פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 781
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 10:43

הגבלות קשות על הבניה בקיבוצים, של חה"כ בירן מיכל

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

מיכל בירן
איתן ברושי

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שולה בן צבי - מנהלת אגף חוזים לדורות, רשות מקרקעי ישראל

יחזקאל סיבק - סגן ומ"מ ראש המועצה האזורית עמק חפר

יובל פונק - סמנכ"ל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

הדס דניאלי ילין - מנכ"לית התנועה הקיבוצית

דגן לוין - מנהל אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

נמרוד מדר - מנהל קהילה, קיבוץ עין הנצי"ב

אוהד כהן - מנהל קרקעות ותכנון, קיבוץ נחל עוז

יובל אלעד - מזכיר קיבוץ הרדוף

שאול גלאון - קיבוץ עין המפרץ

רותם ליכטנשטיין - עו"ד, בשם מספר קיבוצים

מבשרת נבו - שדלן/ת (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

יוסי מימון

ליאת סעדון

א.ב., חבר תרגומים





הגבלות קשות על הבניה בקיבוצים, של חה"כ בירן מיכל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין הגבלות הבניה בקיבוצים. אני אזכיר לכולם שב-15 במאי אנחנו היינו כאן על פי בקשתה של חברת הכנסת בירן והיו מסקנות שתיכף אני אקרא לכם מה סיכמנו אז. בגלל שהמסקנות לא טופלו והיחס כנראה היה מזלזל גם בוועדה וגם בנושא, חבר כנסת איתן ברושי הציג והגיש בקשה דחופה לדיון חוזר בנושא הזה.

לפני שאני אתן להם לדבר ואחר כך נשמע מה קרה, אני רוצה להגיד לכם שההחלטות שלנו היו ב-15 במאי: "הוועדה תעביר את פרוטוקול הדיון ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת יואב קיש, למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל ולשר האוצר. הוועדה מחליטה שמועצת רשות מקרקעי ישראל תפעל ליישם את החלטת המועצה ותדווח לוועדה אחת לשלושה חודשים על הנעשה".

אני רוצה להגיד לכם שאני חזרתי על כל הפרוטוקול. כל הפרוטוקול אצלי כאן. קראתי מה אני אמרתי ומה החברים המכובדים כאן אמרו, ואני לא האמנתי. פשוט מרוב עשייה אנחנו לפעמים שוכחים, ולחץ, אבל אני לא האמנתי ששום דבר לא יושם. שום דבר לא נעשה. הזלזול הוא דבר מחריד. אם ככה יתנהלו כל משרדי הממשלה, ואני תמיד מתריע על הביורוקרטיה המיותרת שהאזרח הפשוט סובל ממנה. כאן לא יושבים רק אזרחים פשוטים, יושבים גם נבחרי העם ומזלזלים בהם, אז תתארו לעצמכם מה יגידו עניי הערים שלנו, ולכן אנחנו לא נעבור לסדר-היום.

אני גם אדבר בסוף הישיבה עם השר כחלון שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים ואני אסביר לו איך מתנהלים שם, שהוא יידע בדיוק איך לטפל ומה לעשות, אבל לפני זה אני רוצה לברך את כל מי שהגיע. אנחנו נעשה דיון ענייני. בבקשה, כל אחד שרוצה לדבר, אמרתי, שיבוא ויירשם כאן. אני אתן בהתחלה לידידי איתן ברושי שהגיש את ההצעה ואחר כך חברת הכנסת בירן ונפתח את הדיון. בבקשה, איתן.

בוקר טוב, תודה לך אדוני היושב-ראש. זה הדיון השני שאתה עושה בנושא, חברת הכנסת מיכל וכל השותפים לדיון החשוב הזה. כשיזמנו את הדיון לא ידענו שזה יהיה אחד הימים האחרונים של הכנסת הזאת, אבל לצערי השאלה הזאת של הבניה בקיבוצים כבר חוצה שנים רבות ואני באמת מצטער, שולה בן צבי, ואשמור על דיון ככל שאפשר, שאנחנו עומדים באותה נקודה, כשהתקיים דיון גם בוועדת ביקורת המדינה. יש לי פה את כל המסמכים ואני רוצה להסביר בקיצור כי חשוב שידברו אנשים שבאים מהיישובים.

אנחנו בנקודה מאוד לא טובה שלא רק שלא התקדמה עבודת השיוך בכל החלופות, אנחנו גם עדים למגמה של חיסול חלופת האגודה וקבורתה, ואני מקווה שאולי אחד היתרונות של הבחירות המוקדמות, שהוועדה שהוקמה בחטא תסיים את עבודתה וששר האוצר, כך אני מקווה, גם אפנה אליו, גם אם הוועדה תגיש המלצות, לא אחתום עליה משום שאני חושב שהמבחן יהיה לא רק אם אנחנו נעכב את המלצות הוועדה שאינן נכונות, ודאי לא הייתה צריכה לקום הוועדה.

אנחנו צריכים לראות שבתקופה הזאת המלצות חדשות לא יתקבלו, יבצעו את ההחלטות הקודמות. אני מזכיר לך אדוני היושב-ראש שההחלטות האלה עברו חתימה של שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, למרות שניסו להניא אותו. ההחלטות האלה עברו חתימה של שר האוצר הנוכחי, כחלון, למרות שניסו למנוע את זה. אפילו התנועה הקיבוצית הסכימה לצערי לאיזשהו תיקון וגם אחרי זה לא התקדמה. בנוסף לכך החלופה עמדה במבחן הבג"ץ, אבל לא רק את חלופת האגודה רוצים לקבור.

לצערי התנועה הקיבוצית כולה היא במינהל גורם שלא מקובל. לא הייתה לנו בזמנו יד ורגל בתוכנית מע"מ אפס שלא יצאה. אין לנו שום קשר לתוכנית הסכמי הגג. לבית אל יש, אדוני היושב-ראש הסכם גג, 300 יחידות. התנועה הקיבוצית לא שותפה למיליארדים שהאוצר מעמיד והמינהל לרשות ההנחות בקרקע ולכן אנחנו באים ואומרים שצריך לבצע את החלופה ולא להסתפק, ונדמה לי שאתמול ואם כן אני מברך, היה קידום של חלופת זמן הביניים. היה לי חלק ביצירתה ואני חושב שרק לא צריך להתבלבל, זה אכן בסדר, אבל זה לא משחרר אותנו מהדאגה שאנחנו מביעים ולא בפעם הראשונה על ההתנהלות כלפינו שהיא חריגה לגבי כלל מגזרי החברה הישראלית, לרבות קו העימות.

בישיבה בוועדת ביקורת המדינה הייתה התחייבות של ראש המינהל אחרי שהוא חשף שחלופת האגודה היא לצנינים בעיניו, שהוא ישלים לפחות את עוטף עזה. להם אינסוף דברים ייחודיים אבל בחלופת האגודה הם תקועים כבר כמעט שנתיים.

אני רוצה לומר מה אני מציע לסכם. אני אומר, קודם כל צריך לומר פעם נוספת שרשות מקרקעי ישראל נכשלה כישלון חרוץ בכל מה שקשור לביצוע חלופות השיוך. אין מנוס מתגבור הצוות, ובעיניי להחליף את הצוות שעוסק. הצוות הזה נכשל. בכל מקום היו מחליפים אותו, ומצד שני לבצע את חלופת האגודה כלשונה וככל האפשר לא לאשר את הוועדה ולא את ההמלצות שלה.

אני רוצה לומר לנציגו של המשנה ליועץ המשפטי. יש מסמך של המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה שקובע שלא ניתן לעשות שום תיקון רטרואקטיבית על חלופת האגודה. אני גם משוכנע שזה לא היה נכון לבטל את המגרשים הלא-מתוכננים. זה פשוט לא בסדר. במסמך היסוד של חלופת האגודה כתוב, יושב פה יובל פונק. זה לא רק השטחים שלהם, גם שטחים עתידיים. תקראו את החלטות חלופת האגודה. היא מדברת על שטחים עתידיים. אתם באים ומשנים?

אני רוצה לקצר ולומר שאם 60-70 קיבוצים החליטו על חלופת האגודה תוך כדי ויתור על חלופה אחרת ועכשיו מאבדים גם את אזורי עדיפות לאומית וכל מה שקשור לשיהוי, ואם זה נכון ויושב פה העוזר שחתם את המכתב בשם ארז קמינץ, שזה לא רלוונטי מה שהוועדה תקבל, אז מה זה חשוב הוועדה אם רוב הקיבוצים קיבלו את ההחלטות שהם עומדים במבחן ההחלטות הקודמות? אז למה נועדה הוועדה אם אין לה שום השפעה על העבר? בשביל מה מתעסקים בזה שעות רבות, תקציבים ובינתיים לא מקדמים אפילו לא בעוטף עזה? אני חושב שהדברים ברורים. נשמע את החברים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על קיום הדיון הזה. באמת באופן סימבולי זה כנראה יהיה הדיון האחרון שבו אנחנו משתתפים בכנסת הזאת בוועדות הכנסת.

יש לנו הרבה אתגרים דמוקרטיים, תקופה סוערת, אבל עדיין כמו שאני מכירה את המערכת, לעובדי הציבור באשר הם יש מנדטים מאוד ברורים שהפוליטיקאים, קובעי המדיניות קבעו ושרטטו מה תחום אחריותו של כל אחד ואחת וגזרה. מה שצורם לי בכל הפרשה הזאת, נראה לי שאתם ממש חורגים מסמכות. המועצה החליטה על חלופת האגודה, בג"ץ קבע שאין בה בעיה, יצאנו לדרך ובעצם שלא בסמכות על פי דעות אישיות בלבד אתם מסכלים את הביצוע בפועל של חלופת האגודה.

הטיעון על הרטרואקטיבי, אני כבר רואה מה אתם מביאים, כי בעצם - - - זרקה את זה בדיון הקודם, שמי שלא השלים את הבקשה, לכאורה הרטרואקטיביות לא תחול עליו כי הוא לא סיים את הגשת הבקשה. כשאתם נתתם צ'ק ליסט ואנשים הגישו את כל מה שהיה בצ'ק ליסט ואז אתם המצאתם עוד סעיפים, זה לא היה בתום לב וזה לא יעבור בשום מקום, שהקיבוצים האלה לא עמדו בתנאי הסף של להגיש בזמן את הבקשה להיכלל בחלופת האגודה. אני לא נכנסת אפילו עכשיו אל אתם רוצים לשנות, לא רוצים לשנות. זו לא הסמכות שלכם. מבחינתי, אגב, שיעשו ועדות. בסוף לא הוועדה מחליטה. יש את המועצה של רשות מקרקעי ישראל והם יחליטו, אבל כל עוד לא הוחלט אחרת, תקשיבי, זה ממש פוץ'. מי שמך ומי שמכם לצאת מהמנדט שהוגדר לכם בחוק ועל ידי קובעי המדיניות? הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

מאז הפעם הקודמת כאילו שחררתם שני קיבוצים ראשונים. אני אמרתי, אוקי, סיימנו את הפרשה הזאת בעקבות הדיונים ומעכשיו יתחילו לטפל עניינית. בעצם הבנתי ששני הקיבוצים שאישרו להם זה היה זריית חול בעינינו כדי שנחשוב שיצאנו לדרך וצוואר הבקבוק שוחרר, ובעצם שום דבר לא זז ולא משתנה. אני אשמח לשמוע פה בדיוק מה נעשה ומה גורם לזה להישאר במצב הזה, כי זה פשוט בלתי נסבל.

תודה רבה. איתנו מנכ"לית התנועה הקיבוצית. שתי דקות, בבקשה.

שמי הדס דניאלי ילין, אני חברת יגור, מנכ"לית התנועה הקיבוצית.

קודם כל אני רוצה להודות לכם שאתם לא מורידים את הנושא הזה מסדר-היום, גם לך אדוני היושב-ראש וגם לח"כים בירן וברושי. כמו שנאמר, הובטח לנו פה וגם בוועדה לביקורת המדינה שהיה דיון שבועיים אחרי, לסיים את חלופת האגודה בקיבוצי אזור עדיפות לאומית עד סוף 2018. זה נאמר. בפועל רשות מקרקעי ישראל רוצה להרוג את חלופת האגודה. יש את הוועדה הזאת שהיא באמת הוקמה ופועלת ואנחנו מבינים שהיא רוצה לשנות לחלוטין את החלופה הזאת.

בזמן שעבר סיים קיבוץ אחד וחצי את חלופת האגודה. הקיבוץ הזה זה היה הקיבוץ היחיד שהיה לו אומץ להגיש בג"ץ והוא לא מפחד מנקמת השלטון, ולכן הוא הגיש בג"ץ וכתוצאה מזה כנראה הוא הצליח לפרוץ את החומה.

למה, השלטון מתנקם?

בהחלט.

כן, זה החשש של הקיבוצים.

אני הגשתי בג"ץ לחוק הלאום ועוד לא ראיתי שהתנכלו לי או התנקמו בי.

חכה.

אתה חבר כנסת, ואנחנו, יש לנו קצת פחות כנראה.

צריך לזכור שלנו אין "מחיר למשתכן" אבל אנחנו יושבים על הקרקע 100 שנה בלי זכויות. הקיבוץ שלי חוגג 97 שנה. אין לנו זכויות. גם כשאנחנו מתחננים לשלם פעם אחרי פעם על פי החלטות המינהל, פשוט לא נותנים לנו. אנחנו אומרים, אנחנו בסדר, אנחנו יושבים 100 שנה, תנו לנו לשלם. לא נותנים לנו לשלם. לא נותנים לנו לעשות את העסקאות האלה ואנחנו מדברים על תהליכים של 15 שנה.

אנחנו מרגישים שממש דוחקים בנו לעבור להפרטה לגמרי שמנוגדת לאורח החיים שלנו, שמנוגדת לרצון שלנו. מתוך 270 קיבוצים רק 60 קיבוצים רוצים את החלופה של הקניין המלא. כל השאר לא. אנחנו לא עסקת נדל"ן. להיות קיבוצניק זה דרך חיים, זה אורח חיים וזה לא עסקת נדל"ן. התהליכים האלה, תחשבו על קהילה שעוברת 15 שנה תהליך שכל פעם ההחלטות משתנות וכל פעם היא צריכה לשנות את החלטותיה. זה עושה שמות בקהילות שלנו. היחס בין הצעירים למבוגרים הוא כל הזמן במתח סביב הנושאים האלה.

אני שואלת למה לא מיישמים את החלופות כפי שהן התקבלו ואיך אנחנו עומדים פעם אחרי פעם באותו מצב. אני מבקשת מהוועדה הזאת להורות על עצירת הוועדה לבחינת חלופת האגודה.

אוקי. איתנו היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, מיכה דרורי. בבקשה, לא לחזור על אותם דברים. שתי דקות.

אני רוצה לציין רק נקודה אחת נוספת. מרגע שהוקמה הוועדה מחינו על עצם הקמתה אבל גם בלית ברירה ניגשנו להציג את עמדתנו. למעשה מה שנאמר לנו זה שהוועדה בודקת כל מיני דברים, ואנחנו ביקשנו פירוט של איזה דברים היא בודקת כדי שנוכל להתייחס אליהם. בפגישה שהתקיימה עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל לפני כחודש הוא הבטיח שנקבל רשימה של הנושאים שהוועדה רוצה לבדוק אותם, איזה עניינים היא רוצה את התייחסותנו. עד היום בעצם לא קיבלנו. מזמינים אותנו לישיבה בלי שאנחנו יודעים מה רוצים לבדוק. אנחנו גם מבינים שחלק מהטענות שירצו להעלות בפנינו יהיו עם כל מיני מסמכים וחוות דעת שאנחנו לא יודעים מה הם ולכן גם לא תהיה לנו אפשרות להגיב עליהם, לכן אנחנו באמת חושבים שבעניין הזה צריך לפזר את הוועדה ואם היא עדיין עובדת, אז שהיא לא תתכנס.

פניתם וביקשתם את החומר ולא נתנו לכם?

נכון, במכתב פורמלי.

למה אתם לא מביאים אותו לוועדה, את המכתב הזה?

אוקי, אני אגיש אותו לוועדה. בכל אופן, הדרישה שלנו, שהיה ובכל זאת הוועדה תתכנס, זה יהיה רק אחרי שקיבלנו את החומר ויהיה לנו מספיק זמן להתייחס אליו.

מאה אחוז, תודה רבה. איתנו סגן וממלא מקום ראש המועצה האזורית עמק חפר. בבקשה, שתי דקות.

תודה, חבר הכנסת אכרם חסון.

אני רוצה להביא את הקול של המועצה האזורית, אבל אני מרגיש שבמידה מסוימת אני פשוט מהדהד את הדברים שכבר נאמרו בדיון הקודם, כי אני קורא את הפרוטוקול של הדיון הקודם ואני רואה שבעצם הכול כבר נאמר ובסוף הדיון הקודם בעמוד 25 אומר אדוני: "כדי שלא נהיה חותמת גומי, ככה ככה וככה צריך לקרות".

אמת.

והבעיה העיקרית היא לא מה צריך לעשות כרגע, כי כמעט כולם מסכימים על מה צריך לעשות. הבעיה היא שהדברים צריכים להיעשות. אנחנו מועצה שקיימת משנות ה-40'. אנחנו מנסים ליישב היום בשבעת הקיבוצים שלנו כבר דור חמישי ושישי והתחושה היא תחושה של חוסר שיתוף פעולה מצד אחד, כי אנחנו רואים במינהל פרטנר. אנחנו חושבים שהמינהל הוא גוף שאמור לשרת את ההתיישבות, אמור לפעול בשיתוף פעולה איתה ואמור לשאוף את אותן שאיפות שאנחנו רוצים, ליישב את אותם דורות נוספים בתוך שטחי המחנה של הקיבוצים האלה, אז אני חושב אדוני, שהדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מפה היום זה קריאה אופרטיבית.

צריך לצאת איזשהו מסלול שיהיה מסלול מאוד ברור מה מצפה הוועדה הזאת, מה מצפה השר. השר הממונה רוצה ליישב משפחות צעירות. הנה ההזדמנות כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, ליישב משפחות צעירות. השר רוצה לצמצם את משבר הדיור. הנה הפתרון לצמצום משבר הדיור. הדברים נמצאים פה על השולחן. עכשיו כל מה שנשאר לעשות זה לצאת לדרך ולהפסיק את ההשתהות שכרוכה בהתנהלות של המינהל עד עכשיו.

אני מודה לך ומצדיק אותך. אני רואה כפי שאמרתי, בחומרה רבה שאנשים במינהל מקרקעי ישראל מכשילים את מדיניות השר שדיברת עליה.

איתנו כאן דגן לוין. אם יש לך מה לחדש, בבקשה, שתי דקות.

שמי דגן לוין, אני ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.

דיברנו על השיוך, אני רוצה לדבר על הקשר בין השיוך לבניה. הבעיה היא שהבניה היא מותנה בשיוך. זה נובע, לא ניכנס לזה בהיסטוריה, תקנה 2/ג/1 חייבה עם מתן היתר בניה אישור של המינהל ובהמשך המינהל החליט לקשור בין היתרי בניה לבין השיוך וזה החטא הקדמון שכל הזמן מסתובבים. משפחה רוצה לבנות את ביתה, מתחילים לספר סיפורים על ויכוחים של שנים ארוכות בין המינהל לבין הקיבוצים ומתנים זה בזה, וזה הדבר הבסיסי שלא נכון. בואו נתווכח, נגיע להכרעה, נכבד כל הכרעה שלטונית אבל בסוף תנו לבנות. למה הבניה צריכה להיות כרוכה בזה?

יותר מזה, המינהל מחייב הסדרת שימושים כתנאי למתן היתרי בניה. מה זה הסדרת שימושים? נשמע ביטוי תמים. מה רע בלהסדיר שימושים? אבל הוא מכיל בתוכו המון מחלוקות שבהם המינהל כגוף שלטוני, אין לי טענות אישיות לאף אחד. גוף שלטוני, יש לו את הטבע הביורוקרטי שלו והוא לפעמים לא מאוד מקבל, ונוצרים אבסורדים בלתי נסבלים. למשל, בקיבוץ צרעה ליד בית שמש ניבנה מכון דיאליזה שמשרת את כל התושבים באזור, גם את הקיבוץ, ומונע מהם לנסוע יום-יום לירושלים כדי לקבל את הטיפול הדיאליזי. למה צריך לסגור אותו? למה צריך להתעמר? למה אסור שחבר צרעה יבנה כדי לסדר את הדבר הזה?

הכלבייה בשדה בוקר - למה שדה בוקר צריכה לסדר את הכלבייה כדי שחבר שדה בוקר יצליח לבנות? כל המנגנון פה, נכנסנו למן קורלס כזה שאנחנו מצליחים לסדר אלף ואחד דברים כדי לקבל היתר בניה. תנו היתרי בניה. המטרה היא לאפשר לאנשים לחיות.

דבר אחרון. תוקן הסדר הביניים ועל זה אנחנו מודים למועצה ולרשות, אבל יש שם כמה תקלות שלא סודרו ואחת מהן, אני רוצה להדגיש אותה. כשקיבוץ החליט על שיוך וחבר החליט לבנות, לקבל היתר בניה, הוא צריך לשלם 200,000 שקל ערבות. פנינו לרשות, אמרנו, תנו את ה-200,000 שקל האלה כמקדמה ולא כערבות, למה? כי ערבות עולה כסף, 3%-4%, 6,000, 8,000 שקל בחודש. לא מסכימים, למה? כי זה לא מסתדר עם הנהלים. כל משפחה בכל שנה צריכה בתחילת שנה לשלם 8,000 שקל לא עבור שיוך, לא למינהל, לבנק על כלום, על הערבות הזאת.

מילה אחרונה ברשותך כבוד היושב-ראש. בתי הסוהר ראו שהם לא יכולים לעמוד - - - בג"ץ, שיחררו 1,000 אסירים, פושעים. שחררו כי הם לא יכולים לעמוד. אני פונה לרשות, אתם לא יכולים לעמוד? אתם לא יודעים לסדר? תשחררו. תאפשרו לאנשים לבנות, לחיות. תודה רבה.

השוואה טובה.

תודה רבה. איתנו כאן מזכיר קיבוץ עין הנצי"ב.

בוקר טוב, שמי נמרוד. גילוי נאות, אני גר בקיבוץ במרכז הארץ. יש אצלנו הקפאת בניה מזה חמש שנים. אני אישית כבר שלוש שנים מנסה להסדיר החלפת גג אסבסט והאדריכלית שלי כבר התייאשה, אבל אני פה בשם קיבוץ עין הנצי"ב, קיבוץ שקם לפני קום המדינה, קיבוץ ציוני שיש בו כמה מפעלים חברתיים חשובים. יש מדרשת בנות, יש "בית לחיים" שבנינו לפני כמה שנים, יש הרבה פעילות ציונית ולמען החברה והקהילה.

אנחנו בתהליך מאוד ארוך ניסינו לשכנע את החברים וגם הצלחנו אחרי שתי הצבעות ללכת על חלופת האגודה אחרי שזו אושרה. היינו צריכים לשכנע חברים בני 90 ומעלה שהגיעו לכאן אחרי השואה והקימו בעמק בית שאן, מקום שאף אחד לא רצה לגור בו, הקימו ישוב לתפארת, לשכנע למה הם צריכים לשלם על הקרקע שמבחינתם היא שלהם, ועשינו את התהליך הזה ושכנענו את החברים. הגשנו את כל המסמכים והדברים לא זזים.

עכשיו אני אגיד עוד מילה כי אתה שאלת אם השלטון מתנכל. אני לא יודע על השלטון, אני יכול להגיד לך שמהקיבוץ שאני מעז להגיש עתירה מנהלית מול רמ"י בנושא של הבניה, עד היום לא נותנים לו תשובות לגבי נושא של חזרה לבנות כקיבוץ שבונה בעצמו. בעצם אונסים את הקיבוצים האלה לעשות שיוך דירות שזה שינוי באורחות חיים מבלי שהוחלט עליו, מבלי שהחברים הסכימו לזה.

מאה אחוז, תודה רבה. עו"ד רותם שמייצג הרבה קיבוצים, בבקשה בשתי דקות.

קודם כל תודה רבה על הדיון. אני אגיד שתי מילים רק לפתיחה. קודם כל אני רוצה להגיד לידידי נמרוד, זה לא גילוי נאות להיות חבר קיבוץ במרכז הארץ. זה עדיין מותר. זה בסדר.

תלוי בעיניי מי.

מותר. דבר שני אני רוצה להגיד, תראה, הדיון הזה הוא דיון של 20 שנה שמאוד קשה להיכנס לפרטים שלו. לעשות את זה מאוד פשוט – כרגע לתנועה הקיבוצית ביחס לקיבוצים שהם מתחדשים, כרגע הרשות שמה שתי ברירות והן בלתן: אחת, זה לעשות את החלטה שנקראת 979 על גלגוליה השונים, כיום 1554. השנייה היא חלופת האגודה. 979 היא עסקה שהמדינה הציעה לקיבוצים ב-2003 ונכנסה לתוקף ב-2007. בגדול היא אמרה שאל מול חלק מסוים של הבתים אל מול כמות מסוימת ירכשו אותם ב-33%. המדינה לא הצליחה להביא את זה לכדי ביצוע. עזוב את כל הטיעונים. תחשוב רק מה קרה לערכי הקרקע בין 2007 ל-2018, שהבתים הם אותם בתים, האנשים הם אותם אנשים. זה הבתים שלהם, בין אם הוא הולך לגור בעמק בית שאן לפני 70 שנה ובין אם זה היום. האנשים שיושבים על הקרקעות שלהם, חלקם, כבר היורשים שלהם יושבים וממתינים, הולכים לשלם הרבה יותר ממה שייצג ה-33% ב-2007 בכל מזג אוויר. אפשר גם להראות את זה בנתונים.

תנאי העסקה שהמדינה הציעה לקיבוצים ב-2007 לא לקחו בחשבון את מה שקרה פה בערכי הקרקע וכל אותה עת המדינה גם לא ביצעה אותה. יתרה מכך, בשנים האחרונות היא לוחצת בעניין היתרי הבניה כפי שהציגו לפניי וביקשת שלא נחזור על מה שכבר נאמר.

הצד השני הוא הרבה יותר חמור. חלופת האגודה היה הפתרון שבא ואמר איך אני כקיבוץ מצד אחד כן מתיישר עם הקו של רשות מקרקעי ישראל שמכריחה אותי להסדיר את הקרקע כפי שהיא רואה לנכון בעודי לא רוצה לשייך שיוך ישיר כקיבוץ. זה היה ההסכמה איך קיבוץ יכול עדיין לעמוד בתנאי הרשות, ומה שקורה היום, בואו לא נתבלבל. מה שקורה היום זה פשוט השמטת הקרקע מתחת לחלופת האגודה. אם מישהו יספר לי שאני טועה, אני מאוד אשמח.

עצם הימשכות הדיונים המיותרים לחלוטין בוועדה עם תוצר של חלופת האגודה שלכשלעצמו הייתה פשרה מאוד מרחיקת לכת בעיניהם של הקיבוצים שבסך הכול נותנים להם להמשיך לעשות את מה שהזכויות שלהם פחות או יותר גם היום. בסך הכול מה שקורה כיום יוביל אותנו, ובסוף לצערי אני עם כל התודות יוצא מכאן מאוד לא אופטימי, כי לדעתי התוצאה של מה שקורה כיום תוביל למצב שהקיבוצים שיוכלו, עוד יסדירו.

אנחנו כל יום נתקלים בקשיים חדשים ביישום של החלופות שציינתי. אני עובד בשטח כל יום. כל יום יש סיבה חדשה למה אנחנו הולכים אחורה, אבל אלה שעוד יכולים, יצליחו. הקיבוצים שכל יום שעובר נהיים יותר ויותר כאלה שלא יצליחו, זה לא שאלה. אנחנו לצערי נצטרך לפתור את זה עוד הפעם ואני לא בטוח שגם זה יפתור את זה, בבג"ץ, ואני גם לא בטוח שבמקרה הזה בג"ץ יהיה המקום לתת את המענה. פשוט המדינה תשאיר אלפי חברי קיבוצים בלי מתן מענה אמיתי להסדרת זכויות הדיור שלהם.

אוקי, תודה רבה. בבקשה, יש לך דקה.

אוהד כהן מקיבוץ נחל עוז. אני מנהל את תחום הקרקעות והתכנון ביישוב. אני חושב שזה מיותר לספר מה זה קיבוץ נחל עוז ומה הקיבוץ עובר בשני עשורים האחרונים. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. בנחל עוז בפועל אין הקפאת בניה. לפחות ככל הידוע לי אין הקפאת בניה. אנחנו לא הגשנו היתרים בשנתיים האחרונות מהסיבה הפשוטה: נחל עוז זה קיבוץ שקולט כשמונה-עשר משפחות בשנה. זה הכול. זה מה שאנחנו יודעים לקלוט. זה רמת ה"ביקושים" שיש לקיבוץ צמוד גדר במדינת ישראל. מתוך השמונה-עשר משפחות האלה שאנחנו רוצים לקלוט בשנה, המשפחות האלה אמורות לבנות את ביתן בנחל עוז. היום לאור ההתנהלות של המינהל אני יכול להגיד לכם שהמשפחות האלה פשוט לא מעוניינות. ברגע שזה מגיע למתן מקדמה על בניית בית, שואלים מה הולך לעלות בנושא הקרקע. אין לנו תשובות. חוסר הוודאות סביב הנושא של הקרקע פשוט מונע מאיתנו להצליח לשווק את הקרקעות. מדברים על ישוב שהוא 800 מטר מהגדר. זה לא מציאה גדולה לבוא לנחל עוז ולבנות את הבית. עלויות הבניה בנחל עוז לא שונות מכל מקום אחר בארץ למעט הנושא של עלות המגרש. בית בנחל עוז עדיין עולה 1 מיליון, 1.5 מיליון שקל שזה סכום לא מבוטל בוודאי למשפחות צעירות.

כמה אתם מתעסקים עם חלופת האגודה?

הקיבוץ קיבל החלטה על שיוך קנייני לפני מספר שנים טובות. עם פרסום חלופת האגודה בעצם עברנו תהליך קהילתי נוסף, תהליך לא פשוט. בסופו קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים את חלופת האגודה מתוך רצון והבנה של הקיבוץ שזה יבטיח את העתיד של הקיבוץ ואת ההמשכיות שלו. חודש וחצי לאחר קבלת ההחלטה באספה, שזה היה תהליך לא פשוט בכלל, הבנו שהשתנו כללי המשחק, לא ניתן לתכנן גם את השטחים הלא-מתוכננים, מה שכן נאמר בהתחלה. בעצם נחל עוז היום בתב"ע שקיימת היום ליישוב יודע לתכנן 200 מגרשים מתוך 500 מגרשים שמגיעים לו לפי התמ"א ואנחנו מדברים על מקום שהמדינה עצמה החליטה שיש 100% הנחה על הקרקע. דורשים מאיתנו לעשות תשריט חלוקה. לא ברור לנו איפה הנושא של תשריט החלוקה הוא בכלל רלוונטי למקום הזה.

מאה אחוז, תודה רבה.

נציג משרד המשפטים, עו"ד אריאל צבי. אתה בטח נכחת כאן לפני שבעה חודשים. אני רוצה לשאול מה כבודו עשה עד עצם היום הזה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אריאל צבי, משרד המשפטים.

אנחנו נמצאים בדיון השלישי בעניין הזה. קדם לו דיון בוועדה לביקורת המדינה ועוד דיון אחד בוועדה כאן. כמו שדיברנו על זה בפעמים הקודמות, אני אתייחס למה שנאמר על ידי חבר הכנסת ברושי. גם אמרתי את הדברים, אני חושב, גם בשני הדיונים הקודמים.

כל הנושא של התחולה הרטרואקטיבית, הנושא של שינוי מדיניות זה נושא שהוא יחסית מוכר וידוע במשפט המנהלי, וכמובן מי שמסתמך על המדיניות הקיימת, אז יש לו הגנה ובדרך כלל מה שמקובל זה לתת הוראות מעבר.

בינתיים מה שקרה בחודשים האחרונים זה שהיה דיון וגם פסק דין בעתירה של קיבוץ רעים שהזכירו כאן, שתקף בעצם פחות או יותר באופן טענות שנשמעות פה, את העבודה של הוועדה וגם התייחס לעניינו הפרטי של קיבוץ רעים. הקיבוץ טען נגד ההקמה של הוועדה, נגד ההליך במועצה, נגד הסמכות, טענות מטענות שונות. בית משפט דחה את העתירה בסופו של דבר. הוא קבע שמדובר בהחלטת מועצה שהתקבלה בסמכות, שלא נפל בה פגם, זאת אומרת שההקמה של הוועדה נעשתה כדין וגם שהחלטת המועצה להקים את הוועדה לא הייתה חייבת לכלול הוראות מעבר פנימיות בהקשר הזה.

יתרה מזאת, וזה אני אומר כאן שצריך לשים לב. המדינה שבה והצהירה גם לבית המשפט בתגובה שלה, תגובת רשות מקרקעי ישראל, שהצוות הנוכחי לא מתכוון לסתות מההמלצות העיקריות של ועדת ליברמן, לייסד הליך של שיוך ששומר על המרקם השיתופי בקיבוץ כמו שוועדת ליברמן הרחיבה עליו.

אבל אנחנו רוצים לעבור מהמלצות לביצוע. זה מה שחשוב.

אני לא מבצע, אני משרד המשפטים. אני מתאר את המצב. וגם להקטין את החיכוך בין הרשות לבין הקיבוצים, לכן בהקשר הזה מבחינתנו המצב המשפטי הוא ברור והוא כמו שאמרנו וגם בית משפט חזר על זה והוא הבהיר שיש להניח שיקבעו הוראות מעבר לגבי התחולה הרטרואקטיבית ולכן הוא גם דחה את הטענות שהועלו בהקשר הזה, לכן מבחינתנו המצב הוא כמו שדיברנו עליו בישיבות הקודמות.

תודה רבה.

אני שמה רגע את העניין של הוועדה בצד. אתם רוצים לשנות, זה סיפור אחד. למה בינתיים מי שנמצא בתהליך לא מתקדם?

אני משרד המשפטים, גבירתי. אני לא יודע לענות על שאלות שלא נוגעות לנו.

צודק.

אוקי, אנחנו בסוף נחזור אליו.

נציגת מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה. את שמעת ואת רואה את התחושה הקשה שיש לכולנו כאן, ואנחנו מקווים שיש לך בשורות טובות.

טוב, הדיון זה עצירת הבניה. בנושא של עצירת הבניה אין עצירת בניה. חד משמעית שאפשר להגיד. יש לנו הנחיה מהשר הממונה, זה שר האוצר. זה השר הממונה על יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, הנחיה חד משמעית, כל תוכנית בניה שמגיעה אלינו, ניתנת. לזה אנחנו קוראים הסדר ביניים. הסדר הביניים בא לאפשר את קידום הבניה ולא להמתין להסדרת השיוך איפה שיש שיוך או איפה שרוצים לעשות שיוך.

הסדר הביניים הזה מתייחס וכלל את כל הקיבוצים. יש משהו כמו 270-275 קיבוצים. אם אני טועה, אז אני טועה בבודדים, חלקם קיבוצים שיתופיים שנשארו קיבוצים של פעם, סדר גודל של 40 קיבוצים כאלה, השאר זה קיבוצים מתחדשים. זה אומר שקיבוצים מתחדשים, אז יש הפרטה והחבר בונה לעצמו את הבית, מממן את הבניה, אז כל תוכנית שמוגשת אנחנו חותמים.

כמה תוכניות הוגשו אליכם עד עכשיו?

הוצאתי דוחות בבוקר, ובגלל שמיהרתי כי איחרתי, שכחתי את זה באוטו, אבל אני זוכרת את הדוח שלי של מחוז צפון שהתחיל בתוכניות שנחתמו, משהו כמו 2014. היו שם 3,024 תוכניות שנחתמו. עשיתי סבב בכל המרחבים שלנו. יש מגישי תוכניות שיוצאים באותו יום שהם באים עם התוכנית, עם תוכנית חתומה אם הם מצטיידים עם מה שצריך להביא. יש כאלה שלוקח להם עוד קצת זמן. בדרך כלל זה בין שבוע לעשרה ימים. מקרים מאחרים זה חודש ובודדים מאוד זה חודשיים. זה מה שנמסר לי מכל המרחבים שדיברתי איתם.

קיבוץ שיתופי, אנחנו מתנהלים כמו שהתנהלנו כל ה-60 שנה שאנחנו קיימים, חותמים על תוכניות בניה שמוגשות, בלי שום כלום. פשוט חותמים.

קיבוץ בעוטף עזה, קיבוץ בקו עימות, שזה לא אותו דבר, וקיבוץ באזור עדיפות א' שזה רוב רובם של הקיבוצים, כי תמיד טוענים שרוב הקיבוצים הם בפריפריה, אז הקיבוצים האלה מקבלים חתימה על תוכנית בניה, לא צריכים לשים שום ערבות. קיבוצים באזור עדיפות ב' צריכים לשים ערבות של 50,000 שקל ולחתום על תצהיר שבמידה והקיבוץ לא יבצע שיוך בפרק זמן שעד אתמול זה היה סוף 2018, מאתמול זה עוד ארבע שנים קדימה, אז יש מרווח של זמן של ארבע שנים, הוא מתחייב לשלם איקס אחוזים.

היית ממליצה לילדים שלך לחתום על מסמך כזה, שולה?

סליחה, אני מבקש הכול ברשות בבקשה. תן לה לסיים. אתה רוצה? תרים את היד ואנחנו ניתן לך אחרי זה. בבקשה.

אני הייתי מאפשרת להם לחתום כי אני מכירה את המינהל מבפנים ולא מה שאומרים עליו מבחוץ, אבל זה לא לעניין.

במרכז הארץ צריך להפקיד ערבות של 200,000 שקל ולחתום על אותו תצהיר שאומר שבמידה והקיבוץ לא יחליט על שיוך, אני מתחייב ל-91%. אתמול היה שינוי בדיון במועצת מקרקעי ישראל, שינו את הסדר הביניים, האריכו אותו בארבע שנים נוספות וגם החליפו את ה-91% ב-33% שזה שיעור התשלום הכי נמוך שמשלמים במרכז הארץ לכמות לא מבוטלת של מגרשים שקוראים לה חלקת המגורים והיא מוגדרת בהחלטת מועצה - - -

אז הורדתם את זה לשליש?

כן, מבחינת ההתחייבות.

איזה צירוף מקרים. זה יום לפני הדיון כאן.

כן, יצא ככה. ההצעה הייתה מוכנה מזמן אבל המועצה נקבעה רק אתמול, אז זה יצא ככה. אז זה לגבי הסדר הביניים. אין תוכנית שמוגשת לרשות ולא נחתמת, והיא נחתמת בפרק זמן יותר מסביר ונגיד סביר, כך שעצירת בניה אין.

גברת שולה, איך את מסבירה את הטענות של החברים המכובדים שכל פעם באים. הם אנשים אכפתיים, קיבוצניקים, ואת שומעת מהם דברים שלא מתיישרים עם המדיניות או מה שאתם אומרים.

תשמע, זה מילה כנגד מילה כמו שאומרים, אבל אם יתנו לי רשימה של תוכניות שהוגשו בתאריך איקס ועד עכשיו לא נחתמו, אני יכולה להגיד לגופו של דבר ואז כל שורה כזאת תיענה.

את רואה, אנשים כתבים מכתבים ולא עונים להם ולא מתייחסים אליהם.

רגע, רגע, דבר-דבר. מבחינת תוכניות בניה, אני אומרת את מה שנמסר לי מהמרחבים שלנו. בדקתי את זה אחד-אחד. זו האינפורמציה שנמסרה והיא הייתה אחידה בכל המרחבים. אם מישהו מהיושבים פה, יש לו אינפורמציה אחרת, אני אשמח לקבל רשימה שלא תואמת את מה שאני אומרת. אני אבדוק אותה ואני מחויבת לתת תגובה על כל אחת מהתוכניות שתהיה ברשימה כזאת.

אני גם רוצה להציע עוד דבר. למה את לא אוספת את החברים המכובדים האלה במינהל מקרקעי ישראל עם כל האנשים שקובעים אצלכם ותקיימו ישיבה עניינית, רצינית, תיתנו את החומר, מה שהם מבקשים, תראו להם את הדברים.

אני לא זוכרת שמישהו ביקש ישיבה ולא קיבל. אם יש בעיה ורוצים לברר אותה בישיבה, אני נענית לישיבות במאה אחוז ובטווח של ימים, אז לא יכולים לבוא ולהגיד, ביקשתי ישיבה ולא קיבלתי, אז אם צריכים ישיבה כדי לדון על נושא, פתוח.

מאה אחוז. יש לנו עוד נציגי משרדי ממשלה כאן?

יש מהחטיבה להתיישבות.

רובם, שמענו אותם.

מבחינת השיוכים, זה לא אופציות שמתחלפות. הייתה אופציה אחת ראשונה בשנת 1996, החלטת מועצה 751 שקבעה את הכללים, קיבוץ שרוצה לעשות שיוך, איך הוא יכול לעשות אותו. 160 ומשהו קיבוצים החליטו שהם רוצים לעשות שיוך לפי 751. חלק הגיעו לשלב של ביצוע, חלק לא הגיעו לשלב של ביצוע כי לא הספיקו לתכנן את השטח כדי לעשות ממנו מגרשים, כי אם אנחנו עושים שיוך, זה מול כל חבר, וכל חבר מקבל עסקה פרטנית מולנו והעסקה נעשית לגבי מגרש המגורים שלו, בנוי או לא בנוי, אבל לגבי מגרש המגורים שלו.

אחרי כמה שנים, ב-2007 אושרה החלטת שיוך נוספת, אלטרנטיבית שאמנם ביטלה את 751 אבל היא אמרה, קיבוץ שקיבל החלטה ב-751, אותם 164 קיבוצים שקיבלו החלטה של 751, בהחלט רשאים לקיים ולהפעיל את 751. לא מבטלים את ההחלטה שלהם. רק קיבוצים חדשים, ההחלטה הזאת כבר לא קיימת לגביהם ובאותם 164 יכולים להמשיך.

קבענו גם באותה החלטה הוראות מעבר, שמי שהיה לו 751 ומתאים לו לעבור להחלטה החדשה כי היא מטיבה, הוא יכול לעבור ויש בהחלטה הוראות מעבר. החלטה 979 התקבלה ב-27 במרץ 2007. לא הספקנו להתחיל לעבוד איתה, הוגשו שמונה עתירות לבג"ץ נגד ההחלטה. התנועה הקיבוצית הייתה אחת מהעותרות והדיון בבג"ץ היה בהרכב מורחב. פסק הדין יצא ביוני 2011.

זה לקח ארבע שנים.

אבל מאז עברו בכל זאת שבע שנים.

נכון.

יש המשך. ביוני 2011, רק אז ידענו שההחלטה בתוקף ושאנחנו צריכים להיערך לה. החלטה 979 משנה את כל ההתייחסות לקיבוץ מבחינת המבנה של - - - וזה חייב התארגנות גם מבחינת מערכת חוזים, גם מבחינת התאמת המחשוב שלנו להסדר החדש הזה ולהקים יחידות נפרדות שעושות את זה וכו'. כשהכריזו על הרפורמה שלנו נדמה לי ב-2013, הקימו את האגף שאני עומדת בראשו, אגף חוזים לדורות בדיוק בשביל המטרה שזו לא תהיה עוד משימה למחלקות החקלאיות אצלנו אלא שיהיה אגף שזה כל המטרה שלו ואז הוא יתמקד בזה, והכוונה והתקווה הייתה שבצורה כזאת אנחנו נוכל לעשות את זה בצורה יותר יעילה.

האגף הזה מנה חמישה אנשים שארבעה מהם היו מנהלים, והתחלנו לעשות את העסקאות בצורה של פיילוט כדי ללמוד את התהליך, שמלימוד התהליך אנחנו כותבים את החוזים, כותבים תצהירים, כותבים התחייבויות, בונים את מערכת המחשוב וכו'.

במסגרת אותם פיילוטים הספקנו לעשות מכל דוגמא שהייתה לנו, הספקנו ללמוד את התהליך וכתבנו במקביל את נהלי העבודה. באיזשהו שלב הוחלט שאנחנו עוברים לעבוד בצוותים מרחביים, כי הכוונה המקורית הייתה להקים יחידה ארצית שתטפל בכל הארץ בהחלטות המסוימות האלה. הוחלט להקים צוותים במחוז ושהיחידה שהתחילו בהקמה שלה תיהפך לאגף ולא תהיה יחידה ארצית, ואז גייסנו צוותים במחוזות, עשינו להם הדרכה. בתקופה של איזה חצי שנה הם נאלצו לבוא לתל אביב ולעבוד מתל אביב כדי ללמוד את העבודה ואחר כך הם יצאו לדרך עצמאית. הם יצאו לדרך עצמאית משהו כמו לפני שנה, זאת אומרת, עכשיו כל צוות מרחבי יושב במרחב שלו ועושה את העבודה שלו.

הצוותים האלה לצערי הם קטנים, בין שלושה לארבעה איש ויש המון עבודה בשביל שצוות כזה יספיק המון. עדיין הספקנו לעשות הרבה עסקאות ב-751 לקיבוצים שבחרו להמשיך 751. יש לנו כמה דוגמאות של 979 שזה תהליך מורכב. בהתחלה זה - - - עם האגודה ואחר כך שיוך עם החברים, ויש לנו את אופציית האגודה, שההחלטה הראשונה שלה הייתה באוגוסט 2014 והיא השתנה כמה פעמים והפעם האחרונה שהתקבלה החלטה שהיא בתוקף היום, 1524, זה היה בנובמבר שנה שעברה, ובהחלטה הזאת נקבעו שני דברים מהותיים: אחד, שעד להודעה חדשה לא ניתן לבצע עסקה שכוללת יחידות דיור שקיימות כאישור עקרוני בלוח 2 של תמ"א/35 אלא רק על יחידות דיור שיש להן תכנון, והתכנון שאנחנו הסתפקנו בו זה תכנון גם בכתם גם אם אין מגרשים. יש כתם צהוב, מיועד למגורים. מבחינתי זה שטח מתוכנן ואפשר לעשות עסקה.

הדבר השני שתבעה ההחלטה האחרונה בנובמבר 2017 זה ששר האוצר, יו"ר מועצת מקרקעי ישראל החליט ועדה בינמשרדית שתבחן את כל ההסדר שקבוע ב-1524. כל ההסדר זה אומר, אם יש שם ביצוע בשלבים, אם יש שם שיעורי הפחתה, אם יש שם שיעורי היוון, אם יש שם דחיות למיניהן על שטח לא מתוכנן. כל מה שכתוב בהחלטה, הוועדה הבינמשרדית שהוקמה על ידי השר, הוועדה אמורה לבחון את כל ההסדרים האלה, ובינתיים מי שרוצה יכול לעשות את העסקה הזאת אבל רק על שטחים מתוכננים. הוועדה הזאת קמה, ישבה כמה ישיבות, שמעה את כל אלה שפנו אליה במסגרת שימוע, שמעה גם את התנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית לאחרונה פנתה וביקשה שישמעו אותה פעם נוספת. קבענו ישיבה ל-6 בינואר לשמוע אותה פעם נוספת. ממה שאני יודעת, המנכ"ל שלנו הסביר להם שהבדיקה כוללת את כל מה שיושב בהחלטה. אני לא יודעת על מכתב שלא נענה, אז אני לא יכולה להתייחס לזה, ואנחנו מעריכים שהוועדה תכתוב את ההמלצות שלה בסוף ינואר הקרוב.

אוקי, תודה רבה.

חברים, נשאר לנו ארבע דקות.

כל מה שהסבירה הגברת בן צבי באריכות זה למה המינהל לא מסוגל. אתם לא מסוגלים? בסדר. למה לעכב בניה בקיבוצים? אמרת שאין בעיה, כי את לא לוקחת בחשבון את כל מי שלא פונה מכיוון שיש חתימה על מסמכים דרקוניים שהוא מחויב בקיבוץ. לא יכול להיות שחוסר היכולת של המינהל יתבטא בקנס על אנשים צעירים שלא יבנו את ביתם.

יש לנו גם הוכחה שיש עצירת בניה בקיבוצים פה במכתב.

אוקי, בסדר. מאה אחוז. נציג החטיבה להתיישבות, בבקשה, רצית להגיד משהו?

לי קוראים יובל ואני מהחטיבה להתיישבות. אני אהיה מאוד מאוד קצר. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הקשים שנאמרו פה. אני הייתי חבר בוועדת ליברמן. עכשיו אני יודע שקוראים לה גם ועדת ליברמן, שהגתה והמליצה והיה לנו מאוד קשה לחשוב על חלופת האגודה, אבל בסופו של דבר חשבנו והגענו למסקנה שצריכים לתת לאגודות אפשרות לפעול בצורה שבה נקבע בחלופת האגודה. די מצער לשמוע ששום דבר מהדברים האלה לא הגיעו למימוש מעשי, אלא במינונים אולי קטנים.

המצוקה די ברורה. אנחנו מטפלים גם ביישובים בעוטף עזה וגם ביישובים הקיבוציים בתוך הקו הירוק ולא רק מעבר לקו הירוק והדברים די ברורים. אתמול היה פה בוועדת חוקה דיון סוער בעניין ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון. אני רוצה רק להעיר הערה לחבריי שיושבים גם בשולחן וגם בצד ההוא. אנחנו סיימנו לעשות שיוך דירות בכל הקיבוצים וגם במושבים השיתופיים שנמצאים ביהודה ושומרון לפי המתכונות שבהם פועלת רשות מקרקעי ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת בירן, חצי דקה בבקשה.

אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שבאתי לשאול. כל זה, אני מצטערת, זה בעיות שלכם, זה לא קשור לענייננו. אני אפילו לא מתייחסת לוועדה, אני משאירה לך את זה, ברושי. 60 קיבוצים שנמצאים בתהליך. עברו שלושה חודשים מאז שהיינו כאן בפעם האחרונה. למה רק שניים השלימו את המהלך?

תודה רבה. איתן, אני אתן לך את הכבוד לסכם בדקה ותגיד את ההצעות שלך ואנחנו גם נאמץ אותן. בבקשה.

מנהל רשות מקרקעי ישראל ישב בדיון והבטיח שלפחות הקיבוצים בגבול יושלמו עד סוף השנה. השנה הסתיימה.

תודה, מיכל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. אתה כבר נעשית מומחה.

אני רוצה לומר במשפט אחד: יש קשר בין בעיית הבניה לשיוך דירות משום שמי שבונה דירה ומשקיע באמת סכומים גדולים, והקרקע בערכים עולים, הוא לא רוצה להשקיע דירה ולהתחייב על הלא-נודע. בסופו של דבר אתם אמרתם, קיבוץ שמשתנה הוא משייך והקיבוצים משתנים וזה לא חשוב עכשיו כל ההיסטוריה. שולה, את יודעת את הכול. התיאור שאת הבאת פה הוא לא משקף את המציאות והוא לא התשובה למה יקרה מחר. דווקא את אמרת שקיבוצים שרוצים, יתקדמו. זה גם אמר היועץ המשפטי אבל לא קידמתם אפילו קיבוץ אחד, גם כאלה שכל המגרשים מתוכננים, גם כאלה שהקרקע אפס, גם כאלה שיושבים על פתחי המנהרות, עכשיו גם בצפון.

אני מציע שלושה דברים: אחד, אני חושב שאין מנוס מתגבור כוח אדם של מי שעוסק בשיוך דירות ולהביא צוותים רציניים לרבות החלפת עובדי המינהל. אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות. מי שלא מצליח לבצע את המשימה, צריך להחליף אותו. אי-אפשר להישאר שנים באותו מקום ולהמשיך להתנצל למה זה לא קורה. אתם נכשלתם במשימה.

שניים, לפנות לשר האוצר שיפרק את הוועדה. אתה מהמפלגה שלו. לפרק את הוועדה, לעצור את הישיבות שלה, לא לחתום על המסקנות שלה ובינתיים כולל בתקופת הבחירות לבצע את השיוך הזה או הזה כלשונו. אין לכם מנדט לסגת מילימטר מההחלטות. הן לא רק עניין משפטי. יש פה ציבור שלם שקיבל את ההצעות שאתם אישרתם, הלך בתהליכים קשים חברתיים ועכשיו הוא מאבד את האמון לא רק בכם, גם בנו, כי אנחנו הבאנו את היוזמות האלה המשותפות. ארז קמינץ הוא זה שהוביל את חלופת האגודה. הוא לא יכול להסתתר עכשיו, רק לשלוח אותך. הוא משך את חלופת האגודה למקום הכי גבוה בזכויות של החברים. הוא חתם עליה. הדיונים היו אצלו בחדר. עכשיו הוא מסתתר. שיבוא לכאן ויגיד להם שהם לא בסדר. תודה.

מאה אחוז, איתן. אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני אפנה לשר האוצר היום לקיים דיון בלשכתו עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, חברי הכנסת המכובדים, נציגי התנועה הקיבוצית. אנחנו שם נחליט בדיוק לאן אנחנו הולכים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.