פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 782
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 11:38

1. העברת אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי, של חה"כ סמוטריץ' בצלאל
2. הצורך בביטול הנוהג שבו מעבירים אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי, של חה"כ ברקו ענת
3. הצורך בביטול הנוהג שבו מעבירים אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי, של חה"כ פורר עודד

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

ענת ברקו
עודד פורר

סג"ד נעמה ליאני - רע"ן רישום וניהול אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד דוד ועקנין - רע"ן פח"ע שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יוסי מימון - רמ"ח מדיניות פנים, משרד ראש הממשלה

שמרית גולדנברג - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה (משפטי פלילי), משרד המשפטים

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


1. העברת אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי
של חה"כ סמוטריץ' בצלאל
2. הצורך בביטול הנוהג שבו מעבירים אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי
של חה"כ ברקו ענת
3. הצורך בביטול הנוהג שבו מעבירים אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי
של חה"כ פורר עודד

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה על פי בקשתם של שלושת חברי הכנסת, חבר הכנסת סמוטריץ', חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת עודד. כמובן הנושא הוא העברת אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי. מאחר וחבר הכנסת עודד פורר נמצא איתנו כאן, אז אנחנו נתחיל איתך, בבקשה.

תודה אדוני. אני שמח על קיום הדיון כי באמת הדיון הזה נולד מאיזושהי תגלית שאנחנו לא הכרנו אותה קודם, וזה בעצם המעבר של האסירים הביטחוניים מסטאטוס ביטחוני לפלילי ואיך זה מתבצע, כי לכאורה אם תשאל אדם מן היישוב, הוא יגיד לך, מחבל שנשפט יושב כאסיר ביטחוני, וזהו, הוא אסיר ביטחוני. הוא לא יכול להפוך פתאום להיות לא מחבל באמצע התהליך.

הסיפור הזה נולד כשפורסם על ההחלטה שישנו רצון לקצוב את עונשו של אחד מרוצחיה של קטי דוד הי"ד, הודעה שקיבלה המשפחה ממחלקת חנינות. תוך כדי זה גם הבנו שבלי שום פרסום ובלי שום דיון ציבורי ובלי שום דיון משפטי מועברים אסירים ביטחוניים מסיווג של אסיר ביטחוני לאסיר פלילי. המשמעות, צריך להבין, של השינוי הזה, היא בעצם שינוי מעמד האסיר ושינוי התנאים שלו והיכולות שלו גם להגיש כל מיני בקשות שכשהוא בסטאטוס ביטחוני הוא לא יכול להגיש.

זה מתחבר יחד עם חוק שכבר אישרנו אותו בקריאה ראשונה ואישרנו אותו אפילו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית כאן בכנסת, שאומר מניעת קיצור שליש לאסירים ביטחוניים שהורשעו בעבירות רצח או ניסיון רצח. הצעת החוק הייתה יותר רחבה. כמובן שצמצמנו אותה רק לרצח וניסיון רצח בעקבות בקשות של משרד המשפטים, אבל ההיגיון אומר שאם נשפטת על עבירה בחוק הטרור או אם אתה נשפטת על עבירה לפני שהיה חוק הטרור בשל מעשה טרור, אתה אסיר ביטחוני, אתה מחבל, וככזה צריך להתייחס אליך לאורך כל תקופת המאסר שלך בלי השינויים.

אני ביקשתי את הדיון הזה, א, כדי להבין באמת איך קורה השינוי הזה? על סמך מה הוא מתבצע? מי מחליט עליו בכלל? איזה דיון ציבורי? מי מאשר את השינוי הזה ואיך פתאום משפחה שומעת שהמחבל שרצח את בת המשפחה הוא כבר לא מחבל אלא הוא רוצח פלילי?

בצדק. קודם כל בקשה צודקת. אם חבר הכנסת, יש לו הרבה שאלות ואין לו הרבה מידע על הנושא הזה, בוודאי מה יגיד האזרח הפשוט שרק שומע על זה בתקשורת, ולכן חשוב שאנחנו נשמע מהאנשים המכובדים שמייצגים את הרשויות, שיסבירו מה קרה, מי ביקש את זה? מדוע שינוי הסטאטוס החשוב הזה? מי רוצה להתחיל מהנציגים המכובדים כאן? מי מכיר את הנושא הזה?

צוהריים טובים, אני נעמה ליאני משירות בתי הסוהר ואני רע"ן ניהול ורישום ממחלקת האסיר.

אני רוצה קודם כל להתייחס למה הוליד את הפניה הזאת. חשאן מוחמד ואבו מוך סמיר ביצעו רצח מחריד בקטי דוד. בכתב האישום היה רשום שהם ביצעו את הרצח על רקע לאומני, לכן כשהם נקלטו בשירות בתי הסוהר ב-2005 הם סווגו כאסירים ביטחוניים. בבית המשפט בהליך הפלילי נידון בהרחבה החלק של המניע הלאומני. בית המשפט קבע, גם המחוזי וגם בעליון שהרצח לא בוצע על רקע לאומני, שזה היה רצח לא על רקע לאומני. היו טענות שם על שיגעון.

את יכולה בבקשה לצטט את הדברים שאומרים, הרצח לא בוצע על רקע לאומני? כי סך הכול הם מוגדרים משפחות נפגעי פעולות איבה.

אני לא יודעת למה יש את חוסר התאמה הזה. יכול להיות שהגדירו אותם על סמך כתב האישום, אבל אני מפנה אתכם לפסק הדין ורשום בגזר הדין ש"לא ניתן לקבוע בוודאות את המניע לרצח, לכן לא ניתן לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני". היה פרק שלם בהכרעת הדין שדן במניע לרצח. הייתה גם היכרות מוקדמת ביניהם.

מה הייתה עמדת שב"ס?

כשהם נקלטו בשירות בתי הסוהר על סמך כתב האישום שקבע שהרצח בוצע על רקע לאומני, אכן הם סווגו כאסירים ביטחוניים, שעוד מעט אני אגע בזה. יש לנו פקודה מסודרת שקובעת את הכללים. כשהגיעה הכרעת הדין שניתקה בעצם את האלמנט הלאומני מביצוע העבירה, הגיעה פנייה מעורך הדין של אחד מהאסירים ואז רע"ן ניהול ורישום בחן את זה ואמר שבגלל שאי-אפשר לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני, יש לסווג אותם כאסירים פליליים, אז צריך להיצמד לעובדות, זאת אומרת, כל הפרסומים שהיו כאן הם לא נכונים בפניות שקיבלנו. יש הכרעת דין של בית משפט מחוזי, אחרי זה יש פסק דין של בית משפט עליון שבאים ואומרים שלא ניתן לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני.

אני רוצה להדגיש, אם עכשיו יש רצח שבוצע על רקע סמים, ערבי רוצח יהודי ולא קבוע שזה על רקע לאומני, זה על רקע סכסוך פלילי, הוא לא צריך להיות מוגדר אסיר ביטחוני.

ברור שלא על זה הדיון.

אבל אני כן רוצה להדגיש את זה כי בסופו של דבר בית המשפט ניתק את האלמנט של עבירה על רקע אידיאולוגי.

זאת אומרת שבשום מקרה לא יכול להיות מצב שבו אתם מעבירים אסיר ביטחוני לסטאטוס פלילי אלא אם כן בית המשפט ניתק - - - ?

לא.

זה הדיון.

בפניות שקיבלנו, דרך אגב, ללשכת נציבה מהכנסת, יש לנו פקודת נציבות שמספרה 040500 שהיא קובעת את תהליך הגדרת אסיר ביטחוני.

למה לא העברתם לנו את החומר הזה קודם?

אני העברתי ללשכת נציבה.

לא, לא, מי שזימן את הדיון זה לא הנציבה. מי שזימן את הדיון זה ועדת הפנים.

כן, זה ועדת הפנים. זה דיון דחוף גם.

אני העברתי את כל החומר, אני לא יודעת למי.

מזכירת הוועדה כאן והיא אומרת שלא קיבלה.

אני לא יודעת אם פניתם לקבל חומר. אנחנו העברנו גם ללשכה של השר שלנו.

יש לנו פקודת נציבות שדרך אגב מפורסמת באתר של שירות בתי הסוהר. כל אחד יכול להיכנס ולראות אותה. הפקודה קובעת את הכללים להגדרת אסיר ביטחוני. לפני שאני נכנסת לפקודה אני רוצה להסביר. ההגדרה של אסיר ביטחוני ואסיר פלילי זו הגדרה פנימית של שירות בתי הסוהר כדי לשמור בעצם, אני אקריא את זה כאן: "אשר נועדה בין היתר לאפשר את ניהולם של בתי הסוהר, שמירה על הסדר, המשמעת והביטחון", למה? כי כמו שציינת בהתחלה, לאסירים ביטחוניים יש דברים שהם לא מקבלים להבדיל מהפליליים, כמו חופשות, כמו התייחדויות, דברים כאלה.

יש גם דברים שהם מקבלים להבדיל מאסירים פליליים.

נכון, אבל דיברנו על מה הם לא מקבלים.

הפקודה הזאת באה ואומרת איך אני מגדירה אותם. אני רוצה לצטט לכם כי זו פקודה באמת נורא ברורה. מי הוגדר אסיר ביטחוני – "אסיר אשר נחשד, הואשם או הורשע בגין ביצוע עבירה שעל פי טיבה ונסיבותיה היא עבירה ביטחונית או הוגדרה כעבירה ביטחונית מובהקת". יש נספח שמפרט מה הן עבירות ביטחוניות מובהקות או עבירות ביטחוניות שהמניע להן הוא מניע לאומני, שבמקרה שלנו, אני שבה וחוזרת, נותק המניע הלאומני מהעבירה, או "אסיר שניתנה לגביו חוות דעת של השב"כ שמעידה על מסוכנות ביטחונית הנשקפת ממנו או מהמעשים שבגינם נעצר, הואשם או הורשע או שהוא הורשע או נאשם במעשה שהייתה בו אפשרות ממשית שיהיה בו משום מתן שירות לארגון טרור". הגדרה מאוד מאוד רחבה, זאת אומרת שמי שנכנס לשירות בתי הסוהר ומואשם בעבירה שיש בה אלמנט ביטחוני, הוא מסווג כאסיר ביטחוני.

מי קובע?

אני. הסמכות היא של רע"ן ניהול ורישום. באמת יש מקרים שהאלמנט הלאומני מתנתק מכתב האישום ואז אומרים מה התהליך בעצם לשנות את הסיווג של הבן אדם הזה, אז לפי הפקודה, סעיף 6 קובע שינוי ההגדרה של ביטחוני או פלילי במהלך המאסר.

אין טעם לעבור עכשיו על כל הפקודות.

לא, אני רק רוצה להסביר את התהליך כי זה משהו - - -

אני רוצה להבין רגע, ובגלל זה חבל שלא שלחתם את החומר לוועדה. יש פה שאלה משפטית: אחד, על איזה חוק או על איזה עוגן משפטי אתם נסמכים בסמכות שלך לקבוע מתי האסיר הזה הוא ביטחוני או לא ומתי את כן מקבלת את הכרעת הדין או לא מקבלת את הכרעת הדין? הפקודה לא בפניי אבל לפחות ממה שאני שמעתי שאת אומרת, גם אם הוא נחשד בעבירה או גם אם יש יסוד להבין שארגון טרור נהנה מביצוע של אותה עבירה, זאת אומרת שאם ארגון הטרור שיבח את הרצח, בואי ניקח אפילו את הדוגמא הזו של קטי דוד. יכול להיות שגם אם בית המשפט לא פסק או פסק שלא ככה, כי מבחינה ראייתית אי-אפשר היה לפסוק ככה, האסיר היה צריך לשבת כאסיר ביטחוני. זה סתם אני מדבר על המקרה הספציפי הזה. יש שם המון המון תנאים שבסוף יש איזושהי סמכות שניתנה לך. אני רוצה להבין מכוח איזה חוק יש בידייך את הסמכות הזו.

אני אסביר לך. סעיף 80 לפקודת בתי הסוהר מסמיך את הנציב להתקין פקודות כדי לשמור על ניהולם התקין של בתי סוהר, אז הפקודה הזאת בעצם פורסמה מכוח הסמכות שיש לנציב לפרסם פקודות נציבות. כמו שאמרתי, ההבדל שעושים בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי זה בשביל לאפשר את ניהולו התקין של בית הסוהר. הם מוחזקים בנפרד ויש להם תנאים שונים.

ורק על סמך זה ישנה הגדרה של אסירים ביטחוניים?

כן, זו הגדרה פנימית שלנו שאנחנו פשוט שמים אסירים ביטחוניים בבתי סוהר נפרדים. כשאנחנו מקבלים עצור חדש אנחנו צריכים להבין איפה הוא צריך להיות, בית סוהר ביטחוני או בית סוהר פלילי. זה בשביל שאנחנו נוכל לנהל באופן תקין את בתי הסוהר שלנו. לצורך העניין, לא רשום לך בהכרעת דין, הוא אסיר ביטחוני, מסווג אסיר ביטחוני.

את רוצה להגיד לי שהמקרה שדיבר עליו חבר הכנסת עודד ביחד עם חברי הכנסת הוא מקרה בודד בגלל פסק הדין שהיה בעליון?

לא, הוא לא מקרה בודד. היא אמרה שהוא לא מקרה בודד.

א, כן, הוא בודד. לא המון פעמים מאשימים מישהו על עבירה, על רצח כל כך חמור על רקע לאומני ובסוף זה מתנתק.

ישנם אנשים שהורשעו על רצח לאומני ויושבים היום כאסירים פליליים בבתי הסוהר?

לא. ממש לא.

אין אף אחד כזה?

ברשותך, רק אם היית נותן לי להשלים קודם - - -

לפני זה אמרת לי הפוך.

מה אמרתי לך הפוך?

בואי ננתק רגע מהמקרה האישי של קטי דוד. אני שואל אותך האם אתם עדיין מעבירים אנשים מסטאטוס ביטחוני לפלילי ואמרת לי כן.

אבל שוב, שים לב לשאלה שלך. אמרת שהורשעו על רקע לאומני וזה לא. מי שהורשע על רקע לאומני לא יסווג אסיר פלילי, הוא יסווג אסיר ביטחוני.

לאורך כל תקופת מאסרו?

לאורך כל תקופת מאסרו.

אין אסיר שאחרי עשר שנים החליטו להעביר אותו מסטאטוס של ביטחוני?

אם הורשע על רקע לאומני, לא.

אני רוצה להשלים. באמת כמו שהדגשתם, המשמעות של הסיווג היא רחבה גם מבחינת התנאים, גם מבחינת הביטחון. לשנות סיווג של אסיר, יש כאן פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה. קודם כל באמת מתייחסים להכרעת הדין ורואים אם התנתק המעשה מהמניע או לא. אחר כך מקבלים את עמדת דעת שב"כ. כמו שהוא אמר, אם יכול להיות שבהכרעת דין אמרו שזה לא לאומני אבל שב"כ יודיע שהוא בעצם נשלח מטעם ארגון טרור, אני לא אשנה לו את הסיווג. אני צריכה לקבל חוות דעת של גורמי הביטחון.

אם כל הדברים האלה, אם גם הכרעת דין ניכתה את החלק הלאומני, אם גם שב"כ אומר, אין לי שום מידע עליו, לפי מה שידוע לי הוא פעל מרקע פלילי גרידא ולא ביטחוני, אז כן אנחנו נוכל לשנות את הסיווג שלו כי בסופו של דבר אם בן אדם עשה עבירה שהיא לא עבירה לאומנית, היא עבירה ביטחונית, הוא צריך להיות מסווג כאסיר פלילי.

אוקי. בשלב הזה תודה רבה. אנחנו נשמע את נציגת משרד המשפטים.

את שמעת את נציגת שב"ס. אתם מסכימים עם כל ההגדרה הזאת, עם המדיניות הזאת של השב"ס? זה באישור משרד המשפטים? איך זה מתנהל?

משרד המשפטים לא מעורב בדברים האלה. מדובר בפקודות נציבות של שירות בתי הסוהר שמשמשות לניהול של בתי הסוהר. אני חושבת שנציגת שירות בתי הסוהר גם הסבירה את מצב הדברים.

מה עמדתך בקשר לנושא הזה שהעלו חברי הכנסת?

משרד המשפטים חי עם זה בשלום שהסמכות לקבוע אם אסיר ביטחוני או פלילי הוא אצל רע"ן?

הסמכות היא של רמ"ח האסיר או סוהר בכיר מטעמו, שזה רע"ן ניהול ורישום.

רע" ניהול ורישום, הוא קובע אם אסיר הוא ביטחוני או פלילי?

הקביעה אם אסיר הוא אסיר ביטחוני או פלילי היא קביעה שהיא לצרכים ניהוליים של שב"ס כפי שהוסבר כאן, ולכן היא נעשית אצל הגורמים בשב"ס בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים, ואני חושבת שהדבר הזה גם הוסבר לרבות האזכור של גורמי הביטחון שרלוונטיים לצורך קבלת ההחלטה. ככל שאנחנו נידרש לבחון משהו בהקשר הזה, אנחנו נבחן, אבל זה נושא שאנחנו ברגיל לא מעורבים בו. אנחנו לא מכירים את הנושא הזה כקושי.

חברת הכנסת ענת ברקו, אחת המציעות, הגיעה, אז ניתן לה את הכבוד גם שהיא תציג את עמדתה ואחר כך נמשיך. בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש. מה שאני רוצה לומר, שבמקרה של אסירים ביטחוניים כל הנושא הזה שמשחק תפקיד לגבי אסירים פליליים כמו שיקום, גמול, הרתעה, אלמנט השיקום לא קיים בכלל. הם לא תופסים את עצמם כאלה שעשו משהו רע, הם לא נתפסים כאנטי-נורמטיביים בחברה ממנה הם באו, נהפוך הוא, ולכן הגישה של להעביר בגלל ניסיון אובדני של אסיר, הגישה של להעביר ולשנות קטגוריה, אני מודעת לקשיים של שירות בתי הסוהר, אני מודעת לקושי הזה שאנחנו מדברים על ניהול כלא, שמירה על רווחתם של האסירים, על שלומם, על ביטחונם. אני אפילו הייתי מפקדת כלא צבאי. אני מודעת גם לדקויות של הצרכים הללו של ניהול כלא, ניהול מסות של אסירים, בטח ביטחוניים, אבל לא יכול להיות שמי שהיה שותף בפיגוע לאומני, בגלל שהוא ניסה לעשות ניסיון אובדני בכלא, כדי להקל עליו, כדי להוציא אותו לחופשות, מוציאים אותו מהקטגוריה הזו, ולכן אני חושבת שזה חד-כיווני. אין דבר כזה.

מי שמוגדר כאסיר לאומני, ואנחנו נצטרך לדרוש את זה, בטח היום כשיש את חוק המאבק בטרור, מי שנשפט לפי חוק המאבק בטרור, אסור יהיה להזיז אותו. אין שיקול דעת בעניין הזה. זה לא מקרי הסיווג הזה וצריך לעמוד מאחורי הקטגוריות הללו גם אם לפעמים זה לא כל כך נוח מבחינת ניהול בתי הכלא. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת ענת ברקו, לפני שנכנסת לכאן אנחנו שאלנו ונציגת שב"ס אמרה שהיה בג"ץ ובג"ץ החליט שברצח הספציפי שמדברים עליו יש את הפן הפלילי ולכן ההגדרה השתנתה לצערנו הרב.

אני חייב לומר בהקשר הזה. בכל האמצעים שהיה לנו לבדוק, כי לצערי כמובן החומר הזה לא הגיע לוועדה - - -

נכון, לא הגיע. אני אמרתי את זה.

לפחות מהפרסומים בתקשורת שמדברים על הכרעת הדין, אז אומרים שאכן הייתה היכרות מוקדמת עם אחד מהשותפים לרצח שבאמצעות זה הכניסו אותה לרכב וביצעו את הפעולה. לפחות מבחינת הביטוח הלאומי קטי דוד מוכרת כנפגעת פעולות איבה.

גם מונצחת ככזו?

אני חייב לומר שלפחות לכל ההתייחסויות שאני מכיר כולל ההתייחסות גם של הפרקליטות בכתב האישום, היא כנרצחת פעולות איבה, אבל עוד פעם, הדיון הזה הוא לא דיון פרטני, הוא דיון עקרוני.

רגע אדוני, אני רוצה להשלים כך. על פי גזר הדין מדובר במעשה ש-א, היותו אכזרי ביותר, בוצע ללא מניע נראה לעין. זה הדבר המוזר. מה שיש לומר, שמדובר בשני אזרחי ישראל מבאקה אל-גרבייה שאף אחד לא הורה במהלך המשפט לשלול אזרחותם למרות המעשה החמור שהם עשו. הם יזכו בקיצור עונש ויחזרו לחיים הרגילים, אבל מה יהיה עם המשפחה של קטי דוד? מה יהיה עם המשפחה שחרב עליה עולמה? מה יהיה עם הקורבן, עוד קורבן טרור כשהולכים בגישה כל כך מקלה? אגב, גם היום לא מאוחר מדי לשלול אזרחותם אבל לצערי הרב, ואני פניתי לשר הפנים בעניין הזה שיפעל לשלילת אזרחותם. לצערי הרב תחנות הצדק טוחנות לאט ולעיתים לא ממש טוחנות כשמדובר באירועי טרור.

תודה, ענת. בואו ניתן ליואל הדר, בבקשה, ואחר כך את תעירי. אנחנו רוצים לשמוע אם אתה מכיר את הסוגיה, מה עמדתכם בנושא הזה?

כמובן מי שהוא אסיר שהוא על רקע לאומני צריך להיות מסווג כאסיר ביטחוני, אין ספק. גם השב"ס לא קובעים את זה על דעת עצמם ולא על סמך זה שהם חושבים שמישהו אחד עונה להגדרה או לא עונה להגדרה, לפני שהם מסתכלים מאיפה שהוא בא, מה הרקע שלו, אלא הם צריכים לקבל או את הקביעות של בתי משפט או את הקביעה של השב"כ ולפי זה הם צריכים לקבוע, לא על דעת עצמם, לכן גם במקרה הזה שאנחנו נכנסים לזום פרטני בנושא הזה, בעקבות הקביעות של בתי משפט, של שני בתי המשפט, הם בעצם סיווגו את האסיר איך שהם סיווגו אותו. מאחר שזה רק ברמה של פקודות, הסמכות היא מאוד מצומצמת של שב"ס ולכן הם צריכים רק לקבל התייחסות מהגורמים המקצועיים ולקבוע בהתאם לזה ולא לעשות שום דבר - - -

ואם הם היו קובעים שהוא אסיר ביטחוני, אז מה היה קורה?

מי היה קובע?

השב"ס. מה שקורה, הוא היה מוגדר כביטחוני והזיזו אותו להיות אסיר פלילי כדי לאפשר לו לצאת לחופשות אחרי ניסיון אובדני. זה מה שקרה.

מה שקרה במקרה הזה וגם הסבירו מקודם לפני שגבירתי הייתה פה, שפשוט כשהכניסו אותו לכלא לא היה את הכרעת הדין. ברגע שהייתה כבר את הכרעת הדין ואז שם בהכרעת הדין לא סיווגו אותו כביטחוני, אז הם נאלצו לשנות את הקביעה שלהם. בהתחלה כשהוגש כתב אישום היה משהו מסוים וכשבסוף הכרעת הדין, וזה אחרי שהוא כבר ישב בכלא, אז שונה הסיווג שלו בעצם לא על ידי השב"ס אלא בית המשפט קבע שאי-אפשר לסווג אותו כביטחוני ולכן הם שינו את הסיווג שלו, לא בגלל שיקול דעת - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר. בית המשפט לא קבע שאי-אפשר לסווג אותו כביטחוני. בית המשפט קבע בהכרעת הדין שאין מניע נראה לעין.

והשני, דרך אגב, שעשה איתו את הפיגוע, היה מניע נראה לעין לסווג אותו כביטחוני. זה משהו הזוי.

גבירתי, אני רוצה להשלים. אני גם קראתי את הפנייה של עורך הדין וכשקוראים אותה בלי שרואים את הדברים מאחורי הקלעים עם כל המידע שיש, אני יכולה להבין מדוע את נסערת.

אני גם פגשתי את המשפחה, בגלל זה אני מאוד נסערת. כשאני רואה את האבא על כיסא גלגלים, את האימא שנפטרה מצער, את המשפחה שחרב עליה עולמה, אני מאוד נסערת.

גם בן אדם שנרצח על רקע פלילי ולא לאומני, קורבן זה קורבן אבל ברור שקורבן מפיגוע טרור, אין בכלל מה להשוות.

אני קרימינולוגית עם תואר שלישי, ראיתי מספיק עבריינים בכלא וגם מספיק טרוריסטים. במקרה הזה זה נראה אחרת לגמרי.

אני רוצה בבקשה להשלים. פשוט את לא היית כאן וחשוב לי שתביני שכל מה שאת אמרת זה מה שאנחנו עושים. אין מצב בעולם שבגלל שאסיר ניסה להתאבד ישנו את הסיווג שלו. אין דבר כזה. כשקראנו את הפנייה היינו בהלם. אמרו, מה קרה כאן? ישר הזמנו את התיקים, עברנו על כל החומר והתגלתה תמונה שונה. כשהם נכנסו לבית הסוהר כתב האישום כתב במפורש שהרצח בוצע על רקע לאומני, לכן הם סווגו שניהם כאסירים ביטחוניים.

הפיגוע נעשה ביחד?

ביחד. לא פיגוע, הרצח.

הרצח הנורא ב-28 דקירות סכין נעשה ביחד?

הם שניהם הואשמו באותו כתב אישום.

נכון, אז אחד מהם הפך להיות פלילי?

לא, שניהם.

שניהם פליליים?

תני לי שנייה לסיים. כשקיבלו את הכרעת הדין, יש פרק מפורש, אני אגיד לכם, גם סימנתי את מראה המקום. אני אשאיר לכם גם את המכתב. עמוד 7 פסקה 5.5 שרשום שם, ניתחו את המניע לרצח וקבעו שלא ניתן לקבוע שזה מניע על רקע לאומני. יותר מזה, אחד מהאסירים טען לבעיות נפשיות וגם אחר כך, אני לא יכולה להציג כאן בוועדה כי זה משהו שהוא פרטי אבל אני אבוא אליך אחר כך בנפרד ואני אסביר לך גם שבהמשך מאסרו זה גם קיבל גושפנקה, מה שהוא טען. בבית משפט עליון שוב פעם בחנו את המניע ואמרו שאי-אפשר לקבוע מה המניע, שאי-אפשר להגיד שזה מניע לאומני.

טוב שלא אמרו שהם משוגעים וצריך לאשפז אותם.

הגיעו המסמכים האלה לשירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר משנה סיווג, והוא פנה לשב"כ. הוא פונה למשטרה, הוא פונה לכל הגורמים הרלוונטיים. הוא אומר להם, ראו, זה מה שבית משפט קבע, ניתק את המניע הלאומני. יש לכם מידע מעבר שיכול לקבוע שזה על רקע לאומני? בהיעדר מידע ועל סמך פסק הדין האסירים האלה סווגו כאסירים פליליים.

לעולם לא יהיה מצב שבגלל שאסיר ניסה להתאבד או שאיזה עורך דין מפעיל לחץ, ישנו את הסיווג. הסיווג הוא נטו עניין של עובדות ולא רק עובדות. אם יש דברים מאחורי הקלעים שהשב"כ אומר לי, גם הוא משפיע על הסיווג. זה מאוד רחב, אז לקחת את המכתב של עורך הדין שמעורר רגשות מאוד קשים, אבל הוא לא נכון. עובדתית הדברים שמתוארים שם הם לא נכונים ואי-אפשר להסיק ממכתב שהעובדות שם לא נכונות, על ההתנהלות של שירות בתי הסוהר. העניין של סיווג אסירים עובד לפי כללים מאוד ברורים.

תודה רבה. נציג המל"ל, רצית להגיב. בבקשה.

יש לי שאלה. הסיווג הוא לא כל התנאים ביחד. זה או זה או זה או זה. אם בית המשפט, שתי הערכאות לא הגיע לסיווג כלשהו אבל מצד שני כתב האישום קובע שזה לאומני, למה להעדיף את הפסיקות? היא אמרה בהתחלה שזה נקבע או על כתב האישום או, או, או.

לא. מואשם ברצח על מניע לאומני, אבל הוא לא הורשע ברצח על מניע לאומני. מניע לאומני נותק.

אוקי, תודה רבה. יש לנו עוד נציגה כאן, עינת קורמן. רוצה להגיד משהו בבקשה?

תודה. עינת קורמן מעמותת הפורום המשפטי למען ישראל.

אני הגעתי כדי להאיר את הנושא באור קצת יותר רחב אולי, להרחיב קצת את היריעה, כי אנחנו מזהים פליליזציה של הטרור בזמן האחרון כשהיועץ המשפטי לממשלה - - -

או שיגעועיזציה של הטרור. זה גם אנחנו רואים. הם רק יודעים לזהות את הקורבנות שלהם באופן מאוד נורמלי.

כשהיועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת קובע שלא ניתן להרוס בית של מחבל כי הוא היה חולה נפש, והוא מסתמך על מסמכים שהמשפחה של אותו מחבל הביאה ולא הערכה - - -

יכול להיות שהמסמכים מזויפים גם.

אז לאיזה מצב אנחנו מגיעים כשאסירים ביטחוניים, הסיווג הזה הוא פנימי, או למשל הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו שנידונה אתמול על העניין של מימון של טיפול רפואי, שנציגים של משרד המשפטים מביעים את דעתם שמחבלים שיכנסו לרעיון הזה הם יהיו רק אלה שנקבע על פי חוק המאבק בטרור שעבר רק לפני שנתיים, מה קורה עם כל המחבלים שהיו באינתיפאדה השנייה?

לאן אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים למצב של בחינה של מעשי טרור כנגד מדינת ישראל ואזרחיה בפריזמה של משפט פלילי.

זכויות אדם עולות על חיי אדם של אזרחי מדינת ישראל. זה הדבר הנורא.

תודה, ענת. יואל, רצית להוסיף עוד משהו? חברים, יש מישהו מכם שרוצה להוסיף עוד משהו? בבקשה, עודד.

ראשית, אני שמח לפחות על חלק מהנתונים ששמענו כאן. אני כן אבקש בסיכום שהוועדה תפנה לשב"ס להעביר, א, בוודאי את הפקודה.

דרך אגב, מזכירת הוועדה אמרה לי שהיא ביקשה את החומר ולא קיבלה.

אני אשאיר את זה כבר עכשיו.

לא, לא, את צריכה לשלוח את זה במייל לוועדה, כי הוועדה אמורה להפיץ את זה לכל החברים ובוודאי למי שביקש את הדיון.

אבל גם תעבירי מה שמבקש עודד. זה לא מכובד שאנחנו נבוא לדיונים ונשמע דברים שאנחנו לא מכירים כי לא קיבלנו את החומר.

אני מתנצלת בשמנו.

הדבר השני שאני אבקש זה לברר, ואני רוצה תשובה רשמית ופורמלית משב"ס, האם ישנם עוד אסירים ביטחוניים שהועברו מסטאטוס ביטחוני לפלילי חוץ מהמקרה הזה המדובר? וככל שישנו כזה, מה הנימוקים למעבר הזה?

הדבר השלישי, וזה אני אומר את זה פה לוועדה ולחברי הכנסת, זה כנראה כבר לא יקרה בכנסת הזו. אני חושב שהמשמעות של אסיר ביטחוני או פלילי היא משמעות מאוד קריטית לעניין ריצוי העונש, ואני לא בטוח, ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים, אני לא בטוח שזה משהו שיכול להישאר בתוך הסמכות הבלעדית הפנימית של שב"ס לפחות מבלי איזושהי ביקורת אחרת או עין אחרת שרואה את זה בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שאנחנו נידרש לזה בשינוי חקיקה בפקודת שירות בתי הסוהר. זה חייב להיות מוגדר או שם או בחוק המאבק בטרור. גם מבחינת סיווג האסיר שהיום לא מוגדר בחוק המאבק בטרור - - -

המעניין הוא, מקרים שאני נתקלתי בהם במחקרים שלי, של אנשים שהם פליליים והם רוצים שיכירו בהם כביטחוניים.

כדי לקבל כסף.

כדי לקבל כסף, כדי לשנות סטאטוס, כדי להיתפס אחרת, לא סתם עבריינים, יש הילה, יש משהו לאומני.

אולי גם ישחררו אותם באיזה הסכם.

זה עובד לשני הכיוונים. יכול להיות מצב שרוצים הקלה בעונש ויציאה לחופשות ואז מבקשים את המעבר לפלילי, אבל גם צריך לראות את המקרים ההפוכים שאני נתקלתי בהם הרבה מאוד פעמים. אנחנו צריכים לקבע. אין כאן ניידות. זה מאוד בינארי. זה כן או לא. לאומני, טרור או פלילי. העירוב בין שני הדברים לא יכול להתקיים ביחד מהסיבה הפשוטה, שעבירת טרור היא נגד כלל החברה. היא לא עבירה אינדיבידואלית.

אסירים ביטחוניים מתנהלים כקבוצה, הם לא מתנהלים כאינדיבידואליים בכלא. הם מיוצגים כקבוצה. הכול שונה לחלוטין ולכן אין מקום להשוואה. גם כשרוצחים על רקע פלילי, על רקע עברייני, זה שונה מאשר רצח על רקע טרור, ואני מבקשת להדגיש את זה ואם זה לא ברור לגבירתי, אני מפנה אותך לדוקטורט שלי שהשווה בין רוצחים פליליים לרוצחים טרוריסטים. תוכלי ללמוד מזה. זה דבר שונה לחלוטין.

מעבר לזה אני רוצה, אדוני, רק לומר במשפט אחד. אני בעד זכויות אדם. חיי אדם של תושבי מדינת ישראל עולים על זכויות אדם, ואני אגיד את זה בערבית. המשפט בערבית שמדבר על העניין הזה זה - אלף אום טופקי, וואלה אומי - אלף אימהות תבכינה, רק לא אימא שלי. אימא של קטי דוד כבר לא בחיים לצערנו הרב. אנחנו צריכים באמת לראות שמקרים כאלה לא קורים, שאין לא משהו נראה לעין כהרף עין, כבמשיכת קולמוס לתת מן משפט כזה סתמי כשקורה כזה אסון.

אני מצד שני רוצה להביע הערכה לעבודה של שב"ס שמתמודדים עם באמת אתגר לא קטן גם בהיבטים הפליליים וגם בהיבטים הביטחוניים. תודה.

תודה רבה. את רוצה להעיר הערה אחרונה?

אני מסכימה עם מה שהיא אמרה.

אוקי. אנחנו מבקשים שוב מנציגי שב"ס, תעבירו לנו את החומר בבקשה. הסיכום שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת יועבר לכל נציגי משרדי הממשלה ואנחנו מקווים שיהיו לנו ימים טובים והבחירות יעברו בשלום והכול יהיה בסדר.

רק אם לא ציינתי גם בהקשר של מה שאמרה חברת הכנסת ברקו, נתון על העברה של סטאטוס מפלילי לביטחוני.

אתה רוצה בשני בכיוונים.

כן.

בהחלט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.