מקרים שבהם אין יזם פרטי?

היא הנותנת. אתה הרי לא קובע לממשלה מה הנתח התקציבי שייקבע, אבל יש סעיף בחוק שמובן ומשתמע ממנו, למרות שלא נכתב במפורש, שהוא לא יוכל להיות קטן מתקציב פינוי המוקשים. תראה, אנחנו בונים את זה עם שלייקעס, עם רצועות ביטחון. אנחנו נבדוק את זה שנה, שנתיים או כמה שנסכם לגבי הוראת השעה הזו, ונראה איך זה עובד. אם יסתבר שהתקציב שהוקצה לפינוי נפלים קטן מ-27 מיליון שקלים, אז נבין שהאוצר, הממשלה, לא רציניים בנושא הזה ונדע לטפל בהתאם. אם יסתבר שהמנגנון עובד וכולם נכנסו למשימה הזו – הרשויות המקומיות והאזוריות, משרד הביטחון, האוצר וצה"ל – מתוך הבנה שבאמת הולכים לנקות ולהכשיר שטחים בהיקפים חסרי תקדים ביחס למה שהיה בעבר, נהיה רגועים ואז יהיה אפשר להפוך את זה להוראת קבע.

אבל - - -

הכי קל להגיד: המזהם משלם, תודה רבה, הדיון הסתיים.

אבל אני לא אומר את זה. מה שאני אומר - - -

עמיחי, אתם עושים לעצמכם נזק, אתם יורים לעצמכם ברגל.

דמי הפינוי הם במקרה של יזם פרטי. כל עוד אין יזם פרטי, זה אותו תקציב שאדוני דיבר עליו.

למה לך להיכנס לפינה הזו? בוא תבדוק את עצמך עוד שנה ותראה מה הדבר הזה נותן לך. מה זה יזם פרטי? אתה עכשיו תצטרך להתחיל להיכנס לפרשנויות האם הקרן הקיימת זה יזם פרטי; האם נמלי ישראל זה יזם פרטי; האם הגורם התיירותי שרוצה להכשיר את קאסר אל יהוד או איזשהן חפירות ארכיאולוגית הוא יזם פרטי. אני חושב שאנחנו מנסים מוקדם מדי לרדת לרזולוציה נמוכה מדי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו קטן. אני חושבת, עמיחי, שאתם עושים לעצמכם קצת נזק. הרי אף אחד לא יכפה עליך לפנות שדה, אבל יש לך פה אופציה ליצור מצב שבו צה"ל לא ישמור על המקום הזה בגלל שאין מי שיממן את הפינוי הזה, והרשות תקבל סמכות לפנות. אני בטוחה שראשי ערים יודעים איך לגייס כספים, אתם תמצאו את הדרך. בנוסף לזה, יש פה עוד תקציב שיהיה זמין. לכן אני חושבת שאתם מפסידים פה הזדמנות מצוינת לאפשר לפתח קרקע שעד היום אף אחד לא עשה איתה כלום. מה, אתה מעדיף שזה יישאר ככה ואף אחד לא יעשה איתה כלום?

חבר'ה, תודה. עלי בינג, בבקשה.

אני חושב שהנוסח של היום הוא הנוסח שמאפשר כמה שיותר אפשרויות. אם יש רשות מקומית שרוצה, אם יש מתקן התפלה שרוצה, אם יש משרד ממשלתי כלשהו שרוצה, אם רמ"י רוצה, אם קק"ל רוצה – הנוסח הזה נותן כמה שיותר אפשרויות שייכנסו לזה, בלי שאנחנו כופים על אף אחד. להפך, הנוסח שאתה, עמיחי, מציע רק מצמצם אפשרויות ויגרום שגם מי שרוצה לא יוכל לשלם. זו שגיאה. הנוסח הקיים מאפשר את כל האפשרויות, כאשר רשות שלא תרצה לא תשלם, וכנראה שהשטח הזה יפונה מתקציב הייעודי בהתאם לתוכנית העבודה של הרלפ"ם.

אם זו הסיומת של מה שאתה אומר, אני מסכים.

עידו, בבקשה.

אני אקריא את התיקונים שעשיתי בסעיף 9א בהתאם לדיון. פסקה (1) תהיה ככה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מסכום היסוד או מתרומות שקיבלה הקרן על פי הוראות פרק ג'. ופסקה (2) תהיה: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות לפינוי שטחי נפלים לפי סעיף 9(א1) או מדמי פינוי. עכשיו אני אקריא את 9ב:



סמכות הרשות לגבות דמי פינוי
9ב.
(א) לצורך מימון מיזם פינוי של שטח נפלים, רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפתח את מקרקעי שטח הנפלים, ביחס לשטח שנדרש לפנותו (בסימן זה – דמי פינוי).







(ב) השר בהסכמת שר האוצר יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות לעניין רכיבי דמי הפינוי, כללי חישובם ואופן גבייתם בידי הרשות."

תיקון סעיף 11
11.
בסעיף 11(א)(1) לחוק העיקרי, המילים "כאמור בסעיף 9" – יימחקו.

יש לי הערה. אני איתי שני, נציג המועצה האזורית חבל אילות. הגדרנו קודם, בסעיף (י), את הכללים לביצוע סקר, רק לא הגדרנו מאיזה תקציב יבוצע הסקר. האם הוא יוצא מתוך ה-27 מיליון של פינוי המוקשים? האם ממקום אחר? זה לא כל כך ברור.

זה יהיה מתקציב פינוי הנפלים שיהיה לנו.

שעוד לא אושר.

יהיה. יהיה.

רגע. בסעיף 8(א) הגדרנו מיזם פינוי, אמרנו: מיזם לפינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים מסוים, לרבות תכנון המיזם, ביצוע, פיקוח ובקרה. אם מיזם מסוים מתחיל ונגמר בסקר, אז זה המיזם, הסקר. ולכן מימונו, ככל מיזם פינוי של שטח נפלים, יבוא או מתקציב המדינה, לפי 9(א1), או מדמי פינוי. כלומר, גם שטח שכל מה שנדרש בו זה לעשות סקר ואין צורך בפעילות נוספת, זה כשלעצמו עדיין מיזם, כי לקחנו יחידת שטח ועשינו עליה את מה שצריך לעשות. וזה מִתְמַמן דרך סעיפים 9(א) ו-9(ב).

להלן צנובר. תזכור תמיד את צנובר, זה עוזר לעשות סדר.

על אותו היגיון של התשובה שניתנה קודם, אתה צריך לפתוח לעצמך אפשרויות. אפשרות אחת זה להיכנס לסדר העדיפות של המדינה, באמצעות הרשות. אבל, אם לראש הרשות שלך יש עכשיו איזושהי אפשרות לקדם את זה מחר בבוקר, האפשרות הזו פתוחה בפניו. ולכן לא כדאי לסגור אפשרויות.

רק רציתי לבדוק מאיפה המימון של זה, זה הכול.

תודה רבה. עידו, בבקשה.

תיקון סעיף 12
12.
בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי –



(1) ברישה, אחרי "מפעיל מסוים" יבוא "או של חברה מפקחת מסוימת";



(2) בפסקה (1), אחרי "המפעיל" יבוא "או החברה המפקחת".



בסעיף הזה אנחנו יוצאים מהנושא של הנפלים וחוזרים למוקשים. יש את הסעיף של התרומות שמגיעות לקרן לפינוי מוקשים. הסעיף הזה מאפשר לתת תרומה למימון פעילות של מפעיל מסוים, והתיקון מבקש לאפשר תרומה גם למימון פעילות של חברה מפקחת מסוימת.

זה עוד לקח מהפעילות שלנו, שלא יכולנו לקבל מתורמים בין-לאומיים כסף לפיקוח. זה הכול.

תיקון כותרת פרק ה'
13.
בכותרת פרק ה' לחוק העיקרי, אחרי "שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים".

החלפת כותרת סימן א' בפרק ה'
14.

"סימן א': פינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים, תכניות לפינוי ותיאום עם גופים נוספים".

הוספת סעיף 17א
15.
לפני סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:



"פינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים
17א.
(א) לא יפונה שדה מוקשים או שטח נפלים אלא בידי הרשות, באמצעות מפעיל וחברה מפקחת, בהתאם להוראות פרק זה.







(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), צבא הגנה לישראל רשאי לפנות שדה מוקשים או שטח נפלים, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏"



הסעיף הזה הוא סעיף חדש. החלק הראשון אומר שאין פינוי מוקשים ספורדי, כלומר, שכל אחד מחליט לפנות לעצמו מוקשים, אלא הכול צריך להיעשות דרך החוק הזה, דרך הרשות. החריג לזה הוא צה"ל, שיכול להמשיך לעשות את פעילותו.

אבל אם צה"ל פינה שדה מוקשים הוא גם זה שמודיע שהשטח נקי?

נכון מאוד. וגם חותם עליו. אנחנו החריג, לא צה"ל.

הרציונל הוא שאנחנו לא משנים את המצב של צה"ל. צה"ל היה יכול, עדיין יכול, ומה שיש לו יש לו. הבעיה שבפועל לצבא אין תמריץ לעשות זאת, ולכן הרשות היא ברירת המחדל. מה שאנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה זה שיבוא גוף פרטי ויבקש לעשות את זה לא דרך הרשות לפינוי מוקשים אלא בעצמו. אנחנו באים ואומרים לו: לא, לא, לא, הדרך היחידה מלבד הצבא זה המסלול הזה. כי כבר שמענו ונתקלנו בכל מיני רעיונות של גופים שרוצים לעשות את זה, אבל בגלל שמדובר פה בדברים מסוכנים אנחנו לא רצינו לאפשר מצב שכל מיני גורמים יחליטו שהם נוטלים לעצמם את היוזמה. והיות שהדין הכללי אומר שלפרט מותר כל מה שלא אסור לו' אז אנחנו טורחים להגיד שאסור לו, אלא אם זה דרכם.

אבל אפרופו מה שאמר כאן עמיחי בנושא של המזהם משלם וכו', אני רוצה לשאול משהו. אוקיי, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת 70 שנה לאחור ולעשות סדר בכל הדברים שקרו בעבר, אבל איפה בחוק נכנסת אמירה מחייבת שמעתה ואילך כל שטח שיוגדר כשטח אש או שטח אימונים או שטח שתכליתו להיות מזוהם, העיקרון של המזהם משלם מקבל שיניים לגביו? כי אחרת אנחנו כל הזמן נצטרך למשוך לאחור.

הצבא החריג את עצמו מהחוק הזה.

הצבא לא יכול להחריג את עצמו מהחוק, הגורם היחיד שיכול להחריג את הצבא מהחוק זה הכנסת. אני שואל איפה בא לידי ביטוי בחוק הסוגיה שהמזהם ישלם, ומהר.

אני אתייחס. החוק הזה מדבר על הרשות והסמכויות שלה, הוא לא מדבר על צה"ל. צריך להבין שרוב שטחי האש יישארו שטחי אש וימשיכו להתאמן בהם. עכשיו, הצבא, בהתאם להוראות שלו, צריך לקבוע נהלים איך עושים סקר לאחר פינוי, איך מפנים נפלים על פני הקרקע וכדומה. זאת האחריות שלו, זה התפקיד שלו, והוא עושה את זה. ולכן אני חושב שהחוק הזה לא אמור לטפל בנושא הזה וזה גם לא ייעודו.

איפה תפקידה של הרלפ"ם אל מול צה"ל בלהבטיח שמה שהיה 70 שנה לא יהיה ב-70 השנים הבאות? זה הרי תפקידו של הרלפ"ם.

תראה, לפחות לגבי מוקשים אני יכול להגיד שנעשתה עבודה מאוד ענפה מול הצבא לעשות מיפוי ובדיקה וארכיונים כדי לעבות את כל המידע שיש ולסדר אותו, כדי שכשנגיע לשלב הפינוי יהיה לנו הרבה יותר מסודר. יש לנו גם כוח אדם של הצבא שעובד אצלנו על הנושא הזה. כלומר, יש נכונות של הצבא, יש שינוי מדיניות, יש שינוי פעולה, וזה מאוד חשוב. אני חושב שכך יקרה גם בשטחי הנפלים, ברגע שנתחיל לעבודה עליהם. תהיה הבנה הדדית שצריך שיתוף פעולה של שני הגופים. אבל צריך לתת לגלגלים לזוז כדי להבין את כל התהליכים שיקרו במקביל.

התשובה הייתה טובה אבל לא מספקת.

אני רוצה מילה בעניין. אני ערן ג'וזף, ראש ענף תו"פ באג"ת. אם אנחנו נייצר דרך החוק הזה את המנגנון של המזהם משלם אנחנו נחזור לאותה בעיה שהייתה ב-70 השנים האחרונות. למה? אני אקבל בקשה לשחרר שטח, אני מאוד ארצה לשחרר אותו, אבל אני אבין שאני צריך לשלם כמה עשרות מיליונים על פינוי השטח הזה, שזה כסף שאין לנו. וככה נייצר את אותה בעיה שיש בעשרות השנים האחרונות, ולכן אני מציע לא להכניס את המנגנון הזה לחוק הזה.

אני חושב שהשאלה היא איך מונעים מכם לייצר שטחים חדשים.

אתה לא רוצה למנוע מצה"ל לייצר שטחי אימונים שנדרשים לו.

לא, אני רוצה למנוע מצה"ל מצב שבו הוא יזהם ולא ישלם. 70 שנה התקבע מצב כזה, לא חשוב איך ולמה, אבל מרגע שעושים סדר – בואו נעשה סדר. זאת אומרת, אם מחר צה"ל מחליט שהוא צריך שטח אימונים כלשהו, צריך לראות איך אנחנו במבט קדימה לא חוזרים על טעויות שלנו מהעבר. הרי ברור לחלוטין שהעיקרון של המזהם משלם הוא נכון מאוד וגם ברור לחלוטין שהוא לא מיושם ושאם נישאר עליו נהיה תקועים. אבל, אם כבר עושים סדר, בואו באמת נעשה סדר. ואם אי אפשר אחורה, לפחות קדימה.

עם יד על הלב, הדבר העיקרי שאפשר לעשות אחרת בתוך צה"ל זה המעקב אחרי מה אתה יורה בתא השטח. זה הדבר העיקרי שאפשר לשנות. מעבר לזה יש בעיה אינהרנטית שמייצרת מצב שבו לא נוכל לשחרר שטחים אם נמשיך לעבוד לפי העיקרון של המזהם משלם.

כבוד היו"ר, גם צריך להבין שאלה לא רק שטחי אימונים, אלה גם שטחי מלחמה. לכן הראייה היא הרבה יותר רחבה. אחת מההחלטות שאנחנו קיבלנו היא כן לעשות עבודה מול הצבא כדי לעשות מעתה והלאה מיפוי, כדי שכשנגיע לשטח יהיה לנו מידע אמיתי ונוכל להקצות את המשאבים כמו שצריך. זה דבר שלא צריך לכתוב בחוק, זו פעילות שאנחנו עושים בשטח, גם במוקשים. ולכן העבודה ההדדית ושיתוף הפעולה כן ימקסמו את ההשקעות של הכספים ויתעלו אותם למקומות יותר טובים.

איל, בבקשה.

לדעתי הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, כי אנחנו רוצים לתקן את המצב שהיינו בו 70 שנה. ולכן אני חושב שכן ראוי לחשוב על איזשהו ניסוח שמגדיר אחריות של משרד הביטחון, אחריות ממשלתית, על כך שהצבא לא יוכל היום להמשיך ולפתוח מגרשי נפלים כראות עיניו. לא שאני חושב שהוא עושה את זה, אבל כן צריך לתת לזה איזושהי אמירה בחוק, כדי שתהיה איזושהי ראייה ממלכתית של הדבר הזה.

אני חייב לומר שאני מרגיש שמשהו לא לגמרי ברור לי. צריך להגיד ששטחי מדינת ישראל הם לא בלתי מוגבלים. זה לא שיש אין-סוף שטחים ובכל רגע נתון הצבא הולך ותופס איזשהו שטח פנוי, מתיישב בו ומתחיל לירות פגזים. זה מצד אחד. מאידך גיסא, זה לא שמחר בבוקר צה"ל סוגר את הבסטה ולא יורים באף שטח וכל השטחים צריכים להתפנות. הרי יש שטחים שאמורים להישאר כשטחי אש ואין תוכנית להפסיק את השימוש בהם; ובשטחים האלה, כפי שאומרים בצבא וברלפ"ם, מקיימים מעקב ובקרה ותרשומת ותיעוד הרבה יותר מדוקדקים של מה נעשה ביחידת שטח כלשהי, כדי שאם בבוא היום יוחלט שרוצים לשחרר את השטח הזה, ידעו בדיוק מה יש בו ואיך להיערך לפינוי שלו. כך שזה לא שעכשיו פתאום מוצאים איזה יחידת שטח ותופסים אותה.

חבר'ה, אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לנושא הדיון, אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו לא רוצים ש-70 השנים הבאות יהיו כמו 70 השנים שחלפו. כל הדיון סביב הצעת החוק הזו נועד לטפל במה שקרה, אבל לא יכול להיות שלא נאמר לעצמנו, לאור ההזנחה – ואין לי מילה אחת זולת הזנחה כדי להגדיר את העובדה ששטחי אש, שטחי אימונים ובסיסים... הצבא תופס בסיס, אחר כך מחליט שהבסיס הזה לא רלוונטי, אבל הוא נשאר נכס צבאי עד שהצבא מחליט אחרת. אגב, יש בסיסים שברבות השנים חזרו להיות בסיסים צבאיים, אחרי עשרות שנים שהם היו סגורים, שגם שומר לא היה שם. למשל הר אורה, שהיה נטוש עשרות שנים. באיזשהו מקום אני מרגיש שאין לצבא שום תמריץ לעזוב שטח שהוא קיבל או שטח שהיה שלו, אז הוא פשוט מחזיק אותו. ואם הוא מפנה אותו אז הוא לא מזדכה עליו מבחינת הזיהום, אלא אומר "אין לי תקציב להשקיע בזה". אז זה טיעון טוב ל-70 השנים שחלפו, אבל זה כבר לא טיעון טוב ל-70 השנים הבאות.

אני לא רוצה להתקדם בנושא הזה בחוק הזה, אלא אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו, מול הרלפ"ם, נקדם הצעת חוק שתעשה סדר בדברים האלה ל-70 השנים הבאות. כי המציאות שבה אנחנו פותרים את הבעיה לאחור אבל בלי לתת מענה לשנים הבאות, היא כיוון לא סביר בעיניי. אנחנו נבדוק איך אנחנו עושים את זה – אם בהצעת בחוק, אם בתקנות, אם במתכונת אחרת. איל, בתור אחד שהיה איזה שבועיים בצבא, אולי זה נושא שכדאי לך להרים אותו. עידו, בבקשה.

תיקון סעיף 18
16.
בסעיף 18 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, אחרי "לפינוי שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) בתוך שנה מיום פרסומו של חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח–2018, תגיש הרשות לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים, ובתוך שנתיים מיום הפרסום כאמור – הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים בים."

תיקון סעיף 19
17.
בסעיף 19 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "רשימת שדות המוקשים" יבוא "ואת רשימת שטחי הנפלים" ובמקום "בה" יבוא "בהן";



(2) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, אחרי "שדות המוקשים" יבוא "ושטחי הנפלים" ואחרי "סוג המוקשים" יבוא "והנפלים";



(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "לפנות מוקשים" יבוא "או נפלים".

תיקון סעיף 20
18.
בסעיף 20 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, אחרי "פינוי שדה מוקשים" יבוא "או שטח נפלים".

תיקון סעיף 21
19.
בסעיף 21 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או שטחי נפלים (בחוק זה – מפעיל)";



(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "יפנה את המוקשים" יבוא "או הנפלים" ואחרי "משדה המוקשים" יבוא "או משטח הנפלים, לפי העניין".

תיקון סעיף 22
20.
בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "(בחוק זה – חברה מפקחת)".

ביטול סעיף 26
21.
סעיף 26 לחוק העיקרי – בטל.



הסעיף הזה כלל הגדרות שאותן העברנו לסעיף ההגדרות ולכן אין בו צורך יותר.

תיקון סעיף 28
22.
בסעיף 28 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, אחרי "שדה מוקשים" יבוא "או שטח נפלים";



(2) בסעיף קטן (א), אחרי "בשדה מוקשים" יבוא "או בשטח נפלים" ואחרי "פנוי ממוקשים" יבוא "או מנפלים, לפי העניין";



(3) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בכל מקום, אחרי "שדה המוקשים" יבוא "או שטח הנפלים" ואחרי "פנוי ממוקשים" יבוא "או מנפלים, לפי העניין".

תיקון סעיף 30
23.
בסעיף 30 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "בשל הימצאות מוקשים בו" יבוא "בשל הימצאות או חשש להימצאות של מוקשים או נפלים בשטח" ובסופו יבוא "או מנפלים, לפי העניין";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) הרשות רשאית לפנות למפקד הצבאי לשם ביטול צו הסגירה החל על אותו שטח בשל חשש להימצאות של מוקשים או נפלים בשטח, לאחר שבדקה את השטח לפי כללי הסקר שנקבעו לפי סעיף 4(א)(1)(י) ומצאה כי אין בשטח מוקשים או נפלים, לפי העניין.";



זה סעיף הסקר, שעליו דיבר מרסל.



(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "פנוי ממוקשים" יבוא "או מנפלים, לפי העניין";



(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) פנתה הרשות כאמור בסעיף קטן (א1), יבטל המפקד הצבאי את צו הסגירה, ובלבד שנוכח כי קיים אישור בכתב של הרשות כי אין בשטח מוקשים או נפלים, לפי העניין.";



(5) בסעיף קטן (ג), אחרי "(ב)" יבוא "או (ב1)".



הוספת פרק ו'1
24.
אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ו'1: סיוע הרשות בפינוי נפלי טילים ורקטות



"סיוע הרשות בפינוי נפלי טילים ורקטות
31א.
(א) שר הביטחון, לבקשת השר לביטחון הפנים, רשאי להורות לרשות, שלא במועד שחלה בו שעת חירום, לפעול לפינוי שטח פתוח שיש בו נפלים שהם תוצאה של הפצצה אווירית, הפגזה ארטילרית או רקטית או כל סוג אחר של ירי ארוך טווח מצד אויב, שלא חלה עליו הגדרת שטח נפלים (להלן – שטח נפלי טילים).







(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בכפוף להעמדת המשאבים הנדרשים לרשות על ידי המשרד לביטחון הפנים לצורך פינוי שטח נפלי הטילים.







(ג) ניתנה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) –








(1) משטרת ישראל תסייע לרשות, לפי בקשתה, בהיערכות לקראת פינוי שטח נפלי הטילים; סיוע כאמור יכלול, בין היתר, העברה לרשות של כל המידע הרלוונטי שברשות משטרת ישראל בכל הנוגע לשטח הנפלים, לרבות סוג הנפלים ונקודות הייחוס לסימון השטח;








(2) לבקשת הרשות, רשאי שוטר להורות על מניעת גישה לשטח נפלי הטילים או לסביבתו או על יציאה מהשטח האמור, ורשאי הוא לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני לשם כך לרבות שימוש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש.







(ד) דין שטח נפלי הטילים שהתקיימו לגביו סעיפים קטנים (א) עד (ג) כדין שטח נפלים.







(ה) בסעיף זה, "שעת חירום" – כל אחת מאלה;








(1) החלטה לפתוח במלחמה או לנקוט פעולה צבאית משמעותית לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה;








(2) הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;








(3) הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90(ב) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971."

בכל אלה לא חלה הפעולה של המשטרה?

כן.

אתם שוחחתם על זה עם משרד הביטחון?

כן.

אני מניח שנקודת המכשול הייתה העמדת המשאבים. אני צודק? ברגע שבחוק קבוע שאתם צריכים להעמיד את המשאבים לרשות משרד הביטחון, שאמור לעשות עבורכם את העבודה, אני מניח שפתרתם את הבעיה.

אני רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים. היושב-ראש תמצת את זה בצורה שדי מסכמת את העניין. כיום כל העניין של פינוי נפלים שהם תוצאה של הפצצות או מלחמה וכדומה מבוצע על ידי המשטרה לא מכוח סמכות או רשות פינוי נפלים שיש במשטרה, אלא מסוג של סמכות שיורית כללית של דאגה לשלום הציבור וביטחונו. ולכן אנחנו מדברים כאן על פינוי נפלים – לא נפלים של אימונים אלא נפלים של הפצצה או ירי מטווח רחוק – רק בשטחים פתוחים, שזה בעצם תאי שטח שהרשות יודעת לעבוד בהם, ולא בשטחים בנויים. וגם לא במועדי שעת חירום, אלא במועדים כמו אלה של פינוי המוקשים.

שאלת המשאבים, שוב, לבקשת השר לביטחון פנים... זה בדרך כלל מגיע מבקשות שעולות מהשטח אחרי אירועי לחימה כאלה ואחרים, לבקשת השר לביטחון פנים; העמדת המשאבים והסיוע המשטרתי הנלווה, סגירת השטחים, התנועה וכו'. אנחנו בעצם משלמים לרשות על הפינוי הזה.

הערות?

אני רוצה לשאול לגבי "ותינתן בכפוף להעמדת המשאבים" אם יש לנו איזה לוח זמנים. כי גם את התקציב שלנו היה מאוד קשה להשיג.

בין המשטרה לבין הרשות?

ההוראה הזאת ששר הביטחון מבקש - - -

זה בין שני משרדים. בדרך כלל בחקיקה אנחנו לא נוהגים להתערב בפרוצדורות כאלה. על פי החוק השר לביטחון פנים רשאי לפנות לשר הביטחון ולבקש ממנו, נוכח אירוע רב נפגעים או אירוע בעייתי במיוחד, להעביר את האחריות על תא שטח או על העורף לשר הביטחון. זה בהסכמה בין השרים, נדמה לי. אנחנו לא נכנסים לקרביים שלהם. זו אותה ממשלה, אלה שתי ידיים של אותו תמנון. נדמה לי שהחקיקה לא אמורה להיכנס לקרביים של סוגיה כזאת.

אני אגיד עוד משהו. שאלת הסמכות של פינוי נפלים, זה לא שיש בה הכרעה שמשטרת ישראל מוסמכת או מחובתה לעשות את הפעולה הזאת ועכשיו מדובר בהעברת האחריות בכפוף למשאבי משרד הביטחון. לא, זאת פעולה שהמשטרה מבצעת אותה מכוח זה שיש וואקום שאף אחד לא טיפל בו. לכן ההיגיון מחייב שאותה פעולה שהרשות ממילא עושה, תיעשה גם בנפלים האלה. אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים שהנושא יישאר באוויר חסר כל יישום במציאות, אנחנו הסכמנו שזה יהיה בכפוף ליוזמה של השר לביטחון פנים, שרואה לנכון להמשיך לתת את השירות הזה. זה בעיקר ברשויות שיש בהן הרבה שטחים פתוחים ואנחנו לא רוצים למנוע כניסה של אנשים או חקלאים לשטחים האלה, ולכן, לבקשת השר לביטחון פנים, הרשות תבצע את זה ואנחנו נביא את המשאבים לזה. אם לא יהיו משאבים השר לא יבקש.

אני שמח שהמשרד לביטחון פנים עמד על המשמר. הרי חבלני המשטרה זו יחידה שקמה על רגע המטענים בתחנות האוטובוסים, פחי אשפה וכו', ולצערנו העסק הזה התפתח לפיגועי מתאבדים, מה שהפך את תפקידם למשהו הרבה יותר מסיבי מבחינת ההיקף והחומרה. וכשהתחיל האיום השלישי, של רקטות, החבלנים של משטרת ישראל נכנסו גם לסוגיה הזאת במקצועיות ויעילות רבה מאוד. באמת, הם בעלי שם עולמי היום בנושא. אבל, כשמתחילים לדבר על 4,000 רקטות מלבנון במלחמת לבנון השנייה, או על מטח של 500 רקטות ב-24 שעות – אלה כבר סדרי גודל אחרים. לכן אני חושב שדווקא נכון היה, אגב החוק המרכזי, לעשות סדר גם בדברים האלה. אני שמח שהגעתם להבנות ולהסכמות. אני מניח שלאוצר אין הערות, נכון?

יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן (ה). בשעת חירום יש שלושה מצבים. האם מצב התקפה בכוונה לא מופיע כאן? כי למשל 500 הרקטות של לפני שבועיים היו מצב התקפה, לא מצב מיוחד בעורף.

מה שהחוק בעצם אומר זה שבזמן המצב המיוחד בעורף, בזמן המלחמה, הדבר הזה לא קורה, אלא הוא קורה אחרי. עכשיו, אם יש לך שעת התקפה, מכיוון שממילא היא קצרה, ברור שהדברים האלה לא יצאו לפועל.

למה אני שואל? כי באירוע האחרון, של 500 הרקטות... חבר הכנסת ברושי פנה אליך ואמר שחייבים מצב מיוחד בעורף. כלומר, זה עניין של הגדרה – האם מגדירים או לא מגדירים מצב מיוחד בעורף. אבל מבחינת האוכלוסייה - - -

בדיוק להפך. אם לא מוכרז מצב מיוחד בעורף אז כבר עכשיו המנגנון הזה יכול לעבוד. אם כן יש מצב מיוחד בעורף – שזה מצב יותר מורכב – אז בזמן אותו מצב לא עוסקים בדברים האלה, ורק אחרי שהוא מסתיים - - -

בגלל האופי של המנגנון הזה של הרלפ"ם אי אפשר בזמן התקפה או בזמן חירום או בזמן מיוחד בעורף לבצע את הסקר וכו'.

אבל עכשיו הזכרת מצב התקפה, שלא מופיע פה.

אבל זה גם לא יקרה. מטבע הדברים התקפה היא קצרה. גם אם היינו כותבים את זה פה, ברור שבארבעת הימים האלה לא היה קורה כל הדבר הזה, זה היה לוקח עוד איזה תקופה לאחר מכן. לכן זה פחות מפריע בהקשר הזה.

עידו, תמשיך לקרוא בבקשה.

תיקון סעיף 32
25.
בסעיף 32(ב) לחוק העיקרי –



(1) הרישה עד המילים "לפי דרישתה" תסומן "(1)", ובה, אחרי "תכנית שנתית של הרשות" יבוא "לעניין פינוי שדות מוקשים ולעניין פינוי שטחי נפלים"; – זה הדוח השנתי שמוגש לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון.



(2) אחרי פסקה (1) יבוא:




"(2) דוח לפי סעיף זה יכלול פירוט של דרכי המימון של פינוי שדות המוקשים ושל שטחי הנפלים, בחלוקה גאוגרפית";



(3) הסיפה החל במילים "דוח כאמור" תסומן "(3)".

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
26.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 38, אחרי "לפינוי שדות מוקשים" יבוא "ושטחי נפלים".

תוקף
27.
חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019).

מרסל, בבקשה.

אני חושב שסעיף 27 זה זמן קצר מדי.

רגע, בואו נתחיל מהסוף. לכנסת – איל ואני מדברים כרגע בשם הכנסת – לא נראה שהחוק הזה, עם כל הדילמות וסימני השאלה שאפפו את כל הדיונים, צריך לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח". אנחנו מיומנים בהוראות שעה שרובן לשנה, ומכאן מתחיל הדיון. זאת אומרת, אם למישהו יש טיעון חזק מאוד למה לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח" ולא בהוראת שעה, זה הזמן לומר זאת.

אני אומר כן להוראת שעה, אבל לדעתי שלוש או חמש שנים זה זמן סביר לבדוק את זה.

אני רוצה להשלים את מרסל. אני חושב שהוראת שעה פחות מתאימה לחוק כזה. הוראת שעה מדברת על תהליכים מסוימים שצריך לבדוק, תהליכים שתחומים בזמן. אבל אני חושב שהוראת שעה פחות רלוונטית לנושא של סמכות. החוק הזה רק מגדיר סמכות, ואם צריך לעקוב אחריו, בדיוק בשביל זה יש את הדוחות שהרשות מגישה לוועדת החוץ והביטחון, וכך היא יכולה לעקוב אחרי הביצוע ולהעיר לממשלה מה שהיא חושבת. היא יכולה לעקוב אחרי החוק גם בחוק התקציב השנתי. ולכן הוראת שעה פחות מתאימה פה, לא כל שכן הוראת שעה של שנה, שבטח לא מספיקה לנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים כאן על היערכות, לימוד, תכנון, כתיבה של המפרטים, גיוס של כוח אדם, כך שבשנה הראשונה לא יקרה כמעט כלום, אולי רק לקראת סוף השנה, ולכן לא באמת תהיה אפשרות לבחון מה קרה. לכן אני חושב שהוראת שעה לא מתאימה פה, אבל אם בכל זאת עושים הוראת שעה, היא צריכה להיות לפחות בין שלוש לחמש שנים, כדי שנוכל לראות את ההתקדמות ואת התקציבים.

תודה. עלי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לאור. אני גם חושב שהוראת שעה פחות מתאימה פה. לוועדה יש את הכלים לבצע את הבקרה על החוק, בשני היבטים עיקריים: הדוח, והתקציב. התקציב בסופו של דבר מאושר בכנסת, כך שתוכלו לראות מדי שנה את גובה התקציב ותוכלו לשנות אותו. זאת אומרת, לא נדרש לדון עוד פעם בסוגיית הסמכות בשביל להכריע בסוגיית התקציב, כי מדי שנה תוכלו לקבוע תקציב מספק לטובת הנושא הזה. אבל ככל שהוועדה מתעקשת על הוראת שעה, אני חושב ששנה זה טווח זמן קצר מדי, בוודאי כאשר תקציב 2019 כבר סגור, וכמובן גם מבחינת הסוגיה של הפעילות נדרש זמן ארוך יותר.

אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם אור בנושא של שלוש שנים, כי זה הזמן שמאפשר לראות באמת מה קרה. בנוסף, אנחנו כל שנה באים לפה לדיווח על הרשות, כך שאם תמצאו שיש פה איזה משהו מהותי שצריך לתקן, תהיה לנו ברשות אפשרות לתקן, ואם זה חס וחלילה לא יעבוד, תוכלו להגיד שאתם לא מאריכים את תוקף הוראת השעה.

יש לי עוד נקודה. הרי הסיבה שבגינה אתם כותבים את הוראת השעה היא נושא התקציב, ולכן, אם עושים הוראת שעה, עדיף לייחד אותה לסעיף התקציב ולא לכל החוק.

איל, בבקשה.

אני חושב שהוראת שעה היא כלי נכון במקרה הזה, כי יש המון שאלות בעניין הזה. זה לא רק התקציב, זה עוד הרבה מאוד שאלות שעלו במהלך הדיונים בנושא הזה. הוראת שעה היא בין השאר כלי שמחייב אחרי זמן נתון להיכנס לדיון וללמוד ולראות מה קרה, איך קרה, מה צריך לשפר וכן הלאה, ולכן אני חושב שהוראת שעה היא כלי מאוד נכון ואני מציע להיאחז בה. אני מסכים ששנה זה לא מספיק, שלא נלמד כלום אחרי שנה. אני מתלבט בין שנתיים לשלוש. לדעתי אפשר ללכת על שלוש שנים.

עוד הערות? צוות הוועדה? עידו?

אני מסכים ששנה זה זמן קצר.

אני אגיד לכם איפה החשש שלנו. אנחנו נותנים פה בידי הממשלה כלי מאוד משמעותי ומאוד חריג; מנגנון מימון של פינוי נפלים. מנגנון מאוד נדיב. אבל באותה נשימה, לאורך כל הדיון אנחנו היינו מאוד מודאגים מהחשש שנמצא את עצמנו מפנים נפלים במקומות שזה משתלם אבל לא מפנים נפלים במקומות שזה לא משתלם. אני חשבתי בהתחלה על הוראת שעה לשנה, אבל אני רואה שאני בעמדת מיעוט ולכן אני לא מתעקש על זה. בנוסף, 2019 זה שנת בחירות, ואם הבחירות יהיו בנובמבר הממשלה לא תקום לפני סוף הרבעון הראשון של 2020. לכן אנחנו נלך על שלוש שנים ואני מקווה שזה ייתן לכולנו את הזמן לעמוד איתן על הרגליים ושנדע אם בתום שלוש שנים צריך לעשות מהלכים דרמטיים או שאפשר לשחרר את הגוזל ולתת לו לחתוך את השמיים.

יש לי שאלה קטנה. יש תקנות שנובעות מתוקף החקיקה הזאת. החוק ייכנס לתוקף לפני התקנות? בלי קשר לתקנות? מתי?

תמיד החוק נכנס לתוקף לפני - - -

עד מתי התקנות אמורות להיות מתוקנות?

ברגע שהן יתוקנו. אין לנו מועד שמגביל.

ההערה של רות נכונה. יש לנו ניסיון רע מאוד – במקרה עם משרד הביטחון והאוצר – בנושא של אי הגבלת תקנות בזמן, ויש לנו ניסיון עוד הרבה יותר גרוע עם תקנות שכן הגבלנו אותן בזמן. אני מדבר על פנסיית הגישור. למיטב זיכרוני האוצר ומשרד הביטחון ביקשו זמן עד 31 במרץ 2017, יושב-ראש הוועדה הבין שזה לא רציני והכפיל את הזמן, עד 1 ביוני 2017, והיום אנחנו אוטוטו סוגרים את 2018 – ותקנות אין.

אני רק אגיד מה ההבדל במקרה שלנו. כאן, עד שהם לא מתקינים את התקנות הם בעצם לא יכולים לגבות דמי פינוי.

אם ככה, אז מי שניסח את זה ככה, ניסח בחוכמה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שעלתה בדיונים והוקראה על ידי עידו? שניים. מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד ההצעה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018, נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.