פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 747
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ט (26 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו2015, (מ/972).

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מיקי רוזנטל
עאידה תומא סלימן

ד"ר יואב ספיר - עו"ד, הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

ד"ר יעקב זאב שפירא - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמי גרנות - עו"ד פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לי פרל - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ , המשרד לביטחון פנים

דניאל לוין - מדור חקירות אח"מ , המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - עו"ד, עוזרת ליוע"מש, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

רלי אבישר רווה - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פרופ' מרדכי קרמניצר - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבישג שחם - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מרים זלקינד - עו"ד, נציגת שדולת הנשים בישראל

נאוה זיו-אור - עו"ד, פורום המשפטניות, שדולת הנשים בישראל

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

ענת טהון אשכנזי - מנכ"לית, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, עובדי הכנסת

ירון שמואל אונגר - עו"ד, עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת

נועה ברודצקי לוי
גור בליי

אסף פרידמן

מאיר פרץ


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל

בוקר טוב לחבריי, אנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, לסניגור הראשי פרופסור קרמניצר, נציגי לשכת עורכי הדין – כולם מבורכים. אנחנו נמצאים בסד של זמן, על המאזניים מונח העניין שאו שכל עבודתנו תלך לטמיון או שאנחנו נצליח לסכם היום את החוק, ואז אני מקווה ומניח שנוכל להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. שוב, אנחנו בדרך כלל דנים לעומק, שומעים את הדעות, מנסים להתחשב ולוקחים את הזמן כדי שיצא תחת ידינו דבר מתוכן לעילא ולעילא במיטב שאנחנו יכולים. לפעמים אין ברירה וצריך מעט להתכופף אם אנחנו רוצים, כי כאן זה אפס או מאה. אז, כדי שנוכל להעביר זאת ולא להפסיד את כל החוק אז כל צד יצטרך טיפה להתכופף וביחד נוכל להעביר את זה, כי הדיונים שלנו הם בדברים חשובים אבל ביחס לכל החוק כולו - - -

חברת הכנסת גרמן, אחזור על מה שאמרתי מכיוון שהגעת: פתחתי ואמרתי שבסד הזמנים הזה זה או שכל עמלינו היה לריק וכל מה שעשינו - - -

יידחה.

לא יודע אם יידחה, אי-אפשר לדעת אף פעם מה יקרה ויכול להיות שיבוא מישהו חדש.

עמלך לא יהיה לריק.

יכול להיות מושל חדש שיתחיל הכול מהתחלה וזה לגיטימי ובסדר ולכן אם אנחנו רוצים, ויש אפשרות לסיים את זה היום,יש אפשרות שנעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. לכן, זה מחייב אותנו טיפה להתכופף. עשינו זאת גם בחוקים אחרים, הממשלה צריכה להתכופף, אנחנו צריכים להתכופף, ועדת קרמניצר צריכה להתכופף מעט, למרות שהיא לא מחויבת – היא גוף מייעץ. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם אני שאני אוהב לדקדק מאוד אני גם כן מקבל על עצמי להתכופף מעט בחוק הזה. יש לנו שלושה חוקים או צמתים שאנחנו דנים בהם בוועדה זו וכמעט הגענו לסיומם. נצטרך לסיימם היום, מחר וביום ראשון כדי שבאמת ניתן יהיה להעביר אותם ביום שני ושלישי בשבוע הבא. זו פתיחה, ואני מבקש מחבריי מצד אחד וגם מאנשי הממשלה מצד שני שכל אחד יביע את עמדתו, אבל בסוף טיפה נתכופף כדי שכן נוכל בסוף להעביר ולא סתם שכל עמלינו יהיה לריק.

בוקר טוב לכולם. בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, הנחנו לקראת הדיון איזשהו מתווה בניסיון אחרון להעביר את ההצעה עוד בכנסת הנוכחית. בעצם שני הדברים המרכזיים בה מבחינת הדברים שהוועדה צריכה להכריע בהם זה הנושא שדובר עליו בדיון הקודם של נסיבה מחמירה לגבי רצח של בת זוג. ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו כאן על ידי חברי הכנסת בדיון הקודם. מיד אקריא את הנוסח, ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו מדברי חברי הוועדה אותם הם רואים כנסיבה מחמירה. זה לא היה פשוט, כל מי שדיבר איתי יודע שהתקשינו במציאת נוסח מדויק אבל הבאנו בכל זאת נוסח שחשבנו שהוא מאפיין את הדברים בצורה הטובה ביותר.

הסוגיה השנייה היא נושא הקנטור שבה העלינו הרבה מאוד נוסחים ואפשרויות בדיונים קודמים, נוכח ההתנגדות שהייתה לחלק מחבריי הוועדה לגבי הנוסח הנוכחי, ובכלל לגבי קיומו של הקנטור בהצעת החוק. ניסינו להביא נוסח שתואם דברים שנאמרו בעבר בוועדה ובנוסף הוא מחדד את הגדרת ההתגרות רק כעבירה מסוג פשע. זה מצמצם מאוד מה יכולה להיות ההתגרות, ואני חושבת שזה נותן מענה לאותו חשש שהיה לנו, שתצא נורמה שעלולה להתפרש כנותנת מקום לחמימות מוח.

נועה סליחה, באמת לא הבנתי, ההתגרות לגבי פשע, באיזה סוג של התגרות מדובר?

עבירה מסוג פשע זה יכול להיות מה שעלה כמה פעמים כאן בוועדה, נושא של עבירת מין שבוצעה, היה מקרה - - -

אה, נושא ההתגרות, אוקיי.

כשההתגרות היא עבירת פשע. זה יכול להיות התפרצות, אונס, חשוב לציין שזה גם תואם את המשפט הקנדי בנושא הזה ששם זה לא רק עבירת פשע אלא שזה צריך להיות עבירה של חמש שנות מאסר ומעלה. זה בצורה רחבה.

הרחקת נדוד מה שנקרא. אם רוצים להעביר זאת בכנסת הנוכחית אז זה בעצם ידרוש לעשות פיצול של החלקים הנוספים, הווי אומר שנעצור אחרי קלות הדעת ואת החלקים האחרים נפצל.

זה בין כך ובין כך היה בתוכניתנו אני חושב.

נכון, אבל זה אומר שכרגע אנחנו לא ממשיכים לדון בזה ואמרנו, שזה לא פשוט כי יש כל מיני התאמות שאמרנו שהיה צריך לעשות לגבי ניסיון, גם לגבי - - - ודברים נוספים אבל בעיקר הנושא של הניסיון וכל העבירות הנגזרות שזה צריך להיות משהו שתואם את יסודות העבירה ואת השינויים שאנחנו עושים. אבל חשבנו שכן אפשר לעצור כאן בשאיפה לעשות את זה עם התכנסותה של הכנסת הבאה.

נתחיל להקריא על פי הסדר.

אני אקריא את הנוסח. אנחנו בעצם בתוך סעיף 301א רבתי, אנחנו בעצם מוסיפים פסקה נוספ שכרגע היא 6(א). אנחנו בעמוד 2:

"(6א) הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית, או כפעולה עונשית במטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה שלו/ במטרה לבסס את שליטתו/מרותו."


יש עם זה עוד קשיים ולכן ננסה להתמקד אולי יותר במניעת חופש הפעולה שלו. מדובר גם בעצם על מניע שדורשים בנוסף בעצם ליסודות העבירה למעשה, כמו שאמרתי קודם, ניסינו לאפיין את אותה נסיבה מחמירה שהוועדה ביקשה מאיתנו לעשות. דיברו פה על ענייני שליטה וכדומה וניסינו לאפיין זאת כך. אפשר לדבר על חופש הפעולה או על האוטונומיה שלו.

בני, אתה רצית לשאול?

אולי ניתן להסתפק בתנאי הראשון. העניין הזה של חופש פעולה, אז בסדר, הוא הרג אותה אז נשלל ממנה חופש הפעולה. משהו פה הוא לא לגמרי הגיוני. אני לא חושב שזה מוסיף. איני רואה מה זה מוסיף. הוא מבקש לבסס את שליטתו, בסדר, אין לו על מי לשלוט – הכול נגמר, זה מאחוריהם. לכן, אם אין תחליף למשפט השני שאינו מוסיף, אחרי המילה "או", יש עוד אפשרות, לו הייתה תוספת מבחינת הכוונה. אני לא רואה ברגע זה את היתרון במשפט השני.

אתה מתכוון לעצור אחרי "או כפעולה עונשית". האם זו כוונתך?

כן, אם זו פעולה עונשית אז לדידו, דיברנו על נקמה אז אולי זה לא מוצלח – הוא מתנקם בה על משהו שמבחינתו הוא פגיעה בכבודו אבל גם זה קשה. אולי כדאי לצמצם.

הקושי שאתה מדבר עליו זה משהו שהטריד גם אותנו ויחד עם זאת חשבנו שכן - - -

נועה, אני רוצה שיעל גרמן תיכנס איתנו לתמונה - - -

יש לי, דרך אגב, עוד כמה הצעות.

אני רק אסיים את תשובתי לחבר הכנסת בגין: מה שאתה מעלה כשאלה זה בהחלט נושא שהטריד גם אותנו. יחד עם זאת, חשבנו שלעצור בפעולה עונשית לא מספיק מחדד את זה ומאפיין את זה וחשבנו שחשוב להוסיף מניע. העניין של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה שלו כן נותן קריאת כיוון לבית המשפט למה הכוונה פה. זה נכון שקצת קשה לדבר על שליטה או על חופש פעולה כשמדברים על רצח ויחד עם זה, אנחנו מדברים פה על המניע עצמו. המניע היה כדי למנוע ממנה לעוזבו, כדי למנוע ממנה לצאת כשהוא אומר לה לא לצאת. זאת אומרת, זה מחדד את המניע ומסביר קצת יותר מה הכוונה - - -

זה על מנת שלא תיווצר אנלוגיה פרועה.

המניע הוא קנאה לגבי הילדים, הרי הוא נותק מילדיו והיא מבחינתו גרמה לזה. במובן הזה "נקמה" יותר מתאים אבל זה קשה.

הנקמה לא ייחודית רק ליחסים בין בני זוג ולכן זה קצת יותר קשה.

אני רק אענה לך ואחר כך ניתן לאנשי הממלכה ולחברי הכנסת. באנלוגיה פרועה: אירגוני פשע רוצחים אחד את השני כדי לבסס את שליטתם.

ולאיים.

מה הכוונה? נכון שהוא רוצה לשלוט בבית והיא מפריעה לו. אולי כי הילדים שומעים בקולה, אולי היא מנהלת את חשבונות הבנק – הוא רוצה לשלוט. הדרך שהוא עושה את זה היא נניח שהוא רוצח אותה ואז הוא נשאר שליט יחיד. יש לזה משמעות כשהוא רוצה לשלוט גם כשהוא רוצח אותה. המניע שלו זה לשלוט והפתרון שלו זה להרוג אותה, אולי, כדי שהוא יוכל לשלוט. ועל מה תשלוט הרי היא מתה? לא, שהרי עם מותה הוא שולט בבית.

לפחות זה לא החלק הראשון: "למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה". נראה לי מוקשה.

זה בסדר. אני דיברתי במטרה לבסס את שליטתו.

כבוד היושב-ראש, איני רוצה להקשות. משימתנו בשעתיים הקרובות היא לסיים את החוק ולהעלותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

בצורה הטובה ביותר.

בצורה הטובה ביותר שנוכל להשיג. אני לא רוצה הבוקר דווקא לדקדק. אני אתמוך בעל הצעה של היושב-ראש.

אולי מי מנציגי הממלכה ירצה לדבר?

אני בכל זאת מבקשת לדבר לפני הממלכה כדי שיוכלו להתייחס. אני אחזור אולי על כמה דברים שאמרתי בעבר אך חשוב לי מאוד להדגיש אותם. אנחנו מדברים כאן בערכים מוגנים, בסדרה של ערכים שאנחנו כחברה רוצים לומר שהם חשובים לנו ומפני שהם חשובים לנו אנחנו מחשיבים רצח על הרקע של הערך הזה כרצח בנסיבות מחמירות ועמו כמובן התוצאה הבלתי-מתפשרת של ענישה במאסר עולם. כבר אמרתי בעבר ואחזור על כך שאני, ולדעתי גם ארגוני הנשים, לאור התופעה של רצח נשים אנחנו לא יכולים להשאיר מחוץ לערכים המוגנים הללו את הערך המוגן בעיננו של רצח נשים. אם אנחנו באמת לא נכניס בנוסח כזה או אחר, ומיד אני אתייחס לחלק מהנוסחים, אנחנו למעשה נומר שזה לא ערך מוגן. זאת אומרת שרצח נשים זה כמו כל דבר אחר. אבל, רצח נשים זה לא כמו כל דבר אחר והתופעה היא הרבה יותר שכיחה מרצח עם כל כותרת או מסגרת אחרת שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. עכשיו, אני רוצה להעלות - - -

בני מסמן לך עם הראש שמבחינה סטטיסטית זה לא - - -

אלו המספרים.

מבחינה מספרית הוא אומר לך שזה לא.

נאמר: "הרוב, יותר מכל תופעה אחרת" אני חושב שכדאי להיצמד למספרים ולמציאות שהם מציגים. נשים נרצחות יותר מגברים?

אבל נשים נרצחות בגלל היותן נשים וגברים לא.

בגלל היותן נשים.

גברים לא נרצחים בגלל שהם גברים.

חלקן. נשים נרצחות גם על רקע פלילי ויורים בהן במכונית בלוד לא בגלל היותן נשים.

זה בגלל שהן נשים.

אבל היא נרצחת עם בעלה.

בני, אני לא הפרעתי לך כשדיברת. אנחנו סבורות שנשים נרצחות כי הן נשים, אולי לא בכל המקרים, יש גם מקרה שאישה נרצחת מפני שהיא נמצאת בזמן לא נכון או מפני שהיה שוד בחנות והיא נרצחה מפני שהשודד ירה, אז זה באמת לא מפני שהיא אישה. אני מסכימה בהחלט עם בני במקרה הזה. או שהיא נרצחת מפני שהיא שייכת לארגון פשע ולא מפני שהיא אישה. אבל במרבית המקרים אישה נרצחת מפני שהיא אישה והקלות הבלתי-נסבלת שעליה אנחנו מדברים של להרוג נשים אנחנו לא רואים אותה בצד השני, של קלות בלתי-נסבלת שנשים רוצחות גברים, אלא רק מצד אחד. גברים רוצחים נשים במיוחד בתוך המשפחה.

עכשיו, לאחר שאמרתי זאת, אני רוצה להציג כאן נוסח שהציע אחד מארגוני הנשים שאיני זוכרת את שמו. אני חושבת שזו יכולה להיות פשרה כי כשאנחנו מדברים על הערך המוגן באים ואומרים: אז מה, להרוג הורה זה לא ערך מוגן? להרוג ילד שהוא לא חסר אונים, הוא בן 17 והוא חזק, האם זה לא ערך מוגן? אז יש כאן הצעה שאני רוצה לשים על השולחן: "הקורבן או בן זוג, או בן זוג לשעבר" שימו לב, זה מאוד חשוב מפני שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרצח נעשה כלפי בת זוג לשעבר.

אגב, עוד לא הגענו להגדרת בן זוג אבל זו הייתה גם כוונתנו.

אין בעיה אבל יש כאן נוסח שונה מהנוסח שאתם הצעתם : "הקורבן הוא בן זוג, בן זוג לשעבר, הורה, אח, או ילד".

זה כבר יש.

לא, הורה אין. וילד גם אין כילד, למעט ילד שהוא חסר אונים או שהוא נרצח על ידי מי שממונה עליו. על ידי כך אנחנו מכניסים את רצח הנשים לתוך הערל המוגן הרחב יותר של רצח בתוך המשפחה. אני מבקשת לשקול את זה ואומרת שוב שמבחינתי מדובר בפשרה כי אני חושבת שרצח נשים כרצח נשים הוא דבר שצריך לשים אותו כנושא וכערך מוגן שעליו צריך להגן ואותו צריך להדגיש בלי כל התוספות שמסביב. כמו שעאידה אמרה: הרצח הוא על רקע מגדרי. זה בעיני הדבר הטוב ביותר ואני תומכת בו. אבל, מדברים פה על פשרה ורוצים להעביר אז זו הצעה שאני חושבת שהיא יכולה בהחלט לענות על ההתלבטויות של ערך מוגן.

מהו בן זוג? לפני לשעבר.

נגדיר את זה.

אפשר בכל חוק להגדיר את זה אחרת לצורך החוק, ואפשר ליצור פה הגדרה. אבל בעיקרון מדובר על קשר של נישואים או ידועים בציבור. צריך לחשוב אם יש להרחיב זאת גם לקשר לא רק של ידועים בציבור.

אני מצביע על הקושי.

נכון.

הוא הכיר אותה לפני ארבעה חודשים, הם גרו יחד באותה דירה ונמאס לו ממנה.

אני אסביר, המונח "בן זוג" מופיע כנסיבה מחמירה בחוק העונשין. לפי הבנתי כוונת הייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה לשנות את מובן של מונח זה מסעיפים אחרים בחוק העונשין שעוסקים בהחמרת ענישה בנוגע לבן זוג. אני לא חשבתי שיש כוונה ליצור הגדרה שונה מההגדרות הקיימות כרגע בחוק העונשין.

ומה היא ההגדרה שקיימת בחוק העונשין?

למשל סעיף 382 בעבירת התקיפה בן משפחה מוגדר: לרבות מי היה בן משפחתו בעבר. בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

אז תנאי המינימום הוא שהוא יהיה ידוע בציבור. זה מקיים כללים - - -

בוא נעצור רגע ונשמע את עמדת הממשלה ואחר כך את פרופסור קרמניצר.

זמננו קצר ואני אגיד מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות שבמחלוקת בעניין זה. לגבי ההגדרה המוצעת לנסיבה מחמירה הנוגעת לבן זוג, החלק הראשון של ההגדרה מקובל עלינו ומבטא באמת מקרים רבים בהם מעשה ההמתה הגיע בעקבות סדרה של התעללות גופנית ונפשית בקורבן. רק לאחרונה הייתה תוכנית "המקור" על מקרה כזה שהיה ובמקרים רבים מתגלה בדיעבד או שהמשטרה כבר יודעת או שבני המשפחה והשכנים וכולם יודעים שהיית ההתעללו קודמת כלפי, בדרך כלל, בת הזוג שהסלימה והגיע על לכדי רציחתה. לכן, אנחנו סבורים שיש פה פגיעה בערך מוגן נוסף והחלק הראשון שהוצע אכן מקובל עלינו.

לגבי החלק השני - - -

מה כוונתך "החלק הראשון"?

הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית.

אוקיי.

החלק הזה מקובל עלינו. עכשיו, לגבי החלק השני בסעיף זה. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי פה בהרחבה בדיון הקודם. זה נכון שהייעוץ המשפטי חידד פה את הערך המוגן הנוסף, וקבע מטרה ומניע שעשויים לבסס ערך מוגן נוסף. בכל זאת, אנחנו סבורים שבנושא זה אין הצדקה לקבוע את הנוסח כפי שהוצג אבל אם הוועדה תבחר ללכת עם הנוסח המוצע, היועץ המשפטי לממשלה סבור שאין זו עילה למשוך את הצעת החוק בטענת ייהרג ובל יעבור, כפי שהוא דיבר עם חברת הכנסת גרמן. זכותה של הוועדה להחליט אחרת מהסיבות הערכיות שלה. מה שכן, אני אנסה לשכנע לגבי החלופה השנייה שהסיפור של שליטה ומרות הוא לא מתאים, לא נכון ואף עשוי להזיק. המונח "שליטה" מופיע בעבירת העבדות. שליטה ממשית והתייחסות לאדם כאל קניין. מונח זה זכה לפרשנות מאוד קונקרטית בפסקי דין רבים ביניהם פסק דין שעסק בכת פוגענית מאוד אכזרית שהנסיבות של התיק קשות לקריאה. שם הנאשם חסוי. מדובר ב-ע.פ 8027/13. שם באמת דובר על מה היא שליטה ממשית. בית המשפט פירש אותה גם בעקבות גואל רצון וגם בעקבות פסקי דין נוספים.

ברור שהכוונה היא למשהו פחות - - -

בדיוק. לכן, אני חושבת שלא נכון לעשות שימוש במונח הזה. אני חושבת שזה יטעה. לגבי המונח "מרות", אני סבור שהוא לא מתאים לעניין הזה מאחר שנעשה בו שימוש בעבירות המין.

מה את מציעה?

אני מנסה לבטא את עמדתי בצורה שתבינו מה אני אומרת.

אבל השתמשתם פה בסעיף 6.

שוב, המונח הטלת מרות ומורא כלפי ציבור זה לא אותו דבר כמו המרות כלפי אדם ספציפי שלוקה בכישלון הלוגי שחבר הכנסת בגין ציין, שברגע שהאדם מת למרבה הצער אז כבר אין יותר מרות ושליטה עליו.

לא עליו אבל על המשפחה והבית יש.

אז גם אין חופש פעולה - - -

עוד פעם.

רק שנייה, מה עמדתכם - - -

אנחנו מתנגדים לחלק הזה של ההצעה - - -

מה עמדתכם - - -

לגבי החלופות, החלופה של צמצום או פגיעה בחופש הפעולה מבטאת אולי יותר נכון את מה שחברות הכנסת ביקשו לתת לו ביטוי בישיבה הקודמת. כולל המקרים שבהם מדובר על פרידה, עזיבה, ניסיון לפעולות עצמאיות מצד בת הזוג שלא מקובלות על בן הזוג. אני מסכימה שזה מונח עמום ובעייתי ושוב, אנחנו בעצמנו מתנגדים לעניין הזה אבל אם הוועדה בוחרת ללכת אז אני מציעה ללכת בדרך זו ולא בדרך של שימוש במונחים שזכו לפרשנות אחרת והם אינם מתאימים או שהן יוצרים קשר לוגי מובהק יותר.

מה עמדתכם או עמדת היועץ לגבי ההצעות שחברת הכנסת גרמן העלתה?

ההצעה של הרחבה לכל בן משפחה לא מקובלת עלינו. ההצעה הזו, בעצם התייחסתי אליה בהרחבה בדיון הקודם ואני לא רוצה לבזבז את הזמן בלהתייחס אליה שוב.

לא מקובלת המשמעות היא שעד כדי למשוך את החוק מבחינתכם.

כן.

זאת אומרת, מבחינתכם רצח בתוך המשפחה של הורה או של אח זה לא ערך מוגן.

נכון. אפילו צוות קרמניצר כמו שאני ציינתי בהרחבה בדיון הקודם ביקש לבטל את הסעיף הקיים היום בחוק העונשין שנוגע לרצח הורה משיקולים שהיו שם. הנושא נבחן עמוקות ושוב, מי שהיה פה בדיון הקודם שמע את עמדתי בהרחבה ואני לא רוצה לבזבז את הזמן שוב.

פרופסור קרמניצר בבקשה.

אני מציע הצעה פרוצדורלית.

אבקש מכולם לקצר כי בשעה 11:00 ננעלים שערי תשובה.

ארצה לשאול את לילך שאלת הבהרה: הנוסח שאומר שהרצח הוא על רקע מגדרי לא מקובל עליכם?

לא, הנושא של הרצח על רקע מגדרי הוא כל כך עמום עד שלחלוטין אין לנו יכולת להסביר מה הוא אומר וכמו שנאמר כאן בצדק – נשים נרצחות מסיבות שונות. אנחנו רצינו לתת ביטוי למה שחברות הכנסת רצו להגיד לנו מבחינת הערך המופגן הנוסף. בהקשר הזה אני חושבת שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשה עבודה יפה וניסה לתת לכך ביטוי במונחים הפליליים. רצח על רקע מגדרי לא אומר לנו כלום, כי כמו שאמרה פה עורכת הדין תמר בורנשטיין היא לא יודעת מה היא תצטרך להוכיח במקרה כזה. האם היא תצטרך להוכיח שהנאשם - - -. יש את הרצח ממניע של שנאה. זה נכנס ומופיע בהצעה. רצח ממניע של שנאה כלפי ציבור ומפנה לסעיף 144 (ו).

סליחה, זה לא מניע של שנאה.

מניע של שנאה כהגדרתו בחוק העונשין סעיף 144(ו) .

אז למה רוצחים? אז מה המיוחד - - - רבותי, נתתי את זכות הדיבור. עאידה, בבקשה - - -

רצח מכוון שנשקל אז העונש שלו הוא יכול להיות מאסר עולם, על פי המצב, הוא כנראה יגיע למאסר עולם.

מעבר למאסר עולם - - -

רק שנייה, נועה, את רוצה?

כל הרציחות האלה לא צריך - - -

אנחנו מנסים להגיע למשהו - - -

אין פה עניין של כוונה ותכנון מוקדם. בהמשך למה שלילך ענתה: יש את פסקה 5 שמדברת על כך שהמעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור. זה כולל, אם הוא נרצח בשל היותו טרנסג'נדר אז הוא אמור להיכנס לסעיף הזה.

במפורש כן, כתוב כאן עויינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא דתי, נטייה מינית - - -

זה מפנה לסעיף 144(ו) ששם מדובר על הנטייה.

צריך להוסיף גם זהות מגדרית ולא רק נטייה מינית. טרנסג'נדר זה זהות מגדרית.

אני רק רוצה להוסיף, חברת הכנסת גרמן, שאנחנו מפרשים נטייה מינית גם ככוללת בעניין הזה והתייחסנו להצעות חוק פרטיות ואמרנו שמפורשות אנחנו מבינים את זה ככולל התנכלות לטרנסג'נדרים. ולכן, בהקשר הזה אנחנו חושבים שהנושא הזה מכוסה.

אני חושב שזה לא מתאים לרצינות שבה הוועדה טיפלה בכלל החוק הזה להכניס נסיבה מחמירה שכל אחד מרגיש שהיא לא באמת ממש - - - בצורה היסודית והאחראית שבה העניינים הללו צריכים להישקל ולהיות מוכרעים. עכשיו, משום שהדיון בחוק לא מסתיים גם אם עושים את החלוקה, הוועדה יכולה להחליט שיהיה המשך דיון בנסיבה זו כאשר יתחדש הדיון בחלקים האחרים של החוק כי אני ממש מרגיש שהעניין הזה לא בשל. אני חושב שזו תהיה טעות להעביר משהו בלחץ של זמן - - -

למה זה לא בשל מוטה?

עכשיו אומר משהו לגוף הדיון. הוא לא בשל משום שעל דבר כזה צריך היה להשקיע חודשיים של עבודה ומחקר משווה וכולי. אנחנו באים כאן בלי כלום, כל מיני מחשבות ורעיונות שנשלפים מהמותן ומקבלים תגובות מהמותן. זה לא רציני ולא מתאים לכל העבודה האחרת שנעשתה בוועדה בהקשר לסעיפי החוק האחרים.

אבל הייתה עבודה.

יעל, בואי נשמע אותו.

הייתה עבודה של מרכז המחקר והמידע בדיוק על הנושא הזה.

יעל, שנייה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההצעה הראדיקלית לגבי יחסים בתוך המשפחה. ראו, יחסים בין-זוגיים או יחסים משפחתיים נעים על הספקטרום שבין גן עדן לבין גיהינום. הם במיוחד גיהינום - - -

יש גן עדן?

יש גם גן עדן. אבל הם במיוחד גיהינום כאשר יש קושי לפרק יחסים מטעמים משפטיים או חברתיים. הקושי בפירוק מגביר את סכנת ועוצמת הגיהינום גם ביחסים שבפועל כבר התחסלו. לכן, קשה מאוד לקבוע אמת מידה אחידה למערכות יחסים כל כך שונות. אגיד משהו על המתת אב: ברור שחשבת באופן אידיאלי על יחסים בין אב לבן אז המחשבה שבן הורג אביו באמת מצמררת כל אדם נורמאלי – זה דבר נורא. אבל, מאז למדנו שיש גם אבות שמתעללים בילדים שלהם, ואז אתה אומר לעצמך שזה יכול להיות נורא, אבל לא כל כך נורא כשהורגים אב מתעלל וסאדיסט. לכן, הדברים פה הינם מורכבים. אי-אפשר לעשות שטנץ ולהגיד שבגלל שזה נעשה בתוך המערכת הזו זה כשלעצמו מקפיץ את זה בדרגת החומרה, זה פשוט דבר לא רציני. זה פשוט דבר לא רציני. לכן לדעתי יש לרדת מזה, זה דבר שגם אחרי שנשקול אלף שעות תהיינה סיבות להתנגד לו.

אני רוצה לחזור לנוסח שהוצע כעת: "בקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית" כאן מתעוררות כמה שאלות: ראשית, אם אין מדובר בבן זוג, אם זה צאצא והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית, זה צריך לחול עליו או שאנחנו מדברים רק על מבוגרים משום שיושבים פה מבוגרים?

נראה שיש כאן נסיבה מחמירה אחרת.

רגע, רגע.

עכשיו, מה שנראה לי לא - - -

ההתנהלות פה היא שאותו הבעל הוא כבר התעלל למשך זמן רב ובסופן של ההתעללויות הוא הרג.
דיברנו על התעללות בקשר לקנטור.

זה משהו אחר.

אני אומר אותו דבר. הורה שמתעלל בצאצא שלו ובסוף הורג אותו. אותו הגיון צריך לחול כאן לדעתי. עכשיו, ההתעללות השיטתית - - -

לא, הנושא של הקטין ממילא - - - אפילו בלי התעללות, אם זה כלפי - - -

ואם זה בלי התעללות, צאצא שהוא לא קטין, שכבר עבר את גיל הקטין. האם זה צריך להיות שונה? מה שנראה לי לא נכון בהצעה זו זה מבחן הזמן: "הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות" מה זה לאחר התעללות? האם המעשה צריך להיות באיזשהו קשר להתעללות, כי יכול להיות מעשה של המתה לאחר זמן שהוא לגמרי על רקע שונה ואחר מאשר ההתעללות. יש סיטואציה שבה יש התפוצצות ונעשה מעשה המתה, זה לא קשור בכלל להתעללות שהייתה, האם זה מצדיק את ההחמרה?

אבל זה בדיוק - - -

לא, אני מבקש.

- - - זה כן מאפיין.

לא, זה לא מאפיין שום דבר. אתם אומרים "לאחר". לכן, אם הולכים על הדבר הזה צריך להגיד כחלק מהמסכת הזו ובקשר למסכת הזו זה לא יכול להיות - - -

בעקבות, אז הוא נותן גם סיבתיות. מוטה, אפשר לנסח "בעקבות".

כן, צריך לקשור את זה - - -

על רקע.

צריך לקשור את זה. מבחן הזמן לא עושה את העבודה. צריך לקשור את הדבר הזה. עכשיו, שלא תהיה לכם שום אשליה. זה לא טיפול אמיתי בבעיה של ההתעללות. יש נשים שנרצחות – אך יש פי מאה נשים שעוברות התעללות. אם מישהו חושב שכך מטפלים בבעיה הזאת הוא טועה. תחוקקו חוק שאומר שמי שמתעלל התעללות ממושכת באישה זה שווה 15 שנות מאסר, ותגידו שאם נגרם מותה ברשלנות, מספיק ברשלנות, אזי מדובר ב- 20 שנות מאסר. זה מעשה נגד אנשים שמתעללים בנשים. זו באמת תופעה של גברים או נשים כהכללה וזה מעשה אמיתי שמחוקק יכול לעשות. מה שמוצע לנו כאן, בכל הכבוד, זה בשולי השוליים. אבל, זה מחייב את העניין הזה של לקשור את הדברים ואי-אפשר להשאיר זאת למבחן שלאחר מעשה. אני לא חושב שהחלופה הנוספת עומדת, גם לא מבחינת הפעולה העונשית. בפעולה עונשית יש תמיד ממד ציבורי, זה מה שמאפיין עונש. מה שיש במה שנקרא כבוד המשפחה, השם הלא מוצלח של כבוד המשפחה, שם יש ממד ציבורי. פה אין ממד ציבורי, האיש הזה לא שולח שום מסרים. לכן, זה בעייתי לדבר על פעולה עונשית כי הגדרות מקובלות של עונש יש בהם את ממד הפומביות והציבורית וגם הרעיון הזה של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה זה מאוד בעייתי, גם משום מה שגבר הצביע עליו חבר הכנסת בגין שברור שכשהורגים מישהו אנחנו לוקחים ממנו את חופש הפעולה, וגם מה זה לבסס שליטה ומרות על ידי זה שהורגים? הרעיון הזה של שליטה בבית או בכספים – איני חושב שזו המשמעות המקובלת של מה שחושבים כאן.

אני רוצה להגיד משהו יותר עקרוני לגבי חופש הפעולה: ביחסים בין-זוגיים ישנה הגבלה הדדית על חופש הפעולה. אפשר להבין את חופש הפעולה בשתי דרכים. הראשונה היא החופש לעשות כל מה שאדם רוצה שלא נאסר בחוק. אפשר להבין גם חופש פעולה כחופש שמתקיים בתוך המסגרת הזו שהיא בכל זאת מסגרת שבה אנשים נותנים זה לזה התחייבויות הדדיות והמשמעות של ההתחייבויות היא, לא יעזור כלום, הגבלות מסוימות על חופש הפעולה.

החברה בנויה על הגבלות.

נכון, אבל בתוך התא הזה ישנן עוד הגבלות מיוחדות שאנשים לוקחים על עצמם אחד כלפי השני באופן הדדי. השאלה היא האם עצם העובדה שמישהו מגיב בהקשר הזה הופכת את העניין לדבר חמור במיוחד. אני לא חושב שזה נכון כהכללה. זה יכול להיות נכון, תלוי בהקשר, ויכולים להיות הקשרים שבהם זה לא נכון. לכן, אני אומר בתחושה חזקה של ביטחון, החלופה השנייה לא בשלה. יכול להיות שאם ימשיכו לעבוד עליה ולזקקה, ולעדנה, אפשר יהיה להעמיד משהו. אני לא שולל את זה. ברור שבליבי אני שותף לרצון לתפוס את התופעות המגונות שיכולות להיות פה אבל איני חושב שהניסוח כרגע הצליח לעשות זאת. זו לא טענה כנגד הנסחים מכיוון שאי-אפשר לעשות זאת כהרף עין. זה מחייב עבודה יותר שיטתית ואני אומר שהדרך שבה החליטו לעבוד על החוק הזה מאפשרת להמשיך לעבוד ולהוציא בסוף מלאכה שלימה. זה באמת יהיה חבל אם אחרי השקעה כל כך גדולה בסוף ופה דברים שמי שיסתכל עליהם יגיד שזה באמת לא זה. רצו לעשות משהו טוב אבל לא באמת תפסו את השור בקרניו. איני חושב שהחלופה המוצעת תופסת שור בקרניו.

ההצעה שיעל העלתה.

הגבתי לכך כבר בתחילת דבריי. אני חושב שהיא לא נכונה ואין לה מקום.

אני רוצה לתת מעט מהפן של המשפט העברי בהקשר שלנו. לאורך השנים, לא מצינו החמרה מיוחדת באלימות כנגד בן זוג ובמיוחד באלימות כנגד בת זוג. אבל, במאה ה12– 13 בגרמניה אנחנו מוצאים כמה תשובות מאוד חריפות כנגד אלימות כנגד נשים. רבי יצחק מהעיר וינה, חכם מאוד מפורסם, התייחס לאדם שפניה אליו והתלונן על כך שחתנו היכה את ביתו. כותב הפוסק שהעונש של הבעל המכה גדול ממכה חברו, זה מאוד מעניין בשבילך חברת הכנסת גרמן, הוא מדבר על הערך המוגן הבא: כי היא יושבת לבטח איתו ודמעתה מצויה, והוא חושב שצריך להטיל עליו עונשים מאוד חמורים וגם מגנה אותו מן הבחינה הדתית, הוא אומר: הוא צריך כפרה גדולה וצריך להכביד עליו, הוא צריך להיות מותרה, אם לא יעמוד הבעל בקיום השלום אזי הוא צריך להיות גם מנודה כלפי שמים . עוד חכם מפורסם שאזכיר הוא המהר"ם מרוטנבורג, אדם ידוע בהיסטוריה היהודית והוא כותב כך: המכה את אשתו, מקובלני שיש להחמיר בו יותר מבמכה את חברו. חלילה וחלילה לשום בן ברית מעשות זאת והעושה את זה יש להחרימו להכותו ולנדותו.

המלומדים מסבירים שיש רקע לתשובות הללו. פרופסור אברהם גרוסמן, חבר האקדמיה למדעים וחתן פרס ישראל שזכיתי ללמוד אצלו, מסביר שהתשובות הללו ניתנו על רקע חברתי מסוים. בגרמניה של אותם ימים הייתה תפיסה פיאודלית קרי – החלש כפוף לחזק. לחזק יש מרות כלפי החלש והוא זכאי אף להענישו עונשי גוף. כנגד הדברים הללו יצאו התשובות שקראתי ויש גם דגש שהחברה היהודית רוצה להסתייג מהתפיסה הפיאודלית הנזכרת. אני חושב שזה אומר לנו משהו, אם אנחנו רוצים לחוקק משהו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אכן, ופה אני לא נכנס לוויכוח, אני רוצה לזרוק שאלה לאוויר. האם אכן יש נורמה חברתית בחברה שלנו, מעין התפיסה הפיאודלית שהייתה בגרמניה במאה ה-12 שכנגדה אנחנו רוצים לצאת. אנחנו רואים שבחברה היהודית כל עוד לא הייתה התפיסה הפיאודלית, לא הייתה תפיסה שרצח אישה שונה מרצח של כל אדם אחר. התפיסה היא שאם אתה רוצה כעת לשרש נורמה ותפיסה חברתית בעייתית מאוד, אתה צריך אכן לפעול באמצעות נורמות עונשיות. אז זו הערה שאני חושב שצריך לשאול האם הרצח של בני זוג, חמור ככל שיהיה, הוא משקף תפיסה חברתית לקויה שקיימת אצלנו בחברה.

כן, כי - - -

רק רגע רבותי.

רק להשיב לגבי השו"ת. אתמול גם ראיתי באסיפה מסוימת את השופט לשעבר אלי רובינשטיין. אז זה מה ששמעתי ממנו לפני שנים רבות. בספר שו"ת מסוים היה כתוב: ואין להלקות את האישה. אומר אלי שבצד מישהו כתב בעיפרון: ויש המקילים.

אבל התשובה לשאלת יעקב שפירא היא - - -

רק רגע.

בני התפרץ אז אני גם יכולה.

התשובה היא כן כי כשיש התעללות בנשים - -

יעל.

- - ולא בגברים, והנורמה הזו באה לידי ביטוי ברצח. זה אנחנו יודעים, הם כבר הגיעו לרצח אז זה חייב להיות רצח בנסיבות מחמירות.

יעל, פתחתי בזה שאנחנו יכולים לדון בזה גם מאה שעות ותגיע השעה 11:00 ונפסיד את החוק. כל אחד צריך טיפה להתכופף אני מפחד שכל העבודה שלנו תרד לטמיון וזה ממש חבל.

אל תחשוש, שום דבר לא יורד לטמיון.

יעל, תעשי לי טובה. החוק הזה הוא עוצמתי.

חלק מאיתנו עוד יישארו פה.

אבל מי אמר שהתפיסה תהיה אותה תפיסה? אנחנו נצטרך להתחיל הכול מהתחלה. לא לדבר על זה שהממשלה והיועץ המשפטי מתנגדים. אני רק אומר שלהערכתי זה חבר והחוק הזה הוא כל כך עוצמתי. אז יש סעיף אחד שיכול להיות שיש להתכופף לגביו ואולי יהיו עוד סעיף או שניים כאלו. הממשלה תתכופף למרות שהיא אמרה שהיא מתנגדת. כך נתקדם, אחרת לא יהיה לנו כלום ואז מה עשינו. לא יהיה לנו שום דבר. יעל, אם את חושבת שזה קריטי אז שיעבירו את זה ואת כל הדברים החשובים שיש בו ואז בממשלה הבאה ישנו את הסעיף הספציפי. עדיף לשנות סעיף מאשר שלא יהיה לנו שום דבר.

זה אפשרי אבל אני לא מסכימה עם זה.

זה טירוף שאחרי כל כך הרבה זמן שהשקענו והגענו לדברים ממש טובים, אז יש סעיף אחד שלא הצלחנו ואולי עוד סעיף שיש סביבו וויכוח. אז כל אחד צריך להתכופף קצת.

בסופו של דבר אני כן חושב שהוסכם באופן נרחב לגבי החלופה הראשונה, שכן תופסת את האסנס של המקרים שבהם יש קונצנזוס רחב שבהם בוודאי יש מקום לנסיבה מחמירה. ההתעללות השיטתית המתמשכת גופנית או נפשית, זה בוודאי תופס בצורה משמעותית את המקרים. המחלוקת היא יותר סביב החלופה שמתחילה במילים "כפעולה עונשית" שבה באמת יש מחלוקת האם היא תופסת בצורה טובה וממוקדת. ההתעללות כבר נותנת פתרון משמעותי למקרים המשמעותיים.

יואב בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר. לא אחזור עליהם אלא רק אוסיף כמה נקודות. אני מצטרף לכך שוודאי שאף אחד לא משלה את עצמו שזו הדרך להתמודד עם הבעיה החברתית החמורה של אלימות במשפחה שראוי להתמודד עמה במגוון דרכים. אני רוצה לחדד כמה נקודות: בחוק שלנו ישנה החמרה, נסיבה מחמירה של רצח בכוונה. רצח בכוונה הוא כשלעצמו מהווה נסיבה מחמירה. בחוק שלנו ישנה נסיבה מחמירה של רצח שאנחנו לא קראנו לו רצח על רקע כבוד המשפחה אבל מה שכולנו מדברים עליו כמה שמכונה שלא בצדק כך. זהו רצח שנעשה מתוך המניעים של הטלת מרות וכולי. כל אלה כבר מצויים כנסיבה מחמיר וחשוב לזכור זאת.

וזה מכסה את רוב המקרים.

מכסה את הרוב הגדול אם לא את הכול. רובם ככולם של המקרים אליהם אנחנו מתייחסים.

- - - 90%.

לא, לא, לא. שתי הנסיבות, גם הרצח בכוונת תחילה וגם כבוד המשפחה ביחד מכסים למעשה את המקרים עליהם אנחנו מדברים. זכה דבר אחד. אני גם מסכים לדבריו של פרופסור קרמניצר שבתוך המשפחה יש כל מיני דברים, ולאו דווקא רצח בתוך המשפחה הוא החמור מכולם בכל נסיבה, וישנם מקרים פחות חמורים וישנם מקרים יותר חמורים שהם מחוץ למשפחה.

נקודה אחרונה לתשומת ליבם של חברות וחברי הכנסת: ישנה נסיבה שאנחנו מסתכלים עליה כנסיבה מקילה, מדובר בהמתה על ידי אישה שעברה התעללות. שימו לב לחוסר הסימטריה בניסוחים פה. כשאנחנו מדברים על נסיבה מקילה על ידי אישה שעברה התעללות אנחנו מגבילים את זה מאוד ומגדירים זאת כמצוקה נפשית חמורה שנוצרה עקב ההתעללות ובית המשפט פירש את ה-"עקב" הזה בצמצום ולא החיל הקלה זו על אישה שעברה שנים התעללות כי היה איזה אירוע אחר שבעיניו ניתק קשר סיבתי. ולמרות שבחקירתה ובכל מקום היא אמרה: אני עכשיו מחזירה לו על שנים של התעללות. זה דבר אחד, שם זה עקב ופה זה "לאחר". גם דברים נוספים ששם מדובר על התעללות חמורה ומתמשכת ופה בכלל כתוב "או", פה כתוב גופנית או נפשית ושם זה לא כתוב. אני מבין גם את דבריו של היושב-ראש, אני מסכים למסקנה של פרופסור קרמניצר שאומר שכדאי לסמן זאת כמשהו שעוד צריך להידרש אליו ונעשה את זה בנחת. אם בכל זאת, מפאת הלחץ, יש תחושה שחייבים היום להכניס גם את הנסיבה הזו, אז אני חושב שצריך להסתפק בחצי הראשון ולעשות את ההתאמות כך שיהיו סימטריות לאותם המקרים שבהם אנחנו רואים את ההמתה על ידי האישה שהתעללו בה כנסיבה מקילה. ואולי הצורך לחשוב על ההתאמות ביישוב הדעת הוא עוד סיבה לדחות.

לדחות את הסעיף?

לדחות את ההכרעה בזה. לא להגיד שאנחנו לא רוצים אלא לעשות זאת בצורה מסודרת.

חברת הכנסת תומא סלימאן בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שאני באה ממקום של להתייחס לרצח נשים יותר מאשר הניסוחים המשפטיים המדוקדקים. כי זה לא התחום שלי. אני חושבת שמה שלא בשל בדיון הזה הוא ההבנה הבסיסית של מה זה רצח נשים, ככה אני מבינה את השיח שהתקיים פה. יש קודם כל הפרדה לא צודקת בין רצח נשים ערביות שעדיין קוראים לזה בצורה לא צודקת 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה', כאשר שוכחים שאותו רצח לנשים יהודיות או נשים מכל העולם עד לפני כמה שנים נקרא 'רצח על רקע רומנטי' שכן הייתה כוונה להוציא מכך מסר ציבורי, אם במודע או לא במודע מצד הרוצח עצמו עדיין יש מסר ציבורי בכל פעם שאישה נרצחת בשל היותה אישה. איני מדברת על מקרה שהיא הייתה במקרה עם בעלה באוטו והוא מעורב בפלילים, אלא אם היא נרצחה בשל היותה אישה, נרצחה בגלל שהיא הפירה קודים חברתיים. ואם עדיין נשאלת השאלה האם זו נורמה חברתית אז אני חושבת שכן, יש משהו לקוי אם עדיין נשאלת השאלה. זו כן נורמה חברתית – ההתעללות והאלימות כלפי נשים ורצח נשים. לצערי הרב זו עדיין נורמה חברתית ואי-אפשר להתנתק ממה שעבר על המדינה הזו לפני חודשיים – הצעקה האדירה של נשים שהייתה. עכשיו, להעביר את החוק בלי שיהיה בו מסר מאוד חזק שהמחוקק ומערכת המשפט לא תסלח ולא תעבור בקלות על רצח נשים, אני חושבת שזה יחטיא את המטרה וזה יהיה מסר רע שיוצא מפה לכלל הנשים במדינת ישראל.

עכשיו בעניין של מסר ציבורי וכל העניין של להשליט סדר. יש סדר חברתי שמנסים להשליט שזה סדר של הפטריארכיה שמסתכלת על הנשים כרכוש. מדברים על שליטה – יש שליטה. יש קודים ויש מכניזם להמשך השליטה הזו. אם לא נבין ונפנים את זה אנחנו נתייחס לעניין של ניסוח פה וניסוח שם ולהסתמך על מה שהיה קיים מבחינת הסברים משפטיים ואיך בית המשפט הסביר את זה בעבר. עם כל הכבוד, אנחנו באים לחולל מהפיכה גם בתודעת ובחשיבת בית המשפט בנושאים הללו. אני חושבת שהגיע הזמן כן להתערב בצורה מאוד ברורה.

אני מסכימה וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת שהניסוח הקודם של סעיף 6, למרות שהכוונה הייתה רק לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, בעיני הוא כן מכסה את הרצח על הרקע המגדרי פחות או יותר. הייתי רוצה שזה יוזכר בצורה הכי ברורה אבל זה האסנס של רצח. עכשיו, מה שמדאיג אותי מעט בניסוח החדש, אני מבינה שזה בא להרחיב את היריעה כי הכוונה הייתה מאחורי הסעיף הראשון שזה רק לגבי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ואנחנו כן רוצות להדגיש רצח נשים על ידי כל אדם בגלל היותן נשים או רצח על רקע מגדרי כמו למשל טרנסג'נדר. אני לא מסכימה שרצח על רקע אוריינטציה מינית מכסה כי זה לא נטייה מינית, זה עניין מגדרי. זה עניין של זהות מגדרית - - -

לילך, את אמרת שכיסית זהות מגדרית.

צריך להבין שטרנסים זה לא עניין של נטייה מינית אלא עניין של זהות מגדרית, בחירה של זהות מגדרית אחרת ממה שהחברה רוצה לכפות. אז עכשיו אם אנחנו אומרים על התעללות מתמשכת – מי יוכיח את ההתעללות? אני שואלת כי יבואו אחר כך וישאלו האם זה עניין של רישום ותלונות.

זה לא רק עניין של רישום תלונות, אבל ברור שהפרקליטות תצטרך להביא ראיות לכך שהייתה התעללות קודמת אבל זה לא תלוי רק ברישום תלונה בעבר. גם אם לא הייתה תלונה ויהיה מי שיעיד על זה - - -

אחד הילדים, הגיס, האחות של הנרצחת – יעידו.

ולגבי התעללות מתמשכת אני שואלת כי אין לי את האספקט של בית משפט לגבי כמה זמן זה נחשב מתמשך ומה זה אומר. למה אני אומרת את זה, אני כל הזמן חושבת על מקרה הרצח שהיה לפני שבוע בעכו. לא הייתה שם סדרה של התעללות – בן הזוג רצח את אישתו.

הוא תכנן את הרצח?

לא בטוח.

התעללות זה כן משהו ממושך - - -

רגע. נעמי ולילך, יש הגדרה.

הגדרה לא.

לא הגדרה מדויקת. הרי אי-אפשר לדייק בזה.

אנחנו מכירים את הנושא.

זה תלוי בעוצמה. יש התעללות שהיא רק כמה חודשים אבל בעוצמה גדולה ויש התעללות שיכולה להיות שנה אך בעוצמה נמוכה.

למה צריך את ה- "שיטתית ומתמשכת"? אפשר אולי להוריד ולנסח "לאחר התעללות".

כי ההבנה שלנו הייתה שלא מדובר באירוע חד-פעמי אלא ברצף של מעשים אלימים או פגיעות נפשיות חמורות שמסלימות ומגיעות לכדי רצח. זה הערך המוגן הנוסף שנפגע כפי שניסינו לבטא ולא אירוע אלים חד-פעמי שהיה לפני שנים וכרגע יש עוד אירוע שכמו שציין פרופסור קרמניצר יכול להיות שאין שום קשר בין האירועים. רצינו להראות את השרשרת שמובילה במקרים רבים כתופעה שציינתן - - -

צריכים לזכור שהאלטרנטיבה זה לא שהוא יוצא זכאי. רצח זה רצח זה רצח כמו שאומרים. כאן אנחנו מדברים על החמרה מרצח לרצח בנסיבות מחמירות. זה לא שכאילו אם לא אז הוא זכאי לחלוטין.

אני כופרת בעניין הזה שבהם יש מקרים שבהם רק האישה מודעת להתעללות.

חבריי חברי הכנסת. כבר קיימנו את הדיון בנושא הזה. אנחנו צריכים להחליט: אפשרות אחת היא לוותר על החוק. אפשרות שנייה היא לנסות להסכים עם ההצעה שהובאה פה שאני מניח שלמרות שהממשלה כולל היועץ המשפטי מתנגדים אבל על זה הם הודיעו שהם לא מושכים. אפשרות שלישית שעלתה שלא חשבתי עליה ותגידו לי אם זה אפשרי, להעביר את הסעיף הזה לחלקים שאנחנו מפצלים. אני - - -

אם הכנסת מתפזרת אז ברגע שפיצלנו עדיין צריכים לבקש החלת רציפות.

זה מה שהציעו פה. זו הצעה שעלתה מצדו של פרופסור קרמניצר. אני לא יודע אם היא ישימה. גם הסניגור שתמך בכל דברי קרמניצר גם הסכים.

אני חושבת שכשהכנסת מתפזרת - - -

הכוונה היא שבכנסת הבאה בכל מקרה יצטרכו לדון בחלק שביצענו.

אבל יצטרכו להחיל על זה דין רציפות, אז עדיין אתה תלוי בזה שהממשלה תקדם את זה.

אנחנו מפצלים בכל מקרה.

השאלה רק אם זה נכנס לתוך הפיצול או לא.

אז זה מה שאני שואל.

יש חלק אדיר של הרפורמה שלא דנים בה בכל מקרה.

יש שלוש הצעות.

אני חושבת שבגדול זה שתיים.

זה שתיים.

האם אנחנו מוותרים ומפצלים ולא מכניסים את זה, או לא מוותרים ומפצלים אבל כן מכניסים את זה.

ישנן שלוש הצעות.

לגבי זה, איך אתה רואה את הפיצול?

אני לא יודע, אני בכלל שאלתי אם זה אפשרי.

כל סעיף - - -

זה לא אפשרי כי זה לא היה חלק מההצעה. אני לא יכולה לפצל משהו שלא עבר.

אפשר להביע דעה?

שנייה. רציתי לבדוק. מה שעומד בפנינו - - -

למה לא - - - אבל בחלקו הראשון.

או מוותרים או שלא מוותרים ומפצלים.

בהקשר הזה אין משמעות לפיצול כי המשמעות של פיצול היא שמשהו נשאר על שולחן הכנסת הנוכחית וממשכים לדון בו. אם הכנסת מתפזרת ממילא הכול יורד מהשולחן ואז יש לבקש החלת רציפות כך או כך. אז בהקשר הזה לפיצול אין משמעות. המשמעות היא האם כוללים את זה בנוסח שמאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית או לא כוללים. כמובן שהממשלה או חברי כנסת רשאים לבקש בכנסת הבאה להחיל רציפות על דברים מסוימים או להציעם מחדש.

בגלל שסעיף זה לא עבר בקריאה ראשונה אז זה בכל מקרה לא רלוונטי.

רבותיי, אני רוצה שוב - - -

אנחנו לא שמענו את עמדת נציגות אירגוני הנשים שהגיעו לכאן גם בפעם הקודמת וגם היום.

נשמע את כולם. עשינו את הדיון הזה ושמענו אותן.

לא שמענו.

רבותיי, המשמעות היא לרדת מהחוק, יש לנו עוד שעה. על מה אנחנו מדברים? עשינו את הדיון באריכות. אמרתי בתחילת הישיבה שיש צ'אנס שאם נסיים את הדיון בחוק נוכל להביאו בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית. אם לא נסיים נאבד את החוק, חד וחלק. שלא נחיה באשליות, אין יותר זמן, אנחנו נעבוד ביום חמישי וראשון על חוק אחר ואין יותר זמן. מיכל ומרב, יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להערכת גור ונועה כולל מרבית הדברים שאנחנו מבקשים. גם חברותיי ביקשו וגם לדעתם של יואב ולילך רוב רובם של הדברים כלולים בתוך הנושא הזה. אז יש אפשרות אחת לקבל את זה.

בחלקה הראשון. לגבי המשפט הראשון. האם המשפט השני הוא חלק מ - - -

אפשר היה, זאת אופציה - - -

נכסה את זה.

אני חושב שיש התקדמות רבה בעצם העובדה שיש סעיף מיוחד לעניין שהחברים והחברות העלו. נסתפק במשפט הראשון, אני חושב שאפשר.

אז אני אומר עוד פעם.

אבל גם החברים האחרים צריכים להסכים. בייחוד החברים מן האופוזיציה.

מיכל, יש את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לנו את זה. הוא כולל גם את הסניגור הראשי, את פרופסור קרמניצר, ולילך. הנוסח כולל בתוכו את רוב הדברים שחברות הכנסת ביקשו. אפשרות אחת היא שאם מקבלים זאת אפשר להמשיך הלאה ואם לא מקבלים גם הממשלה הודיעה שמעבר לזה היא לא מסכימה עד כדי משיכת החוק. גם לזה הממשלה חושבת שלא צריך, לא מכיוון שהם לא חושבים כמונו אלא מכיוון שהם חושבים שזה מכוסה בסעיפים אחרים. לנושא הזה הממשלה מתנגדת אבל היא תתכופף, כך אני מבין. כולל הייעוץ המשפטי לממשלה. מעבר לזה היא לא מוכנה. עכשיו השאלה אם אנחנו מוכנים ללכת על הנושא הזה.

יש פה עוד נקודה.

עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון בשאלה אם לעצור אחרי ההתעללות או לא זה שקיים, וזה מה שאני חושבת שיואב ספיר ניסה גם להעלות אותו, יכול להיות שנכנסים פה בטעות גם מקרים שלא הייתה כוונה להכניס והכוונה לנשים שעברו התעללות קודמת ולא ייכנסו לסעיף שמקל, אבל הן תיכנסנה לסעיף שמחמיר. אני מתכוונת לנשים שרצחו את בן זוגן.

ב לא יכול עליהן?

ב את מדברת על פתח המילוט או על הנסיבה המקילה?

על פתח המילוט.

נושא פתח המילוט הוא עניין של שיקול דעת בית משפט. איני יודעת לומר מראש מה בית המשפט יקבל ומה לא.

הוא יכול לקבל את זה.

לכאורה יכול, יש פתח מילוט אבל אנחנו לא יודעים מה בית המשפט יעשה איתו. המקרים שאני חושבת שעליהם דיבר יואב ספיר הם מקרים שבהם אישה שעברה התעללות קודמת, בין אם זה על ידי בן הזוג הזה או בן זוג קודם ולפעמים זה מה שהביא לרצח. כמובן שעדיין מדובר בעבירת רצח אבל השאלה אם אלה מקרים שגם עלולים להיכנס בנסיבה המחמירה והאם נכון שייכנסו. צריך לקחת גם את זה בחשבון אם מחליטים לקבל את החלק השני.

רבותיי, לסיכום אני אומר ששתי החלטות בפנינו. לקבל את ההצעה, מיקי אתה מפריע לי.

אנחנו מתייעצות באמת.

למה לא.

חס ושלום, אנחנו כולנו ביחד.

אנחנו חברי כנסת. יש לנו יכולת גם לעשות פריימריז, גם להיות בוועדת חוץ וביטחון וגם - - -

בואו נצא באמת להתייעצות שלנו, של חברי הקואליציה והאופוזיציה.

אז בואו נעשה את זה פה אם זה כולם. אני אומר עוד פעם שהשעון רץ.

נתייעץ חמש דקות ונבוא עם דעה מגובשת. במקום שכל אחד ידבר, זה יחסוך לך זמן.

בסדר, אוקיי. יעל, בואו נתקדם בעוד דבר ואז תצאו להתייעצות לגבי שני הנושאים. בואו נמשיך רגע עם הקנטור. נועה, התייחסי לקנטור.

האופוזיציה הסכימה לכלול אותי בהתייעצות אבל חלק מחבריי בקואליציה חושבים שבלאו הכי אני חלק מהאופוזיציה.

אתה יכול לשיר רגל פה רגל שם.

נעבור לנושא הקנטור ותוכלו לחשוב על שני הדברים. דיברנו רבות וארוכות כאן בוועדה בנושא זה. בנסיונות שונים בעקבות עמדתם של חלק מחברי הכנסת שצריך לבטל לחלוטין את ההכרה בקנטור או לפחות לצמצמה. ניסינו עכשיו להביא עוד אפשרות לצמצום הקנטור שעונה על החשש שעלה כאן על כך שיש בזה מסר של מתן הכרה מסוימת בחמימות מח. לכן, מה שבעצם הצענו כאן זה לצמצם את הזה כך שההתגרות שבה יהיה אפשר להכיר ככזו שיצרה את הקנטור היא התגרות שהיא עבירת פשע. זה תואם דוגמאות שונות שעלו כאן בוועדה לעניין עבירות מין שבוצעו שבעקבותיהן הנאנסת דקרה לאחר האונס או דוגמאות כאלה ואחרות ולכן חשבנו שנכון ללכת בכיוון ששולל את ההכרה בחמימות מוח כמשהו שאפשר לראותו כהקלה. עדיין כמובן שומרים על אותו מתווה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית שאומר שגם צריך להראות שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו ושבית המשפט סבור שבקושי הזה יש כדי למתן את אשמתו של הנאשם, זאת אומרת שיש פה מבחן נורמטיבי שנשאר, ואנחנו בכל זאת מצמצמים את יסוד ההתגרות כדי שלא יצא פה חלילה מסר שאפשר להכיר בחמימות מוח כנסיבה מקילה.

זה לא נותן מענה למקרים שהוצגו פה.

אני אתייחס שוב. כפי שאמרתי, קיימנו פה חמישה או שישה דיונים על הנושא של קנטור ועמדת הממשלה הובאה בהרחבה. אנחנו תומכים בנוסח בעמדה הממשלתית ודיברנו על זה המון. עמדת היועץ בהקשר הזה כפי שציינתי לגבי הנושא הקודם שככל שהוועדה תחליט אחרת בהקשר הזה אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק על רקע הנושא הזה, אבל אנחנו מתייחסים להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה כעולה בקנה אחד באופן חלקי עם החוק הקנדי ולכן לא נמשוך את הצעת החוק, אבל טענו רבות וארוכות מדוע יש לאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

אני חושב שלאמץ את ההצעה הקנדית זה פשוט צחוק מעבודה. כשילמדו בבתי ספר למשפטים איך לא לעשות חוק – זו תהיה דוגמה קרדינלית. מה לנו ולקנדה בעניין הזה? קנדה לא מכבדת עת עקרון האשמה בחוק הפלילי שלה. אין בית ממשפט עליון בשום מקום במערב שהתערב כל כך הרבה פעמים בחקיקה כמו בחקיקה הקנדית, זאת משום שבית המשפט הקנדי לא מכבד את עקרון האשמה. אז דווקא לקנדה אנחנו נלך? זה נראה לי דבר מופרך בצורה קשה. עכשיו, מישהו בדק מה ההשלכות של להחיל את ההגדרה של הפשע, הרי מה זה פשע ועוון, הרי אין לזה שום רציונאליות מאחורי הדבר הזה. עבירות כמו הפוצע חברו שלא כדין, אצלנו זה שלוש שנות מאסר. זה לא יוכל להיות קנטור, איום לא יוכל להיות התגרות, יש שורה שלמה של מעשי עבירה משמעותיים שלא יוכלו להוות התגרות. זה דבר לא מתקבל על הדעת. יש לזה עוד נזק שעל ידי זה שמכניסים שם קטגוריה של עבירה שולחים את המסר הרע שקנטור יש בו אלמנט של הצדק חלקי, כאילו אנחנו מצדיקים תגובה להפרת חוק – מעין עשיית דין עצמית. זה מסר רע. כל הניסוח שאנחנו ניסינו בוועדה, והממשלה אימצה, היה להוריד את זה מהכיוון הזה ולדבר רק על כך שמדובר במצב שמפחית אשמה. נכנסו כל החסמים בתוך הנוסח של הממשלה כדי למנוע הכרה בחמימות מוח, ואם יש משהו שאפשר להגיד על בית המשפט שלנו לדורותיו זה שהאפשרות שהוא ייתן את ההקלה הזו למישהו בגלל שהוא חמום מוח לא קיימת במציאות כלשהי. לכן החששות הללו הם חששות שווא ואין להם שום הצדקה.

עכשיו, משום שיש אווירה של רצון להגיע למשהו אז יש לי הצעה: אתם רוצים לאפיין את ההתגרות? תכתבו עוון, לא פשע.

כל עבירה.

אני מוכן לוותר לכן על החטאים. תכתבו עוון כדי שזה יבטא שלא מדובר בדברים קלי ערך אבל תוסיפו לעוון פגיע בכבוד האדם והשפלה קשה. אם תוסיפו פגיעה בכבוד האדם והשפלה קשה, לדעתי תכסו את המקרים שצריך לכסות. את המקרים שצריך לכסות.

אבל אנחנו לא וויתרנו על המבחנים האחרים, זה ברור.

אבל אם אתם כותבים רק עוון אז אתם מוציאים מכלל העניין פגיעות בכבוד האדם על רקע גזעני. אני מוכרח לקחת דקה: הורי שהו אחרי המלחמה במקום שהחרימו עבורם חדר ממשפחה גרמנית על מנת שישהו שם. כשפרצה פה מלחמת השחרור הגיע בן המשפחה הנאצית ואמר: איזה יופי, עכשיו הערבים יגמרו את מה שאנחנו התחלנו. אבא שלי, במקום לתת לו מכות רצח, אכל את עצמו וקיבל התקפת לב בגלל הדבר הזה. אני שואל: אם אבא שלי היה הורג אותו בתגובה לדבר הזה, לא היה מגיע לו, זו חמימות המוח שאתם פוחדים ממנה? לא היה מגיע לו להגיד שזה מקרה של אשמה פחותה שזה מה שאנחנו רוצים להגיד על ידי קנטור? יש מצבים שאנשים מאבדים את העשתונות, יש מצבים כאלה בחיים. אי-אפשר לחיות בעולם שבו אנחנו עוצמים עיננו ולא - - - ויש גם מצבים שבהם אנשים מאבדים את עשתונותיהם ואפשר להבין למה הם איבדו את העשתונות אבל אי-אפשר להבין למה הם הרגו. לכן, צריך להעניש אותם. אבל עבירה שהעונש עליה זה 20 שנות מאסר זה לא מספיק? זה לא מתקבל על הדעת, וניתנו במהלך הדיונים כאן דוגמאות נוספות למקרים של השפלות קשות שצריך לאפשר בתנאים הנוספים להקל בהם בעונש. זו נראית לי הצעה הגיונית, אם תעצרו את זה רק בעוון תוציאו מחוץ להקלה הזו מקרים שצריכים להיות כלולים בהקלה, ותגרמו לכך שתכריחו את בית המשפט לא לכבד את עקרון האשמה. כל מה שרצינו ברפורמה הזו זה שדיני ההמתה שלנו יכבדו את ערך חיי האדם ומצד שני יהיו מחויבים לעקרון האשמה. אני לא רואה שום הצדקה בעולם, אין פה שום חשש מחמימות, ואין שום הגיון - - -

זו נורמה שיוצאת מאת המחוקק. מה בתי משפט יעשו עם זה אחר כך הם יכולים כמובן - - -

יש לנו ניסיון של 70 שנה עם בית המשפט.

אבל החוק לא מסייג את זה.

ועוד איך מסייג את זה.

זו גם השפלה של ממש הרי זה יכול להביא אותנו גם למצב של אזואלוס. הוא הושפל בגלל שאשתו בגדה בו, זה פגע בכבוד שלו. השפלה של ממש זה עוד יותר גרוע מהנוסח הנוכחי. הניסוח "השפלה של ממש" תופס את האסנס של המקרים שאנחנו לא רוצים שייכנסו לקנטור.

השפלה של ממש תופסת מבחינתי את אבי הנאנסת שהאנס בא ואומר לו "נה בעין" אני אעשה את זה עוד פעם.

אבל הוא נכנס, להיפך.

אונס הוא עבירה.

לא על האונס, האונס לא נכנס. השאלה היא האם האמירה הזאת זה לא על האונס זה על האמירה הזו שיש בה אלמנט משפיל. לא תצליחו לסגור על הגדרה של התגרות בלי לפרוץ את המסגרת של החוק ונכון לפרוץ את המסגרת הפורמלית של החוק כי זה לא עשיית דין, זו לא התחשבנות עם מישהו שעבר עבירה. לכן, צריך, "השפלה קשה" לא טוב אז תכתבו "השפלה חמורה" אבל - - -

לא, השפלה זה בעייתי.

בהחלט חשבנו שצריך להרחיב את זה מעבר לפשע גם לעוון, וכלפי הנאשם או בן משפחתו. זו בהחלט יכולה להיות דרך למתן את הדבר הזה. מעבר לזה, אנחנו חושבים שזו עלולה להיות בעיה.

יואב ואחר כך אני אתן לבני.

שוב אני מסכים עם פרופסור קרמניצר אם כי לא לגמרי עם הצעת הפשרה שלו אבל בביקורת עליה. אני רוצה לומר משהו על ועדת קרמניצר. הוועדה עסקה בנושא הקנטור כנושא מרכזי. נושא הקנטור היה אחת העילות, וחשוב לומר שיתר החברים שלא נמצאים פה כללו את עורכת הדין אפרת ברזילי שהייתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ועורכת דין רחל גוטליב ואחר כך עמית מררי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, ודוקטור אוהד גורדון שכתב דוקטורט על נושא הקנטור והיה בפרקליטות המדינה והיום הוא שופט. זאת אומרת, המחשבה של איך לא לגרום לחמימות מוח להיות מוכרת ואיך לא להכיר בדברים של מה בכך, ואיך לתת את ההקלה הזו רק במקרה שהיא מוצדקת – הטרידה את הוועדה. זה לא גילוי חדש, זה אחד הדברים המרכזיים שהתעסקנו בו ומי שקורה את החוק המוצע רואה שזה בא לידי ביטוי. כתוב במפורש ששני התנאים של החוק מדברים על זה שדברים של מה בכך וחמימות מוח לא יוכרו. אחד, שתהיה פגיעה משמעות בשליטה, לא משהו קל ערך, שבאמת אדם פעל כמעט מתוך משהו שלא היה בשליטתו. הדבר השני, וזה התנאי האובייקטיבי, שיש בזה כדי למתן את אשמתו. בית משפט צריך לומר שהוא מכיר בדבר הזה רק אם השתכנעתי שיש בזה כדי למתן את אשמתו. אז ממה אנחנו חוששים פה? שבית משפט יגיד על דברים הזויים שיש בהם כדי למתן את האשמה? זה דבר אחד.

דבר שני, כבר יש את המענה בנוסח המוצע. הפתרון המוצע של קביעת עבירה, ועוד עבירה חמורה מסוג פשע, בכלל לא נותן מענה למה שמצויר כאן כבעיה – החשש מחמימות מוח. זה לא מה שפותר את הקושי. איך האחד משפיע על השני? מה שעונה זה התנאי שיש בזה כדי למתן את אשמתו, וכמו שפרופסור קרמניצר אמר, הקנטור מוכר לא כאשם תורם של מי שקנטר, לא על זה אנחנו מסתכלים. אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון.

אבל גם הדוגמאות פה הן כאלה.

הקנטור הוכר כמסתכל נאמן לעקרון האשמה, האם אנחנו יכולים להגיד שהאשמה של האדם שהגיע לידי מצב שעכשיו הוא פועל כך היא פחותה. מתי היא פחותה? בכל מיני מצבים ופה אני לא מסכים שזה לאו דווקא במצב של פשע וגם לאו דווקא במצב של עוון וגם לאו דווקא במצב של עבירה. מה שעשו לאבא שלך, פרופסור קרמניצר, הוא לא עבירה. ויכולים להיות עוד מיני סוגים של ביזויים והשפלות ורמיסת כבוד שאינם עבירה. זו לא השאלה מה אשמתו והאם יש פה אחריות פלילית של הקורבן – אנחנו מתנתקים מזה. השאלה אם זה ממתן את האשמה של מי שפעל בדרך הזו וצריך להישאר נאמנים לדבר הזה. ניתנו הרבה מאוד דוגמאות ופרופסור קרמניצר דיבר על שורה של דוגמאות להשפלות וחלקן הן בכלל לא עבירות וחלקן הן עבירות פחותות. אגב, לא רק תקיפות למיניהן שאינן עבירה מסוג פשע, גם מעשה מגונה הוא עבירה של שלוש שנים שאינו מסוג פשע. אני הייתי מתון יותר לגבי החלק הראשון שאני חושב ששם אפשר להסכים על איזשהו שינוי שהוא בעיני מיותר אבל הוא לא פוגעני. פה מדובר בשינוי שאני חושב, ההצעה בכל הכבוד של הייעוץ המשפט שהיא הצעה שבאה, אני מבין את הרצון והמוטיבציה להגיע להסכמה להעביר משהו ושלא תרד עבודתנו לטמיון. אבל, אתמול קיבלנו הצעה שהיא לא בכיוון של מה שהיא מעידה שהיא מתיימרת לפתור.

בני בגין בבקשה.

אני אומר איך אני רואה את הדילמה אם אכן ישנה כזו: מצד אחד הרצון למנוע מצב שבו חלק מן הציבור או בודדים בציבור יחשבו שזה קל מאוד או שהם יפטרו בעונש קל אם הם ירצחו בנסיבות כאלו או אחרות והסניגור שלהם ייעץ להם לפתור את עצמם מעונש כבד ויאמר: תטענו כך וכך ויש או אין עדים. זה מצד אחד אחד פן ציבורי. מהצד הזני עומד האדם שאני לא הייתי רוצה שהוא ייענש בחומרה יתרה אם אנחנו באופן שקשה להגדירו והוא מטושטש ואף על פי שהתחושה היא מוסרית לא מגיע לו וזה לא סביר.

ליבי עם הפרט כי החשש הציבורי נראה לי עמום והחשש שאנחנו נעניש אדם בחומרה למרות שזה לא צודק הוא חשש גדול יותר ועמוק יותר. לכן, אני מציע לקבל את הנוסח כפי שהוא הוצע וכפי שדנו בו ולנסות להסכים עליו.

רק לצורך הבנה: הנוסח שנועה קראה?

לא, אני מדבר על הנוסח הממשלתי.

טוב.

אבל יש את סעיף ב שמשאיר שיקול דעת לבית המשפט גם במקרים כאלה.

טוב. מישהו עוד רצה להתייחס לנושא הזה מבין חברי הכנסת?

אני רוצה להוציא את הקנטור כסיבה מקילה לחלוטין מתוך החוק. אני עדיין טוענת שמה שצריך לעשות זה לברר את סוגיית הדברים המהווים מבחינה ערכית כמו קורבנות קודמת כולל מה שאמר קודם פרופסור קרמניצר על צאצאות, בן שממית את אביו וכדומה. אני חושבת שאם נשאיר את הקנטור אז עדיף להשאיר אותו יותר פתוח מאשר לא.

מה פירוש "פתוח"?

כמו הצעת החוק הממשלתית. אני אומרת זאת בתסכול עמוק כי אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק אבל אם זה כבר צריך להיות אז שיהיה פחות גמיש.

אני רוצה לומר שההתלבטות שעלתה כאן עולה גם במקורות המשפט העברי בצורה ממש דומה. יש לנו במקרא הוראה מאוד מעניינת שאומרת שאם גואל הדם, והזכיר אותו דוקטור - - - בפעם שעברה, הרג מישהו מתואר באופן מאוד ציור שהסיבה היא "כי יחם לבבו" הלב שלו היה חם ולכן מופיע כך וכך. הביטוי" "כי יחם לבבו" תפס את פוסקי ההלכה וזה הולך לקשת הדעות שהוזכרה כאן. יש לנו את דין הבא במחתרת במקרא. מי שפורץ לבית והאיש מגיב, לכאורה יש פה ממד של קנטור והפוסקים גם שמו ליבם לכך. אתה מתעורר בבית, אתה רואה מישהו שפורץ לבית. עכשיו, אם אנחנו נכניס פה את ממד הקנטור אז הרי גם אם הוא לא יעמוד במבחני ההגנה העצמית הוא יוכל לומר אני קונטרתי אני ראיתי אותו מגיע לביתי בלילה והרגתי אותו כי לא שלטתי בעצמי. עכשיו, מאוד מעניין שבהקשר הזה יש עמדות עוד בתקופת התנאים שאומרות שאי-אפשר לקבל את הקנטור כי הוא צריך לבחון בצורה מאוד קרה האם הוא נמצא בסכנה, וכל עוד הוא לא נמצא בסכנה אין לו כל הצדקה להרוג את האיש שהתפרץ לביתו.

למשל, אם זה אבא שלו.

לא ניכנס לכל הפרטים שאתה מכיר. זה מאוד מעניין לענייננו וזה משהו שלא נשקל פה. היו שאמרו שהקנטור יהיה לגיטימי כהפחתה רק אם מדובר בעבירה לא כל כך חמורה קרי בעבירה מילולית: מישהו הטיח בי דברים מאוד קשים אז אמרו חכמים שאם הנפגע רק הטיח כנגד דברים חמורים אז לא נפעל כנגדו. אבל אם הוא עשה מעשה פיזי לא מכירים בהגנת הקנטור. עכשיו, פה אני רוצה להעלות שהנוסח החדש שבכאן מתייחס רק לסוג הקנטור אבל לא מתייחס לסוג העבירה שבוצעה בעקבות הקנטור. פוסקי ההלכה עוסקים בדבר - - -

המתה.

אני מתכוון לפרופורציונאליות. המעשה שאתה עשית – האם הוא היה פרופורציונאלי לקנטור. מישהו רק הטיח בך דברים ואתה עשית מעשה מאוד מאוד חריף. האם זה פרופורציונלי? האם הגנת הקנטור, כל זמן שבן אדם היה נסער - - -

אבל זו לא הגנה.

או, אתם רוצים לדבר על אשמה אבל חלק מהפוסקים, אני לא יודע אם הם מדברים על הגנה כי הם מדברים בהחלט בהיבט של הקנטור: לא ייחם לבבו. ההבחנה בין הגנה לבין אשמה והאמירה שהפחתה באשמה בלי קשר לפעולה שנעשתה בתגובה לקנטור היא לדעתי דורשת מחשבה.

פרופסור קרמניצר. מה שאני חשבתי להציע ודיברתי על זה עם היועץ המשפטי, שפשוט את סעיף ב שמאפשר את פתח המילוט, למה שלא במקום הקנטור נשים אותו גם בעבירת הרצח?

כבר היינו שם.

אבל למה לא?

אולי כדאי להוסיף, זה נכון שזה חריג יחסית במובן הזה שאין עונש חובה אז לכאורה צריך פתח מילוט, אבל בגלל שמדברים פה על העניין של האשמה, ושבית המשפט מתהפכת לו הבטן והוא לא חושב שצריך להרשיע באותו מקרה גם בעבירת הרצח – שתהיה לו את האפשרות להוריד את זה לנסיבות המקילות.

דיברנו על זה בהרחבה בישיבה הקודמת.

על פתח מילוט לא דיברנו בהרחבה.

לא מדובר עכשיו על זה שהקנטור יהיה כחריג לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות. מה שמוצע כרגע זה שפתח המילוט שקיים בנסיבות המחמירות, להעתיק את אותו הדבר גם לתוך עבירת הרצח, שגם שם פתח לבית המשפט שכשהוא רוצה לא רק שיקול דעת על העונש הוא יוכל גם להרשיע בעבירה קלה יותר.

אני חושבת שהמשמעות של מה שאנחנו כתבנו – השיקול הנורמטיבי – מביא לידי ביטוי את הגמישות הנדרשת בהקשר הזה. אני לא מבינה איזה נוסח אחר יכול להועיל יותר בהקשר הזה וברור שבהקשר הזה בית המשפט יצטרך להשתכנע שזה מוצדק - - -

גם - - - נורמטיביים משום שבית המשפט צריך להשתכנע שהוא צריך להוריד באשמה.

חד-משמעית. אבל אז במידה רבה את נותנת יותר גמישות ואת לא מגדירה קנטור כנורמה שהיא כשלעצמה מאפשרת הפחתה.

אני - - -

את כן מאפשרת את שמירת עיקרון האשם - - -

בלי הקנטור מבחינתי זה פורץ את גבולות העבירות, זה נותן פתח לעשות מדרג אחר שהוא סוטה מעקרון האשמה על בסיס כל מה שבית משפט ירצה להכניס לתוך זה. אם את לא מגדירה את זה לנושא של הקנטור, או ההתעללות, או הסטייה מההגנות או לנושאים הקונקרטיים שאנחנו מדברים בהם אזי זה נותן פתח רחב שאנחנו לא יכולים - - -, אני מניחה שאחרים אולי כן - - -.

בואו נישאר כרגע, אני מרגיש שאנחנו נשארים עם ההצעה הממשלתית בנושא הזה.

כן.

יעל, אם אתם רוצים לעשות עכשיו התייעצות.

כן.

רק שימו לב לזמנים.

רגע, אולי נעלה גם את הנושא השלישי?

הנושא של אחריות מופחתת כאשר זו התעללות.

הם רוצים לחזור ל-20 שנה במקום 15 שסיכמנו עליו במקרים כמו מקרה של כרמלה בוחבוט. אחרי שנים של התעללות שב - - - רצחו את בני זוגן.

הם רוצים שזה יהיה 20 ולא 15 כמו שרצינו.

בדיוק, הם רוצים להחזיר את זה ל-20 בגלל סעיף הקנטור. הם תולים את הדברים, אני לא הבנתי למה זה תלוי אחד בשני.

אני מציע ח"י שנים.

אני חושבת שגם 15 זה הרבה אבל בסדר.

על מה ההתעקשות, מה הקשר לעניין הקנטור? לילך, את יכולה להסביר במה זה קשור לעניין הקנטור?

זה לא קשור לעניין הקנטור. יש לנו עבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שיש בה מספר נסיבות. בין היתר יש שם את הנושא של התעללות עקב מצוקה קשה של המבצע שנוצרה עקב התעללות בו. כיום, אני מזכירה, מדובר בסעיף שמאפשר לסטות ממאסר עולם. אנחנו מורידים את זה במדרג ל-20 שנה. אני מבינה שאתם חושבים שאולי 20 שנה זה לא מספיק, אבל מאוד קשה לי להגיד בתוך הנסיבות המיוחדות שהכנסנו לכפיפה אחת שיש שם גם את עניין ההפרעה הנפשית, גם את הקנטור, גם את הסטייה מהגנות וגם את חזקות האדישות לבוא ולהגיד מדוע מדובר במשהו שצריך לדרג אותו בצורה אחרת משאר - - -

זו בדיוק תמונת המראה לסיפור שאנחנו עכשיו קובעים שנסיבה מחמירה זה רצח נשים וזו תמונת המראה. אישה שרצחה את בן זוגה ומוכח שעשתה זאת לאחר התעללות ממושכת היא אישה שלא מצאה את עצמה תחת הכותרת "נרצחת". לכן, זו תמונת המראה של אותו הדבר. אם אתם הסכמתם להכניס לנסיבות מחמירות את הרצח - - -

זה בנסיבות מקילות.

אז בנסיבות מקילות, יפה, אבל למה התעקשות על 20 שנה?

שוב, אנחנו לא רצינו ליצור קטגוריות ותתי-קטגוריות - - -

אתם לא רציתם לגבי רצח נשים.

בסדר, אבל - - -

זו תמונת המראה של אותו דבר.

איך מדרגים הבדל בענישה בין אדם שהוא קרוב לחולה נפש שהורג שמידת האשמה שלו יכולה להיות קרובה לאפס - -

זה בדיוק הוויכוח - - -

שלגביו אנחנו נקבע 20 שנה, ולגבי האישה שהיא קורבן התעללות נקבע 15 שנה?

בדיוק מאותו הנימוק שהכנסנו את הרצח נשים לנסיבות מחמירות.

מה הקשר?

יש קשר.

אין שום קשר.

זה בדיוק אותו קשר. מכיוון - - -

אז לכן לכתוב פה 15?

להבדיל מפגוע הנפש החברה הזניחה את אותה האישה ולא נתנה לה מענה, אנחנו מדברים על נשים שהיו במשטרה והיו במקלט לנשים מוכות. החברה הזניחה אותן, לא נתנה להן את המענה ואני רואה זאת כהגנה עצמית. הם מסרבים לראות זאת כהגנה עצמית אז לפחות שזה יהיה בנסיבות מופחתות, כי אם זה 20 שנה אז לא עשינו שום דבר. נותנים להם היום במציאות את העונשים הכי קשים.

אני אבדוק את הנושא וגם אתם תבדקו את הנושא ותראו מה ההבדל בין 15 ל-20.

הפסקה לצורך התייעצות רבותיי.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:34 ונתחדשה בשעה 10:43.)

רבותיי.

כשיש אופוזיציה יש הסכמות. צריכים אותנו בממשלה חברים, יהיו לכם חיים טובים.

מיכל, מי רוצה להציג?

בני יציג.

בבקשה, בקצרה.

מיקי יציג.

מי מציג?

אתם רוצים שאני אציג?

קודם נגיד שזו פשרה.

ברשותכם, קודם אני רוצה לשאול שאלה את לילך. יש לנו בעיה, אנחנו מאוד התלבטנו. אני רוצה להבין: בנוסח שאתם המלצתם שהקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית. על רקע כל מה שקורה, במקרה שגבר רצח את אשתו לפני שהיא בגדה בו, הוא חשד בה שהיא בגדה בו – לא ממש.

זו לא התעללות מתמשכת ושיטתית.

זה לא. זאת אומרת שאנחנו משאירים בחוץ את הנשים ש - - -

אנחנו הכנסנו רגל בדלת ונצטרך לפתוח אותה בכנסת הבאה.

כן.

הפשרה המוצעת המוסכמת עלינו, זו פשרה עבור רבים מהיושבים כאן, אני מודה.

בכאב בטן גדול.

נאמר שכל צעדה קטנה מתחילה בצעד קטן וחשוב, ומבחינת חברי הכנסת הנוכחים פה חשוב היה לנו שאם הקורבן הוא בן זוג אז שזה ייאמר בחקיקה כאמירה נורמטיבית שרצח נשים הוא דבר מגונה כמו כל רצח אבל עם קצת תשומת לב דרמטית יותר של חברי הוועדה. אמירה זו חייבת הייתה לבוא לידי ביטוי בנוסח לאחר ששמענו את כל הנימוקים. לכן, הנוסח המוצע והמוסכם על כולנו לסעיף 6 (א) הוא: "הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה על רקע התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופני או נפשי. זה הנוסח שמוסכם על החברים.

לא ממש מוסכם, אני לא - - -

זו פשרה כפי שאמרתי.

אני מרגישה עם זה לא טוב אבל לא אתנגד.

זו הרישא והסיפא היא, הסעיף השני שישונה, גם בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה כפי שאני מבין, הוא שרצח יהיה בנסיבות מקילות מיוחדות בעניין זה של התעללות בן זוג, רצח שבא בעקבות התעללות של בן זוג, העונש המירבי עליו הוא 15 שנים. זו ההסכמה שלנו ואנחנו - - -

בנושא של הקנטור נשארנו עם הצעת החוק של הממשלה.

כן.

אז רק נחדד את נושא הנסיבות המקילות: אנחנו בעצם עושים מדרג של 15 שנה למי שעבר התעללות. 20 שנה לגבי הקנטור ולגבי ההפרעה הנפשית. לגבי הפרעה נפשית אני חייבת לציין שדווקא זה מהדברים שאני לא חושבת שליבנו עד הסוף בוועדה ואני מציעה שבעתיד נדבר, אני חייבת לציין שראינו שבפסיקות הרוב עלו מעל 20 שנה. אלו דווקא היו מקרים מאוד אכזריים וחלקם, אגב, ברצח נשים.

לא נכנסנו לזה.

טוב, תם ולא נשלם. בטוח יהיו עוד התאמות ותיקונים. חשוב מאוד שהדבר יקודם ויעבור בכנסת זו כי מה יקרה בהמשך - - -

אבל אני חייבת להבין מה אנחנו כותבים בנסיבות המקילות. אנחנו בעצם אומרים התעללות 15 שנה וכל השאר 20 כולל החריגה מהגנות נשאר ב-20.

כן.

אני מציע בכל זאת שנעלה את ההתעללות למעלה שהיא תהיה ה-15 והיא הראשונה מכיוון שהיא גם המקילה ביותר.

אנחנו נדבר על הנוסח מבחינת איפה למקם את זה ואם נעשה את זה בסעיף מסוים או לא.

יכול להיות שאת הקנטור דווקא צריך להציב בסוף.

אוקיי.

רק לחדד לפרוטוקול שה-15 הוא על החלופה: "המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו ובבני משפחתו בידי מי שהנאשם גרם למותו". על זה מדובר ה-15.

בואי, תמשיכי הלאה.

אז בעצם אנחנו גם צריכים להצביע על פיצול שכמו שאמרנו - - -

אולי אני אברך רק את הסטודנטים למדעי המדינה מהאוניברסיטה העברית שלומדים בקורס הנגשת מידע למקבלי ההחלטות שנמצאים איתנו. ברוכים הבאים.

אני צריכה לצאת. אני רוצה זכות דיבור לפני צאתי. אם הייתי נשארת הייתי נמנעת.

בסדר גמור.

אנחנו מכבדים.

אני לא רוצה להצביע נגד אבל אני לא יכולה להצביע בעד. אני חושבת שאנחנו לא עשינו את חובתנו כלפי הנשים.

לפי חשבוני יש עוד 14 כנסות שאפשר לשפר בהן.

אני איתך, הבטן מתהפכת ועדיין אנחנו - - -

אני לא מכיר החלטה אחת פה שאהבנו אותה במאה אחוז.

חברים, יש לנו עוד עשר דקות, אנחנו ממשיכים.

יש לנו פה שני דברים. הוועדה צריכה להצביע על הפיצול שבעצם משאיר, זה כבר לא יהיה בכנסת הזו, אבל אנחנו כן מבקשים שיביאו לנו את זה בכנסת הבאה כי מעבר לזה שאנחנו לא דנים גם בתיקונים נוספים שבם דובר לגבי סיוע ושידול להתאבדות. יש את הנושא של הנגזרות שחשוב להתאים אותו לרפורמה. היה לנו חשוב שיהיה ברור לפרוטוקול שהדברים הללו לא משתנים כל עוד זה לא מובא אלינו, במובן הזה שלדוגמה עבירת הניסיון לא תהיה פתאום איך שהוא ינסו להכיל אותה על אדישות או על מצבים כאלה. הדברים האלו לא ישתנו וצריך התאמות שזה יגיע אלינו בעתיד ולא לבצע שינויים בלי שזה יידון בוועדה.

אז להצביע על הפיצול?

אפשר להצביע על הפיצול ואחר כך יש לנו תיקונים. אני אומר אלו סעיפים אנחנו רוצים לפצל. אחר כך יש לנו תיקונים עקיפים לעשות. כמו שאמרתי: אנחנו לא דנים בשידול או סיוע להתאבדות, אנחנו לא דנים בנושא של רשלנות בנסיבות מחמירות, הנושא של המתת תינוק לא דנים, אני חושבת שגם אין לנו זמן לאיומים.

- - - בנסיבות מחמירות לא דנים.

אני כן חושבת שצריך - - -

אנחנו לא דנים גם על העניין של המתת חסד.

זה גם לא הופיע בהצעה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזה נושא שראוי לדון בו. הוא לא עלה וזה נכון לדון בו. גם אם אנחנו לא דנים בו מנסיבות קואליציוניות כאלו ואחרות זה עדיין נושא שחשוב לדון בו. בטח שזה נושא שקשור להמתה.

מיכל, זה בודאי.

אני אומרת את זה לפרוטוקול.

זה ודאי.

זה נושא חשוב מאוד.

מה שנועה עושה עכשיו הוא הליך טכני של פיצול החוק.

אין בעיה, אבל חשוב לי לומר זאת לפרוטוקול.

מאה אחוז.

אולי יקראו בזכותה את הפרוטוקול הזה פעם וחשוב שזה יאמר. אני מצטרף לדעתה של חברתי.

אני אסיים לתאר במה עוסק הפיצול. יש את נושא המתת התינוק שלא מורידים כרגע כי אנחנו לא דנים בו. הנושא שלילך ציינה בדיונים הקודמים של נשם או לא נשם. לגבי סעיף 308 זה כן בפנים. מה שכן נשאר לנו, את סעיף 311(א) לגבי מאסר עולם שאינו עונש חובה שלא הקראנו אותו שבעצם מוצע כך:


"מאסר עולם שאינו עונש חובה
311א.
על אף הוראות סעיף 41, בעבירה לפי סימן זה שדינה מאסר עולם ולא נקבע שהוא עונש חובה, רשאי בית המשפט להטיל מאסר עולם לתקופה בלתי קצובה או מאסר לתקופה שלא תעלה על שלושים שנים."


המשמעות היא שבעצם בעבירת הרצח הבסיסית ששם זה לא עונש מאסר עולם חובה בית המשפט יכול להטיל עונש מאסר עולם ואם הוא רוצה בכל זאת לקבוע מספר שנים הוא יכול להגיע עד 30 שנה.

נכון, זה נועד להתגבר על סעיף 41 שקובע שמאסר עולם יהיה 20 שנה.

על זה אנחנו מצביעים.

כן.

כן.

האיומים לרצח, לפני שני דיונים דנו בזה שמדובר בעוד סעיף שיורד ואני מזכירה זאת שוב. לילך התייחסה לזה, הנושא של איום ברצח שהם לא רוצים להשאיר את זה כעבירה נפרדת אלא שזה ייכנס לתוך עבירת האיומים. אני מבינה שגם ככה לא נעשה בזה שימוש היום. אני חוזרת לפני התיקונים העקיפים, יש עוד כמה הכרעות - - -

רגע, אני רוצה להצביע על הפיצול. נצביע על הפיצול לפי הסעיפים שקראה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול אושר פה אחד

עאידה את יכולה להצביע אף על פי שאינך חברת ועדה.

אני יודעת.

אני חוזרת לכמה דברים שהוועדה צריכה להכריע בהם ואז נעבור לתיקונים העקיפים. הנושא של ביצוע הרצח תוך כדי עבירה אחרת – דנו בזה רבות בוועדה. חברי הוועדה הביע ספק לגבי הנסיבה הזאת מצד שני עלה מהממשלה שרצו להשאיר אותה. אנחנו הצענו נוסח פשרה שאומר שבעצם עבירה אחרת חייבת להיות עבירה חמורה שעונשה 7 – 5 שנות מאסר. השאלה אם הוועדה רוצה לקבל פשרה זו או שמה להוריד את הנסיבה.

אנחנו ביקשנו שאם הוועדה תבחר שלא ללכת לממשלתית אז היא תבחר את ה-5 שנים מאחר שיש עבירות התפרצות שמאוד חשוב שתיכללנה בעניין הזה.

אז נבחר את החמש שנים ונלך על זה. אני לא אהבתי את זה מהתחלה אבל השאלה היא מה חבריי חושבים.

מדובר על נושא של ביצוע רצח תוך כדי עבירה אחרת כנסיבה מחמירה. אתם הבעתם הרבה ספק לגבי זה.

אני גם כן לא חשבתי שזה רלוונטי.

צריך להוציא את זה. להשאיר את זה לדיון אחר.

אז נוציא את זה.

נוציא לגמרי? אולי שבע שנים?

להוציא את זה מהנסיבות המחמירות, מה שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי זה שהעבירה האחרת היא עבירה חמורה.

שזה הולך גם עם הפסיקה.

להחריף את מדרג העבירה שתוך כדי ביצועה התבצע הרצח. אני אתן דוגמה מהעניין שלנו: אם גבר - - -

אנס אישה ואחר כך רצח אותה - - -

או היכה אותה, אפילו לא התכוון להרוג, אבל תוך כדי - - -

אז התשובה היא כן.

נכון.

אז חמש שנות מאסר או שבע שנות מאסר?

אז אם כבר שיהיה שבע שנות מאסר.

אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר לפרוטוקול: אתם כל הזמן משתמשים בביטוי :" תוך כדי עבירה אחרת". לפי ההצעה שאנחנו עומדים לאשר כחוק, אין דבר כזה יותר אלא תמיד נדרש קשר סיבתי – ההמתה היא כדי לקדם עבירה או כד להימלט מעונש. שיהיה ברור על מה - - -

כבר דיברנו על זה ארוכות.

אין לזה משמנות אם אלו שתי עבירות נפרדות.

ברור.

אנחנו רוצים שהעבירה לא תהיה: עבר באדום ותוך כדי הוא גם רצח - - -

תשאירי שבע שנים. לילך, אני לא מאושר מזה אז תשאירי שבע שנים.

נבהיר רק את ההבדל הגדול שאני חושבת שמטריד את הממשלה בהבדל בין חמש או שבע שנות מאסק.

זו עבירת ההתפרצות.

זה ההבדל בין התפרצות למקום מגורים שזה שבע שנים והתפרצות שאינה למקום מגורים זה שבע שנים. אני חושבת שזה מה שמטריד את הממשלה.

נכון, אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בעניין הזה. אם אנחנו מדברים על עבירת התפרצות שהובילה למעשה המתה בהקשר הזה וקיים קשר סיבתי אני חושבת - - -

לא יודע מה הקשר בין זה לזה אבל אין לנו זמן לפתוח דיון. תשאירי שבע שנים וזהו. זה במסגרת הוויתורים שאנחנו מתכופפים.

פסקה 8 שמתייחסת לנושא שדיברנו עליו ארוכות. הנושא של חסרי ישע וקטינים. הוועדה צריכה להכריע בין קטין עד גיל 14 או עד גיל 15. אנחנו מדברים על זה שזו נסיבה מחמירה – קטין עד הגיל שייקבע. מעל זה זה רק האחראי על הקטין. השאלה אם אתם רוצים שזה יהיה 14 או 15.

קטין, 14 או 15?

נועה, מה עם החוקר תובע סניגור? זה לפני.

אז בואי, התחלת עם זה. רבותיי, קטין.

תקשיבו רגע.

בדרך כלל זה 14?

תלוי בעבירה. יש בעבירות שונות התייחסות לגילאים שונים אבל זה לא כל כך קשור.

היום ילד בן 15 - -

הוא כבר שני מטר.

- - הוא לא עובד במכרה, הוא עדיין רך בשנים.

הפוך, בן 15 הוא כבר שני מטר גובה. אתה מסתכל עליו ומרים ידיים.

אבל אופיו לעיתים קרובות עדיין אופי רך.

יש לי הרבה בני 20 ויותר שאופיים עדיין לא בשל. תשאירי 14 וזהו.

אני חוזרת לפסקה 3. פסקה 3 מתייחסת לכך שהקורבן היה עד במשפט פלילי או הוועדה כבר הוסיפה שופט ורצו בעצם במקרה שזה נעשה כדי למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי. יש כאן בקשה מצד הממשלה.

אנחנו מבקשים שאם כבר מוסיפים את השופט ויש צורך במטרה מיוחדת למנוע או להכשיל תהליך משפטי, להוסיף תובע, סניגור, או חוקר במשטרת ישראל.

אנחנו תומכים בזה.

גם אתה עורך דין?

תובע או סניגור.

מה, אתם השתגעתם?

מה, עורך דין יורם חכם נרצח בזמנו. כל צד שמאוים.

אנחנו לא רואים את ההבדל בין השופט שנרצח במטרה להכשיל הליך לבין תובע, חוקר או סניגור.

אני אגיד בקצרה, עצם רציחת השופט זה כבר דבר שצריך לסמר שיער ואוי לנו אם בכלל נתקרב לדבר כזה. לכן, איפה שאפשר להחמיר ברצח שופט – יש להחמיר. אני אומר ששאר התפקידים, ניקח לדוגמה תפקיד סניגור, סניגור לא מעכב דיון במשפט ויש סניגור אחר שיעשה את זה. אותו דבר תובע – יש הרבה פעמים שני תובעים או שלושה תובעים ואם אחד לא יהיה זה לא דבר שמעכב את ההמשך של הדיון. זה דבר חמור מאין כמוהו אבל זו לא נסיבה חמורה במובן הזה שצריכים להכניס אותם לתוך הסעיף, זה לא שאם הכנסתו שופט אז צריך להכניס את כולם.

אני חושבת שהיום תפקידו של התובע במשפט הוא כל כך מרכזי - - -

אולי נכניס גם את הנאשם כי בלי הנאשם לא היה משפט אז גם אם רצחו את הנאשם עצמו - - -

שוב, אנחנו מדברים לא על רצח פרסונלי אלא על רצח במטרה לשיבוש. לכן, בהקשר הזה ישנם פונקציונרים מאוד מרכזיים בניהול של משפט פלילי וכבר היה ניסיון לפגוע בתובע במשפט פלילי כדי להכשיל את ההליך. אלו דוגמאות לדברים שקורים, דווקא בהקשר הזה אני חושבת שכן ראוי אם מכניסים את השופט, להכניס את הפונקציונר המרכזי - - -

את רוצה שנוציא את השופט?

להוסיף, יש - - - מאבטחים.

אם הולכים על עד הולכים על עד אם הולכים על השופט יש להכניס את הפונקציונרים המרכזיים.

כל מי שמאוים על ידי הנאשם.

הצעתי להוסיף את התובע, הסניגור והחוקר המשטרתי.

גם את החוקר? זה טירוף. המשפט לא יתנהל בלי זה? לא מחליפים חוקרים? לא מחליפים תובעים. הרי בכמה משפטים ידועים החליפו את החוקרים והתובעים.

הכלל הזה חל גם לגבי שופט. אם מכניסים את השופט ומחליטים - - -

סלחי לי, אם את לא מרגישה שהערך של שופט, אני מרגיש כך, שהערך של שופט זה צריך להיות השיא שאבוי לנו אם מתקרבים אליו. לא רוצה להגיד - - -

זה לא השופט באופן פרסונלי. כל הרעיון הוא המטרה. המטרה היא להכשיל חקירה או הליך משפטי. אפשר לעשות זאת על ידי פגיעה באלה שמקיימים את אותו ההליך.

אני לא חושב כך. זו הרחבה גדולה מדי, מספיק, הרי האלטרנטיבה היא רצח. אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לשמור על הנושא של נסיבות מחמירות צריך שזה יהיה מובן. אם כל דבר נכניס לרצח בנסיבות מחמירות אז לא עשינו כלום. אני חושב שצריכים לבחור את זה בפינצטה. עד מרכזי אני מבין. שופט אני מבין כי זה ערך שחשוב. שאר הדברים זה רצח ורצח זה מספיק חמור. אחרת אנחנו מאבדים את כל האפקט של נסיבות מחמירות. זו דעתי, חבריי – אם אתם מקבלים אותה אז נמשיך הלאה. כמו שכתוב - - -

התחייבתי בתחילת הישיבה.

עד מרכזי ושופט נכנסים ולגבי השאר – בעזר השם שלא יהיה רצח.

למרות שזו יכולה להיות דרך לסכל ולעכב הליך.

אולי אסביר את הרעיון.

זו יכולה להיות דרך לסכל הליך.

אני מתכוון שלא להגדיר זאת כנסיבה מחמירה. זה רצח, רצח זה מספיק.

עד היום נרצחו עורכי דין ולא שופטים.

אז אתה מביע מחאה על זה שנרצחו עורכי דין ולא נרצחו שופטים.

הרציונל הוא שהסניגור וגם השופט - - -

חברים, על מה אתם מגנים? מי שרוצח רוצח והנושא של נסיבות מחמירות לא מעניין אותו ולא ימנע אותו מלרצוח. אתה מדבר כאן על ערך שאתה רוצה להבליט אותו.

אדוני היושב-ראש, הרעיון הוא שצדדים שאין להם סכסוך אישי עם הנאשם אלא שהנאשם רואה בהם צד לפגוע בו.

למה, הרבה החליפו פרקליטים במהלך המשפט.

גם שופט יכול להתחלף.

לא, שופט שנמצא כבר באמצע הדיון לא מתחילים איתו.

זה אותו דבר.

אני לא חושב שהשאלה היא פונקציונלית. זו שאלה סמלית.

אמרתי את זה. יכול להיות שבגלל זה לא תרצו להיות סניגורים אבל זה בסדר.

יש מספיק סיבות.

הלאה

המקרים האלו באופן טיפוסי הם גם בנסיבה של כוונה.

ברור, אבל גם רצח עד הוא בכוונה.

אני מנסה להסביר, יש כאן סמליות מסוימת כמו שאמר בני, הרי אני הכנסתי את השופט, אתם אפילו לא שמתם את השופט. מבחינתכם בטח שלא סניגור וכולי. אני ביקשתי להוסיף שופט בגלל הסמליות אז אל תוסיפו על זה עוד - - -

אנחנו מתקדמים. נשארו לנו התיקונים העקיפים שנצטרך לעשות אותם בכל זאת בישיבה נפרדת מאחר שהם תיקונים רבים. או שאתם חושבים שנספיק לעשות אותם בעשר דקות.

אני אקריא אותם מהר.

כן, תקריאי אותם מהר. בוודאי.

בואו נעשה את הנגזרות.

לגבי הנושא של הנגזרות: אנחנו לא טיפלנו בהם במסגרת הפיצול אז המצב יהיה כזה: ניסיון לרצח יש עבירה נפרדת שעונשה 20 שנה למרות שהצעת החוק הממשלתית רצתה להחמיר את הענישה ואנחנו עדיין חושבים שצריך להחמיר. נעשה את זה בכנסת הבאה.

לגבי השידול, זו בעיה מאוד מרכזית, כי העונש על שידול הוא כמו העונש על המבצע העיקרי. זאת אומרת, אם זה שידול לרצח בנסיבות מחמירות אזי זה מאסר עולם חובה. אנחנו חושבים, בעקבות ביקורת של בית המשפט העליון, שזה לא ראוי שיהיה מאסר עולם חובה על עבירת השידול. בכל זאת המשדל הוא פחות מבחינת הקרבה שלו לביצוע מאשר המבצע העיקרי. אנחנו הצענו שזה לא יהיה חובה. כרגע המצב יהיה שזה יהיה חובה אבל אני מזכירה שעדיין קיים פתח המילוט. זאת אומרת שגם אחרי שיעבור הפיצול והעונש יהיה מאסר עולם חובה, אם בית המשפט יחשוב שזה נכנס לפתח המילוט אזי הוא יוכל לצאת מזה. לגבי סיוע – זה נשאר 20 שנה ושוב, אנחנו נדון בנושא של הנגזרות - - -

לילך, אנא התייחסי לנושא של האדישות.

לגבי ניסיון לרצח, איננו רואים איך דבר כזה יכול לקרות באדישות. צריכה להתקיים מטרה לגרום לעבירה ולכן אין שום מצב שזה מתיישב עם אדישות.

מאה אחוז.

אז אני עוברת להקריא את התיקונים העקיפים ועוד מילה אחת לגבי הפיצול: תיקון לסעיף 311 לא הכנסנו לעניין של העלמת לידה. אנחנו לא מתקנים אותו עכשיו. אני מתחילה להקריא את התיקונים העקיפים זה בעצם בסעיף 16 להצעת החוק, רק אומר שאנחנו בעצם עושים את אותן התאמות בתיקונים העקיפים לכך שיצרנו עכשיו מדרג אחר וזה אמור לשקף את מה שהיה היום בדברי החקיקה ואנחנו מתאימים את זה למצב החדש. אז נקרא:

"תיקון פקודת התעבורה
16.
בפקודת התעבורה, בסעיף 40א(א)(1), במקום "לפי סעיף 298" יבוא "לפי סעיפים 301ג ".

תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

17.
בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951,בסעיף 2א(ב)(2), במקום "עבירת רצח, הריגה" יבוא "עבירה לפי סעיפים 300 עד 301ג לחוק העונשין, התשל"ז–1977".

תיקון חוק ההסגרה
18.
בחוק ההסגרה, התשי"ד–1954‏, בסעיף 2ב(ב)(2), במקום "רצח, הריגה" יבוא "רצח, רצח בנסיבות מחמירות, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, המתה ".

תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)
19.
בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955‏, בתוספת, בפרט (ז), ברישה, במקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג".

תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים)
20.
בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח–1957‏, בתוספת, בפרט (א), במקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג".

תיקון חוק שירות המדינה (משמעת)
21.
בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963‏, בסעיף 47(א1)(5), בהגדרה "עבירת מין או אלימות חמורה", במקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג".

תיקון חוק האזנת סתר
22.
בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏, בסעיף 9א(א)(2), במקום "עבירת רצח, הריגה" יבוא "עבירה לפי סעיפים 300 עד 301ג לחוק העונשין, התשל"ז–1977".

תיקון חוק סדר
הדין הפלילי
23.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ –



(1) בסעיף 9(ב1), במקום הרישא עד המילים "התשל"ז–1977" יבוא "בעבירת רצח בנסיבות מחמירות לפי סעיף 301א לחוק העונשין התשל"ז–1977, בעבירת ניסיון לרצח בנסיבות מחמירות כאמור, לפי סעיף 305 לאותו חוק";



(2) בסעיף 62א (א) בהגדרת עבירת מין או אלימות במקום 305, 307 יבוא רק "305".

תיקון חוק בתי המשפט

24.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בתוספת הראשונה, בחלק א',
בפרט 1, במקום "298; 302" יבוא " 301ג; 302(א);".





אני חיבת לציין במילה אחת.

302 יישאר.

אני חייבת להגיד מילה על זה. זה תיקון לחוק בתי המשפט שדיברנו עליו ארוכות בתוספת מה בדן יחידי ומה בהרכב. אנחנו חשבנו אז שכל מה שקשור בעבירת הריגה לא צריך להיות בעבירת יחיד אבל אנחנו לא במסגרת הזו נציע לעשות את - - - ואנחנו מבקשים שוב שידונו בנושא הזה.

מחר יש דיון בוועדת ארבל בנושא הזה.

אנחנו חשבנו שנכון שזה יהיה בהרכב, אבל כרגע אנחנו נשארים עם המסגרת הקיימת. נמשיך לקרוא:

תיקון חוק עזרה משפטית בין מדינות
25.
בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1988‏, בתוספת השנייה, בפרט ג2, בפרט משנה 4, במקום "303, 304, 311" יבוא "304".

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי)
26.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996‏–



(1) בסעיף 12(א), במקום "בעבירה על סעיף 300" יבוא "בעבירה לפי סעיפים 300 או 301א";



(2) בתוספת הראשונה, בפרט (1)(ב), במקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג".

תיקון חוק איסור הלבנת הון
27.
בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, במקום פרט (7) יבוא:



"(7) עבירות של גרימת מוות לפי סעיפים 300 ו-301א ו-305 לחוק העונשין;".

תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה
28.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏ –



(1) בתוספת הראשונה, במקום פרט 3 יבוא:




"3. לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, 303, 304, 305 , 307, בסימן א' לפרק י'.";



(2) בתוספת ראשונה ב', במקום פרט 1 יבוא:




"1. עבירות לפי סעיפים 300 עד 301ג ו-305."

תיקון חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)
29.
בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏, בתוספת, בפרט 1, במקום "298, 300" יבוא "300 עד 301ג".

תיקון חוק המאבק בטרור
30.
בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, בהגדרת "עבירת ביטחון חמורה", בפסקה (2), במקום "300" יבוא "300, 301א"



אני אומר, בגלל שקראנו את זה במהרה, שכל מה שהיה עבירת רצח השארנו כי זה היה רצח ורצח בנסיבות מחמירות. אני מבקשת מהוועדה את האישור שאם טעינו במשהו מהסעיפים פה שאני אוכל לתקן אותם.

ברור.

אנחנו לא נערוף את ראשך בנסיבה מחמירה.

אנחנו יכולים לצאת להפסקה, יש לנו שתי דקות. אני צוחק. מי בעד - - -

רגע, זה בתנאי שהפיצול יאושר במליאת הכנסת.

אני מתרגש וכולי אבל נעשה את זה זריז.

הצעת חוק העונשין (תיקון מספר )124, התשע"ט – 2018. מי בעד לאשר אותה בכפוף לכל מה הסייגים והתוספות שנאמרו פה ונרשמו. מי בעד? מי נגד ? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העונשין (תיקון מספר )124, התשע"ט – 2018 אושרה, ותעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אושר פה-אחד. שוב, אני רוצה להגיד תודה.

אני רוצה שתגיד תודה לחברות וחברי הכנסת באופוזיציה שיושבים פה ועדה אחרי ועדה אצלך במשך ארבע השנים האחרונות, מגיעים לדיונים, רבים, עושים את עבודתנו ואני חושבת שמגיע לנו כל הכבוד.

אני מסכים. אם רק תסכימי שאני אצרף את בני בגין.

ברור.

אנחנו חשבנו שהוא חלק מהאופוזיציה.

וגם הקואליציה די דחקה אותו.

תודה לנועה ברודצקי שעשתה פה עבודה לילות כימים, וגם לאפרת חקק שנמצאת עכשיו בחופשת לידה. אני חושב שאילולא העבדה של נועה לא היינו מגיעים עד כאן.

תודה ללילך ולכל הצוות של היועץ המשפטי לממשלה. לצוות הנפלא של הוועדה, לסנגוריה וללשכת עורכי הדין. לפעמים גם בזה שמתכופפים קצת אז מרוויחים. קיבלנו חוק שעושה מהפך שלם וצריכים להגיד תודה לבעלי החוק הפרטי – מיקי רוזנטל ואנוכי וכן לבעלי החוק הממשלתי. נעשתה עבודה מדהימה, שינוי טוטלי עם התאמה למציאות של ימנו.

תודה ליושב-ראש הוועדה, לצוות ועדת חוקה, לייעוץ המשפטי של הוועדה שעשו עבודה יסודית. הם לקחו את ההצעה ולא השאירו אבן על אבן, דנו לעומק בסוגיות מהותיות וערכיות. אני מאוד מודה לוועדה. תודה לצוות קרמניצר, אנחנו מדברים על עבודה של 11 שנה וזה ממש מרגש לכלל הפיצול. תודה לנעמי ותמי מהפרקליטות וכן לחברי הכנסת שגילו השתתפות בנושאים לא פוליטיים אך ערכיים וחשובים.

אחרונות חביבות לילך ונועה שאין כמוהן.

תודה לנועה וללילך.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.