פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 745
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 14:00

דיון מעקב אחר יישום חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016 - לעניין תמיכה בקבלת החלטות ושמיעת האדם בהליכי אפוטרופסות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
אורי מקלב
אלעזר שטרן

יהודה גליק

אמי אסתר פלמור - מנכ"לית, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה ויילר - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

עדינה אנגלרד - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בגריאטריה, משרד הבריאות

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גלי גרוס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי

יותם טולוב - מנכ"ל בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

סמדר שץ - פעילה, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רונן יצחק גיל - מת"ל, ועדת חוקה

בני אבישר - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

יורם מערבי
-
נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

אבנר פורת - נציג ארגון חותם

בנימין איש שלום - נשיא בית מורשה

יואב קריים - מנהל שותף של האשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

סימונה עידן - קבוצת סנגור, בית איזי שפירא

יחיאל כהן - קבוצת הסינגור, בית איזי שפירא

יאנה מבשב - קבוצת הסינגור, בית איזי שפירא

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

עדי נעמת - אגף קידום זכויות, מוזמנים שונים

ארי נאמן











אפרת שרעבי - סגנית מנהל פרט ומשפחה, משרד הרווחה

עינת-חיה קרן



אריאל ניסטנפובר



משה ולר



רעות קלינברגר

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

רויטל יפרח



דיון מעקב אחר יישום חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 18), התשע"ו-2016 - לעניין תמיכה בקבלת החלטות ושמיעת האדם בהליכי אפוטרופסות

שלום לכולם. חפצי היא המתרגמת, למי שקשה לו. צהרים טובים לחברתי, חברת הכנסת קארין. למנכ"לית משרד המשפטים אמי, שכבר שיבחתי אותה קודם, בחוק הקודם שהיה לנו וגם משבח אותה פה, שהיא מנוע טורבו לא רגיל, ומה שאני עושה אתה, אני יודע שזה יוצא וזה מסודר ואני יכול להיות רגוע. לחברי הממלכה שנמצאים פה וכמובן חבריי וידידיי, שבילינו ביחד כל כך הרבה זמן באהבה גדולה וברגישות גדולה, ראשי הארגונים, באמת אחד לאחד. אני לא אתחיל פרט את השמות שמא אני אכשל ואני אשכח מישהו אז לכולכם באהבה גדולה. אני חושב שעשינו כאן היסטוריה, בנושא של הכשרות המשפטית. העברנו חוק שבחלקו הוא חדשני ובחלקו הוא חדשני מאוד מאוד, שהוא יכול להיות אפילו מעין מוביל בעולם בנושא. החוק דיבר על האפוטרופוס, ואחרי שהבנו מחלקכם הגדול וזה קורה להרבה מאוד שהאפוטרופוס מכניס חלק גדול כאילו לבית סוהר, למעין בית סוהר. זה נעשה מרצון טוב אולי אבל זה מעין בית סוהר, ואמרנו שצריכים למצוא הליכים נוספים שיכולים להיות הרבה יותר ולשפר. אני זוכר את זה, גם אם תעיר אותי באמצע הלילה – שכחתי להגיד צהרים טובים לבני וכלתו, אלעד ונעמה, שהצטרפו אלינו כאן, לדיון. – אז אני זוכר שעברנו גם - -

אנחנו תמיד מעריכות גבר שאין לו סידור לילדים ומביא אותם לעבודה.

את עוד תתקלי בו... אני זוכר טוב את השינוי בתפיסה, שלא לדבר על טובתו של האיש אלא על רצונו. אמת? לאור זה ניסינו לבנות מערכת, שאדם יכול לא רק כשבית משפט מכתיב לו שזה האפוטרופוס וברוב המקרים - ולצערי חלק מהמקרים שלא מביאים את האיש לבית המשפט שהשופט ישמע, יראה, וקובעים לו - אנחנו קבענו שיש יכולת לאדם, לאיש עצמו, לקבוע מי הוא רוצה שינהל את חייו ביום שהוא יגיע למצב שהוא כבר לא יוכל לנהל אותם. זה מה שנקרא עתידי, ואם הוא ירצה הוא גם יכול לפצל את זה ולבקש מיעקב שינהל את העניינים הכלכליים שלו ומרבקה שתנהל את העניינים הבריאותיים, ומשרה שתנהל... הוא יכול לנהל ומה שהוא קובע, זה מה שיהיה. זה חידוש גדול שנותן לאדם לבחור מה הוא רוצה, שלא אנחנו כחברה נכתיב מה טוב לך. זה דבר אחד.

עשינו שלב נוסף – השלב הזה סגור ומסודר ומכוסה ואמרנו שמאחר ואנשים לא נמצאים באפס או במאה אחוז שהם לא מסוגלים לתפקד בכלל, חלק גדול מהאנשים נמצאים בכל מיני שלבים באמצע, וכשאין דרך אחרת אז מלבישים על כולם אפוטרופוס. אנחנו ואמרנו: לא, יש הרבה מאוד אנשים, כולם יודעים למה אני מתכוון, שהם צריכים בצמתים מישהו שיעזור להם אבל ככה הם יכולים להתנהל בכוח עצמם. למה לא לתת להם את האפשרות הזאת? אנחנו רוצים שהם יפרחו. ולכן דיברנו על תומכי החלטות במובן שיהיה מישהו שיעזור בצמתים, וכך בשאר הזמן הוא יכול להתנהל לבד. שמענו כאן עדויות וזה היה כל כך מרגש ובכינו כולנו ביחד כששמענו את אותה אימא שסיפרה כמה היא הרגישה כשהיא היתה אפוטרופוס על הבן שלה, פתאום היא הבינה שהבן שלה לא מתפתח. היא הבינה שבגלל שהיא ה"בלבית" עליו הוא לא עושה שום דבר בלי, והיא שחררה את זה הוא צמח והוא היה פה ודיבר. ראינו עוד תופעות וזה היה ממש מרגש ובכינו ביחד.

עכשיו, על החלק הראשון, החלק העתידי, יש תקציב והכל היה מסודר. על החלק של תומכי ההחלטות, שזה לא היה מתוכנן בחוק עצמו, אנחנו הכנסנו את זה בכוח ובתמיכה של אמי ואחרים ושרת המשפטים, שהבינו את החשיבות הגדולה של זה, אז הוא נכנס לחוק. דובר שאכן ימצאו את התקציב וכבר אז היתה הבטחה בעל-פה אבל ידעתי שאם לא נטיל את זה על אמי אז אני לא יודע אם יצא משהו. אני מקווה שכן, אז עוד מעט נשמע גם אם יש התקדמות בנושא הזה אבל בכל אופן זה עבר וכדרכנו, נשארנו קשורים עם הארגונים ובאירועים שלהם אנחנו נמצאים, נכון יותם? אפילו בסרט. זה הצליח בארצות-הברית?

בהחלט.

כן? ברוך השם. אנחנו גם משתדלים, כוועדה, לעשות מעקב. כלומר, העברנו ועכשיו כבר נגמר, אז לא. אנחנו מזמינים, רוצים לראות איך ומה, ומה יש לשפר, מה יש לתקן אז המעקב הזה, אני חושב שהוא חשוב. הוא חשוב לנו וגם חשוב למשרדי הממשלה, שידעו שיש מישהו שעוקב אחרי הביצוע וכמובן חשוב גם לכם, שתדעו שאנחנו לא עוזבים אתכם. אנחנו ממשיכים להיות אתכם כל הזמן.

זהו. אלה היו דברי הפתיחה. אני מניח שכדי לקבל דיווח, אתן לראש וראשון, לאמי המנכ"לית - -

ניסן, אני צריכה לצאת לטקס. הדיון הזה נערך במסגרת היום המיוחד.

אוקי.

אני רוצה להודות לוועדה על כך שהיא מקיימת את הדיון הזה. אני יודעת שהיית מקיים אותו בכל מקרה. בראשית הדברים שלי אני רוצה להגיד תודה לאמי פלמור, המנכ"לית, על המחויבות שלה לנושא הזה. כולם מבינים שבלי המחויבות זה לא היה קורה, ויש הרבה דברים טובים שאפשר לומר לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופסית הגברת אורנית דן, שבאמת מקדמת את זה בצורה מאוד מאוד רצינית ומגיעים לה שבחים.

אני רוצה כן לדבר ולהדגיש כמה נקודות, שאני אשמח שיועלו בדיון הזה: 1. משרד הרווחה – כבר שנתיים מדברים על פיילוט שהוא אבל לא פורסם שום נתון, הן נתון לגבי מספר המינויים שהיו במסגרת ההמלצות של פקידות סעד או סייעות לסדרי דין. תקופת הפיילוט לפי החוק נגמרה וחרף העובדה הזאת לא קיבלנו שום ממצאים. היו אמורות להיות תקנות לקראת קבלת ההחלטות. נושא התקנות הוא נושא מאוד מאוד קרוב לליבי. קיימתי על זה דיונים כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לפי החוק, התיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, באפריל 2018 היה ה"דד-ליין". עברנו את התאריך ולשמחתי הכנסת מתפזרת אבל לצערנו כולנו, לא יהיו תקנות עד הכנסת הבאה. אין אפילו צפי ולמיטב הבנתי אין אפילו טיוטה כדי להראות לציבור.

את רוצה שנעביר החלטה שניכנס גם לכנסת הבאה ואז נוכל לדבר?

נראה לי שניתן לציבור בכל זאת להחליט ונשמור על ענווה. הציבור יחליט מי יהיה כאן ומי לא אבל המשרדים ממשיכים לעבוד והם אפילו עובדים יותר טוב כי לא מתזזים אותם לדיונים בכנסת. יש לכם מלא זמן לשבת ולכתוב תקנות. חשוב שהשר הבא יבוא, ילחץ "פליי", ומי ייתן ובימינו אנו נראה תקנות שגם פועלות.

הסכמי תמיכה בקבלת ההחלטות – תראו, אין סיבה אמתית שאנשים קשישים, זקנים, בוגרים או איך שלא נקרא להם ואנשים עם מוגבלות יצטרכו לעבור דרך כל התחנות האלה של בית המשפט. זה בירוקרטי, זה מעמיס על המערכת אבל לא זו הסיבה שבגללה זה נורא מעציב אלא באמת, להעביר אדם את כל המסכת הזאת זה לא סביר. ראוי ונכון שיהיו גם במסגרת התקנות גם מסלולים להסכמי תמיכה בקבלת ההחלטות בדומה למסלול לייפוי כוח מתמשך, שדובר עליו.

שירות של תמיכה בקבלת החלטות – המדינה ממילא צריכה לפתח – כמו שיש תאגידי אפוטרופסות, אפשר לפתוח שירות דומה אחר אבל שירות שהמדינה נותנת. זה מאוד מתקדם ויפה לכתוב בחוק שהוא כמובן מחייב, שניתן אפשרות לקבלת החלטות נתמכת. נקווה שהדבר הזה יקבל משנה תוקף וכדי שנראה את זה מתרחש במציאות אנחנו צריכים לתת את הכלים בידי הקהל הרלוונטי.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה שמיעת האדם. מנתונים שאני מכירה, רק 10% שומעים עדין. זה נתונים מאוד קשים ומאכזבים וגם השמיעה היא שמיעה כזאת... אדם שעבר בבית משפט ויכול להיות שהוא יושב שם, לא מעבירים לו מסמכים, אין לו פסק דין, אין לו שום דבר להתמודד אתו בכלל ואני מדברת על היכולת שלו להתמודד ואיזה תמיכות צריך לתת לו כדי להתמודד.

דבר אחרון חביב ודי זה החלטת ועדת שרים לגבי פורום מנכ"לים שהיה אמור להיות רווחה, אוצר ומשפטים. הם היו אמורים להגיע לסיכומים תקציביים עד סוף 2017, אני לא יודעת אם זה קרה.

אני אומרת שרציתי להתחיל בתודות והערכה. אני יודעת שהנושא הזה היה על השולחן לא מעט שנים והנה זה קרה. ניסן, למרות שיש בינינו מחלוקות אידאולוגיות עמוקות, אז הערכתי אליך שקידמת את החוק. אני יודעת שזה היה בנפשך אבל אני אומרת הערה לנו, כגוף שמפקח על עבודת הממשלה: לחוקק זה החלק הקל. ליישם זה החלק הקשה יותר, והתפקיד שלנו הוא לוודא שזה מתקדם ומתרחש, לא רק במה שכתוב בחוק אלא במציאות של אנשים וחייהם.

אני מתנצלת שעוד שתי דקות אני צריכה לזוז לטקס הזה.

אנחנו רק מברכים אותך על השותפות והאמת לאורך כל הדרך ועל התמיכה והעצות. תודה רבה ואנחנו נמשיך לעקוב.

קודם כל, רק מילה שחשוב שגם את תשמעי: קודם כל, חלק מהחשיבות שאנחנו מייחסים לתחום הביאה לשינוי הכי מהותי מבחינתי בטיפול שלנו, ובעצם לראשונה מזה 70 שנה לאגף האפוטרופוס הכללי יש גם משנה בנושא אפוטרופסות שזו עורכת הדין גלי גרוס. מהטובות שבטובות, באמת. חילקנו את צורת העבודה באפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי ורשם הירושה בצורה כזאת שיש שם משנה לענייני כונס רשמי ומשנה לענייני אפוטרופסות ועוד סגן לנושאים של ניהול כספים ודברים שיש ביחידה הזאת כי באמת הבנו שזה תחום כל כך משמעותי וכל כך גדול שאי אפשר להמשיך להשאיר אותו בלי ראש מרכזי ומשמעותי, ואני חושבת שתתחילו להרגיש את השינוי מהרגע שגלי נכנסה, שיש ניהול הרבה יותר צמוד לנושאים האלה. אז זה קודם כל כאמירת פתיחה ואני רוצה לברך את גלי ולאחל לה הצלחה, וגם להפוך אותה לכתובת שלכם. כלומר, מי שחשב שזה רק בגלל הנחמדות, זה לא מפחיד את גלי. יש לה רקורד ביצועי כיאה למשרד המשפטים ואני באמת מקווה שאנחנו נראה את הדברים. אני גם לא יכולה להתעלם מקיומה של דמות נוספת שנמצאת פה, שעשתה לא מעט בנושא הזה ובאמת הפקידה בידי גלי את הפיקדון היקר הזה בפיתוח המענים ופיקוח גם על הגוף וגם על הרכוש, זה באמת דברים שלא נעשו עד היום.

קודם כל, צריך להבין שהמינוי של אפוטרופסים הוא בסמכות משרד הרווחה, הוא לא בסמכותנו, ואתם יודעים שאני אף פעם לא אומרת את המשפט הזה מתוך זריקת אחריות אלא אני רק מגדירה את גבולות הגזרה. אני כן אגיד שהוקמה אותה ועדה בין-משרדית בראשות בוני גולדברג - -

היא מייצגת את הרווחה אבל זה בסדר.

- - הצוות הזה עשה חריש עמוק. אני כבר פגשתי אותם אל מול הטיוטות שהם מגישים, והם יגישו את זה בזמן הקרוב לשרים הרלוונטיים, ויש שם חשיבה על פתרונות אלטרנטיביים. כלומר, אנחנו הבנו בשלבים הראשונים כבר שיש הרבה מאוד מורכבות בשמיעה, שצריך לחשוב על שמיעה אחרת. עשינו תחשיבים נורא אימתניים, כמה יעלה לנו בשופטים ובעוד דברים עכשיו לתת הזדמנות לאלפי דיונים בשנה, ואנחנו חושבים שזה לא הפתרון המיטבי. הצוות יגיש את מסקנותיו ואני מציעה שתחכו למסקנות כי אם אני לא טועה, זה אמור להיות בזמן הקרוב, וזה ייתן לנו את המענה בנושאים האלה.

אני אגיד עוד פעם – יש חשיבות בלהשלים את ההליכים האלה לפני כניסת הממשלה הבאה. אני מרגישה מאוד בנוח להגיד לכל האנשים שיש נושאים שיקרים לליבם, שזה הזמן המושלם לגבש את מה שאתם רוצים לוודא שזה חלק מההסכמות לקראת הממשלה הבאה, לקראת תהליכים. אנחנו גם בכלל רוצים לנסות ולכנס את האירוע הזה לתכנית חקיקה ממשלתית ותפסיה רחבה של נושאים שצריך לקדם אותם ונושאים שצריך לדרג את חשיבותם, ואני מזמינה אתכם לחשוב על הנושאים האלה.

אני אגיד לצד זה, שיש שאת הסיפור של סעיף 18. יש התחלה של היישום של הרפורמה הזאת, גם הנושא של ייפוי כוח מתמשך וגם התומך בקבלת החלטות. יש מערכת ממוחשבת להפקדת ייפויי כוח. קודם כל, זה הפך להיות להיט אצל עורכי הדין. יש הכשרות שמאות עורכי דין כבר עברו אותן וזה יפה כי זה נותן לנו אינדיקציה שהשוק מבין שיש פה כלי חדש ואמתי ומשמעותי. זה לא סתם לעשות "וי", ואני מאמינה שהדבר הזה יחלחל לאט לאט. אני גם אגיד שכשיצאנו לדרך עם הדבר הזה, אני אגלה לכם כאנקדוטה שסיגל יעקובי שהיא האפוטרופסית הכללית, ביקשה ממני שאני אחתום על ייפוי כוח מתמשך ושנעשה לזה מין שיווק כי היא חשבה שרק ככה נעלה את זה למודעות. זה היה מאוד מחמיא שהיא חשבה שככה מעלים דברים למודעות ואני כמובן הסכמתי, ואיזה יום הרמתי את העיניים ואמרתי: רגע, אני לא חתמתי. היא אומרת לי: תודה רבה, כבר לא צריך אותך, הדבר הזה רץ וכולם רוצים לעשות את זה. אנחנו מרגישים שהדבר הזה נמצא בשלבים משמעותיים של הטמעה.

אני אגיד לגבי הנושא של מינוי תומכים בקבלת החלטות – זה אירוע קצת יותר מורכב. יש נוהל זמני שגובש על ידי מספר מחלקות, גם על ידי נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, שמיוצגת פה וגם ייעוץ וחקיקה וכמובן ה - - - יחד עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, נציגי ארגון חברה אזרחית.

יש לנו בתכנית העבודה את התקנת התקנות. זה יבוצע בכפוף להחלטת השרה בוועדת חוקה, כנראה כבר בסיבוב הבא של התכנסות הוועדה הזאת.

אני אגיד שהיינו מאוד אופטימיים ביחס ליכולות הביצוע שלנו בגלל שיתוף הפעולה המדהים בין שרת המשפטים לבין יושב ראש ועדת החוקה. אני מאחלת בלי להגיד שום דבר פוליטי – אני מאחלת לממשלה הבאה שתהיה הזדמנות כזאת כי אפילו לא צריך לחשוב על זה מראש. יש משהו בשילוב הידיים הזה שעשה הרבה טוב. הוא אפשר לקדם הרבה מאוד נושאים שהם הרבה פעמים לאו דווקא הנושאים הכי מגניבים ברמה כזאת או אחרת. הם נורא חשובים, נורא תשתיתיים, נורא חברתיים. לנו, כמשרד, זה נורא חשוב וזו הזדמנות להגיד תודה לניסן. זה כזה יום של תודות וברכות - -

לפני הקרב הגדול.

לא, הכל בסדר. אני מצטערת שלא הזמנתי את ההורים שלי כי קיבלתי פה היום כל כך הרבה תודות שאם ניסן הביא ילדים, אני הייתי צריכה להביא הורים, הם היו שמחים לבוא.

אנחנו כן עוסקים לא מעט בנושא של הגברת המודעות הציבורית לכלים המשפטיים החדשים. אני אגיד למי שלא יודע כדי לחבר את זה קצת - נמצאת פה גם מיטל מאגף לסיוע המשפטי, דוקטור מיטל, שעוסקת בכל הנושאים האלה, גם מנקודת מבט של הגיל השלישי וגם בכלל, מתוך המשימה הכללית של לדאוג לאינטרסים של אנשים בלתי מיוצגים, ואנחנו מבינים שיש פה נושא כזה שהוא בפני עצמו.

משרד המשפטים, על כל זרועותיו ושלוחותיו – קיבלתי עכשיו את המבט הצדדי מאביטל שממונה על החקיקה ועל קידום תהליכים בסיוע המשפטי. באמת, המשרד שלנו בשנים האחרונות פיתח המון כלים נוספים והמון בעלי תפקיד - טוב שהאוצר כבר לה פה – רלוונטיים כדי - - - שאנחנו עוסקים בנושאים האלה במבט שמנסה לתת מענה מכל הכיוונים. גם כל האנשים האלה הם שותפים בוועדות השונות, בגיבוש התפיסות, בגיבוש הנהלים באמת מתוך רצון לתת את הפתרונות המיטביים, וזה לא משהו בר חלוף. זה נטוע, זה מושרש בתוך תהליכי העבודה של המשרד שלנו ולכן, אפשר להיות רגועים גם ברגע הזה שבו מרגישים שהכל על כרעי תרנגולת, אנחנו כבר בתהליכי עומק משמעותיים ועדין מתגעגעים לתמי סלע, בלי קשר לכלום. ניסן, זה על מצפונך...

בסדר, אנחנו נהנים מתמי. תמי, אנחנו נהנים ממך בתחומים האחרים וגם בתחום הזה זוכרים אותך וכמובן לנועה, להגיד שזה ברכה גדולה שיש לנו אותה גם פה וגם בנושאים אחרים ברוך השם.

עכשיו אני אעשה קפיצה - -

סליחה, אני צריכה לסיים כי אני צריכה ללכת למשימה הבאה שלי. תודה.

אז עוד פעם, תודות עם כל מה שרק אפשר וברוך השם, את ממשיכה הלאה, זה בסדר.

מאחר ומוריה צריכה לצאת אז אנחנו נבקש ממנה - ומוריה גם ליוותה אותנו – לא צריך לשבח את מוריה בפניך, נכון? זה משהו מיוחד.

אני גאה בכל עובדי.

אתה צריך. מאוד צריך.

אני מניח שהיא יודעת לבד גם בלי שאני אומר אבל מוריה באמת עושה דברים מדהימים ועם כל הנשמה.

מוריה היא בדרגת אושיה בתחומה.

היא צריכה לצאת אז אתן לך לדבר לפני כן.

תודה. כשסיימנו את הליך החקיקה בישיבה האחרונה, אני חושבת שביטאתי גם בקול את הדברים שלי אבל גם בפנים הרגשתי שעשינו צעד מאוד גדול אבל הביטוי האמתי של זה יהיה בהטמעה של התיקון הזה. אני יכולה להגיד שבמרחק של שנתיים בערך, התחושה היא שכלל המערכות נרתמו להטמעה של היישום הזה. כשאני אומרת "כל המערכות", אני לא מדברת רק על מערכות ממשלתיות, ודאי משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי, נציבות ומשרדי הממשלה, משרד הרווחה בוודאי ואחרים אבל גם בלי הארגונים בדבר הזה ובלי האנשים עם מוגבלויות עצמם, אני חושבת שהדברים האלה גם בהטמעה משולבים. מהבחינה שלנו יש כמה תהליכים משמעותיים שנעשו: 1. כמו שמנכ"לית המשרד דיברה על זה, זה באמת הקמת מערך בתוך האפוטרופוס הכללי לכל הנושא של ייפוי הכוח המתמשך, שיש לו תוצאות מאוד רחבות עכשיו גם מבחינת הכשרה, גם מבחינת כמות יחסית גבוהה של ייפויי כוח מתמשכים שנעשים. אני מניחה שאנשי האפוטרופוס הכללי יפרטו בעניין הזה אז אני מקצרת. יש את הפרויקט של תמיכה בקבלת החלטות, שגם בו מונתה מרכזת, אורנית דן, שעובדת עם כל הגורמים ביחד. נשאלנו לגבי הנושא של התקנות אז אני כן רוצה לעדכן שאנחנו עבדנו ובזמן על הנוהל. אמנם יש עיכוב בתקנות אבל כיון שאנחנו החלטנו לתרגם את הנוהל לתקנות עם שינויים מסוימים ואנחנו בשלב מתקדם – שוב, אני לא יודעת מה קורה עכשיו בדיוק, זה לקראת פרסום לציבור, ממש בשלב כמעט סופי לדבר הזה, כשבתוך זה גם הנושא של תומכי קבלת החלטות מקצועיים מאנשים שאין להם אנשים מוכרים, קרובי משפחה, שהם רוצים שהם יהיו - - - גם לנושא הזה אנחנו מתייחסים בטיוטת התקנות שאמורה להתפרסם.

תקנות שונות פורסמו - -

אם מתפרסמות תקנות אז כבר משוריין תקציב אני מקווה.

משוריין בחלק מהדברים תקציב. כן, לחלק מהדברים יש לנו תקציב. אתם תפרטו לאנשי האפוטרופוס הכללי אבל אני מבינה שבחלק מהדברים, בוודאי למערך שקם באפוטרופוס הכללי, שיש לו סניף חדש של כל החלופות וחיזוק של התחום של האפוטרופסות, גם בהקשר של קבלת... בקיצור, יש לנו המון דברים. המערך הזה קם עם תקצוב לדבר הזה, וכמובן יש עוד הרבה מה לעשות.

מבחינת מה שיש לעשות – אולי אני אזכיר גם תקנות בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך, תקנות של סדר דין וביצוע שהביאו לתוך ההליך המשפטי, הגם שלא את כל מה שאפשר בהקשר של שמיעת אנשים, הביאו דברים שלא היו קודם בהקשר. אתם יכולים לראות אפילו בטופס ההחלטה השיפוטית, חייב סוף סוף השופט לציין האם הוא שמע. לפני כן היה אות מתה, בסדר, היום יש טופס שזה כתוב בו. יש לנו בתוך גם את ה"למי" מוסרים את כתבי בית דין. זאת אומרת שוב, פה אני לא רוצה להתיימר שפתרנו את הנושא, בוודאי שלא אבל בוודאי שיש פה היבטים מסוימים של היישום גם בתקנות האלה.

גילינו במהלך התקופה הזאת תקלות, בעיקר תפעוליות, ולכן פרסמנו לאחרונה תסקיר חוק, שאני אדגיש שהמטרה שלו לא לערוך שינויים מהותיים ברפורמה. אני חושבת שהתקופה שחלפה איננה מאפשרת ולא נכון לעשות רפורמה על רפורמה בתקופה כל כך קצרה אבל כשנתקלנו בדברים מעשיים בכל התחומים אגב, שראינו שהם דורשים פתרון - חלקם אפילו היו דברים בגלל מהירות החקיקה, שהניסוחים הטעו ושוב לא בכוונת מכוון של אף אחד, אנחנו לכן פרסמנו כולל בנושא של ייפויי הכוח הרפואיים, שבהם רצינו שתהיה יעילות יותר גבוהה ולכן, אנחנו פוטרים גם בתסקיר שאנחנו מציעים מכמה הוראות כדי להקל על המערכת הזאת לרוץ ולפעול.

וכאן אנחנו נכנסים באמת לנושאים רחבים יותר, שבהם אי אפשר היה רק בתקנות לפתור אותם ואנחנו נתקלנו בהם גם במהלך החקיקה, ובראש וראשונה הנושא הכל כך חשוב של שמיעת אנשים בהחלטות המתייחסות אליהם בתחום האפוטרופסות וחלופותיה, הגם שהנהלת בתי המשפט עוד תדבר שחל שיפור מסוים, אנחנו מאוד מאוד רחוקים מהיעד שהיינו רוצים להגיע אליו. בנושא הזה, כמו שתואר, ישבו צוות מנכ"לים ועבודה של כל הגורמים בהקשר הזה, והגענו בסופו של דבר, הגיעו המשרדים למסקנה שצריכה להיות פה חשיבה עמוקה יותר על כל המערכת והיא הוקמה בהחלטת ממשלה חשובה - צוות בין-משרדי שמיועד להגיש תכנית רב-שנתית בכל התחום הזה אגב, בכל ההיבטים שלו כולל היבטים פשוטים של רגולציה וייעול, וגם הנושאים המאוד גדולים, המהותיים.

בתוך הצוות הזה, הגם שהוא צוות בין-משרדי, שיתפנו, משתפים, לא רק מבקרים אלא באמת בשותפים ממש גם ארגונים, אנשים הקשורים בזקנה ואנשים הקשורים במוגבלות כולל אנשים עם מוגבלות, ואנחנו ממש בישורת האחרונה להגשת ההמלצות.

אני חייבת להגיד שהנושאים שנדונים זה כל ראיית המערך השלם של קבלת ההחלטות בתחום הזה ושל ייעול השירות הציבורי בתחום של האפוטרופסות וחלופותיה, כשבתוך זה נבחנים מודלים שיאפשרו גם שמיעה מלאה ואמתית של אנשים ולא רק לסמן "וי" ששמענו, באופן שאפשר יהיה באמת להתייחס ולתת משקל לעמדות שלהם ולרצונות שלהם, וגם הנושא של קבלת החלטות מיטבית, שבאופן אמתי תאפשר את שקילת כל החלופות.

דבר אחרון שהוזכר ואני רוצה להגיד, זה הנושא של תמיכה בקבלת החלטות הסכמית. הנושא הזה נזכר בסעיף ההסמכה בחוק שקיבלנו. בשלב הראשון, היום חשבנו שנכון לצאת לדרך עם הנושא של החלטות שיפוטיות. יש לנו כבר לא מעט החלטות שיפוטיות שכבר בזמן הזה הצטברו, וגם הם מלמדים אותנו דברים אבל בפירוש הנושא הזה לא רדום ואנחנו עובדים, מתוך מחשבה שגם במהלך הפיילוט אנחנו נלמד דברים שנוכל ליישם בהם מודל נכון וראוי ומתאים לנושא של התמיכה ההסכמית.

תודה רבה ונמשיך. יש עוד הרבה עבודה.

תודה מוריה. יש לי רק צער אחד שקבעתי רק שעה אחת בגלל צוק העתים, ויש כל כך הרבה שנרצה לשמוע גם מצד הממלכה וגם מצד הגופים שעוסקים, אוריאל, ערן ויותם, וגם מצד האנשים עצמם, מה הם מרגישים. אני לא יודע כמה נספיק אז תודה לך מוריה, באמת.

אני מתנצלת שאני יוצאת.

לא, את עושה מעל ומעבר, ברוך השם. אז נתחיל עם גלי ואני אבקש שאנשים יקצרו. אז גלי ואחר כך מיטל. אחר כך אולי ניתן לגיל ונעבור לאחרים. נראה, יותם ויואב, נראה איך שנסתדר עם זה. אם יהיה מישהו מהממלכה שגם ירצה לומר, שרק ירמוז לי שאתן לו.

אם אפשר לפני – אני כן רציתי לכוון, אם אפשר, וקצת יותר לקבל מידע ונתונים גם על ההמלצות שמסתמן שהולכות להתגבש וגם על הפיילוט שהיה.

אני מאוד אקצר. בלב העניין אני רוצה לתת כמה נתונים. אני רוצה להודות למנכ"לית. כמו שהבנתם, אני חדשה בתפקיד, כמה חודשים.

בתפקיד אבל לא בעניין.

לא בעניין. צללתי ללב העשייה ביחידה שהיום מנוהלת על ידי ליאורה גור ושהחליפה את תמי סלע, לתוך עשייה מאוד מאוד ענפה בכלל בכל התחום, ובפרט בכל מה שקשור לתיקון מס' 18 – הטמעת עקרונות היסוד שלו גם בתחום האפוטרופסות ובוודאי בתחום החלופות. נעשית עבודה מאוד מאוד משמעותית בתחומים האלה. ייפוי כוח מתמשך - דיברנו על כמעט 6,000 ייפויי כוח מתמשכים הופקדו ואושרו. עוד 1,000 בתהליך אישור. 85 כבר נכנסו לתוקף. יש כמעט 5,000 עורכי דין שהוכשרו לעניין הזה מתוך עשרות הכשרות שהיו במהלך השנים, ויש לזה ביקוש אדיר גם בתקופה הקרובה. יש המון תהליכים, קמפיינים פרסומיים וכנסים בתחומים שונים ודיונים עם הבנקים בהובלה של הרכזת של התחום הזה גם בנוגע לתמיכה בקבלת החלטות וגם בנוגע ל - - -, עשייה מאוד משמעותית שנכנסה לתוך תכניות העבודה של האגף, גם בשנת 2018 וגם בשנת 2019. גם הצוות הבין-משרדי, שגם מוריה וגם - - - עסק בין יתר הסמכויות גם בנושא של הטמעת החלופות. כן חשוב לציין בהקשר הזה שהוא כלל ייצוג מכל המשרדים, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הבריאות והמשרד לשוויון חברתי אבל גם ה - - - כמשקיפים קבועים, ארגונים אזרחיים, חלק מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, וגם הם תרמו בצורה מאוד מאוד משמעותית להביא את זווית הראיה שלהם, המאוד חשובה, לתהליכים המשמעותיים שקורים בתחומים האלה.

אם מדברים רק על תומך החלטות – אז למעלה מ-80 תומכי החלטות מקצועיים מונו על ידי בית המשפט. היו שני קורסי הכשרות לתומכי החלטות מתנגדים ובני משפחה, שאת הטופס הזה יחד עם נציבות שוויון יזמו ופעלו. יש עשייה מאוד משמעותית בכל התחום שהוא חדשני, חדש, וצריך לעוד לראות איך ליישם. יש את הנוהל שבאמת פורסם ביולי 2018 ועכשיו התהליך של ההטמעה שלו לתקנות. יש מחקר מלווה של כל הסוגיה הזאת כי אנחנו בתהליך למידה מאוד מאוד משמעותי, שצריך עוד לקבל ולתת - - - וכל הנושא של האוטונומיה של האדם והחשיבות של שמיעת רצונו באה לידי ביטוי גם ביישום של תיקון מס' 18 בהיבטיו האחרים, אם זה עיקרון יסוד שהוא כן נמצא בחשיבה בכל מה שקשור למדיניות הפיקוח הקיימת והמתגבשת בתחום האפוטרופסות והחלופות בכלל. אם זה בכל מה שקשור להדרכה מקוונת לאפוטרופוסים שפרסמנו באתר שלנו, גם זה נכנס לשם. במסגרת סעיף 67ג וההסמכה שניתנה בהקשר הזה בתיקון מס' 18, נערכו למעלה מ-100 ביקורים של עובדים של הרשם במקומות שבהם מתגורר האדם מול האפוטרופוסים כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי ולהבין בדיוק מה מצבו ואת נסיבות חייו. זאת אומרת, התיקון הזה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים של פעילות האפוטרופוס הכללי. גם בתחום האפוטרופסות וגם בתחום החלופות יש עוד המון המון עבודה לעשות, שכבר נעשתה ונעשית, והדבר הזה באמת מרכיב מאוד מאוד משמעותי בעשייה ובתחום העבודה - - -

תודה לך גלי. תמשיכי אתנו ובהצלחה בתפקיד. אני בטוח שתצליחי.

לפני שאתן מיטל אני אגיד משפט אחד: זה ליווה אותנו למעשה בכל החוק כולו, הרמח"ל שואל: למה הקב"ה ברא את העולם? בשביל מה הוא צריך? והתשובה שלו שהוא טוב, ולכן הוא רוצה להיטיב ולברוא את העולם. פירוש הדבר שהמסר הוא שהעולם נברא כדי שכל אחד ייטיב עם השני, שכל אחד ייתן ולא שכל אחד ייקח. אז בגדול, כשמדברים על המדינה, השאלה היא לא מה המדינה נותנת לי אלא מה אני צריך לתת למדינה, וככה זה בכל ההתנהגות. כלומר, כל אדם צריך לראות מה הוא יכול לתת לשני, מה הוא יכול לתת לחברה, מה הוא יכול לתת ולא מה לקבל. זה ליווה אותי לאורך כל החוק במחויבות שלנו כמדינה, כחברה וכאדם פרטי בנושא של לתת איפה שצריך לתת ולעשות, וזה ליווה אותנו וברוך השם איך אומרים אלה שיושבים פה? כולם מרגישים כך ועושים כך.

אז מיטל ואחר כך גיל ואחר כך ערן. אני אעבור ואקפוץ ואם יהיו נציגים או אם מישהו ירצה להגיד שרק ירמוז לי אבל אנחנו עם זמן קצר.

התיקון מאוד מיטיב עם אנשים, ואני חושבת עם החברה בכלל. מדובר בנושא שהוא לא קבוצתי והוא לא נקודתי, הוא בעצם נוגע לכולנו. אין פה אדם בחדר או בוועדות ליד או בקומות למעלה או ברחובות מסביב שהנושא של נוגע לו, בין אם זה אנשים שהם בעצמם עם צורך בהקשר הזה ובין אם זה אנשים שיש להם בני משפחה או שיזדקקו בהמשך. מדובר פה בליבה של כל מה שקשור בהתנהלות שלנו בחברה.

יואב, אתה עוזב אותנו?

אני מיד חוזר.

אנחנו בשלוש צריכים לסיים. בסדר.

אנחנו, בסיוע המשפטי, עורכים היום הסכם תמיכה בקבלת החלטות לאישה בת 90, בהליך שהתחיל בבקשה למינוי אפוטרופוס, ובאמצעות ייצוג הצלחנו להמיר את התהליך ממינוי אפוטרופוס לתמיכה כי בעצם האפוטרופסות היתה לא מידתית ומעבר לנדרש. ערכנו לאחרונה ייפוי כוח מתמשך לאישה בת 99. אני לא מתבלבלת, בת 99. הייפוי כוח מתמשך, הוא לא ייפוי מכוח מעכשיו אלא הוא ייכנס לתוקף - -

מהיום שהיא לא תוכל.

- - מהיום שהיא לא תוכל, לא ניתן יהיה לברר את דעתה. כלומר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד רחבה ומאוד מגוונת שהשירותים האלה ניתנים לה. התהליך הוא מאוד מאוד חשוב, משמעותי ומוצלח. יש מקומות שבהם אנחנו צריכים עדין להשקיע הרבה מאוד משאבים ואנרגיות – אחד זה עבודה מול צדדים שלישיים, למשל מול בנקים. אנחנו הרבה פעמים מצליחים לצמצם אפוטרופסות בכל מיני כלים חלופיים אבל עם העבודה שנעשית, אנחנו עדין רואים שיש קושי בהטמעה ובבנקים הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי באופן כזה שיקבלו את הצווים המגבילים. צריך לייצר מערכת תומכת עוטפת כדי ליישם את החוק.

כל מה שקשור בחוות דעת רפואיות שעדין קיימות בתוך המערכת, זו משוכה מאוד משמעותית עבור אנשים שמבקשים להשתחרר מאפוטרופסות כי זה כרוך בעלות מאוד מאוד גבוהה, וזו משוכה שקשה לעבור אותה ולכן, צריך לעשות כאן חשיבה משמעותית. כל מה שקשור בשמיעה – יש תהליך חשוב. בתי משפט שומעים אנשים. שופטים מגיעים גם לבתי חולים, גם לבתים של אנשים, גם לבתי אבות, ובאופן כזה נמנעת הוצאה מהבית בניגוד לרצון למשל. ביום רביעי השבוע צפויה שופטת להגיע לבית של אישה, שיש תהליך בקשה להוציא אותה בכפייה והיא מתנגדת. עדין צריך להגביר משמעותית את השמיעה, וחשוב אולי לעשות חשיבה בהקשר הזה. אולי להציב יעדים משמעותיים במחוזות כדי שהשמיעה תהיה משמעותית יותר, יעילה גם מבחינה מספרית וגם מבחינת האופי שלה.

אני מאחלת לכולנו הרבה הצלחה ומקצרת בגלל המצוקה של הזמנים.

גם לך מגיע יישר כוח עצום על העבודה שאת עושה.

תודה רבה.

גיל ואחר כך רקפת ואחר כך ערן. כן, גם יותם. אני אנסה לקפוץ, כמה שאני אצליח אז גיל תתחיל.

תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – אני חושב שאני לא אגזים אם אגיד שאפילו קבלתו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לא השפיע עד כדי כך על גורלם של אנשים. התיקון הזה, ועדויות שאני מקבל על בסיס יום יומי, פשוט השפיע על גורלם של עשרות אם לא מאות אלפי אנשים במדינת ישראל, והוא ממשיך להשפיע על גורלם של עוד אנשים ועוד אנשים. וככל שהפעילות נעשית יותר ענפה, הוא ישפיע על עוד ועוד אנשים. אני חושב שכל הפעילות המבורכת של כל השותפים כאן סביב השולחן, ובמיוחד של יושב ראש הוועדה ושל היועצים המשפטיים לגמרי לא היתה לחינם. אני כן חושב שיש עוד מספר לא מבוטל של גורמים במדינה שלא ממש הצליחו להפנים, לא את התיקון עצמו אלא את המהות של התיקון. את ה"דרייב" שהביא לתיקון.

לפני מספר שבועות ערך מחוז תל-אביב בלשכת עורכי הדין כנס סביב תיקון מס' 18 לאנשים עם מוגבלויות. בסדר היום המקורי של יום העיון הזה דיברו עורכי דין, רופאים, עוד עורכי דין ועוד רופאים. מי לא דיבר? מי לא הופיע שם? אף לא אדם אחד עם מוגבלות, וזה בניגוד לכל מה שעושה משרד המשפטים היום, לכל מה שנעשה כאן, בוועדה, ואני עד, ולכל מה שנעשה בתחום הזה. אז אני חושב שההטמעה היא משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.

נקודה נוספת שבה אני חייב לציין שיש איזו שהיא התקדמות אבל לצערי הרב לגמרי לגמרי לא מספיקה זה כל הנושא של שמיעת האדם. זה לא רק עצם העובדה שהשופט שומע אותו אלא זה גם כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, ואני טיפה ממש רוצה להרחיב בנושא – זה לא רק לשמוע את מה שיש לבן אדם להגיד, זה גם לתת לו את האפשרות בכלל לגבש דעה. זה להגיד לו שהולכים לנקוט נגדו איזה שהוא תהליך. זה גם לתת לו את המסמכים הרלוונטיים. זה גם לספק לו את התמיכה הרלוונטית והכי חשוב, זה גם לספק לו ייצוג הולם. זה לא רק לשמוע את הבן אדם. יש לנו בעיה מאוד רצינית בלהבין שכשמדובר בהליך של שלילת אוטונומיה, מדובר בהליך מאוד דומה לשלילה של חופש, אם לא יותר ממנו. וכשאנחנו שוללים חופש לבן אדם אז לכולם ברור שאי אפשר לעצור בן אדם ליותר מ-24 שעות בלי לשמוע אותו בבית משפט. אבל כשמדובר באדם זקן או באדם עם מוגבלות זה מובן מאליו שלא צריך, שאי אפשר, שאנחנו לא יכולים, שאין לנו מספיק כסף. זה לא משנה. את האדם צריך לשמוע וצריך להעניק את כל המשאבים הנחוצים כדי שהשמיעה שלו גם תהיה משמעותית ושהייצוג שלו יהיה הולם.

תודה רבה. דוקטור רונן, פעם אחת אנחנו יכולים גם להגיד - -

לא, לא. למחוק את המילה "דוקטור" מהפרוטוקול בבקשה.

זה לא חשוב, אנחנו רק פעם אחת אומרים, לא יותר. רקפת, קצר ואחר כך ניתן לערן. אנחנו נגנוב קצת מהישיבה הבאה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ממשרד הרווחה. אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר: אני לא הייתי שותפה לחקיקה לצערי אבל אני מאוד גאה בזכות להיות שותפה בביצוע של הדבר הזה. אני חייבת לומר שמושקעים משאבי זמן מאוד מאוד גדולים גם במשרד הרווחה על המנהלים השונים שלו וגם בשותפויות שלנו, גם משרדי ממשלה אחרים וגם ארגונים, בקידום ופיתוח כל מה שקשור לשינויי החקיקה וגם לשינויי תפיסה בסיסיים בהבנה ובהתבוננות, ואני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה קודם כי זה בבסיס העבודה שלנו היום. חשוב היה לי לדבר משום שחשוב היה לי לענות לדבריה של חברת הכנסת אלהרר – אכן הוקם פיילוט שבמסגרתו בחלק מן המחוזות הועברו המלצות לתמיכה בקבלת החלטות. בעקבות זה גם הוקמה קבוצת למידה שבנתה תורת עבודה וכלי עבודה, כדי שנוכל להמליץ באופן נכון על תמיכה בקבלת החלטות, והכלי הזה פורסם והועבר לכל העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין, והוא כלי שמשמש אותנו היום בכתיבת התסקירים.

אני אדגיש עוד דבר אחד – שהיום, בתוך המשרד, בכל המנהלים השונים של המשרד שרלוונטיים, נעשית הרבה מאוד עבודה בהטמעה של השינויים בתפיסה, שבעינינו הם שינויים בבסיס החוק והם הדבר המשמעותי ביותר לשנות, ולכן נעשית הרבה מאוד עבודה גם של הטמעה וגם של הכשרה, כדי שאנחנו נפעל בהתאם לרוח החדשה המחייבת בעיני, שהיא בבסיס העבודה המקצועית שלנו.

תודה. ערן בבקשה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

תודה, אני אקצר ואשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו קודם. אני עורך דין מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אולי יש טעם להצטרף לכל הברכות לעבודה שנעשתה, ובעיניי זו עבודה היסטורית של ממש אבל הדרך עוד לא נסתיימה. מלבד הדברים שהועלו, ואני מניח שעוד יועלו דברים בהמשך בנושא השמיעה שצריך להשתפר, הנושא שבעיניי צריך לתת עליו טיפה זרקור זה הנושא של תמיכה בקבלת החלטות, שאמנם הוא נכנס אבל עדין לא נכנס במלוא הכוח, ויש צורך במידה רבה מאוד הגדלת נושא המודעות לעניין הזה. אנחנו גם עשינו קורס יחד עם האפוטרופוס, אנחנו פועלים עם משרד החינוך לנסות להטמיע את זה כבר במערכות החינוך כדי להתחיל מגיל צעיר את עקרונות הנושא, וחשוב מאוד שגם לדבר הזה יהיו משאבים להגדלת המודעות.

תודה. יותם מ"בזכות" ואחר כך יואב מ"איזי שפירא".

בקצרה לשבח ולשיפור הלאה – 1. זו הישיבה האחרונה שלי כמנכ"ל "בזכות", אני מסיים את תפקידי ואני רוצה להגיד שמבחינתי, היתה לי הזכות להיות חלק מהתהליך הזה ולהיות בנקודת זמן שבה אתה, יו"ר ועדת חוקה, והאנשים האלה נמצאים באפוטרופוס הכללי ובמשרד הרווחה ובסיוע המשפטי ומייעוץ וחקיקה – בקיצור, כל הכוכבים הסתדרו יפה בשביל לעשות פה את הדבר הנכון והמשמעותי שהיה צריך לקרות. זו היתה זכות גדולה ולדעתי, זו החקיקה הכי משמעותית בתחום של אנשים עם מוגבלויות שעברה בכנסת הזאת בהמון שנים. אז זה דבר אחד – תודה.

לגבי מה בעיניי הפוקוס – שני דברים: האחד - ישיבה כזאת, שנתיים וחצי אחרי שחוק עובר, בעיניי היתה צריכה לכלול נתונים כמה בפועל מינויים יש לפה ולפה. מה קורה בפועל במינויים בבית המשפט. האם יש פחות מינויים גורפים אלא רק על תחומים מסוימים, וזה הנושא. אנחנו חייבים להיות שם, איך הדבר הזה מגיע בסופו של דבר לקצה באולם בית המשפט. וזו נקודה שאני ציין להמשך כי אני יודע שאין את הנתונים האלה, והם חייבים להיות נגד עינינו כדי להבין אם המילים היפות מתרגמות למציאות.

והנקודה השנייה – אני מבקש להזיז את המילה "שמיעת האדם" ולשים במקום זה את המילה "להכיר באדם כצד להליך". לא שומעים את האדם, הוא צד להליך. וכשאדם הוא צד להליך אז יש לו זכויות במערכת המשפט הישראלית, ויש דברים שלא עולים שקל. לשלוח את המסמכים, את הבקשות, את ההחלטות של השופט לאדם, זה לא דבר שדורש מיליונים. זה דורש שהנהלת בתי המשפט תדאג לעשות את זה, ושיהיה ברור שהאדם הוא צד להליך. ולשלוח תסקיר של פקידת סעד לאדם ולא רק לשופט, זה לא דורש שום דבר. זה כתוב גם בחוק. זה דורש שמשרד הרווחה יכיר בזה שזו הזכות של האדם לראות מה כתוב לו בתסקיר. והנושא הזה של קיום דיונים צריך להמשיך ולהטריד אותנו עד שיימצא לו הפתרון, ואני לא רוצה שהפתרון יהיה ועדה בין-משרדית שעוד ארבע שנים נראה את הפירות של התקציב שיאפשר את המימוש שלו אלא איך אנחנו לא ממשיכים עם המציאות שבה ממנים לאדם אפוטרופוס בלי שהוא בכלל היה חלק מה"לופ".

אני רק רוצה לומר מילה: כשאני אשתמש במילה לשמוע בכוונה, אני לא רוצה רק שהוא יהיה צד. צד בעניין, הוא שולח מסמכים ולא, אני רוצה שהשופט יראה אותו - -

זאת קומה נוספת.

קומה נוספת. - - ישמע אותו, יראה את הסיטואציה, לא במסמכים וכל זה. זו קומה נוספת על מה שאמרת בוודאי. יואב קריים, בבקשה.

קודם כל, יותם הזכיר את העבודה שהוא עוזב את "בזכות", אז היתה לנו זכות שתהיה הקטר של התהליך הזה, ולא סתם היית בו ותודה רבה לך קודם כל. דבר שני, אני מצטער - הנה הם חוזרים, הם ידברו בעד עצמם מיד. אני רק אגיד תודה למערכות שהסכימו שהנציג שלנו יהיה בוועדה הבין-משרדית וגם באו לשמוע את הקבוצה מדברת על הזכויות שלה, ואתם רציתם להגיד משהו על שמיעת האדם אז בבקשה, סימונה.

אתה דיברת על דודו שלנו?

נכון. דודו היה חלק מהוועדה הבין-משרדית. היום הוא לא יכול היה להגיע. אז הנה החברים שלו. סימונה מאוד רוצה להגיד.

דודו היה אח שלנו. הוא היה ועדין נמצא ואנחנו מתגעגעים אליו. לראות איך הוא עבר את התהליכים ואיך הוא בנה את עצמו, זה היה משהו מדהים. זה לא להאמין, התרגשות גדולה.

סימונה, מה את רוצה להגיד על שמיעת האדם?

סימונה, תרצי להגיד משהו קצר?

כן. בואו נגיד שלכל אדם אחר, הוא צריך את זה בחיים שלו. - - - מה שאנחנו צריכים לעבור. סליחה, אני קצת מגמגמת. שמיעת האדם צריך לשמור אותנו מפני הכל או לפני התהליך הזה. אני גם עבדתי על תהליך אבל אם יהיה זמן אני אמשיך. שמיעת האדם זה ממש חשוב לנו, וחשוב לנו שאנחנו צריכים להחליט גם על דעת עצמנו. יש לי אפוטרופוס שהיא נחמדה אלי ואני מאוד רוצה אותה. אני, כבן אדם, גם רוצה להגיד לה משהו, ועשיתי משהו ואני מקווה מאוד שזה ילך למשוך כסף לבד. היא כבר יודעת את זה, היא מסדרת את זה. וזה שמיעת האדם בעצם על כל התהליך הזה.

תודה רבה. אוריאל, אתה רוצה? אוריאל, מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופוס. אם אתה רוצה, בבקשה קצר. לפני כן, יחיאל אתה רוצה גם להגיד?

אני רוצה ש - - - לשמוע את האדם, את קולו, לשאול מה הוא רוצה. תודה.

תודה רבה, זה באמת חשוב מאוד.

אני חושב גם שיש צורך שהוועדה תפנה את המשאבים לכל התהליך כי בסופו של דבר, תהליך שייעשה כפי מה שנדרש על פי חוק ועל פי שמיעת האדם בכל התהליך, מהתחלה, זה מתחיל מתקציב של פקידות סעד במחלקות, שיוכלו לעשות את העבודה ולהכין את התסקירים בצורה נכונה ובזמן. דבר שני, נושא החלופות – מדובר הרבה אבל זה נשאר עדין ברמת המדובר כי בסופו של דבר גם כשבאים ונפגשים עם אותם עובדים סוציאליים לסדר דין, שהן מנסות לבוא, אז מעבר לזה שהן עברו קורסים על החלופות, ובמיוחד אני מדבר על הנושא של תומך ומקבל החלטה, לא נעשה ולא קיים. זה לדבר על הדברים שלא נמצאים.

אני חושב שעם כל הערך החשוב מאוד להרחיב את השירותים ואת החלופות לנושא האפוטרופסות, אנחנו גם צריכים לדעת שיש אוכלוסיות שעם הרצון הגדול שנרצה לתת להן חלופה לאפוטרופסות, הן יצטרכו כן את האפוטרופסות, והאפוטרופסות לא נעלמת מהשירות החברתי. ואם אפשר לתקן את היושב ראש – האפוטרופסות צריכה להיעשות לא כבית סוהר לאדם אלא כהגנה. ואם באמת אפוטרופסות, כמו שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, זה ביטוי של בית סוהר, זה חמור מאוד. הצורך וגם תיקון 18 ואני חושב שגם בפועל, בהיותי מכיר את העולם הזה, אני חושב שזה יהיה לא הוגן לצייר את האפוטרופסים שעושים את עבודתם - איפה שצריך תיקון, צריך תיקון כמו בכל דבר ומתקנים ויתקנו אבל להציג את האנשים שעושים את העבודה ופועלים ומגנים על כבודו של האדם, על רכושו של האדם, על רצונו של האדם ועושים בפועל הלכה למעשה את המפגש, הם לא נמצאים רק לאור הפלורוסנטים אלא נמצאים בשדה – אני חושב שראוי גם בכל שקילת הדיון, בכל פעם שמדברים, גם להבין שיש צורך חשוב מאוד לשמר את הקיים עם שינויים בעתיד.

טוב, אני מאחל לך בהצלחה. היינו רגילים ל - - -

אנחנו מכירים גם מתפקיד... ושם אני תומך בלקבל החלטות, ובנושא של הצורך - אני 20 שנה עסוק בתחום הזה.

זה נכון. קודם עסקת בנושא של טיפול במשפחות, להכשיר אותן מבחינה כלכלית ועשית עבודה מדהימה. אנחנו מברכים אותם שתצליח ואת - - - שיצליח במקום שהוא נמצא.

רבותי שוב, ישנם אולי כאלה שרוצים ולא דיברו אבל אנחנו מוכרחים להתחיל את הנושא הבא. בסך הכל אני יכול להגיד שביחס לחוקים אחרים, החוק הזה באמת מקבל את המימוש טוב, אני לא יכול להגיד במאה אחוז אבל מימוש טוב ואמתי ביחס לחוקים אחרים בוודאי כי פה יש נשמה. פה זה לא רק סתם בגלל שיש חוק, פה יש גם נשמה ולכן כל הגופים שעוסקים בזה, אם זה משרדי הממשלה וכולם, אתה רואה שגם הנשמה עובדת ולכן זה מצליח ונותן את אותותיו.

נכון שהיום הרוב עדין צריכים את האפוטרופוס כפי שהוא וצריכים לעשות כל מאמץ שהמסגרת הזאת לא תהיה בית סוהר אלא מסגרת מכובדת. ישנם כאלה שכך מרגישים ולהם יש את הפתרונות הנוספים. כרגע זה לא יכול להיות מוצע לכולם אלא לאותם אלה שמרגישים, וככל שזה יתרחב זה יהיה טוב כי אנשים, חלק מהם יוכלו גם להשתקם בכוח עצמם, בפרט כשיהיו תומכי החלטות.

אז אני מודה לכולם שעושים עבודה מדהימה, כל אחד בחלקו ובמסגרתו, תבורכו מתוך הלב ונמשיך הלאה לשמור על זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:14.