פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 741
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 13:00

חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018 – הקשיים בהערכות ליישום החוק במועדו

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אוסנת הילה מארק
אורי מקלב
אלעזר שטרן

משה גפני
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
עיסאווי פריג'

ערן מנשה יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

שי אהרוניביץ - ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

תמר ברכה - מנהלת תחום בכיר הוראות וקבילות פנקסים ברשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממנוה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

עאצי קוסא - מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת ראש המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר

רועי הראל - עו"ד, עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים בטחון פנים

אלישבע לסרי
נעם בוטוש
–
–
עוזרת ראשית במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים
כלכלן, מרכז המחקר והמידע, משכן הכנסת

תמר מירסקי - משרד הכלכלה, המסחר והתעשייה

עירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חות"ם, בנק ישראל

דני חחיאשווילי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורי אלטלט - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

שירי חדש - מחלקת המטבע, בנק ישראל

דב אליצור וייזר - עו"ד, עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

היבה ריזק - עו"ד, הלשכה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

עדו מלין - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שרית אליהו - עו"ד, ממונה הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

יעל גרוסמן - עו"ד, ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

יוסף ויצמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

קרן ופנר - נציגת פורום מיסים, לשכת יועצי המס

אמיר קינן - רו"ח, ממונה תחום חברות, לשכת יועצי המס

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

תמר שטרצר פישר - מחלקת חות"ם, עמותת מבוי סתום

יצחק מימון - עו"ד, יצחק מימון ושות' חברת עורכי דין

איתן פינקלשטיין - עו"ד, בא כוח עמותת מוקד

עודד אופק - עו"ד, איגוד חברות האשראי

חני סובול - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

יעל טבק - עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות

אלימלך דלבקוביץ - עמותת "אחריות" הכוון וייעוץ כלכלי

חיים הר כסף - מזכיר עמותת "אחריות" הכוון וייעוץ כלכלי

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

דוו דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק

מיכה גבאי - עו"ד פרטי

יעל גויסקי אבס - שדלנית (יעל גויסקי לובינג), מייצג/ת התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

מאיר פרץ


חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018 - הקשיים בהערכות ליישום החוק במועדו

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של החוק לצמצום השימוש במזומן. אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, את אנשי הממלכה, אנשי רשות המיסים היושבים ראשונה בשורה הראשונה וגם היושבים בשורה השנייה. אתם מבורכים רק שהעיקר חסר מן הספר. נברך גם את בנק ישראל והגיפים האחרים שנמצאים פה וכמובן את נציגי לשכת עורכי הדין ויוסי ויצמן בראר בראשם וגם את הגופים החוץ בנקאיים ואחרים שאני רואה כאן. כולכם מבורכים.

למה הישיבה הזאת מתקיימת, הרי זה חוק שכבר עבר? אז אני אענה: מי שזוכר, כאן בחדר הזה, לפני שהצבעתי לאישור חוק צמצום השימוש במזומן התניתי שני תנאי קיום: התנאי האחד שחייבים לעשות פרסום נרחב לנושא זה. אנשים לא מודעים ואי-אפשר לחייב אנשים לשנות תפיסות עולם או דרך, נברך את חברי יושב-ראש ועדת הכספים והשותף בניהול הוועדה המשותפת.

כן, אבל אני צריך ללכת לראש הממשלה, לא רוצים שאני - - -

מה זה, חטא על פשע, עבירה גוררת עבירה אני רואה. אחרי שאני אדבר אני אתן לך לדבר.

המשיח עוד לא הגיע.

הגיע החמור שלו בטח.

הגיעו כמה חמורים.

טוב, חס ושלום, רק במובן החיובי. חמור של משיח זו דרגה גבוהה, זו החומריות. המשיח רוכב על החומריות. בכל אופן, התניתי שני תנאים, תנאי ראשון שיהיה פרסום כלומר שאדם ברחוב, אדם בעסק, כל אדם – זה כולל גם עסקים – יידעו את החוק, יבינו אותו, יפנימו אותו כי זה משנה להרבה מאוד אנשים אורחות חיים. אי-אפשר להטיל עליהם גזירה בלי שהוסבר להם והם מבינים. אז זה היה תנאי אחד והתנאי השני היה, מאחר וישנן אוכלוסיות רבות שמשתמשות במזומן, זה מהצד האחד ומהצד השני יש אוכלוסיות גדולות, סדר גודל של מאות אלפים, אולי 500 או יותר, כ-200,000 אנשים שמנועי חשבון בנק בגלל הוצא לפועל וסיבות אחרות וכן כאלו שסתם לא פתחו. בכל אופן סדר גודל של לפחות 500,000 אזרחים שאין בבעלותם חשבון בנק ואם אני עכשיו מצמצם את היכולת לשימוש במזומן, אני צריך לתת להם פתרונות אחרים, להם ולכל אחד. אמרנו שאנחנו רוצים שלפני שהחוק יחול יהיו פתרונות לא על המדף, כי בנק ישראל הציע לנו פתרונות אולי יפים על המדף, אני אפילו לא יודע את השמות, כל מיני אפליקציות ודברים כאלה. כנראה שהם קיימים כי הם כבר בעולם אבל אמרנו שצריכים להיות פתרונות שהציבור עובד איתם. כי ממחר אנחנו מצמצמים לו את המזומן – מה הוא עושה במקום. אלו היו שני התנאים. ואלו היו תנאים, כמה זמן עבר מאז שהעברנו את החוק? חמישה חודשים? אפילו שבעה חודשים – בסוף מרץ – אז עוד יותר, מספיק זמן כדי שזה יקרה. והנה החוק שצריך להתחיל ב-1 בינואר 2019, עוד שבוע וחצי, שום דבר לא קרה, ואני התרתי שוב ושוב ויעיד על כך לפחות ערן יעקב שעדיין לא הגיע, גם בפאנלים ובעוד מקומות ואמרתי שאם לא יהיה פרסום מבחינת רשות המיסים אזי נצטרך לדחות את תחילת תחולתו של החוק. הפרסום התחיל לפני שבוע וחצי או שבועיים וזה לא דבר שמספיק כדי שאנשים יפנימו את העניין ובטח בבנק ישראל אין עדיין אמצעים. אז מדברים על דביט, אבל דביט לא יוצר פתרון כי דביט עדיין מצריך חשבון בנק, הוא רק במקום ישראכרט, במקום שישראכרט ייתן אשראי מסוים אז הדביט מחייב מידית אבל צריך חשבון בנק. מה יעשו אותם אלה שאין להם? זה לא פתרון מספיק. אין פתרונות שנמצאים במשק שיכולים לעשות את זה.

לכן, אני אומר שיש אחת מהשתיים, או להעביר חוק, שיש לי הצעת חוק שבה אנחנו דוחים את תחילת החוק בחצי שנה מה שעשינו לגבי התקנות של הגופים החוץ-בנקאיים לפני כחודשיים שאחרי איחור של תשעה חודשים הביאו לנו את התקנות שבועיים לפני תחולתן ואז עם הממשלה העברנו חוק שדוחה את התחולה בחצי שנה. אז או שנעביר חוק שדוחה בחצי שנה או, לחילופין, אדון טולדו, כדאי שתשמע כי אתה צריך לתת לנו את התשובה. או שניקח את תשעת החודשים שמופיעים בחוק שהם למעשה נועדו להכנה ושמה נאמר שאם אדם נתפס בפעם הראשונה אז הוא רק מוזהר אבל בפעם השנייה כבר מחייבים אותו. אז במקום זה רשות המיסים תקבל על עצמה שתשעת החודשים הללו הם יהיה ההשלמה, בהם לא עושים את העיצומים והם יהיו בדיוק ההשלמה שהחסירו עכשיו שבה יתנו לציבור להפנים, שבה בנק ישראל יוכל להנפיק ושבפועל יהיו לציבור גם אמצעים חלופיים ואז יהיה בסדר כי יהיו תשעה חודשים שנדע שאנחנו רגועים בעניין הזה. אלה שתי חלופות שאני חושב שצריכות להיות, או זה או זה, ושאתם תחליטו על מה אתם הולכים.

אין חלופות אחרות?

בין שתי אלו?

כן.

יכול להיות, אני הצעתי את שתיהן.

למה לא, אני שואל, למה לא חושבים על - - -

רגע, חבר הכנסת גפני צריך לצאת, הוא השותף שלנו בניהול הישיבה המשותפת – המיקרופון לרשותך.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון שאתה עורך. זה נראה שכאילו צריך לעשות את הכול מהר ובאופן דרסטי. אנשים לא יודעים על מה מדובר. רק לאחרונה, כנראה בגלל שדרשת מהם אז עשו איזה פרסום כזה שלא מבינים ממנו דבר וחצי דבר. ואתה לא יודע על מה מדובר ואין כלים שעם הכלים האלה מה שדובר אז בוועדה שיעשו את הכלים האלה, אני מצטרף לכל הדברים שאמרת. אני לא יודע, אני לא נוסע בעולם אבל אומרים שבעולם זה כמעט לא קיים. יש שם חוקים דומים אבל אנשים משתמשים במזומן. פשוט הולכים להקשות על החיים מבלי שאנשים יודעים, אין להם כלים להשתמש כפי שנאמר בתחילה שיהיו כרטיסים וכל הדברים האלה – מה שאתה דרשת – שיהיו לפני שהחוק נכנס לתוקף. החוק נכנס לתוקף ביום שלישי בעזרת השם.

אמור להיכנס.

כן. הוא אמור להיכנס ביום שלישי. אפשר לצאת למשאל רחוב רגיל ולבחון האם מישהו יודע מה הוא צריך לעשות. הוא לא רוצה לעבור על החוק והוא צריך להשתמש במזומן. אני לא מדבר על אלה שאין להם חשבונות בנק – מה הפתרון של האנשים האלה – אמרת את זה קודם. אבל אלה שיש להם חשבון בנק, איזה כרטיס יש לו שאיתו הוא יכול להשתמש? איזה כלי הוא קיבל או אמור לקבל מהמדינה או מהבנק שהוא נמצא בו כדי שהוא יוכל לא לעבור על החוק של השימוש במזומן.

אז כל דבר, כשאתה מדבר על דבר כזה אז אומרים לך: תשמע, אתה רוצה להעלים הכנסות. אתה לא רגיל לזה, אני רגיל לזה. אני בכלל רוצה להעלים הכנסות, אני רוצה כסף שחור, אתה תמצא את זה בעיתון הארץ אצל מירב ארלוזורוב – אני לא מפסיק להעלים הכנסות. זה פשוט טירוף הדעת. אני חושב שהייתי צריך להיות חילוני, חס וחלילה, כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזו, מה זה הדבר הזה? אני עוצר את עצמי כדי שלא יגידו שזה בגלל שאני חרדי. מה רוצים שיעשו, מה יעשו הקשישים, מה יעשו אנשים סתם שמשתמשים בדבר הזה? העיקר להעביר חוק ושהוא ייכנס לתוקף בתוך שבוע. אם זה המצב אז זה המצב. אני לא יודע מי חתום יחד איתך על החוק אבל אני בכל מקרה אתמוך בו.

בחוק דחיית התחולה?

כן. לדחות את התחולה באופן כזה שזה יהיה גם מותנה במציאות - - -

ערן, לא נתת מזומן, נתת כרטיס במקום מזומן, מה בדיוק נתת?

אני - - - בCash-.

אה, יש כרטיס.

זה גם מעמיד את הרשויות השלטוניות מול האזרחים הרגילים באופן כזה שהוא ממש לא מועיל שום דבר ויגרום נזק גדול. גם לדעת אלה שסבורים שזה מאבק בהון השחור כמו שצריך, צריך לדחות את זה בכמה חודשים ולהתנות את זה בעובדה שהאזרחים יקבלו את הכלים כדי להשתמש בהם וזה יצטרך להיות מוסבר באופן כזה לא בימים האחרונים במין מודעות כאלו שחוץ מלהבין את השלד של ממשלת ישראל לא הבנתי כלום. אז מה כתוצאה מזה? שההוא עומד שם ואומר שהשימוש במזומן זה עבירה? בסדר, אני יודע שהשימוש במזומן זה עבירה, אז מה אתה מציע לי לעשות? אתה המדינה, מה אתה מציע לי לעשות? אני לא רוצה להשתמש במזומן, אני הולך לעשות פעולה כלשהי, אני הולך לתת מתנה, לא משנה.

אתה הולך לקנות ספה או מזגן.

בסדר, אין לעניין הזה פתרון. לכן אני פונה לבכירי רשות המיסים שהגיעו לכאן.

לכבודך.

כן, ברור לי. אני מציע שנעשה את הדבר הזה בהסכמה ולטובת העניין. איך באת לכבודי כשאתה מדבר עם הגברת הנכבדה, איך?

היא הדוברת.

אז מה?

היא צריכה להנחות אותו מה להגיד.

הוא לא צריך להגיד יותר מדי. צריך להגיד דבר אחד, שאתה מקבל את מה שיושב-ראש ועדת החוקה אמר לגבי הנושא הזה של הארכת המועד עד שתתארגנו. אתם בשר ודם, אתם לא מלאכים. אני איתך, אדוני היושב-ראש בעניין הזה, אני חושב שגם נציגי רשות המיסים. הם אנשים פקחים הם לא אנשים טיפשים והם יבינו את זה שאי-אפשר לעשות ככה בלי שאנשים ידעו על מה מדובר.

אז רק לכבודו של ערן, אני חושב שהוא ישב שם במשרד לקבל את האישורים הנדרשים למה שאנחנו מציעים.

תודה רבה לכם.

תודה. שיהיה לך בהצלחה.

רגע, לאן אתה הולך?

אני הולך לבקש מראש הממשלה לגבי רשות המיסים.

ערן, אני רק רוצה להציג לך את ההצעה שהצעתי אחרי שאמרתי את דברי הביקורת או את הדברים שנצרכו. אתה שמעת את זה ממני הרבה הרבה פעמים. הצעתי אחת משתי האפשרויות. אפשרות אחת שנעביר הצעת חוק, יש לי כאן הצעת חוק מוכנה שאנחנו דוחים את חוק הצמצום בשימוש במזומנים בחצי שנה ואז יהיה זמן מסודר לעשות את הפרסומים וגם שהציבור יפנים את זה. כי אמרנו, התחלתם את הפרסומים אבל הציבור צריך להפנים וצריך הרבה יותר זמן. מצד שני, גם לבנק ישראל לתת אמצעים חלופיים שיוכלו לעבוד כבר בשטח ואז הכול יבוא על מקומו בשלום ואז אפשר לצפות מאנשים שבאמת יקיימו את החוק הזה כי עכשיו העבירה היא על שניהם – גם על הנותן וגם על המקבל. זו הצעה אחת. לחילופין, אם זה קשה עליכם, לקחת את תשעת החודשים שישנם בהצעת החוק שבהם אנחנו עושים בעצימות קטנה יותר. מי שפעם ראשונה אז רק נותנים לו אזהרה, לקחת את תשעת החודשים הללו והם יהיו הכפרה על מה שלא היה עד עכשיו. כלומר, בתשעת החודשים, בלי לשנות את החוק, בפועל, לא להפעיל את זה אלא אלו יהיו תשעה חודשים שבהם ניתן יהיה לפרסם כמו שצריך, שהציבור יפנים את זה ובנק ישראל יוכל להעביר אמצעים תחליפיים טובים ואז לא יהיה צורך לשנות או להעביר חוק שדוחה אלא שנעביר את החוק בהסכמה איתכם שתשעת החודשים הראשונים שמופיעים בחוק ובאמת בעצימות נמוכה הם יהיו במקום השישה חודשים שאני רוצה לדחות ולא נצטרך לדחות את החוק. אלו שתי ההצעות, אני אתן לך לדבר בהמשך אבל חבר הכנסת עיסאווי פריג' רוצה לומר משהו אז בבקשה.

חברים, לפי דעתי הצעת החוק הזו שאמורה להיכנס ב-1 בינואר 2019 היא אירוע מכונן. האוכלוסייה והתושבים עוד לא הפנימו אותה. אני החלטתי לקחת חלק בדיונים ולהחליף את חברתי מיכל רוזין מרוב הפניות והשאלות שנשאלתי בחודש האחרון. אני לא הייתי, אני מודה, זה נפל לי מתחת לרדאר.

תגיד שסמכת עלי.

אמרתי, מה יכול לקרות? בחודש האחרון, כמות הפניות והשאלות, אפילו ברחוב, בחתונה, בניחום אבלים, שמתמקדת בסוגיה הזאת, הדליקה נורה אדומה. אני הלכתי לבדוק מה החבר'ה יודעים שאני לא יודע. אני אומר לך, ידידי יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק הזאת היא לא לטובת המשק הישראלי, היא תגביר את ההשתמטות ממסים. המדיניות המרתיעה על בסיס סנקציות - במקום לעודד מדיניות לחנך את האנשים לדווח נכון – היא מדיניות לא נכונה. אני זוכר את עצמי שהייתי עובד רשות המיסים לפני 15 שנה, 20 שנה. כפקיד שומה שהייתי עורך שומות, חלק מהשכר שלי היה תוספת של 25% ממה שאני גומר שומות עם תוספת מס. יעני, בתפיסה, בתת מודע של הפקיד שומה כל האזרחים גנבים. במקום שאני אחזק את התפיסה הזאת בהצעת החוק הזאת, אני צריך לגרום למהלך אנוכי, מהלך שהאזרח יגיד: וואלה, משתלם לי לדווח.

יש לך הצעות?

אני לא מתנגד להצעת החוק מבחינת הסדר והנכונות. אני מסכים שכולם צריכים לדווח. אנחנו חייבים להילחם בכל שוק העלמות המס והשוק השחור, הוא החיה הרעה, אבל זאת לא הדרך. הציבור עדיין לא מוכן למימוש הצעת החוק הזאת. אני בא מציבור שהוא מוחלש, אני מודע לזה, אני מבין את זה. מה שאתה עושה בציבור שאני בא ממנו, בציבור הערבי, אתה לא מאלץ אותו, אתה אומר לו: אני שם לך אצבע בעין, אני איישר אותך בכוח. הצעת החוק הזאת לא תעשה את זה. אתה תגרום לו לחשוב על דרכים מפולפלות איך לעקוף אותך, זה מה שאתה גורם לו. בוא נחשוב ביחד איך אנחנו מביאים הצעות חוק כדי להכניס אותם למסלול. לשם כך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאתה מחזיק בה על דחייה של שבעה חודשים, אני אומר לכם, בסיטואציה הפוליטית שאנחנו נמצאים בה, וכולם מדברים שתוך כמה חודשים, תוך שישה חודשים יש בחירות – המערכת אסור לה לקבל הצעת חוק כזאת בתקופת מעבר בין כנסות. ב-1.1 זה צריך להיות בתוקף. הדחייה צריכה להיות לפחות לשנה. אם יש בחירות במאי-יוני ואתה דוחה את זה בשבעה חודשים - עוד אין לך ממשלה, עוד אין לך חברי כנסת להתארגן בכדי להגיב על קליטת החוק בקרב התושבים. לשם כך, אדוני, הצעת החוק צריכה להידחות לפחות לשנה. צריך לעשות מחקר, לא להניח בכוח. הצעת החוק הזאת כוחנית. אני לא אמנה את האנשים שיסבלו מכל הסוגיה הזאת. אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים, אני לא בא לחדש לכם. לשם כך, חברי, שלפחות הוראת השעה תידחה בשנה, שתתאפשר תקופת המעבר בכנסת הזאת ועוד שישה חודשים בכנסת העתידה לקום שתבחן את הדברים כדי שתיקח את הדברים לא תחת לחץ. אסור לעשות את זה בצורה כזאת, זה משגה אחד גדול. התוצאות יהיו הרבה יותר חמורות ממה שאתם חושבים.

תודה. אני אתן לחברי הכנסת, אחר כך אני אתן דוגמיות מהגופים החוץ בנקאיים שנמצאים פה או מהאחרים שנמצאים פה, כמו לשכת עורכי הדין, שחיים את השטח, שיגידו לנו מה הם מרגישים, כי יכול להיות שאני טועה ואולי הכל מסודר, כולם מבינים והכל, ויכול להיות שערן טועה, אנשים לא מבינים, לא יודעים ולא מוכנים.

אני חייב לומר, אני לא חושב שערן טועה, אני לא חושב שהם טועים. זה הרבה יותר מורכב. אני זוכר שאת החוק הזה אני חוקקתי בוועדת כספים. מה זה "חוקקתי"? זאת אומרת, פעלתי בשביל שהחוק הזה יקודם יחד עם ערן עוד בתקופתו כסגן הממונה. ערן, זה חוק הדגל שלך, אתה קידמת אותו. אני חושב שהוא חוק טוב. זו נקודת המבט הראשונית שלי כמי שמגיע מהמגזר העסקי. זה חוק שיביא: אל"ף, יותר כסף לאוצר המדינה, ובי"ת, יגרום להרבה פחות אנשים להעלים כסף שחור.

בעיקר צריכים לדעת שזה הדלק לארגוני הפשע, זה הדלק לטרור.

לא, אדוני היושב-ראש.

זה בעיקר, אני חושב.

זה לא יעודד ארגוני פשיעה, זה לא יעודד טרור.

זה ימנע. אמרתי שזה בעיקר הדלק ולכן צריכים לצמצם. ההיפך, המזומן זה הדלק של ארגוני פשיעה וטרור.

אין טרור במדינת ישראל, יש טרור בשטחים. לגבי פשיעה אני מסכים איתך. זה כן כלי לפושעים, אבל לטרור – אל תכתיב טרור גם בתוך המדינה.

אני רוצה גם להזכיר לכם איך משק עובד, לתת לכם נתונים שיבהירו למה החוק הזה מצד אחד הוא חוק טוב ומצד שני לא בטוח שהוא יכול להביא את התוצאה המיוחלת. אם היינו עושים חוק שאומר כך: אי אפשר למשוך איקס כסף במזומן, אי אפשר למשוך יותר מעשרת אלפים שקל, יכול להיות שפתרת את הבעיה הרבה יותר טוב. למה? כי אם יבוא בן אדם שרוצה לעבוד בשחור, שלא מתאים לו להוציא חשבונית, אז אותו לקוח, אותו אזרח שצריך לשלם לו את הכסף, מוגבל עד 11 אלף שקל. שנינו יודעים שרוב העסקאות השחורות בשוק הישראלי הם פחות מ-11 אלף שקל. זה פה 2,000, זה פה 3,000, זה פה 500, זה פה 700, זה פה 900. זה לא מגיע לסכומים האלה. כשמישהו רוצה לעשות עסקה בשחור מעל 11 אלף שקל, הוא כנראה מטורף, כי רוב הסיכויים שהוא ייפול, רוב הסיכויים שאתם תתפסו אותו. כשבאנו לעשות את החוק הזה, ובאמת הוא חוק שאומר איזו אמירה מאוד ברורה, לא בהכרח פתרנו את הבעיה. אם היית שואל אותי מה אני מציע לעשות, או מה הייתי עושה ולא מפחד לעשות, הייתי אומר שכל מי שמשלם משהו צריך לקבל חשבונית, שחובת דרישת החשבונית תתהפך: לא העוסק חייב להוציא את החשבונית, המשלם חייב לדרוש חשבונית כשהוא משלם את הכסף. זה משהו שישנה את כללי המשחק בכלכלה הישראלית.

אני חושב שבאיטליה יש משהו דומה לזה.

בישראל אין את זה. זה יכול לשנות את המשוואה מבחינת גביית מיסים ומבחינת דיווח. זה כרגע לא המצב במדינת ישראל. החוק הזה הוא חוק שאיך שלא נהפוך אותו, בסופו של תהליך הוא יהיה חייב להיכנס לתוקף. העניין הוא, אני חייב לומר, ואני דיברתי עם הרבה בעלי עסקים, אני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים, שהמשק הישראלי עדיין לא מוכן לזה, אני אומר את זה באמת ובתמים. אני חושש מדבר אחד בסיסי, מרכזי, וזה שמחר בבוקר רשות המיסים תגלה שיש במדינת ישראל מיליוני עבריינים שפשוט לא מקיימים את החוק, מיליוני עברייני מס. זה מצב לא פשוט. המשק הישראלי עוד לא מוכן לזה.

· - -

אני מסכים איתך ש-11, כמו שאמרנו, זה לא תופס כמעט כלום מנתח השוק, כמעט לא תופס כלום. נניח שאני כבעל עסק אומר: תשמע, מגיע לי 20 אלף שקל. אם הוא מביא לי 20 אלף שקל במזומן, אני לא יכול להפקיד אותם בבנק. אני לא יכול להפקיד אותם בבנק, כי הבנק יעשה לי את המוות. הבנק יגיד לי: אוקי, אתה רוצה להפקיד אותם בבנק? תביא לי חשבונית. אם רצתי והבאתי לו חשבונית, הבנק אומר לי: לא, לא, לא, תגיד לי שההוא יגיד לך מאיפה מקור הכסף, לא מספיקה רק החשבונית. זה שקיבלת חשבונית לא מספיק, צריך שההוא שהביא לך את ה-20 אלף שקל יגיד לך מאיפה הוא הביא את הכסף. אם הוא לא בא לחתום ומצהיר, גם אחר כך על זה הם עושים בעיות. חבר'ה, בואו נגיד את האמת, זה לא שעכשיו החוק הזה באמת משנה את המשוואה. הפחד שלי הוא אחר. הפחד שלי זה על האזרח הקטן, משם אני מדבר. האזרח הקטן הוא לא בעל עסק, הוא לא מבין, הוא לא יודע מה מוטל עליו. דרך אגב, גם את הפרסום שעשיתם 80% ממדינת ישראל לא יודעים. יש דפוס עבודה של חברה ישראלית במשך 70 שנה, מאז שהמדינה הזאת קמה, ועכשיו פתאום אנחנו אומרים להם: חבר'ה, יש סוויץ', רוצים לעשות שינוי – אם מחר בבוקר נתת 11 אלף שקל וחצי במזומן אתה עבריין מס. חברים, החוק הוא חוק נכון, אני לא אומר שלא, זה תהליך שצריך לעשות אותו בחברה הישראלית, הוא נדרש, הוא חשוב, הוא גם יביא עוד כסף לקופת המדינה, ואני תמיד שם, אתה יודע את זה ערן, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגתיות, בחוכמה. אתה יודע מה? אני לא יודע אפילו מה הסנקציות שאנחנו מטילים על האזרחים שעושים דבר כזה. אנחנו כרגע נמצאים באיזו שהיא החלטה לא פשוטה לא מול בעלי עסקים, כי בעלי עסקים שירצו להעלים מס ימצאו את הדרך היצירתית להעלים מס. מה הוא יגיד לו? עזוב, בוא נחלק את העבודה לשניים, אם מגיע לי 20 אלף, אז 10 ו-10. חבר'ה, אנחנו באנו מהמגזר העסקי, אנחנו מכירים איך זה עובד, אנחנו יודעים כולם איך עובדים היום במדינת ישראל, לא צריך ללמד אף אחד. חבר'ה, החוק מבחינתי, מבחינת האזרח הקטן, הוא כרגע באמת באמת מסוכן. שלא יהיה מצב שתתמודד עם שניים-שלושה מיליון עברייני מס מחר בבוקר, ואז מה תעשה?

אני מבקש מהבאים לא לדבר על עצם החוק. החוק כבר קיים. יש לנו עכשיו את הדילמה של התחולה. אני מבקש לדבר על הנושא הזה, להסביר למה כן או למה לא אפשר שיתחיל בשבוע הבא.

אני מבקש לדבר על שני נושאים. כולנו מדברים על מזומנים, אדוני, אבל שכחנו את הסיחור בשיקים. החוק בא להגביל סיחור בשיקים. אף אחד מהבנקים, ממנהלי הבנקים איננו יודע להתמודד עם הסיחור בשיקים. תעשה שיחה קצרה עם מנהלי בנקים, אם מישהו מהם קיבל הנחיה איך לעשות, מה להחזיר, איך לאכוף את זה. אני חושב שאין הנחיה.

יש עוד זמן, שבוע.

כן, אבל אנחנו מתחילים לחנך את הציבור איך לרשום שיקים.

אני צוחק.

חצי שנה זה לא המון זמן, אדוני.

אמרתי שבוע, איזה חצי שנה?

בישיבות הקודמות העליתי טענה בפני אדוני, העליתי מקרה בו מגיע בעל עסק ורוכש סחורה במגרש לחומרי בניין. נניח שהוא רשם שיק על 15 אלף ₪ אבל השיק חזר מסיבה שאין כיסוי. בעל חומרי הבניין הרים טלפון לאותו כותב שיק, הודיע לו שהשיק חזר. כותב השיק מתנצל, אומר לו: אני בדרך אליך, אלף סליחות. כשהוא מגיע עם 15 אלף ₪ במזומן, מה אמור לעשות אותו בעל עסק? להגיד לו: ידידי, אסור לי לקבל ממך 15 אלף ₪ במזומן, לך תביא לי העברה, לך תביא לי שיק? אם האדם מודר אשראי, ברגע זה הגבילו לו את החשבון, מה עליו לעשות? בכל דקה שתעבור מצבו יורע והסיכוי שלי כבעל מגרש לחומרי בניין הולך ונהיה רע. זו סיטואציה שאף אחד לא נתן את הדעת עליה. תודה.

לי אין שום טענה כלפי החוק, החוק לא מפריע לי בכלל. אני בא לפה כאזרח. לצערי, וזה מחוויה שחוויתי לפני מספר ימים, הבנקים המסחריים לא מודעים לכך שבכלל בחוק יש שתי פעימות. אדוני כינס היום ישיבה בנוגע לפעימה הראשונה. הבנקים המסחריים, לפחות חלקם, סבורים שהחוק נכנס בפעימה אחת. אני הייתי בפגישה בשבוע שעבר עם הנהלה של סניף, עם מנהלת סניף, עם סגנית מנהלת סניף, עם קצין הציוד בסניף, הם אמרו לי שהם קיבלו כבר הנחיות לגבי ההגבלה של הסיחור בשיקים למרות שזו הוראה שאמורה להיכנס רק ב-1.7. אני באתי לפה כדי שלא תהיה עוד טעות. אני מסכים לזה שהשוק לא מוכן, שאנשים מאוד מבולבלים. אם יחליטו כן לדחות את זה, כן לחנך את הציבור לפני כן, אז אולי גם יהיה הרבה יותר פרסום לגבי העובדה שצריך עכשיו למלא את הפרטים של המוטב בשיק. אני לא יודע אם ראיתי את כל הפרסומות, אבל אני לא בטוח שהפרסומות נוגעות לזה. מדברים על המזומנים, לא מדברים על השיקים. ההוראה לגבי זה שחייבים למלא את פרטי המוטב, למיטב הבנתי, נכנסת כבר ב-1.1.

שיק פתוח זה כמו כסף.

אף אחד לא מסביר לציבור את ההוראה הזאת. מה נשאר? נשארו כמה ימים. לגבי העובדה שאין תחליפים, אדוני יודע את זה. אין תחליפים אמיתיים למזומן, המדינה לא הרימה את הנטל לבוא עם תחליף ראוי ונגיש לכל אזרח או לכל חברה שאין לה חשבון בנק. האלטרנטיבה היחידה של האזרחים כיום היא לגשת עם אותם מזומנים.

בנוגע לרמת חוסר הידע יש פה שינוי משמעותי, משום שיש אחריות לא רק על הצד המקבל אלא גם על הצד הנותן. לדעתי הציבור לא מבין את זה. יש בחוק סעיף פלילי. הסעיף הפלילי אומר שאם אתה מפצל עסקה אתה עובר עבירה פלילית של שלוש שנים. עורכי דין שעוסקים בתחום הפלילי לא יודעים את זה, לא מבינים שאם הם רוצים לגבות 50 אלף שקל מלקוח הם לא יכולים לפצל את זה לכמה עסקאות של מעל ל-11 אלף. מי יודע את זה בציבור? זאת עבירה פלילית, זאת לא רק סנקציה ברמה של קנסות. זה לעניין חוסר הידע.

עכשיו לעניין המכשירים. אדוני, הוועדה הזאת שמעה שיפתחו מכשירים. היום קיבלנו את הנתונים. הנתונים אומרים ככה: בכרטיסי אשראי, שזה מה שאנחנו מכירים, והבנקים גובים ריבית על השימוש בכרטיס אשראי, ההיקף הוא 297 מיליארד שקל. בכרטיסי דביט, שזה אמור להיות המכשיר החלופי, שזה אמור לייצג התנהלות במזומן, ההיקף הוא 13 מיליארד. הנתון הקודם מתייחס ל-2017, הנתון הזה כבר ל-2018. אדוני, כרטיסים נטענים זה הדבר היחיד שבו יכול להשתמש ציבור שאין לו חשבון בנק.

אחוז אחד.

ההיקף הוא אחוז אחד. לאחוז אחד יש היום פתרון. איפה משתמשים בכרטיסים נטענים? אם כבר השגת את הכרטיס הנטען בדואר, אני לא יודעת כמה עסקים מקבלים את זה. הצד השני של היערכות העסקים לסליקה של כרטיסי דביט, להתנהלות בכרטיסים נטענים חכמים או לא חכמים, מזהים או לא מזהים - לא קיימת. השוק לא מוכן – לא שוק העוסקים, לא השוק של האנשים הפרטיים, לא המשלמים. אין פתרונות. אני מציעה פתרון בכיוון אחר. אני יודעת שהחוק קיים, אני רק מראה שאפשר להפעיל את הדברים בצורה אחרת. מה דעתכם לצאת במסע הסברתי שאומר לציבור את מה שהציבור לא יודע – שמי שמקבל שירות ולא מקבל חשבונית הוא בעצמו מסייע לביצוע עבירה? אני חושבת שחלק גדול מהציבור בכלל לא יודע שכשהוא עושה עסקה עם השיפוצניק ושניהם ביחד מגיעים להסדר במזומן, העבירה היא גם של המשלם וגם של הנותן. רוב הציבור פשוט לא יודע את זה. הליך חינוכי אמיתי יגלה לכם שיש המון אזרחים שמוכנים לשלם קצת יותר כדי לא לעבור על החוק. צריך קצת יותר אכיפה וקצת יותר הסברה.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שחברתי אמרה, רק רציתי להציף את הנושא של ההוצאה לפועל. יש חייבים רבים - -

מאות אלפים.

אין להם דרך לשלם אלא במזומן. זה סוג של בעיה שחייבים לפתור אותה. לפחות להחריג את הנושא של ההוצאה לפועל שנמצא שם, אחרת חובות ימשיכו לצבור ריבית. מי שירוויחו זה דווקא הטייקונים הגדולים, כאשר החייבים הפשוטים ישלמו כפול. צריכים לדחות את זה בגלל עניין ההסברה וגם כדי לבקש לדעת איך אפשר להחריג את החייבים בהוצאה לפועל שאוספים שקל לשקל במזומן. אין להם דרך אחרת. אין להם חשבון בנק, אין להם דרכים לפתור את הצרות שלהם אלא בדרך הזאת.

האמת שנחשפתי לחוק הזה רק בחודש וחצי האחרון, כשהתחלתי לראות פרסומות בטלוויזיה. אמרתי לעצמי: "רגע, מה הולך פה? מה יהיה עם כל האנשים?" חברתי פה דיברה על כרטיסים נטענים. כרטיס נטען ניתן בכלל לעיקול? לא. אם מישהו חייב כסף, אם יש למישהו חוב בהוצאה לפעול, הוא הולך לעשות כרטיס נטען.

הרשימה מועברת לרשויות.

הרשימה הנטענת הזאת, מישהו יכול לעשות עליה עיקול?

לא עיקול.

אז מה? אם יש לו חוב בהוצאה לפועל, לא ניתן יהיה לעשות על הכרטיס הנטען עיקול, נכון? נניח יש לבן אדם חוב בהוצאה לפועל ואני רוצה עכשיו לעשות לו עיקולים על כל הכרטיסים שיש לו, על כל חשבונות הבנק שיש לו, אפשר יהיה לעשות לו על הכרטיס הנטען עיקול? לא. עד היום הסיפור שנקרא כרטיסים נטענים היה נישה פרוצה.

רק בשבוע שעבר דיברנו על חוק ההוצאה לפועל עם שוברים ועניינים. מה יעשו כל אלה שיש להם שוברים? איך הם ישלמו אותם אם אין להם חשבונות בנק או הם מוגבלים בבנק? זה נחמד להילחם בהון השחור, ואני בעד. אני בעד שכל מי שנמצא במדינת ישראל, כל עסק שקיים כאן יהיה חייב לשלם מיסים, כי מהמיסים האלה המדינה הזאת מתקיימת, רק שכשאנחנו עולים על המסלול לא נהרוג את כולם. למשפחות האלו שלא מסוגלות לשלם בחשבונות בנק, בכרטיסים, בוויזות, באני לא יודעת מה, המציאו את שיטת השוברים. הם לא יוכלו לשלם בשיטת השוברים. למה? כי אין מזומן. הנותן והמקבל, דינם אחד. מה עושים? אני חושבת שהעם עצמו לא מוכן בכלל לחוק הזה, לא מוכן לזה. נכון שצריך להביא את החוק, אבל צריך לעשות אותו בהדרגה. הבום שהיום הרשות רוצה להטיל על הציבור הוא בום על קולי, הוא מטורף. צריך לעשות את החוק הזה, אדוני היושב-ראש, בצורה מדורגת, לאט-לאט, מגזרים-מגזרים. צריך למצוא את הפתרון הנכון על מנת שהחוק הזה לא ייפול על הציבור כגזירה ואנחנו אחר כך נמצא את עצמנו במיליון תיקים פליליים, ואז צריך להתחיל לקחת עורכי דין, ואז הציבור נכנס ללופ יותר גדול. אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות את זה, לפחות במינימום שתהיה החלה של החוק בעוד שנה-שנה וחצי.

אל"ף, סליחה שאני באופוזיציה בהקשר הזה. ערן יודע שיש לי בעיה אחרת עם רשות המיסים בנושא. אפרופו הנושא של איך צריך לחנך, אני חושב שבבן גוריון מתחיל החינוך. מותר רק 200 דולר, אבל כל עם ישראל מעביר שם, כל מי שעובר. אני חושב, ערן, שבהיבט הזה אתם תורמים רבות לשקר שמתרחש כאן. אני חושב שההון השחור במדינת ישראל דורש מלחמה אמיתית. למלחמה אמיתית יוצאים כשאין ברירה גם אם אין את כל הכלים, גם אם חלק מהדברים צריכים להשתפר תוך כדי. אני מזכיר, מותר פה עד 11 אלף שקל, זאת אומרת, לא מדובר במי שלא יוכל לקנות אוכל לילדים.

איך אתה נלחם בהון השחור?

זו אשכרה אליה וקוץ בה.

לא משנה אם מדובר על 70 מיליארד שקל או על 180 מיליארד שקל. אני אופוזיציה, לי הכי קל להגיד שכולם צודקים, שהממשלה לא בסדר, שהאוצר לא בסדר, שהכל לא בסדר. הון שחור מלווה את המדינה הזאת הרבה זמן. אגב, הוא לא קיים בהרבה מדינות מתוקנות. אנחנו יודעים מה עושים באמריקה עם הון שחור. לצערי, אנחנו לא שם, אין לנו גם את התרבות הזאת. דרך אגב, טכניקה זו לא עשייה חינוכית. להודיע בתקשורת שמעכשיו העבירה של שימוש במזומן זאת עבירה –זה לא חינוך. חינוך זה להגיד מה קורה כאשר לא משלמים מיסים. אני לא חושב שיש בישראל כל כך הרבה מטומטמים שחושבים שכשהם משלמים במזומן הם לא מייצרים אפשרות להעלמת מס.

זה לא קשור לרמת האיי-קיו.

זה לא עניין של מטומטם או לא מטומטם.

עיסאווי חברי, זה נוהל שיש חשבוניות במדינה. אני זוכר את התקופה בלי חשבוניות. ניסן, נראה לי שבמקרה הזה, לצערך הרב, לפחות חלק מהאופוזיציה פה נאלצת לתמוך.

אני חושב שיש כאן אי הבנה, אני העברתי את החוק. הייתי לבד בכלל. נדמה לי שהצבעתי לבד. הצבעתי לבד באמצע הלילה. ב-22:00 בלילה הייתי לבד.

הם רוצים לקחת לך את הקרדיט.

אחרי כל ההתניות שהיו על ההסברה ועל האמצעים החליפיים, ההסברה התחילה, אמצעים חליפיים עוד אין. בשבוע הבא החוק צריך לחול. החוק הוא מצוין, השאלה אם לדחות אותו, או למצוא פתרון אחר שאני הצעתי, שזה לנצל את התשעה החודשים שנמצאים בחוק להסברה וכו'.

אנחנו מדברים על החוק הזה, ניסן, כבר שש שנים. לא מאתמול ולא מהיום. הפרסומים התחילו זה מכבר, מה שנקרא. איזו סיבה יש לסוחר מכוניות בנתניה למכור אוטו ב-80 אלף שקל אבל לכתוב 70 אלף שקל? תסבירו לי איזה. חברים, צריך להתחיל את המהלך. אתה יודע שרציתי 5,000 שקל. היו פה לחצים פוליטיים, לכן הלכנו כלפי מעלה. בסוף בנפשנו הדבר. זה כסף שהולך לחינוך, זה כסף שהולך לביטחון. תראה, שאלנו אנשים ותיקים, את אלה שלכאורה יש להם בעיה, את אלה שמחזיקים כסף בכיס. הם אמרו: אנחנו לא משלמים סכומים כאלה בכלל.

זה לא פייר מה שאתה מדבר. אין בעד ונגד החוק, כולנו בעד החוק, אנחנו מדברים על תחולה. זה לא בסדר איך אתה מציג את זה.

עיסאווי, אני מדבר שש שנים על החוק הזה, על מה אתם מדברים בכלל.

אנחנו לא נגד החוק.

עיסאווי, לא אותו אתה צריך לשכנע כרגע.

אנחנו, חברי הכנסת, איננו יכולים לתת יד לדחייה כלשהי של המהלך הזה כי ידינו תהיה במעל. חברים, זה כסף של החינוך, זה כסף של הביטחון. תשאלו את מנהל רשות המיסים באיזו בעיה הוא נמצא עכשיו. אני לא רוצה עכשיו לתת לכם איזה שהוא תסקיר כלכלי על מה קורה עכשיו, באיזה חיסרון.

האוצר אומר שיש עודף.

איזה עודף? עודף של סבתא שלי. תחכה לגירעון, תחכה לשמוע מה הגירעון. אתם אמנם בעד, אבל אנחנו רוצים להחיל את החוק. הרחוב מוכן להחלת החוק. אתם מבלבלים את המוח. יש פה הון שחור שצריך לבלום אותו, נקודה.

כבר כיום יש את כל התחליפים להשתמש במקום מזומן. יש הרבה מאוד אמצעי תשלום מתקדמים: דיגיטציה של השיקים, כרטיסי חיובים מסוגים שונים, אפליקציות תשלומים. אנחנו ממשיכים במהלכים נוספים. השוק מפתח תחליפים, אין שום בעיה. במהלך השנים שעברו מאז דוח ועדת לוקר לצמצום הכלכלה השחורה נעשו כל המהלכים. זה לגבי מה שקיים כיום. יש מגוון אפשרויות לשלם. אני לא אכנס למקרים כאלה ואחרים, כי נתנו פתרונות, הצגנו את זה בהרחבה.

אני רוצה להגיד משהו על מהלך ההסברה. מהלך ההסברה כרגע מתרחש בנושא כרטיסי הדביט והכרטיסים הנטענים, הם ממש התחליף הכי מיידי למזומן. כרטיס, אתם יודעים מה זה, משלמים איתו, הוא נטען בין אם יש חשבון בנק, בין אם אין חשבון בנק.

כרטיס הדביט, מה פתאום.

יש כרטיס דביט שפותחים אותו בבנק.

אם יש חשבון.

נכון. הבנקים חויבו לפתוח חשבון כדי לתת את הכרטיס הזה.

מה אם אין חשבון? ל-500 אלף איש אין היום חשבון בנק - 200 אלף מעוקלים, 300 שאין להם.

ניסן, הם לא צריכים את הסכומים האלה בכיס.

נמצא פה סגן המפקחת על הבנקים, דני חחיאשווילי, הוא יתייחס ספציפית לשאלות של הכרטיסים. בנק ישראל מוביל מהלכי הסברה ופרסומים גם בנושא הדביט. אנחנו גם נערכים לנושא השיקים. אם תרצו ויהיה זמן, גם נמצא פה מזכיר ועד מסלקת השיקים שעובד עם כל המסלקה, הוא יכול להסביר ככל שתרצו. אנחנו חושבים על מהלכי הסברה נוספים במהלך הזמן.

אני רק אוסיף כמה משפטים, האחד לגבי חשבונות מוגבלים. למי שיש חשבון מוגבל יש עדיין חשבון בנק. אנחנו מתקנים בחוק הזה כך שמי שיש לו חשבון מוגבל יוכל לקבל כרטיס דביט, זאת אומרת, אם מישהו לפני כן הייתה לו בעיה לקבל כרטיס דביט בגלל שהוא היה מוגבל, היום הוא כבר יכול לקבל את זה. גם לגבי החשבונות המוגבלים אנחנו פותרים את הבעיה, הבנק יהיה חייב לתת להם כרטיס דביט. הדבר היחיד שבעל חשבון מוגבל לא יכול לעשות זה לקבל כרטיס אשראי ולתת שיקים.

כמו כרטיס קרדיט.

בדיוק, כרטיס קרדיט.

הבנקים יודעים מזה?

הבנקים יודעים את החוקים, הם יודעים לייצר אותם.

ישחררו את החשבון המוגבל שלו כדי לשלם את הדביט?

ככל שיש לו יתרה בחשבון - -

יש לו חשבון מעוקל. אם הוא ישלם בדביט, ישחררו לו את החשבון המעוקל?

כן. ככל שיש חשבונות מוגבלים שיש בהם יתרה, אפשר - -

יש חשבון מעוקל. מה זה "יתרה"? אם יש לו חשבון מעוקל, בדביט ישחררו לו?

מוגבל.

מה, אתה עושה צחוק מאיתנו?

חשבון מעוקל זו סוגיה אחרת.

200 אלף חשבונות מעוקלים, עוד 300 אלף שאין להם חשבונות בכלל.

ה-200 אלף חשבונות הם חשבונות מוגבלים לפי הדוח של המ.מ.מ, הם לא מעוקלים. למעוקלים שלא יכולים לפעול באמצעות החשבון, כמו שגם אמר חבר הכנסת מיקי לוי, יש את ה-11 אלף שקל לפעול במזומן.

הרבה כסף. למי כאן יש 11 אלף שקל בכיס?

עירית, את אומרת לי שכל האפליקציות וכל הדברים האלה קיימים בשוק. אם נצא לרחוב אנחנו נראה שאף אחד לא יודע על מה את מדברת.

דביט זה דבר פשוט, כל אחד יודע להעביר. אני לוחץ על זה כבר כמה שנים.

כמה השתמשו באפליקציה להפקדת שיקים? מה אחוז המשתמשים?

זה לא נכנס בכלל למסגרת של אחוזים.

אנחנו נבדוק.

אין לזה אחוזים.

אם יש לך חבילה של שיקים, אתה סורק אותה בדיגיטלי. הדיגיטציה עוזרת.

אני לא חושב שהרבה שאלות זה בהכרח דבר רע. הייתי אומר שזה טוב, כי זה אומר שיש מודעות, שהפרסום מחלחל, שהציבור מבין. זה טבעי שהציבור שואל כשיש חוק חדש. אני לא מכיר הרבה חוקים שנעשה בהם פרסום ויש מודעות לציבור כמו בחוק הזה. אני חושב שהדבר הזה חיובי. אתה צודק, יש הרבה שאלות. אני חושב שזה מצוין שיש הרבה שאלות, כי זה בדיוק הזמן לענות על השאלות ולהסביר. זה אומר שיש מודעות, זה אומר שזה מחלחל לציבור. זה בדיוק זה, אתה צודק, וזה מצוין בעיני.

אני מניח שאתה לא מאמין במה שאמרת עכשיו.

למה? ודאי שאני מאמין.

מה יעשה אדם שיש לו שאלות ואין לו תשובות? מה הוא יעשה בעוד שבועיים? תשאל את עיסאווי. לעיסאווי אין תשובה.

11 אלף שקל.

בלא מעט חוקים דרכי עברה בכנסת הזאת ובמשכן הזה.

מיקי, לא צריך להחזיק 11 אלף. העסקה צריכה להיות על 11 אלף. אם אתה הולך לקנות ספה, אסור לך לשלם יותר מ-10%.

מעלות הספה.

אם קנית ב-12 אלף, אסור לך לשלם יותר מ-1,200 במזומן. 2,000 שקל אסור לך.

נכון, אבל עד 11 אתה יכול לשלם.

עם מגבלה של 10% מהעסקה.

לא הספה, אלא כמה מוצרים יש מעל המחיר לכמה עסקאות.

ערן, מי קודם – ה-10% או ה-11 אלף?

עד 11.

לפי הנמוך. צדק פה חבר הכנסת מיקי שאמר שמרבית העסקאות הם בסכומים שהם לא 11 אלף שקל. אני לא רוצה לנקוב באחוזים, אבל אני מניח שבאחוזים מאוד מאוד גבוהים רוב העסקאות, וזה נאמר פה, הן עד 11 אלף שקל. צריך לזכור את העובדות. זה אומר שמרבית האנשים לא ייפגעו בכלל, הם לא יגיעו לסכום האסור. זה פעם אחת. פעם שנייה, אם יש שאלות, זה אומר שיש מודעות. לשמחתי גם יש תשובות באתר רשות המיסים, יש פרסומת טלוויזיונית, יש פרסומת ברדיו. אני לא מכיר הרבה חוקים עם רמת פרסום ומודעות כזאת. יש מענה טלפוני לשאלות, שזה אומר שככל שיש שאלות אנחנו נענה. פרסמנו שאלות ותשובות בכמעט כל העיתונות. הדבר הזה קיים לכמעט רוב השאלות של הציבור. יכול להיות שלגבי חלק מהשאלות שהופנו אליך התשובות כבר היו במדיה התקשורתית כשאלות שאנחנו הצבנו. זה בעניין הזה. אני רוצה גם להזכיר שהחוק הזה היה שנתיים מונח בכנסת.

לעניין המודעות, החוק הזה עבר ועדה שאליה נקראו לא מעט אנשים, כולל הגיל המאוחר. לא מעט ציבור היה נוכח ונחשף בתוך הוועדה כי אנחנו חשפנו אותו. אנחנו קראנו לאנשים ולקבוצות האלה כדי לשאול אותם, כדי להבין. לא סתם הגענו לסכומים האלה. תזכרו שבכנסת הזאת הכספים הועלו הרבה ממה שהובא בחוק - מ-5,000 הגענו ל-11,000. אין לנו טענה, זה תהליך פרלמנטרי. את התהליך הזה עשינו לאורך הרבה שנים. לפחות שנתיים החוק הזה והשיח סביבו היו פה. המודעות קיימת, בטח ובטח לעניין המזומן. אני אומר לכם שוב, הפרסום שאנחנו עושים כרגע לעניין החוק הספציפי הזה, אני לא מכיר הרבה חוקים שעברו את זה, אני לא מכיר הרבה חוקים שאתה יכול בכל מקום שתרצה, בכל מדיה, למצוא תשובות לשאלות שתשאל. את המודעות הראשונית אנחנו מייצרים באמצעות טלוויזיה, רדיו, עיתונות. אני לא מכיר כלים אחרים. אם אתם מכירים, אני אשמח. אנחנו מדברים על זה בכל מקום. זה במובן הזה.

גם פה נקבע, ואני חושב שהיו"ר יזם את זה, שלמרות שהחוק הזה מתחיל ב-1.1 הסנקציות יחולו רק ב-30.9. למה זה נעשה? מתוך הבנה של הבית הזה שצריך מענה, ואנחנו קיבלנו את העניין הזה, מעבר למודעות, מעבר לפרסום ומעבר לדברים האלה, גם למי שביצע הפרה בגלל שהוא לא שאל שאלות, בגלל שהוא לא ידע. אותו אדם שביצע הפרה ונתפס מקבל רק הודעה, הוא לא ייענש. יש תשעה חודשים שלמים. מעבר לפרסום לאורך הזמן הזה, מעבר למדיה שנמצאת, יהיו תשעה חודשים שבהם האדם שהפר ונתפס לא ייענש.

ערן, אתה מדבר על פעם ראשונה.

ברור שפעם ראשונה. אני מקווה שהוא ילמד אחרי פעם ראשונה, זאת המטרה. אחרי פעם ראשונה הוא כבר מודע, כבר יש מודעות.

עשה לי טובה, אני לא יודע את עניין המודעות, אני לא יודע מתי האזהרה שלכם תהיה. עד שתגיע האזהרה, עד שהוא יקרא את זה יכול להיות שהוא ייתפס עוד פעם ועוד פעם. הוא ממשיך לעשות את זה.

אז אין בעיה בכלל.

למה אין בעיה?

בתהליך הראשוני יש לו זמן לדעת.

איך יש לו זמן לדעת?

אני אסביר. התחלנו בתהליך פרסומי? הוא קיים? הוא נושם בכל מדיה אפשרית? אנחנו ממשיכים. אם הוא עשה הפרה ולא נתפס, אז הוא עדיין - -

הוא נתפס.

אם הוא נתפס, אז הוא יודע.

עד שהאזהרה שלכם תגיע אליו הוא ממשיך הלאה.

אבל הוא נתפס. הוא לא יודע על מה הוא נתפס?

על מה?

על השימוש במזומן.

הוא אומר לך: מה אני אעשה, אין לי אמצעים אחרים, אני לא יודע מה זו אפליקציה, אני לא יודע כלום. אם אתה חושב שבשבוע אפשר יהיה את כל זה לעשות, אני חושב שאתה טועה.

אם הוא נתפס, הוא ודאי יודע על מה הוא נתפס, על איזו עבירה. הוא יידע מיד איזו עבירה הוא עבר.

יכול להיות שראית שהוא עשה עסקה במזומן, רק עד שתגיע אליו, רק עד שתגיד לו הוא כבר עשה עוד שלוש עסקאות.

עד שהוא לא יקבל את האזהרה הוא לא יקבל את הקנס.

לך תדע אם הוא קיבל את האזהרה, לא קיבל את האזהרה.

כמה חוקים יש במדינת ישראל שלאנשים אין מושג והם לא יודעים עליהם?

זה משהו אחר. זה נוגע לכל בית ובית.

כל חוק נוגע לכל בית ובית.

זה שונה.

אני לא מכיר חוק שיש בתים שהוא כן ויש בתים שהוא לא. רוב החוקים הם על כל בית ובית.

יכול להיות שכל מבחני התיאוריה והכל מיותרים, צריך פשוט לקחת שבוע.

לא היה חוק בהיסטוריה של המדינה שהוא כל כך דרקוני, כל כך עושה מהפך, ודאי אצל חלק גדול מהאוכלוסייה. אתם לא דורשים מעצמכם את מה שאתם דורשים מהאזרחים. לכם מותר לא לעמוד בלוח זמנים, לא להכיר את המערכת, אבל מהאזרחים אתם מבקשים מיד ועכשיו.

לא הבנתי את האמירה הזאת, בואו נחדד אותה.

אתה אומר: אנחנו נחנך אותך.

זה הרבה יותר טוב. אם היינו יכולים על כל טעות שאדם עושה לתת לו אזהרה ולהגיד לו: זה לא נכון, בזה היינו מביאים אותו למודעות. זה לא הרבה יותר טוב?

ערן, עם יד על הלב, האם אתה חושב שכולם מודעים ולכולם יש אמצעים מספיקים במקום המזומן?

אני חושב שבתשעה חודשים שיש לנו עד ה-30.9 - -

תהפוך את התשעה חודשים לתהליך מודעות.

הוא הופך. הוא ממילא נמצא שם.

אם במהלך תשעת החודשים אדם יפצל, הוא יורשע בפלילים, מה לא ברור פה.

בוודאי.

אנשים לא יודעים שאסור לפצל. איך אתה פותר את הבעיה? אומרים לך פה שעורכי דין לא יודעים שאסור לפצל. כשהם יפצלו את שכר הטרחה שלהם אתה תרשיע אותם על זה.

אני מקווה שעורכי דין יודעים. אני מבין שעורכי דין רוצים שיחריגו אותם מהחוק. אני לא בטוח שזו דוגמה טובה.

אין החרגות.

יש לנו את המספרים בנוגע לכמות השיקים שהופקדו בדיגיטל. ב-2016 היו פחות מ-200 אלף שיקים שהופקדו בדיגיטל, ב-2017 היו קרוב לשני מיליון.

מתוך כמה שיקים? עירית, מתוך 128 מיליון היו שני מיליון. את שמה לב לאחוזים, כמה אחוז זה? עיסאווי ואורי, הצעתי לכם שתי אפשרויות: או שיעבור חוק שידחה את זה, או שבמקום שנשנה את החוק כי החוק קיים ואנחנו רוצים אותו, ניקח את התשעה חודשים ונהפוך אותם לזמן חינוך. זה הזמן שבנק ישראל יביא את הדברים שהוא התחייב להביא, כמו התחליפים שעובדים, לא האפליקציה שאף אחד לא יודע עוד מה זה, זה נמצא על המדף. זה הזמן לעשות את זה. אם זה לא יהיה, אז גם אם תיתן למישהו אזהרה לא יעזור כלום, כי אל"ף, הוא לא יודע את כל הפרטים, ובי"ת, אין לו אמצעים. מה הוא יעשה? במקום שתהיה התראה ראשונה, קחו אותו לאזור של החינוך, תגידו: בזמן הזה של התשעה חודשים אנחנו משקיעים את ההסברה, בנק ישראל יעביר את האמצעים. כך נוכל להתחיל את החוק כמו שצריך. אם זה לא יהיה, אנחנו נסבך אנשים שלא יודעים, זה לא יהיה רציני. ברגע שהוא יתחיל ברגל שמאל הוא גם ימשיך ברגל שמאל, זה חבל. אם החוק יתחיל ברגל שמאל כי אנשים לא יתייחסו אליו או תהיה כמות אדירה של אנשים שלא יעשו ולא תוכל להשתלט עליהם, אז תהיה הפקרות מוחלטת, החוק הזה איבד את כל הערך שלו, הוא לא יהיה כבר. אני מציע לכם, קחו מתוך התשעה חודשים חצי שנה, תודיעו: רבותיי, זה הזמן שבו אנחנו עושים את החינוך, את ההסברה, את כל הדברים. בנק ישראל, זה הזמן שבו אנחנו וערן רוצים לראות אמצעים שבהם אנשים יכולים כן לעבוד במקום המזומן. אז נוכל להתחיל את החוק באופן מכובד, טוב ועוזר לכולם. אני רוצה את החוק, אתה יודע.

ואם הם לא יסכימו?

בסדר, אני הצעתי להם.

יש עוד שבוע. מה לעשות?

תראה, יש הצעת חוק.

בדיוק בשביל זה נתנו תקופת הסתגלות. יש תקופת הסתגלות מאוד ארוכה.

קח את ההסתגלות, תעשה אותה הסתגלות אמיתית, לא אזהרה ראשונה. אם אין לו אמצעים, מה תעזור אזהרה ראשונה?

יש אמצעים. האמצעים קיימים.

אין אמצעים.

אם יש חוק של אמצעי תשלום שלא עובר, איך אתה אומר שיש אמצעים? הבנקים לא פותחים חשבונות.

אמרתי את דברי. תעשו את החשבון שלכם, אחר כך נראה איך זה יתגלגל. שלא תאמרו שלא הזהרתי אתכם, מה שנקרא. אתה יודע שאני רוצה את החוק. אני חושב שתעשו בחוכמה אם תיקחו שישה חודשים מתוך התשעה חודשים כדי לוודא שאנשים יודעים ומבינים – אני לא מדבר על העסקים – וגם שיש אמצעים שאנשים יכולים לעשות. אז החוק יתחיל נורמאלי. אתה שומע ככה מכולם. אין כאן מישהו שאמר: הכל מוכן, אפשר להתחיל. אין.

אני אומר לך, אנחנו ערוכים לחוק הזה, אפשר להתחיל, אין שאלה בכלל.

אתה ערוך, הציבור לא.

ערן, אמרתי את דברי. ערן, אתה מספיק נבון וחכם, מה שנקרא. אני מציע, תשמעו בעצתי. אתה יודע, אף פעם לא הפסדת מזה ששמעת בעצתי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.