פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 746
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 15:00

1. התפטרות של ראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, לאור קשיים במערך הגיור
2. התפטרות של ראש מערך הגיור לאור קשיים במערך הגיור
3. התפטרות של ראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, לאור קשיים במערך הגיור

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אלעזר שטרן

יהודה גליק

מוזמנים: משה ולר - ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

אלון אפרים - ראש אגף הביטחון, משרד ראש הממשלה

דוד בס - אב בית הדין לגיור, משרד ראש הממשלה

אריאל ניסטנפובר - מנהל לשכת ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

יגאל-עם פז - עו"ד במח' יעוץ וחקיקה , משרד המשפטים

אסתר ורהפטיג - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנימין איש שלום - נשיא בית מורשה

אבנר פורת - נציג ארגון חותם

אלעד מאיר קפלן - נציג עמותת עתים

אריאל מואב - רכז מדיניות ציבורית, מכון עתים

רעות קלינברגר - המחלקה המשפטית, מכון עתים

תהלה פרידמן - נאמני תורה ועבודה, יו"ר לשעבר

טליה ויילר



הילה זליגמן



שי שחף

אסף פרידמן

רויטל יפרח


התפטרות של ראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, לאור קשיים במערך הגיור, של ח"כ קסניה סבטלובה (מס' 10943).
התפטרות של ראש מערך הגיור לאור קשיים במערך הגיור, של ח"כ יהודה גליק (מס' 10936).
התפטרות של ראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, לאור קשיים במערך הגיור, של ח"כ אלעזר שטרן (מס' 10934).

רבותי, צהרים טובים. אני מתנצל קצת על האיחור אבל היתה לנו ישיבה עם אנשים שהיה קשה לעצור וברוך השם, מתברר שהמדינה, כשיש דברים שעובדים עם הלב, אז המדינה גם יודעת לעבוד עם הלב. אני שמח לשמוע שהרבה דברים מתממשים.

אנחנו עכשיו מתכנסים פה לדיון מהיר בנושא של התפטרות ראש מערך הגיור, הרב יצחק פרץ, לאור קשיים במערך הגיור. זו הצעה שהוגשה על ידי חברינו חבר הכנסת אלעזר שטרן, יהודה גליק וקסניה סבטלובה, שילדה. אנחנו מאחלים לה מזל טוב.

אלעזר, מאחר וזו הצעה שלך, בא תציג את הנושא.

תראו, הדיון הזה הוא כמובן עוד הזדמנות אולי להעלות כאן את הנושא הכואב מאוד של ההתבוללות ההולכת וגוברת בתוך מדינת ישראל. אין דיון על העובדות, אני מקווה גם לא על החומרה של הדברים האלה. פעם אמרו 300 - הביאו 300,000 לא יהודים. אנחנו לא מדברים על זה, גם כמובן שאין לנו טענות. אנחנו חושבים שהעלייה מחבר העמים, ששם אולי עיקר האתגר, הצילה את מדינת ישראל מכל הבחינות אבל אנחנו מדברים על כ-140,000 אנשים טרם החתונה שלהם. אנשים, נשים וטף, ככה צריך לומר את זה, וכל יום מתווספים אליהם ללא קשר לעלייה כ-14,15 תינוקות שנולדים כאן. כמו התינוקות, גם חלק מאותו פוטנציאל של 140,000, 150,000, הם לא עולים חדשים בחלקם הגדל והולך. זה אנשים שנולדו כאן, משרתים כאן אתנו, נפגשים עם החברה הישראלית, מתחתנים אתנו. כמובן שלפי החוק במדינת ישראל הם לא יכולים, גם אם הם רוצים להתחתן כדת משה וישראל. אולי יש להם מזל, ואם הם רוצים למול, הם יכולים למול ואם לא, גם יש הרבה מוהלים שלא מוכנים למול אותם. התופעה הולכת וגוברת, ומדינת ישראל הולכת ומאבדת מיהדותה למעט אלה שמחפשים את היהדות שלהם. שיהיה להם לבריאות אבל לנו יש אחריות על החברה הישראלית בכלל ועל מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ועל בית לאומי לעם היהודי, והבית הלאומי לעם היהודי תורם רבות מאוד לכרסומו של הבית היהודי, של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, וכל החוקים שנעביר פה על הלאום ועל הגאווה ועל אנחנו – זה לא יעזור.

אנחנו חגגנו השבוע - חלק מהנוכחים פה היה בבית הנשיא - את המתגיירת ה-10,000 בקורס נתיב בצה"ל, שזה סוג של שמורת טבע. אני אמרתי שם ואני אומר היום לפרופסור בני איש שלום, כנשיא המכון ללימודי היהדות, כהמלצה של ועדת נאמן, יש לו זכויות רבות בעניין הזה אבל אנחנו יודעים בכאב רב – איך הרב דרוקמן אמר לי? הוא אמר לי: אלעזר, תתחיל עם הדברים לאט כמו שהתחלת עם הגיור, יש לך עולם הבא מובטח. אמרתי לו: הרב, אתה רוצה שכשאני אכנס למשרד פה, בכנסת, כמו לכל משרד שאני סוחב איתי את המספרים המתעדכנים האלה, של כמה התגיירו ואני אגיד: וואו, מה עשיתי? ואני נכנס כל בוקר למשרד, רואה את המספרים האלה ושואל: למה רק?

הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא ה"למה רק"? אנחנו לא פותחים פה את הכל. הטריגר לדיון הזה זה כמובן ההתפטרות של הרב יצחק פרץ, שצריך לומר: הרב יצחק פרץ לא ייצג את הדרכים המקלות ביותר לגיור. הוא עוד מלשכתו – אולי אנחנו הכרנו אותו אני חושב, כשהתחלנו עם הגיור כראש לשכתו של הרב עמר, אם אני צודק. ייאמר לזכותו של הרב עמר ולזכות הרב פרץ שאנחנו ראינו בהם שותפים. במאמר מוסגר אגיד: ניסן, אולי זה לא פלא שהם לא אשכנזים בדברים האלה. אני אז הייתי אצל הרב עמר ושאלתי אותו: למה אתה מקשיב לאשכנזים? אז הוא אמר לי: אתה לא מתאר לעצמך מה הם עושים לי. אני מדבר אתך על פרויקט שהתחיל עם הרב עובדיה. בשורה התחתונה, כשאנחנו מסתכלים עכשיו על האחוזים הפוחתים של המתגיירים, על אי מינוי דיינים מחליפים – אני לא רוצה לנקוט במספרים. אני יכול להגיד לך 16 דיינים על רה-ארגון שמתמשך ארבע שנים. על רבנים ראשיים שבחלופות בינם לבין עצמם יוצרים פערים שבתי הדין נפגעים מזה. ועל משחקי הכוחות בתוך הרבנות הראשית אני אגיד את האמת: חלק מהדברים נובעים מתוקף העובדה שאף אחד מהם הוא לא דיין. פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שיש שני רבנים ראשיים במדינת ישראל – נכון, אף אחד מהם לא דיין. אז משחקים עם הכשרות ובתי הדין, מי מעביר למי כמו כדור שאחד מעביר לשני, וככה גם נושא הגיור.

אני שם בצד כרגע את מכשולי החקיקה של הבית הזה. אתם תורמים הרבה מאוד להכשלת כל יוזמה שיכולה לקדם. דרך אגב, גם על שולחן הוועדה הזאת, לא רק היית מסכים ניסן, מוכן חוק שהוגש ומוכן לקריאה שנייה ושלישית בהסכמת הרב אלי בן דהן ואנשים שהגענו אתם לכל הפשרות, בטח יושב ראש המפלגה אבל הוא תקוע כאן כבר חמש שנים, מוכן לקריאה שנייה ושלישית אחרי שעבר הצבעה בוועדה. אתה לא היית, אתה היית יושב ראש ועדת הכספים. דודו רותם ז"ל היה כאן אבל זה עבר. זהו.

בוכה הנביא, לא אני. אם אני אצטט את הרב דרוקמן: כל דיון אתו הוא היה מתחיל: "ובאו העובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים והשתחוו לשם בהר הקודש". אנחנו מעיפים אותם מהר הקודש, אנחנו הופכים אותם מאובדים לאבודים, וגם כשהדיון הזה ייגמר, לצערי הרב, יירשם בארכיון הכנסת שהתקיים עוד דיון וההתבוללות, באדיבותן הרבה של המפלגות הדתיות במדינת ישראל ושל הרבנות הראשית לישראל, תמשיך ותתגבר. ואולי המשפט האחרון: איך אמר לי פעם יריב לוין? זה החוק הכי חשוב הוא אמר לי. אולי הילדים שלך, אני מניח ניסן שגם הילדים שלך, שלנו, הנכדים מסודרים יחסית אבל הנכדים שלי, הוא אמר לי, כבר לא יתחתנו עם יהודים. זה לא טריוויאלי. ובהקשר הזה אנחנו נעשה דיונים אבל אי אפשר בלא כלום ולכן, השתמשנו בכלי הזה של הדיון הזה ותודה שקבעת אותו.

אוקי. אז תראו, למעשה, מאחר ושני האחרים לא נמצאים פה אז אנחנו יכולים ישר לעבור לדיון: למעשה, אלעזר העלה שתי נקודות: את הנקודה שבגינה – זו הכותרת של הנושא: ההתפטרות של הרב יצחק פרץ, שאם הוא התפטר סימן שהוא כבר לא יכול היה לשאת כנראה וצריכים להבין למה. וכן, את עצם הנושא של הגיור. כלומר - -

סליחה ניסן, אני השתמשתי בטיעונים שלו. אני כמובן שאלתי אותו: למה התפטרת? חלק מהדברים שאמרתי, זה הנימוקים שהוא נתן לי.

בסדר. והנקודה השנייה, שהיא נקודה מרכזית שמלווה אותנו באמת: אם היינו נמצאים בעולם אידיאלי, שמגיעים חמישה אנשים, עשרה אנשים שצריכים, ואז יש בעיה - נפתור אותה. בעיה של 15 אנשים – דיינו. אנחנו נמצאים במציאות שונה: לא רק שישנם אנשים שדופקים על דלתה על מדינת ישראל, רוצים לבוא אלא הם נמצאים כבר. חלק אולי בכלל חוק של הסבא... הם נמצאים פה ויש מסה אדירה. הם אנשים נורמטיביים וגם משרתים בצבא וגם עושים את כל החובות שיש למדינה ואנחנו לא מכירים, אתה לא מבחין ביניהם מה שנקרא. הבת של כל אחד מאתנו יכולה להתאהב בו או הפוך, הבן של כל אחד מאתנו יכול להתאהב בה. הם נמצאים יחד בצבא, באוניברסיטה ובכל מיני מקומות, ומתי שהם כבר בשיא האהבה ורוצים להתחתן, פתאום מגיעים ואומרים: רגע, אתה לא יהודי או את לא יהודייה. ומה המשמעות של זה אז? הם כבר אוהבים. חלק קטן אולי יגיד: אה, וינתק את הכל וחלק יתחתנו כי הם אוהבים, זה כבר בסוף. זה לא שכל אחד הולך עם שלט: אני ספק יהודי ואל תתקרבו אלי או משהו. זה חי בתוכנו וזה דבר שיכול להתפוצץ לנו בפנים. ולכן, אנחנו נדרשים לעשות כל מאמץ שרק אפשר, הכל במסגרת ההלכה, כדי להתמודד עם זה ולפתור עם זה ולהשקיע הרבה מאוד משאבים ומאמצים. וכמו שאנחנו יודעים בהלכה – אני אומר שוב, חס ושלום לא לסטות מההלכה אבל לקחת בהלכה – הרי בהלכה נכתבו מחלוקות, ויש מחלוקות ולא לחפש את הצד החמור שבהלכה. זה הכי קל. ואז איך אומרים? אני מסודר עם הקב"ה. לחפש את הצד הקל. ולכן, לא פשוט שהגמרא אומרת, רש"י אומר: אם גדל כוח דהיתרא במובן הזה שלהגיד אסור זה לא חכמה. אני מסודר עם הקב"ה, מה קורה עם הבן אדם שמולי? מה זה אכפת לי. אני מסודר עם הקב"ה. להגיד מותר ולמצוא את הדרכים שכן אפשר יהיה, במסגרת ההלכה אני מדבר, זה הרבה יותר קשה. בשביל זה צריכים כתפיים רחבות. ולפעמים כשאין כתפיים רחבות אז הדרך הפשוטה היא להגיד שהכל אסור, אסור, אסור ונגמר. אנחנו זוכרים את הרב עובדיה יוסף לדוגמה, שהיו לו כתפיים רחבות מאוד, הוא יכול היה לומר דברים כאלה שאחרים לא היו אומרים אותם, וזו הבעיה המרכזית שלנו בנושא הזה. יש גדולי ישראל, אני ראיתי במקרה את הרב שלמה קלוגר, באחת התשובות שלו על שאלות ששאלו אותו, אז הוא אומר: אני לעצמי מחמיר בדבר הזה אבל לציבור אני אומר שמותר כי אפשר למצוא דרך ולהגיד מותר. אני רוצה באישי שלי, הפרטי, להחמיר במשהו? אז כך הוא כותב בתשובה אחת: אני לעצמי מחמיר אבל לציבור ששואל אותי אני אומר שזה מותר וזה אפשרי. אז זו השאלה השנייה העיקרית, כי זה יתפוצץ לנו בסוף בפנים ואנחנו לא יודעים מאיפה זה יגיע, ממי זה יגיע וממה זה יגיע.

אז אנחנו נתחיל עם משה ולר, שאתה ראש מערך

זה חי בתוכנו. זה דבר שיכול להתפוצץ לנו בפנים ולכן, אנחנו נדרשים לעשות כל מאמץ שרק אפשר כדי להתמודד עם זה ולפתור את זה ולהשקיע הרבה מאוד מאמצים. כמו שאנחנו אומרים בהלכה – חס ושלום לא לסטות מההלכה אבל בהלכה נפתרו מחלוקות, ולא לחפש את הצד החמור שבהלכה. ואז אתם יודעים, אני מסודר עם הקבה. תחפש את הצד הקל ולכן, לא חשוב

להגיד מותר או לחפש איך למצוא את הדרכים שכן אפשר, במסגרת ההלכה אני מדבר, זה הרבה יותר קשה. בשביל זה צריכים כתפיים רחבות. ולפעמים כשאין כתפיים רחבות, הכל אסור אסור. הרב עובדיה יוסף, שהיו לו כתפיים רחבות מאוד, יכול היה לומר דברים שאחרים לא יכלו לומר אותם, וזו הבעיה המרכזית.

אנחנו נתחיל עם משה ולר, ראש מערך הגיור. אחר כך, אתם תחליטו איך לעשות את זה וידידי דוד בס, שגם מייצג את השטח, שהוא אב בית דין לגיור, גם נשמע אותו. בבקשה.

תודה רבה לך אדוני. אני, ברשותכם, אציג את עצמי קודם: אני ראש מערך הגיור מזה שלושה שבועות. לא היו לי אפילו 24 שעות של חסד, תכף נפלתי לתוך הקלחת. נמצאים איתי פה מנהל האגף מר אפני אלון, הדיין הרב בס. ראש הלשכה שלי ומנהל מחלקה אצלנו, הרב אריאל ניסטנפובר.

האמת שאני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל, אני אתחיל בזה שאני אשכנזי. אני בוגר של חינוך ליטאי, למדתי בישיבות ליטאיות ברקע שלי. הרבה שנים למדתי בכולל והמינוי שלי - ועם כל הענווה, מה לעשות? כי אנחנו מדברים פה על ראש מערך הגיור, אנחנו מדברים על ההתפטרות של הרב פרץ, שאני מיד אתייחס אליה. המינוי שלי, לא היה צריך להילחם עליו, ולא בגלל שאני - - - אני קרוב ל-20 שנה דיין בבית הדין לגיור, וישר מבית הדין לגיור עברתי להיות ראש מערך הגיור. את הבקשה למנות אותי הגישו הארגונים המרכזיים שעוסקים בגיור, שזה ארגון "נתיב", ארגון "עמי", מכון "מאיר" בירושלים. המון ארגונים. אני חושב שהדבר הזה, יש בו כדי לשבור את התדמית שלנו. אנחנו, הדיינים, ואני מרשה לעצמי עדין להגיד אנחנו הדיינים כי אני דיין, משם אני באתי וככזה אני רואה את תפקידי בהתייחסות למה שהיושב ראש האמר: אנחנו, הדיינים, הלכנו על הקצה. הלכנו והולכים. אני התבטאתי, אנחנו משכנו את העולם הזה שלנו ואת העולם הבא. יושב ראש הוועדה זוכר שאני הופעתי בפניו, וחלק מהוועדה התנגד לי בגלל שאני עבדתי בגיור. ואף על פי כן המשכתי לעבוד בגיור. ובמשך הזמן, עם הזמן, כשהבנתי את גודל השעה, נרתמתי למשימה ואני רואה בזה אידיאל ועושה מה שיכול, אבל עושה מה שאני יכול על פי ההלכה באופן כזה שהגרים שמתגיירים, יהיה קונצנזוס מקסימלי לקליטה שלהם בעם ישראל.

תהליך גיור הוא שונה מתהליך דתי אחר. אדם שצריך לקדש אישה לא צריך להיות בשביל זה שומר מצוות. הוא לוקח טבעת, אומר לאישה: הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל. היא מקודשת. נוצר משהו דתי גם אם הוא למחרת ייסע בשבת - -

אתה יודע שגם לא צריך שזה ייעשה בפני רב.

צריך שני עדים.

ברור. אנחנו יודעים.

תהליך גיור, נכון, זה שנייה אחת, זה לטבול במקווה אבל כדי להגיע לשנייה אחת לטבול במקווה או לברית מילה, כל דבר לפי עניינו, צריך לעבור שינוי, צריך להיות שומר מצוות. לא צריך להיות חרדי. ממש לא צריך להיות חרדי, חס וחלילה. לא צריך להיות חרד"לניק. צריך להיות אדם ששומר את הבסיס של המצוות, שמדגיש שהוא מחויב למצוות. שהמצוות נהיות חלק מסדר היום שלו בכל הגוונים של שמירת המצוות האורתודוכסית במדינת ישראל כדי שנוכל לאסוף אותו ולהכיל אותו ולהכניס אותו לתוכנו, וזה מה שנעשה בפועל.
באשר להתפטרות של הרב פרץ - אני רוצה לגעת בנקודה הזאת ומתוך זה להגיע למה שנעשה בפועל במערך הגיור: הרב פרץ נתקל בכמה הוריקנים בתקופה הסמוכה להתפטרותו. היה הוריקן אחד בתקציב של ארגון "נתיב", שזה ארגון ענק שפועל גם בצבא וגם באזרחי, וחבר הכנסת שטרן דיבר עליו. היה חודשים ספורים אחרי זה משבר עם התקציב של "עמי", הארגון השני בגודלו ואחרי זה, היה משבר של החילופים של הרבנים הראשיים. אני לא יכול להסביר בעניין הזה יותר מדי. הרב הראשי, הראשון לציון, חשש לקבל החלטות אולי בגלל שהוא לא רצה החלטות שמחייבות את זה שבא אחריו. הרב לאו לא רצה לקבל החלטות כל עוד אין לו סמכות. בשלושה שבועות שאני נמצא בתפקיד, אני כל יומיים מדבר עם הלשכה של הרב לאו. היו לי שתי פגישות עם הרב לאו. חצי מהדברים שבסמכותו של הרב לאו בכללי הגיור, שהרב עמר דרך אגב קבע אותם בחוכמתו הרבה, אז חצי מהסמכויות, הרב לאו האציל אותן כדי לפשט את התהליך, כדי שאני אוכל. יש דברים שאין ברירה וצריך לשאול את הרב הראשי אבל דברים אחרים האציל עלי.

בסך הכל, הדברים האלה גרמו לרב פרץ – אולי היו עוד שיקולים שלא רלוונטיים למקום ולשעה הזאת אבל מערך הגיור, גם בזמנו של הרב פרץ שהיה איש מופת. אני מכיר אותו עשרות שנים עוד מתקופת היותו מזכיר בית הדין הרבני בתל-אביב ואחרי זה מהלשכה של הרב עמר. המטריות האלה גרמו למשבר גדול ולדעתי הוא מסר את נפשו כדי שזה ייפתר. לכמה אנשים בפועל הציק חוסר התפקוד הזה, עם מירכאות ובלי מירכאות? לדעתי אני לא יודע אם היו 20 איש. מערך הגיור תפקד ומתפקד, ואני יכול לומר את זה גם בשנים האחרונות, ואני יכול לומר את זה גם עכשיו. יש לנו בתי דין שפועלים בארבעה מחוזות. בכל מחוז יש שלושה, ארבעה או חמישה ימי דיון בשבוע. כל הרכב פוגש כל יום חמישה עד שבעה אנשים. אנחנו מתפקדים ופועלים לפי התקנות ולפי ההלכה.

זה כואב, זה כואב לנו. אני פעם אמרתי לידידי, פרופסור בני איש שלום: אני נותן לך את הקרדיט – סליחה שאני חוזר על זה עוד פעם אבל אני מדבר מנהמת ליבי. אני נותן לך את הקרדיט שמצבו של עם ישראל כואב לך. תן את הקרדיט גם לדעות אחרות שכואב להם המצב של עם ישראל, שדואגים לשלמות עם ישראל. כואבת לנו הבעיה שיש מאות אלפי לא יהודים, שצריך לפתור את הבעיה של הציבור היהודי וגם צריך לפתור את הבעיה שלהם. אבל האם גיור שלא יהיה מוכר – אני כבר לא מדבר שהגיור הזה לא יהיה גיור כהלכה לפי דעת רוב רובה של שדרת הרבנים במדינת ישראל, של הרבנות האורתודוכסית. האם לגייר אותם בגיור שאינו מוכר זה לא בשר או עניין של כשרות. אתה נותן לבן אדם את האפשרות להיכנס לעם ישראל ובעצם הוא לא יכול להיכנס לעם ישראל. התעודות שלנו – היום ישב אצלי רב מארגנטינה, הרב אופנהיימר והוא מספר לי – הוא אדם חרדי, אחראי לציבוריות החרדית בארגנטינה. הוא אומר לי: היום מבקשים תעודות של מערך הגיור. אנחנו הגענו לאיזה שהוא מצב שיש קונצנזוס. אני לא פוליטיקאי, אני פקיד. אסור לי לדבר יותר מדי.

הרב ולר, למה ללכת לארגנטינה? ברחובות לא קיבלו תעודות של מערך הגיור. למה אתה הולך לארגנטינה?

חבר הכנסת שטרן, יש תהליכים בהמון תחומים פה בבית הזה. התהליכים האלה הלוקחים זמן. היתה בעיה שמתגיירים לא יכולים להירשם לנישואין, הלך הרב עמר ומינה ארבעה רשמי נישואין, ואנחנו רושמים את האנשים לנישואין ובפועל - -

בעקבות עתירה לבג"ץ.

חבר'ה, רק שנייה.

בפועל, מרבית המועצות הדתיות במדינת ישראל, מרבית הרבניות רושמות.

מרבית. זה מה שאמרתי, מרבית.

בסדר. איך אומרים? יש גם אנשים שלא יכולים וסליחה שאני עכשיו פותח פתח, אני מקווה שלא תפילו אותי בו. יש גם אנשים שלמרות שהכשר הרבנות הוא מצוין, לא אוכלים הכשר רבנות. גם אני, חלק מהדברים אני אוכל וחלק לא. באופן עקרוני אני כן סומך על - -

הרב, אני יודע את זה רק אמרתי ביחס למה שאמרת, שמקבלים את זה - - - אמרתי לו שיקבלו את זה ברחובות. צריך ללכת לבואנוס איירס?

מקבלים את זה בארץ.

בסדר. כמו שהרב אמר: בחלק מהמקומות.

אני חושב שברוב המקומות מקבלים.

אני מסכים שברוב.

באשר לתפקוד של מערך הגיור - מערך הגיור היום מתפקד. אני לא בקי במספרים. מר אפני אלון, שיותר בקי ממני בדברים האלה – גם, הוא לא כל כך ותיק במערך, הוא חמישה חודשים במערך והגיע באופן נמרץ ביותר עם תרבות ניהולית מיוחדת, אנחנו יושבים. היינו במשרד ראש הממשלה, הגשנו תחזית לשנים הבאות. אנחנו מקווים שיאשרו לנו תקציבים. אנחנו כבר צופים שתהיה לנו בעיה עם תקציב בעוד חודשיים אבל כשם שאנחנו צופים שתהיה לנו בעיה בעוד חודשיים עם תקציב, אנחנו גם צופים שבערך עוד שלושה חודשים אנחנו נפתור את הבעיה. כך דרכם של משרדי הממשלה. לוקח זמן, בוודאי בזמן שיש קיצוץ רוחבי.

באשר לנושא של הדיינים - הוקמה ועדת איתור. היום אמרה לי היועצת המשפטית שלנו – התפקיד שלי כרגע הוא ממלא מקום ראש מערך הגיור במינוי זמני – שלא יוכלו למנות אותי באופן קבוע. לא נורא, אני מקווה שימנו אותי עוד פעם באופן זמני אבל אמרתי לה שלא יכול להיות שלא ימנו דיינים. הרב לאו, בלי שדיברתי אתו, יגיש בקשה בעניין. אני אגיש בקשה בעניין להפוך עולמות כדי שימנו דיינים חדשים. אנחנו צריכים דיינים חדשים. אבל למרות שכרגע חסרים לנו דיינים, וקורה שדיינים חולים. אם אנחנו יודעים על זה שבועיים מראש, אנחנו מתכננים. אריאל לא ישן בלילה. הוא מקבל טלפון בלילה: אני לא מרגיש טוב, אני לא יכול לבוא. בבית המשפט פשוט המזכירה מצלצלת ואין דיון מחר. נדיר שזה המצב אצלנו. קורה פעם, פעמיים בשנה שזה המצב. אנחנו מוצאים מתחת לאדמה. אתמול הזעקתי דיין, את הרב ישראל וייס, שלא אמור לעבוד היום בכלל בגלל שדיין היום נמצא בבדיקות רפואיות, הרב ישראל וייס הגיע היום לדיון במיוחד בירושלים. אין דבר כזה שמתבטלים דיונים.

בתי הדין לגיור מגיירים קרוב ל-70% מאלה שמגיעים בשערינו. אני חולק על המסמך הזה שחולק פה, לי יש נתונים אחרים. אני לא בטוח שאנחנו ערוכים - -

כמה תעודות המרה לפי הנתונים שלך נמסרו בשנה, שנתיים האחרונות?

השנה האחרונה שיש לנו עדכון – לאיזה שנה זה? 2017 או 2018?

2018, כ-3,300.

תעודות המרה?

כן.

אני חולק על הנתונים האלה.

מתוך סך כל האנשים שמגיעים לבית הדין, בתי הדין מקבלים קרוב ל-70% - -

מעט יותר.

72%. הדיינים שלנו הם הומוגניים - -

אז איפה כן יש צוואר בקבוק? הרי יש גידול ברישום – זה כן נכון, הרי בשביל זה ביקשתם תופסת תקציב. אני בעצמי לקחתי - -

נכון, בגלל שהכפלנו את מספר התלמידים.

- - אז איפה אנחנו מאבדים בין הגידול במספר הפונים לבין ה - -

רק דקה. אני חושב שאנחנו מאבדים פעמיים: פעם אחת בכמות, ובוא תיקח את ידידינו, יש - - -שאנחנו אוהבים אותם מאוד ואת הצבא, שיש בהם קורסים הכי טובים, הכי קלים שאפשר - -

הם לא קלים.

לא, קלים אני מתכוון מבחינה שאין טענות אליהם שהיחס לא טוב. כל הטענות האחרות אין מהבחינה הזאת, והסיטואציה שחבר'ה צעירים שעוד יכולים, והצבא מעודד, כמה אתה חושב נרשמים?

מעטים נרשמו. נרשמו 6,000.

מעטים. וכמה אתה חושב מסיימים? 50% מהם אם אני זוכר נכון. אני מדבר כמה מסיימים את הלימודים, שלא נושרים באמצע.

נרשמו 6,000. למה לא נרשמו 10,000? להגיד לך?

רגע, שנייה.

לא בגללנו.

לא האשמתי אתכם. בסך הכל, במדינת ישראל הולך ונהיה מצב שאתה יכול להיות לא יהודי ולחיות פה מצד אחד, ומצד שני - -

לא, רגע, רגע.

אבל יש גידול ברישום. אז אם יש גידול ברישום, למה אין גידול במתגיירים? זאת השאלה.

יש גידול ברישום בעקבות פעילות אינטנסיבית. אנשים באים ושוהים חודשיים, שלושה – זה מעניין שהנשירה היא לא בסוף כשצריך לשים את פלטת השבת בתקע. הנשירה היא בהתחלה, כששומעים שיש אלוקים, שלומדים את ענייני האמונה בהתחלה, אז כששומעים את ענייני האלוקים ועקדת יצחק, אז אומרים: לא מתאים לנו. אנחנו לא יודעים למה. אנחנו עושים ישיבות על הנושא הזה - -

זה לא לעכשיו. אנחנו צריכים לעשות דיון. יש אזורים מסוימים שמגיעים מהם אנשים שאין להם שום בעיה. הם מתגיירים שם או שהם מתגיירים כשהם מגיעים. ויש אזורים מסוימים שזה הפך למין דגל לא להתגייר, זאת אומרת שצריכים לחשוב איך כן מתגברים על זה. איך הופכים את זה שאנשים - בסדר, זה לא כרגע.

אני רוצה לומר משפט אחד לסיום: אמרתי לרב בס בדרך: לפני 20 שנה לא היה נוח לא להיות יהודי במדינת ישראל.

נכון.

היום מצד אחד זה לשבחה של החברה שלנו, שיכולה להכיל גם דברים אחרים. היום אין בעיה, כמעט בכל החוקים הרלוונטיים זוגיות מוכרת, גם אין חתונה וגם להתחתן זה - -

כמעט כל החוקים שנעשים פה מרחיקים אנשים מהיהדות, ואנשים אומרים שהם לא רוצים את זה.

אני חושב שלא התכוונת לאיזה חוקים אני מתכוון.

אני הבנתי, אתה צודק. אני התכוונתי לגופים אחרים.

מה שאני יכול לומר – מערך הגיור מתפקד על הצד הטוב ביותר. אני מקווה שאנחנו, בעזרת השם, נתקדם הלאה. כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון אני, חברי וחבריי. אנחנו מריצים את זה קדימה. לא הכל בידיים שלנו. מה שנוכל, אני יכול להבטיח שבעזרת השם, בלי נדר, אנחנו נעשה.

טוב. הרב בס, לא לפרוטוקול, אני שמח שלפחות כדיין גיור מקבלים אותך. אנחנו סוחבים את זה שלצערנו וכולי – טוב...

אתה יכול להגיד, ניסן. אנחנו יושבים בוועדות האלה. בסדר. אם אתם רוצים למנות שופט עליון, מביאים אותו גם מאמריקה.

הבעיה שהרכב הוועדות הוא שונה. לא רוצים? טוב, השלושה ששמו עליהם איזה חותם שזה לא להאמין. לא להאמין.

אני מודה לאלוקים על כל יום שאני יושב בבית הדין לגיור. אני עוסק במלאכה הזאת שלושה ימים בשבוע, ברוך השם, בבית הדין בצה"ל ויומיים בבית הדין האזרחי.

אני רוצה לומר ארבעה דברים: א. לעילה המידית – ראיתי את המכתב, הפנייה של חבר הכנסת שטרן ליושב ראש. אני לא רואה שום סימן להרעה, שום סיבה לפסימיות. קברניט חדש, הרב לאו. נאמר פה כבר שהוא אמנם אשכנזי אבל חבר הכנסת שטרן בוודאי לא התכוון לומר שכל אשכנזי הוא - - -

גם אני בעוונותיי. אני חושב. מצאתי עכשיו שאנחנו מגירוש ספרד אבל אני לא יודע.

הצעד הראשון שעשה הרב לאו בהקשר הזה, זה המינוי של הרב ולר. אם יורשה לי לומר, לדעתי הוא מינוי מאוד מוצלח גם במישור של יחסי אנוש ותבונה, וגם של מינהל תקין. אני אופטימי. העתיד תמיד לוט בערפל אבל אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהולך להיות פחות טוב. להיפך, אני חושב שיהיה יותר טוב.

דבר שני – משהו על ההישגים הסטטיסטיים. רגילים לומר והגישו פה איזה גרף וחילקו לכולם – רגילים לומר שמבחינה מספרית זה הכל כלום מה שמגיירים כי כבר יש למעלה מ-400,000 לא יהודים במדינת ישראל ונולדים כל שנה 5,000. מגיירים כל שנה סביב 2,500, לא יודע מה. אז איפה זה פותר את הבעיה? אז אני רוצה לומר עוד לפני ההתייחסות למספרים, בעיני הגיור זה קודם כל משימה אנושית, משימה דתית גם אבל זה קודם כל עניין אנושי. אנשים רוצים להתגייר. אני רק מספר: חבר הכנסת שטרן, זו הזדמנות להגיד שהוא באמת יזם את הקמת הגיור בצה"ל וזו זכות גדולה. הוא פעם בא לבקר אצלנו בבית הדין הצבאי לגיור, והוא ישב בצד וראה חייל שבא ושוחחתי אתו והתפעלנו ממנו, איך שהוא... קיבלנו אותו לגיור וסבתא שלו באה, הסבתא היהודייה מברית-המועצות, והיא אמרה בעברית של עולה חדשה בהמון התרגשות: תודה לכם שלימדתם אותו, תודה שהוא יודע עכשיו כמו אבא שלי והסבירה שהיא תחת השלטון הקומוניסטי, היא התנצלה שלא הצליחה להסביר לבן שלה ולא הצליחה ללמד את הבן שלה אבל הנה, אתם לימדתם אותו והוא יודע. אמרתי לה: את צריכה להגיד תודה לגנרל, הוא ישב אז במדים. היא הסתכלה, לא כל כך הסתדר לה גנרל, אין לו את הדקורציה אבל הוא לא כל כך שמע לדעתי בשלב הזה כי הוא ישב בצד ובכה מהתרגשות.

יכול להיות.

האיש הקשוח הזה, נדמה לי שעל הדבר הזה אף אחד לא יכול לחלוק, הוא ידוע כקשוח. אבל מבחינה מספרית – אנחנו, המגיירים, לא מפני שאנחנו בוחרים בזה אלא פשוט אנחנו מקבלים את מי שבאים אלינו, וכעובדה באים. האתיופים באים כולם אחרי שנה מאז שבאים לארץ, כולם באים ומתקבלים כעובדה. לומדים, מפנימים, מתגיירים גם בני מנשה.

גם בני מנשה שמגיעים כבר משם...

נכון, נכון. במגזר עולי חבר העמים, המגזר שמעוניין בגיור כי עובדה כמובן יש חריגים אבל המגזר הגדול שמעוניין זה הנשים הצעירות. אלה באות לאולפן גיור כשהמניע הראשוני, הן יודעות שיהיה להן הרבה יותר קשה להתחתן בארץ בלי גיור. באולפן כמובן מלמדים אותם המון, זה נכון ההערה הקצרה של פרופסור איש שלום קודם, זה לא שהקורסים הם קלים, הקורסים הם סביב השעון בצבא אבל תכלס, הם סביב השעון אז משיגים הישגים בתקופה קצרה. אנשים לומדים ומפנימים ומגיעים לדבקות ביהדות ומתגיירים. מתוך הנשים הצעירות, אני טוען ושווה יום אחד לעשות יום עיון על הנושא הזה ואני אשמח לבוא עם מצגת. אני טוען את זה כבר הרבה מאוד שנים. ייקח זמן עד שכולם יראו את האמת הזו אבל זו האמת: אנחנו מגיירים את רוב הנשים הצעירות מכל שנתון לפני החתונה. זה אומר רוב הנכדים שלהן נולדים יהודים. ולסבר את האוזן ממש בשתי דקות: קחו מדינה, ישראליסטן שיש בה 1,000 לא יהודים, 500 גברים, 500 נשים. כל שנה נולדים להם 20 תינוקות. זו פחות או יותר הפרופורציה, קצת פחות נולדים. מחציתן זכרים, מחציתן נקבות. בישראליסטן יש מערך גיור לא טוב של אשכנזים, והם מגיירים כל שנה רק שש נפשות. זה נשמע צחוק, נכון? כל שנה נולדים 20, מה אתם מגיירים לנו רק שישה? זה בחיים לא יפתור בעיה אבל נניח שכל השש האלה זה נשים לפני חתונתן. התוצאה תהיה שה-1,000 נפשות האלה במשך הזמן, מספר היילודים הלא יהודים ירד וירד. נכון שבניגוד לאותה ישראליסטן כאן לא מדובר רק ב-1,000 אלא כל הזמן זורמים מבחוץ אבל גם אותם שזורמים מבחוץ, אנחנו ניתן להם אותו שירות. זאת אומרת, אני מעריך שזה יימשך הלאה, מה שיש היום, מה שיש להרבה שנים. הנשים הצעירות באות רובן ומתגיירות ולכן, הנכדים נולדים יהודים. אפשר להראות את זה במספרים: מאז 2002 עד היום – עד 2002 היתה עלייה באחוז של הילודים הלא יהודים מתוך כלל הילודים בארץ. מאז 2002 עד היום יש ירידה עקבית. ירד כבר 0.6% למרות שהאוכלוסייה כמעט הכפילה את עצמה מאז. זאת אומרת שהאוכלוסייה גדלה וגדלה וגדלה אבל יש להם פחות פחות תינוקות לא יהודיים. למה? כי התינוקות שלהם נולדים יהודים. אני יכול להראות את זה במספרים. יום אחד נדבר על זה, בעזרת השם, בצורה מסודרת. אני מקווה שיהיה לכם זמן אחרי הבחירות, כשיהיה לכם זמן תזמינו אותי ואני אשמח לדבר על הנושא הזה.

אני מוכן גם להגיד שאני מסכים בסך הכל שזה שבחה של מדינת ישראל שזה שמתוך הציבור עולי ברית-המועצות, כמעט רק מגזר הנשים הצעירות באות והיתר לא מרגישים צורך, זה שבח למדינה שנוהגת שוויון זכויות גמור לאזרחים יהודים ולא יהודים, וזה אומר גם שרובנו מתייחסים בכבוד - - - לפעמים אבל בסך הכל מתייחסים יפה ולכן, אנשים לא רואים צורך דחוף להתגייר ולא עושים את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר – דיבר פה חבר הכנסת סלומינסקי, אולי בהקשר הזה צריך לומר והוא לא אוהב שאני אומר את זה, הרב סלומינסקי, תלמיד חכם. הוא דיבר על זה שמעבר לאם אני אהיה מסודר עם הקב"ה, צריך גם לחשוב על שאלות אחרות. אני אומר לצורך הדיון – בואו נעזוב את השאלה כי באמת, אפשר לדבר. אני מלמד ברוך השם באוניברסיטה על הנושא של גיור. מאוד אוהב את הנושא הזה. אפשר יום אחד לדבר על השאלה, המון שאלות וסוגיות בגיור וגם על השאלה האם בשעת הדחק סומכים על דעת יחיד וכן הלאה. בואו נתעלם מהשאלות האלה לצורך הדיון. נניח שבאמת צודקים רבנים, ואמרתי שיש רבנים שאומרים שמבחינה הלכתית, בשעת הדחק, סומכים על דעת יחיד וכדומה. בואו נדבר על זה רק מנקודת ראות של הגרים עצמם, מנקודת ראות של המדינה.

תראו, אם אני - -

רק שניה. בניגוד לדיון הקודם או הדיונים הקודמים שהזמן הוא בידי ואני יכול להאריך או לקצר, פה אני לא יכול כי ב-16:00 בדיוק, פונקט מה שנקרא, אני חייב לסיים כי אז מתחילה המליאה בכנסת. אז מגיעים גם הבודקים של היושב ראש כי היינו נוהגים קצת להאריך והוא לא מאפשר אז לכן, אני אומר שאני נורא מתנצל כי זה לא נוח לי ולא נעים שאנחנו צריכים דווקא פה לעצור ואין לי את היכולת להמשיך עוד. אז אם תעצור פה ואתן לבני, ואני לא יודע איך אני אתן לכם כי הוא יקום והוא סוגר לי את הישיבה.

לא רק אני, גם הרשמת וגם היא...

כן, כולם עוזבים ויגיע עוד מעט גם מישהו, פקח כמו שאומרים. בני תנסה, כמה זמן שיש.

ראשית, אני באמת רוצה לקדם בברכה ולאחל הצלחה לרב ולר. אנחנו המלצנו וביקשנו שהוא ימונה ואנחנו מאוד סומכים עליו ומעריכים אותו. אני מאוד שמח על המינוי של אפני. באמת רוחות טובות מנשבות היום במסדרונות אגף הגיור וצריך לשבח את העניין הזה. אני לא אכנס כאן לפרטי הדיון שהועלה כאן גם בהיבטים המנהליים וגם בהיבטים המהותיים, הלכתיים ועקרוניים כי הזמן לא מאפשר את זה. אני רק אומר שיש בעיות מנהליות עדין וגם בוודאי אנשי אגף הגיור מכירים אותן. אני לא אכנס כאן לפירוט. יש הבדל בין ירושלים ותל-אביב, בין חיפה ובאר-שבע. אני לא אכנס לפירוט בעניינים האלה, אנחנו נדבר על זה בתוך האגף כדי לנסות לתקן מה שניתן לתקן.

אנחנו מדברים על זה.

יפה. זה שחסרים תקנים של דיינים, זה ברור - -

אני חייב לסיים. אז קודם כל, אני סוגר את הישיבה כי אני חייב לסגור אותה. הישיבה נעולה, נמשיך לשבת.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.