פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/12/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 740
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
אוסנת הילה מארק
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
רועי פולקמן
נורית קורן
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

אמיר אוחנה
יואב בן צור
איתן ברושי
דב חנין
יואל חסון
יעל כהן-פארן
אברהם נגוסה
דן סידה
בצלאל סמוטריץ
יפעת שאשא-ביטון

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

ראש תחום דיני מלחמה, משרד המשפטים - נעם נוימן

עו"ד במחלקה האזרחית, משרד המשפטים - ניב יערי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

רפרנט שיכון ומקרקעין, משרד האוצר - ארבל אלטשולר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמית שטאובר

משנה ליועמ"ש רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר - דרור אהרוני

עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון - יעקב אלירז

קמ"ט אפוטרופוס, משרד הביטחון - יוסי סגל

רת"ח תשתיות איו"ש, משרד הביטחון - מלי מאירי

יועמ"ש, משרד הביטחון - חוה בילה וינגאט

ממונה רשויות - מחוז יו"ש, משרד הפנים - חגי ברוכיאן

מנכ"ל, משרד החקלאות - שלמה בן אליהו

היועצת המשפטית, משרד החקלאות - אפרת אביאני

עוזר מנכ"ל, משרד החקלאות - משה בנימין ויין

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

סמנכל, ההסתדרות הציונית העולמית - יובל פונק

ראש החטיבה להתיישבות, סוכנות יהודית - גאל הנרי גרינוולד

מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית - ראובן רוני שלום

עוזר לראש החטיבה להתיישבות, סוכנות יהודית - אלעד יהודה מאיר

מנכ"ל החטיבה להתיישבות, סוכנות יהודית - צביקי צבי בר חי

פעילה בארגון, שדולת הנשים בישראל - אסתר אשכנזי

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

חברת תנועה, נשים עושות שלום - חנה ליה דגני

פעילה, נשים עושות שלום - שלומית רדי

צוות ועדות הכנסת ב"נשים עושות שלום", נשים עושות שלום - אילנה דבורצ'ין

ראש צוות מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - שבתי בנדט

מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - חגית עופרן

כתב, אתר newsru israel - גבריאל וולפסון

שדלן/ית - טל ברונשטיין

שדלן/ית - עודד אופק

שדלן/ית - עינת-אילה גלילי



עידן בנימין



אור עמיאור



שי ניר



אריק בן שמעון



משה יצחק ויספליש

אלעזר שטרן
גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017, פ/4920/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, לחברתי חברת הכנסת וחברי הכנסת שיצטרפו אלינו, ח"כית לשעבר אורית, אנחנו שמחים לאנשי הממלכה על גוניה השונים, לחטיבה – אתם דו-לאומית, כמו שאומרים, ולכל הגופים שמצטרפים אלינו – לכולם בוקר טוב. אנחנו דנים כבר ישיבה רביעית, אני חושב, בחוק של החטיבה. אנחנו צריכים להשלים את ההקראה. לפני השלמת ההקראה הבנתי שנציג היועמ"ש רוצה לומר משהו, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. עמרי בן-צבי מייעוץ וחקיקה. בדיונים הקודמים גם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי לוועדה עמדנו על הקשיים הרבים שבהצעת החוק. מסרנו שהיועץ טרם הכריע בשאלה, האם יש רכיבים בהצעת החוק שיש לגביהם ספציפית מניעה חוקתית, אבל שהיועץ מתנגד להצעה, מבקש להסדיר את הנושא באופן אחר, לתת לו פתרון בהחלטת המשלה, ואמרנו, שנעדכן כשהיועץ יקבל החלטות יותר סופיות בנושא של הצעת החוק.

אני מבקש לעדכן בנוגע להחלטות היועץ אחרי שנדרש לנושא בעקבות ההתקדמות בהליכי החקיקה. אני מתייחס להצעת החוק שלפנינו – אני לא יודע אם יש שינויים, אבל מה שהונח לפנינו, אנחנו מתייחסים אליו. ככל שיש שינויים, נעדכן את היועץ ונוכל לחזור אליכם. היועץ סבור שיש שני רכיבים בהצעה שאינם חוקתיים ויש מניעה לקדמם. אומר אותם מאוד בקצרה, ונוכל להרחיב אגב הדיון בסעיפים אם תרצו. הנקודה הראשונה היא תחולת חוק המקרקעין, שרשויות האזור יכולות ליטול בהן את הזכויות בהתאם לחוק הסדרה. כפי שאתם יודעים, עמדת היועץ בנוגע לחוק ההסדרה היא שמדובר בחוק שאינו חוקתי, והאזכור והשימוש בו בהצעת חוק חדשה, בעיני היועץ משרשרת את הבעיות החוקתיות מחוק ההסדרה גם לחוק הנוכחי.

זה חיסכון במשאבי אנוש - כשההוא ייפסל, הכול ייפסל. אולי, ניסן, תמשיכו בכיוון הזה.

בשלב הזה אני מתייחס רק לסעיף ההגדרות, שמכיל בתוך ההגדרה של מקרקעין גם מקרקעין שתפוסים או יכולים להיתפס על-ידי חוק ההסדרה. זו נקודה אחת שיש לגביה מניעה לדעתו של היועץ.

הנקודה השנייה היא פגיעה בשוויון שמשתקפת בפטור הגורף מדיני המכרזים, לפי ההצעה הנוכחית. כפי שאתם יודעים, דיני המכרזים, אחד התפקידים המרכזיים שלהם הוא להבטיח שוויון. הפטור מדיני המכרזים בשטח מאוד גדול לכל דבר וענין, בכל נושא שהחטיבה תטפל בו, פוגעת באופן קשה בשוויון, בין המתיישבים לעצמם בעיקר. אנחנו לא רואים כאן תכלית שקשורה להצעת החוק שיכולה להפוך את הפגיעה הזו למידתית, לכן גם הרכיב הזה בהצעה, לדעת היועץ, הוא לא חוקתי.

חוץ מזה אני רוצה להגיד בקצרה – אמרנו זאת גם בישיבות הקודמות – לא אלאה את הוועדה – שגם בעיות אחרות, שלא עולות כדי מניעה ולא משתמשים בהן בכותרת הזו של מניעה, הן בעיות משפטיות רציניות מאוד שאנחנו מבקשים שתינתן להן תשומת לב. אזכיר אותן מאוד בקצרה: התחולה האקס טריטוריאלית, התחולה על שטח שמצוי בתפיסה לוחמתית, התחולה על מקרקעין שהם בעייתיים – לא רק חוק ההסדרה – גם, למשל, נכסים נטושים זה נושא קשה מבחינה חוקתית. העברת הזכויות בהיקף מאוד נרחב וכן הלאה, העברת הכספים לקופת המדינה, הפיקוח שהוא רזה יתר מהחלטת ממשלה 1198, המרשם שינוהל על-ידי החטיבה, ויש עוד קשיים שגם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי לוועדה עמד עליהם. הבעיות האלה מעצימות אחת את השנייה, ומשתלבות אחת בשנייה. מהטעמים האלה היועץ חושב שלפחות שני רכיבים כפי שאמרתי, יש מניעה מלקדם אותם, ובנוגע לחוק כמלול, היועץ שוב מבקש לתת לנו אפשרות להמשיך ולהסדיר את הסוגיה. אנחנו לא חושבים שלא צריך להסדיר אותה; יש להסדיר אותה, והיועץ רוצה לנסות להסדירה באופן שיהיה יותר פשוט להגן עליה מבחינה משפטית באמצעות החלטת הממשלה.

קודם כל אני מקדם בברכה גם את יושב-ראש החטיבה ואת המנכ"ל. ברוכים הבאים.

לגבי הדברים של היועץ, רק אומר, לפני שנמשיך את הקריאה – אמת ונכון הדבר, שיש נושאים לא פשוטים שצריכים עוד ליבון. בשביל זה קבע המחוקק, שיש קריאה ראשונה, ואחרי כן יש קריאה שנייה ושלישית, כי אם לא כך היה הכול נגמר בקריאה אחת וכו'. אז בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אמרנו שילובנו דברים פה בוועדה, ומה שהוועדה תקבל, היא תחליט, אבל יהיו דיונים ושינויים, אני מניח, כך שמבחינת הדיונים שהיועץ ממליץ לעשות, ייעשו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

לגבי שתי הבקשות הספציפיות שלו, למרות שמצד אחד, קצת קשה, כי אם הכנסת חוקקה חוק, נכון שהיועץ המשפטי יכול לומר שזה לא חוקתי, אבל הכנסת חוקקה – לא רק הוועדה - אז קשה מאוד שמישהו ימשיך להילחם אחרי שהכנסת כבר חוקקה, אבל מאחר שאנחנו מאוד מכבדים את היועץ, את הבקשה הראשונה שלו אנחנו נקבל מבחינת נושא ההסדרה, וזה – נמחוק את זה בשלב הקריאה הראשונה וזה ילובן לקראת שנייה ושלישית. הנושא השני יישאר, ואם יהיה צורך, יתוקן בין ראשונה לשנייה ושלישית. כמו שנאמר – יחלוקו.

נמשי את ההקראה, ואז מי שרוצה, יוכל להתייחס לסעיפים.

אתה לא רוצה לתת לנו להעיר?

לא עכשיו. אתן לכם אחר כך ותעירו בהרחבה ובטוב טעם.

אני מבקש שלפחות המילה בהרחבה תירשם בפרוטוקול, כי כשזה מגיע לרגע האמת, ההרחבה מצטמצמת.

הרחבה מבחינתי. אם אני נותן שלוש דקות, אתן לך חמש דקות.

זה נקרא הרחבה?

ועוד איזו הרחבה.

התכוונת להרחבת במירכאות כפולות, אדוני היושב-ראש.

לפני שאמשיך עם ההקראה – התחלנו לדבר על הסעיפים שקשורים בנושא המכרזים, התשלומים, לאן הן מועברים וכמה משלמים וכן הלאה. לקראת סוף הישיבה הקודמת, אחרי שאקריא את ההמשך, כפי שהיושב-ראש ציין, בעניין הזה צריכה להישמע עוד התייחסות מנציגי הממשלה, שאני לא בטוח שהתייחסו לכל הנושאים האלה - לפחות בנושא התשלומים, במכרזים.

אני גם רוצה להוסיף בנושא המכרזים, שגם אנחנו סבורים שהסעיף של המכרזים מעמיד קשיים מאוד משמעותיים. היינו בשיח עם יוזם הצעת החוק בימים האחרונים לגבי איך לנסח את הסעיף של המכרזים לא בדרך של פטור ממכרז אלא בדרך שפועלת יחד עם דיני המכרזים הרגילים ועם תקנות הפטור שקיימות בו. השיח הזה עוד לא הושלם. אני מבין שכרגע ההחלטה של היושב-ראש, של היוזם היא להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אבל אנחנו ניתן ביטוי גם בדברי ההסבר, כשנכין את הצעת החוק, שהנושא הזה ילובן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איך אפשר להשאיר כאלה דברים לשנייה ושלישית? איך?

אתה יודע, ואמרתי, ואני לא רוצה לחזור, שיש מקומות ופעמים שקריאה ראשונה אתה מאשר את זה בלי דיון בכלל, והדיון העיקרי מתנהל בין שנייה לשלישית. אנחנו נוהגים בחומרה מה שנקרא, שעושים גם דיון לקראת ראשונה, אבל ודאי שבין ראשונה לשנייה ושלישית יהיה דיון. בבקשה.

כפי שאמרתי, נכניס את זה גם בדברי ההסבר, ואני מקווה ומאמין שהנוסח כפי שהוא של הפטור ממכרז הגורף, לא יישאר כך בהצעה בשלבים הבאים.

אדוני היושב-ראש, שאלה פרוצדורלית – אפשר את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לקבל בכתב?

אם ייתן, ייתן. אם לא, לא.

אני יכול לברר.

אם לא, אפשר לקבל את הפרוטוקול, לפני ההחלטה על הקריאה הראשונה?

לא. עושה צחוק?

לא. חוות דעת כזאת חייבת להיות לפנינו. לפני חברי הכנסת צריכה להיות חוות דעת משפטית. אם ניתן לקבל אותה בכתב – זה בסדר. אם לא, נקבל את הפרוטוקול לפני ההצבעה - שחברי הכנסת יידעו שעושים מהלך לא חוקתי.

יש למשרד האוצר עוד מספר הערות מקצועיות שקשורות גם למכרזים.

לא. כשנגמור להקריא אז אפשר יהיה לדבר, ותוכלו לדבר. תחליטו ביניכם כבר – אחד מהאוצר ואחד מהמשפטים.

גם לנו יהיה מה להגיד.

אנחנו ממשיכים להקריא מראש עמ' 6. אני מדבר על המסמך – נוסח מעודכן מטעם המציע לדיון 18 בדצמבר 2018. זה הנוסח שהופץ לקראת הישיבה בשבוע שעבר.

(ח) ההסתדרות תדווח, מדי חצי שנה, לאגף פיקוח ובקרה על החטיבה להתיישבות שבמשרד החקלאות (להלן – אגף הפיקוח) על היקף זכויות בר-הרשות שהקצתה, על ההתקשרויות בהן התקשרה, על היקף התשלומים שגבתה בגין הקצאת הזכויות, ועל אירועים ושינויים משמעותיים הנוגעים לפעילותה לפי סעיף זה.

(ט) במטרה להבטיח כי פעולותיה של ההסתדרות לפי סעיף זה תואמות את מדיניות הממשלה והוראותיה ומבוצעות על פי כל דין, רשאי אגף הפיקוח – (1) לערוך, מעת לעת, בדיקות וביקורות בהסתדרות, ולדרוש מההסתדרות מידע ומסמכים לשם כך; (2) לברר תלונות שיוגשו על ההסתדרות;

(י) מצא ראש אגף הפיקוח כי נפל פגם של ממש בפעולות שביצעה ההסתדרות לפי סעיף זה, רשאי הוא לדרוש מההסתדרות לתקן את הפגם בתוך הזמן שייקבע לכך; לא תיקנה ההסתדרות את הפגם האמור בתוך הזמן שנקבע, רשאי ראש אגף הפיקוח למנות אדם, מבין עובדי האגף, שיהיה אחראי על תיקון הפגם.

(2) מצא השר הממונה על אגף הפיקוח כי ההסתדרות חרגה ממדיניות הממשלה והוראותיה, ללא הסבר סביר, רשאית הממשלה, לפי המלצתו ולאחר שניתנה להסתדרות הזדמנות להשמיע בפניו את טענותיה, ליטול מההסתדרות את הזכויות שהועברו לה מהממונה, באותו תחום פעילות שבו היתה החריגה, כולן או חלקן, ולהעבירן לממונה; החלטת ממשלה כאמור טעונה אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

(יא) לעניין פעילותה של ההסתדרות לפי סעיף זה – (1) דין ההסתדרות כדין המדינה לעניין – (א) סעיף 21(ב) לחוק-יסוד: הכנסת; (ב) חוק מבקר המדינה; (ג) חוק עסקאות גופים ציבוריים; (ד) חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), תשנ"ו–1996; (ה) חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), תשנ"ז–1997; (ו) חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב–1952;

(2) דין עובדי ההסתדרות כדין עובדי המדינה לעניין – (א) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב]; (ב) חוק שירות הציבור (מתנות); (ג) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים); (ד) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה); (ה) חוק שירות המדינה (משמעת); (ו) ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק העונשין; (ז) ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998; (ח) פקודת הראיות [נוסח חדש]; (ט) פקודת הנזיקין [נוסח חדש]; (י) הוראות תקנון כספים ומשק שמפרסם החשב הכללי, בשינויים המחויבים.

הוראות מעבר. 2(א) יראו מקרקעין שלגביהם נכרתו הסכמי הרשאה או הסכמי הרשאה לתכנון בין הממונה לבין ההסתדרות לפני יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), כמקרקעין שהזכויות לגביהם הועברו להסתדרות לפי סעיף 6ג(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, אף אם המקרקעין אינם מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית, ואף אם ההסכמים לא היו בתוקף ביום התחילה.

(ב) זכויות לגבי מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית המצויות בידי הממונה, לפני יום התחילה, יועברו להסתדרות בהתאם להוראות סעיף 6ג(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בתוך שנתיים מיום התחילה; עד להעברת הזכויות כאמור, ימשיך הממונה לנהל את רישום הזכויות בהם ואת הקצאתם.

כמה מילים לגבי מה שהקראתי. קודם כל, סעיפים קטנים (ח), (ט) ו-(י) נעשו בהם שינויים משמעותיים בעקבות גם הערות שלנו והישיבות שקיימנו עם יוזם הצעת החוק, ומעגנים בעצם מנגנון של דיווח, פיקוח ונטילת סמכויות מהחטיבה אם היא לא ממלאת את תפקידה בהתאם להוראות הממשלה, במצבים קיצוניים יותר. קודם כל יש דיווח חצי שנתי על הפעילות ברמת הפשטה יותר גבוהה על היקף הזכויות שהקצתה למתיישבים, על ההתקשרויות, על היקף התשלומים שגבתה ועל אירועים משמעותיים בפעילות שלה.

בנוסף, מעבר לדיווח, שבו היא מדווחת, החטיבה, על הפעילות שלה, גם מעוגנת פה הסמכות של אגף הפיקוח במשרד החקלאות, הגוף הממשלתי שאחראי לבקר את פעילת החטיבה, לערוך ביקורות תקופתיות. הוא יכול להגיע למשרדים, הוא יכול לדרוש מידע ומסמכים, הוא יכול לברר תלונות שמוגשות על הפעילות. גם בהיבט הזה הוא עושה זאת לא רק באופן פסיבי כמקבל דיווחים אלא גם באופן אקטיבי – כשאתה עושה ביקורת, אתה יכול להגיע לביקורת פתע, אתה יכול לדרוש מסמכים כאלה ואחרים, כל הדברים הללו כן נכנסו ב-(ט).

כל מה שאתה אומר אלה דברים שהיו הערות קודמות על כך שאין ביקורת ופיקוח - אני מבינה שזה נותן תשובה. האם זה מרפא גם את ההערות של היועץ המשפטי לממשלה שנאמרו קודם?

שתי ההערות שנאמרו היום לגבי המניעה החוקתית לא נוגע לזה. הערה אחת התקבלה והוסרה מהצעת החוק. הערה שנייה לגבי המכרזים, שגם אנחנו הערנו לה, זה נושא שעדיין לא הוסדר, וכרגע הנוסח עדיין מדבר על פטור מלא ממכרז, שגם אנחנו וגם היועץ המשפטי לממשלה סבורים שזה מאוד בעייתי.

בצלאל, לא היית בתחילת הישיבה, ומאחר שאתה מגיש ההצעה, כן אעשה זאת זה – פתחנו בדבריו של נציג היועמ"ש, שדיבר על שני נושאים שמבחינתו הם לא חוקתיים ועוד כל מיני קשיים. לגבי הקשיים, אמרנו שזה ידובר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. לגבי שתי ההערות, קיבלנו הערה אחת לגבי הנושא של ההסדרה, שיימחק מפה ויידון אחרי קריאה ראשונה. לגב ההערה השנייה של המכרזים, זה נשאר פה, ואם ירצו, ודאי תוכל לדון לבין הקריאה השנייה והשלישית.

כאמור יש הדיווח, יש הפיקוח התקופתי שאפשר לבוא לביקורות ולקבל מסמכים ולברר תלונות.

הפן השלישי שיש פה, זה – הגוף המפקח יכול להורות לתקן פגמים, אם הוא מצא שיש פגמים בפעילות, ואם הוא רואה שהוא מורה על תיקון והם אינם מתוקנים, הגורם הממשלתי המפקח יכול בעצמו לשלוח מישהו – הוא לא רק תלוי בפעילות החטיבה. זה מקובל הרבה פעמים כאשר יש פיקוח, שאתה אומר: אני נותן לך הזדמנות לתקן בעצמך. אם אתה לא מתקן בעצמך, אשלח מישהו לתקן.

הרמה האחרונה שיש פה מבחינה זו, זה האפשרות בתנאים יחסית קשים – זה דורש הרבה מאוד אישורים וכן הלאה, אם רואים שיש חריגה במדיניות בממשלה והוראותיה ללא הסבר סביר, במצבים מסוימים בכפוף לכל האישורים המפורטים, אפשר להחזיר את שליטת הממשלה באותו תחום פעילות שיש בו החריגה מהוראות הממשלה.

אסביר מה הרציונל של זה. דיברנו עוד בישיבות הראשונות, שיש פה משהו שהוא חריג מבחינה זו שאנחנו לא במצב רגיל, שאנחנו באים באצילת סמכות רגילה – כשגורם ממשלתי אוצל סמכות לגורם אחר, כל המשמעות של אצילה, שבכל רגע נתון אתה יכול להיכנס לנעלי הנאצל, לומר: אני רוצה את זה בחזרה, ולתפוס בזה שליטה. פה יש הפרטה או התפרקות מסמכות מהמשלה שמעבירה את זה במידה רבה באופן בלתי-הפיך בחוק, כלומר לכאורה כדי לקחת את זה בהצעת החוק המקורית, היה צריך לתקן את החוק. זה לא כמו מצב של אצילה שאתה יכול בכל רגע להיכנס בנעלי הנאצל. לכן התוספת פה אומרת שבכל זאת, אם מוצאים שיש חריגה, זה מדמה קצת את המצב שהאוצל נכנס לנאצל. אומר: אני נתתי לך הוראות, אתה פעלת לא לפיהן – אני תופס על התחום הזה, מחזיר אותו לידיי, מחזיר את השליטה למדיני מידי אותו גוף פרטי או דו-מהותי שהוא החטיבה. זה הפן האחרון בנושא הזה.

הסעיף הקטן הבא הוא סעיף קטן (יא). הוא עוסק בהחלת שורת חוקים על עובדי ההסתדרות, עובדי החטיבה, ועל החטיבה בכללותה, בזמן שהם פועלים בהקשר הזה בניהול הקרקעות במגזר הכפרי באיו"ש, כי התפישה שהיא שבדרך כלל, ככל שאתה נותן לגוף פרטי יותר סמכויות ציבוריות, יש יותר הצדקה להחיל עליו את אותן דרישות שאתה דורש מגוף ציבורי. בהקשר הזה יש פה פירוט. אסביר מה כולל הפירוט גם לגבי החטיבה בכללותה- -

רק הערה – אנחנו לא גוף פרטי. החטיבה להתיישבות היא מחלקה בתוך ההסתדרות הציונית עולמית, וההסתדרות הציונות העולמית זה לא גוף פרטי.

הוא לא גוף פרטי רגיל. הוא גוף דו-מהותי.

מה שמוחל פה על פעילות החטיבה, כשהיא עוסקת בנושאים שאנחנו מדברים עליהם פה, זה קודם כל סעיף 21ב לחוק יסוד: הכנסת זה לעניין זימון עובדי החטיבה לוועדות הכנסת למסירת מידע, אז אפשר לזמנם לוועדות הכנסת, כפי שאפשר לזמן עובדי ציבור. חל עליהם חוק מבקר המדינה בפעילות הזו, כלומר הם ייחשבו לגוף מבוקר. חוק עסקאות בגופים ציבוריים עוסק בחובה של גוף לא להתקשר עם גורמים אחרים אם אין אישור ניהול על-פי חוק, עבירות על דיני עבודה וכן הלאה, כלומר גם החטיבה, כמו המדינה, לא תוכל להתקשר עם גופים שלא קיבלו את האישור על כך שהם מנוהלים בצורה תקינה, ועוברים על דיני עבודה וכן הלאה. חוק הגנה על עובדים – חשיפת עבירות או פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין - זה הגנות על חושפי שחיתויות שחלות בגופים ציבוריים - יחולו גם על פעילות החטיבה. גם חוק הנזיקין האזרחיים - זה בעצם הטבה אפשר לומר, לחטיבה, כי היא תקבל פטור על מעשה – במצבים מסוימים אפשר לקבל פטור על מעשים שנעשו בהרשאה חוקית או על מעשה מלחמתי.

על עובדי ההסתדרות או עובדי החטיבה בפעילותם זו גם יחולו שורת מגבלות: חוק הבחירות לכנסת – איסור – הם לא יוכלו להגיש מועמדות לכנסת, לא יוכלו לקבל מתנות, או המתנות יהיו שייכות למדינה, איסור על פעילות מפלגתית ותעמולת בחירות - זה חוק סיום פעילות מפלגתית ומגבית כספים, הגבלות אחר פרישה למניעת ניגודי עניינים – יש צינון של שנה, איסור לעסוק באותם נושאים שעסקת בהם בחטיבה – בשוק הפרטי, דברים מסוג זה. יחולו על העובדים חוק שירות המדינה, משמעת, כלומר הדין המשמעתי החל על עובדי מדינה. יחולו עליהם ההוראות השונות שנוגעות לעובדי ציבור בחוק העונשין - שוחד, תקיפת עובדי ציבור, כל הדברים האלה – כלומר זה הגנה יותר, וחלקם זה מחויבות יותר גבוהה. ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור בחוק למניעת הטרדה מינית - יש החמרה עם עובדי מדינה בהקשר של ניצול יחסי מרות או תלות או דברים כאלה, שמחמיר את הדרישות מבחינת מניעת הטרדה מינית - יחולו גם על עובדי החטיבה. פקודת הראיות – תעודה של עובד ציבור – לפעמים אתה יכול כתחליף להביא מישהו לעדות, להביא תעודה של עובד ציבור – אפשר יהיה להשתמש בזה; וגם פקודת הנזיקין – החסינות לעובדי המדינה, וגם ההוראות השונות של תקנון הכספים ומשק שמפרסם החשב הכללי, שגם עליהם יחולו.

אני רוצה לציין ששני חוקים משמעותיים שלא חלים פה זה חוק חופש המידע וחוק חובת מכרזים. הם שני חריגים בולטים. חוק חופש המידע לא נכלל פה, כלומר הוא לא יחול באופן מלא, כפי שהוא חל על גופים ציבוריים. יכול להיות, שיחילו אותו מכוח היקש או אופי הגוף כגוף דו-מהותי, אבל הוא לא מוחל בחוק, וחוק חובת המכרזים – דיברנו על זה – נושא הפטור ממכרז הוא אחד הקשיים והנקודות שיש עליהם דגש.

אני רוצה לקדם בברכה את מנכ"ל משרד החקלאות שלמה בן-אליהו שהצטרף אלינו, ויחד אתו את ראובן שלום, מזכיר ההנהלה הציונית. ברוכים הבאים.

גם בהוראת המעבר – לא אסביר אותה, כי היא הוראה סבוכה – אבל בגדול, היא הולכת על כיסוי מקסימלי של החוק, כי מה היא אומרת – החוק חל הרי על המגזר החקלאי באיו"ש, מה שמיועד להתיישבות כפרית ביהודה ושומרון. החוק אומר: אם אתה מנוהל כבר היום על-ידי החטיבה, אבל אתה לא נכנס להגדרות של החוק שמיועד להתיישבות כפרית, אבל היסטורית פעלת על-ידי החטיבה – תמשיך החטיבה לנהל אותה. כלומר למשל, אם התחלת כישוב כפרי וגדלת והיום אתה ישוב עירוני, עדיין החוק יחול עליך. אם אתה כן נכנס להגדרות, כלומר אתה התיישבות כפרית, אבל מכל מיני סיבות היסטוריות אתה עדיין מנוהל על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי, כלומר על-יד הגורם הממשלתי, תעבור תוך שנתיים לחטיבה. אז גם בהיבט הזה – ואני מניח שתהיה התייחסות של יוזם הצעת החוק בהקשר הזה, יש פה אנומליה מסוימת. כלומר או אומרים: מה שהיה הוא שיהיה – מה שניהלו, ימשיכו לנהל – זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת: אנחנו עושים סדר. מה שמיועד להתיישבות כפרית ינוהל על-ידי החטיבה, בין אם נוהל בעבר או יעבור עליה. פה אומרים גם וגם – גם אם ניהלת בעבר, וזה לא כפרי, וגם אם עוד לא ניהלת אבל זה כן כפרי. זה גם משהו שראוי לקבל עליו התייחסות. עד כאן.

תודה. לפני שניתן לח"כים וליוזם נשמע את נציגי הממשלה, אם יש לכם מה לומר בהקשר, מעבר למה שנאמר בישיבה הקודמת – לגבי הסעיפים.

גם לא היתה התייחסות לחלק מהסעיפים שהקראתי בפעם שעברה, של הכספים וכל הנושא הזה.

מה שירצו. משפטים. יש מישהו חוץ מעמרי שדיבר בשם היועץ? יש מישהו ממשרד המשפטים?

נעם נוימן, מהמחלקה למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים. ההערה הקודמת נאמרה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. קיימת חשיבות שזה יהיה לקופת האזור ולא לקופת המדינה, בעיקר בהקשרים של ניהול השטח.

הערה שנייה, הסעיף הנוכחי ממחיש את הסטייה שאנחנו עושים מהמסגרת הנורמטיבית הרגילה. בדרך כלל יש הממונה - הוענקו לו סמכויות בחקיקת הביטחון על-ידי המפקד הצבאי מכורח המשפט הבין-לאומי, שאחראי על ניהול אדמות מדינה בשטח או אדמות ספציפיות כמו רכוש נטוש שהוא עושה. פה בחקיקה ישראלית שיוצאת, מקבילה לדין באזור, אנחנו לא רק מעצימים אלא מעבירים מהם את הזכויות, וכל ההסדרים שלהם מנותקים מהדין באזור. אפילו החזרת הזכויות לא קשורה לממונה. זה לא מכורח המפקד הצבאי שנותן סמכויות, אלא בחקיקה בישראל אנחנו עושים משהו מקביל, שוודאי סוטה מהמסגרת הרגילה הנורמטיבית, ומעלה קשיים. יש פה קשיים מאוד מורכבים, דברים כאלה לא נעשו עד כה.

נעשו.

לא כך.

חוק הסדרה לא עשה את זה? הוא עשה. יש לזכור שזה חוק שהכנסת חוקקה.

חוק ההסדרה זה משהו אחר.

זה נכון.

הכוונה שכנסת ישראל נכנסה לאזור- - -

יש שני היבטים: יש היבט חקיקה ישראלית שפועלת בשטחים.

זה שמעתי. כבר עברנו את זה.

ההיבט השני והמורכב יותר הוא המסגרת החקיקתית הנורמטיבית שבמסגרתה אתה נוטל סמכויות מגורם באזור, שהסמכויות שלו הוענקו על-ידי המסגרת המשפטית, וכל ההאצלה וההסמכה אתה עושה דרך המקבילה, ואפילו להחזיר לו סמכויות, עושה דרך הממשלה.

כי ראינו שגם מפקד האזור בסופו של דבר ממשלת ישראל מינתה. אז ממשלת ישראל או כנסת ישראל הוא הריבון. הוא בעל הבית. אתה לפעמים יכול לחזור בדרך כזאת, ולפעמים אתה יכול לחזור ישירות אליו.

נהיית מומחה למשפט הישראלי. זה לא קרה בעבר במשפט הישראלי. תגיד שזה לא קרה ואתה לא מסכים. אל תיתן לזה הכשרה.

קרה גם קרה, ושמענו את זה גם בנושא הבין-לאומי.

זה קורה כל יום. מה שהולך להתכנס ביום רביעי, אם לא תהיה שביתה – מה, המפקד הצבאי מחליט אילו תוכניות לקדם ואילו לא? ראש הממשלה מחליט, הוא קובע מה עובר, מה לא עובר. אתם משחקים כדרכם של משפטנים בנדמה לי, חיים לכם בבועה וירטואלית. יש מפקד צבאי, יונק את כוחו מכוח בלה-בלה-בלה. מה קורה בסוף ביהודה ושומרון – מיליון אחוז- -

הם דואגים למראית עין. אתה אפילו לזה לא דואג.

צו אלוף. כשאין היגיון של צבא ואזרחות ביחד, באזור, ולכן צריך להבין את הרמז, חבר הכנסת סמוטריץ. המסקנות הפוכות מאלה שלך.

יש אישורים שחייבים לעבור אותם לפני כן, והם מגיעים ישירות מהריבון.

שימנו אותך מפקד צבאי, סמוטריץ, ואז ייפתרו כל הבעיות.

טוב. נציג האוצר, אחד. בבקשה.

ארבל אלטשולר, מאגף החשב הכללי. קודם כל, הגוף היחיד היודע לנהל מקרקעין בישראל, בהתאם להחלטות מועצות מקרקעי ישראל ונהלי רמ"י זו רשות מקרקעי ישראל. הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש זה הנציג המקצועי שלה, שפועל בשטחי יהודה ושומרון. יודע ליישם את ההחלטות של רמ"י על כל המורכבויות וכל הדקויות הכרוכות בהן.

מה היה חמישים שנה?

לא היה.

אחר כך בבקשה. תרשמו את ההערות. ניתן לארבל לומר את זה באופן מסודר.

כאשר מואצלת סמכות לגוף חיצוני, לא יכול להיות בעינינו שמבקר יהיה תלוי במבוקר. צוין כאן על-ידי קודמיי שמדובר במצב מאוד חריג, שבו האוצל אינו יכול להיכנס חזרה בנעלי הנאצל. בעינינו, כדי לקיים בקרה אפקטיבית, בקרה תהליכית בזמן אמת – לא בדיעבד, כפי שצוין בהצעת החוק – חובה קודם כל שכל המידע הכרוך בניהול המקרקעין לרבות רישום הזכויות, לרבות כל הדפים והמידע הכרוכים בעסקאות עצמן וכל חומר אחר, ינוהל לגבי מערכות המידע של הממונה ושל הממשלה ויהיה נגיש באופן שוטף לממונה בכל עת. לכן גם בעינינו הנושא של דיווח אחת לחצי שנה הוא לא מספיק. לא רק שצריך דיווח בתכיפות גבוהה יותר, כלומר דיווח ריבוני לכל הפחות- -

על בסיס יומי, לא?

מעצם זה שהדברים מנוהלים על גבי מערכות המידע של הממשלה, הממונה יכול בכל עת להפעיל פיקוח ובקרה אפקטיביים. צוינו פה בתוך התהליך הזה כל מיני פעילויות שחת"ל צריכה לדווח עליהן. כמובן שבעינינו, כל פעילות של חת"ל, שכרוכה בניהול המקרקעין, צריכה להיות מדווחת לממונה מאל"ף ועד תי"ו, וחלק מהפעולות שצוינו פה, לא ברור לנו למה הן בידיים של חת"ל – החל מדיווח על גבייה, שבעינינו היא צריכה להיעשות ישירות לממונה, כפי שנעשה במגזר העירוני, ולא באמצעות חת"ל. אנחנו מתנגדים להעברת הכספים דרך החטיבה להתיישבות.

לגבי הסעיפים לאחר מכן - לגבי חוק חופש המידע, לא צוין, מדוע הוא לא חל על חת"ל. גם בחוק חופש המידע יש עילות שונות שמאפשרות לא לפרסם פרטים מסוימים. לכן אי-ההטלה הגורפת שלו אינה ברורה.

לסיום אני רוצה לחזור לנקודה הקודמת, לומר שגוף מפקח או מבוקר יכול להגביל את האפשרות של זה שמבקר אותו ליטול בחזרה את הסמכויות בכל דרך שהיא – זה מצב שלא מאפשר בקרה אפקטיבית. ואני חוזר לנקודה הראשונה שלי – מי שצריך לבצע את הפיקוח והבקרה זה הממונה ולא משרד החקלאות. משרד החקלאות מעולם לא ניהל את המקרקעין בצורה הזו, ואין לו הידע המקצועי.

יש לנו הערות משפטיות לסעיפים הקודמים.

שנייה. משרד הביטחון רוצה לומר משהו? קובי. לא? בבקשה.

בגלל המשפט הבין-לאומי הם לא רוצים להתבטא. כי הם עצמאיים. הם לא חלק מהעסק.

ממשרד המשפטים. אשמח להתייחס לעניין חובת המכרזים.

גם אנחנו לא קיבלנו את האפשרות להתייחס.

כבר אמרת כהסברת את נושא היועמ"ש, לא? כבר אמרת והסברת. אלא אם כן אתה חושב שהודעתו של היועץ המשפטי לגבי זה אינה מספקת ואתה רוצה להוסיף.

אנחנו בחזית אחת, ולהפך – כיון שהדברים חשובים ויש אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, שוב – לעניין זה, בדיון הקודם נציג רשות מקרקעי ישראל אמר בצדק, שחובת המכרזים אינה פרט טכני בענייני מדיניות הקצאת הקרקעות של רשות מקרקעי ישראל אלא היא ממש אבן הראשה, וכרגע הפטור ממכרז, להבנתנו, הוא גורף, וזה מה שמייצר את המניעה החוקתית. יש להדגיש שהפטור ממכרז גורף לא יכול להתקיים מבחינת איך שהיועץ המשפטי לממשלה רואה את זה.

בדיון הקודם העירה הוועדה על כך שקיים מנגנון בקרה. אמרתי שהעברת הסמכות היא בעייתית כשלעצמה, ועל כך הוער לי על-ידי – אם איני טועה, היושב-ראש אמר שיש סעיף הבקרה. אז חשוב לחבר לדברים שנאמרו כאן עכשיו, אבל חשוב לחבר את זה, שמנגנון בקרה שנעשה על-ידי גורם בתוך משרד החקלאות, כאשר קיימת רק סמכות חריגה ולא תקפה להחזיר את הסמכויות לממונה, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה אמר - זה מאוד בעייתי שאנחנו לא אוצלים פה את הסמכות אלא עושים פה העברה מוחלטת של הסמכויות, ואנחנו לא חושבים שמנגנון הבקרה המוצע על-ידי הגורם במשרד החקלאות מרפא את הקושי הזה. זה קושי.

התייחסות ממש קצרה, לשתי נקודות. סעיף 6ג(ג) להצעת החוק, מוצע שבמקרים שבהם יש צורך לשנות ממדיניות רמ"י או מנהלי הממונה, הסמכות הזו תהיה מסורה לחטיבה להתיישבות. אנחנו כמשרד אוצר חושבים שזה שגוי. ברגע שאתה אוצל סמכות כה משמעותית של ניהול מקרקעין, ורוצה לשנות מדיניות שנקבעה בשום שכל עם יתר משרדי הממשלה - כמובן שתחזור לממונה, והוא יחזור למי שהוא צריך לחזור, ושם ייקבעו השינויים. גם נאמר פה שלא אמורים להיות שינויים, אז על אחת כמה וכמה שאם יש מקרה כל כך חריג, שיש בו שינויים, מן הראוי שממשלת ישראל או הגורמים הרלוונטיים ידונו בזה ולא החת"ל עם עצמם.

אתה מתייחס למילים "ככל הניתן"?

כן, אני מתייחס למילים "ככל הניתן". השינויים המחויבים זה סמנטי. למסור לחטיבה להתיישבות לומר מתי ניתן ומתי לא – נראה לנו בעייתי, אלא אם כן מוצע כאן מה ניתן ומה לא. הדברים מתחדדים ונהיים עוד יותר אוצריים – כי זה המנדט שהגענו לכאן – במקום שבו נותנים לחת"ל אפשרות לקבוע פטורים מתשלום, הנחות מתשלום. אנחנו לא מכירים התנהלות כזאת. בתוככי ישראל וגם בתוככי המגזר העירוני ביו"ש, אם הממונה רוצה לתת למישהו הנחה או פטור הוא פונה לרמ"י, ובמקרה הצורך הוא פונה גם לשר האוצר. אין פה מדיניות חופשית, שהכנסות המדינה נגרעות על-ידי גוף – הגדרנו אותו כאן כדו-מהותי, פרטי, לפי חוק, לא לפי חוק. הוא בטוח לא מדינה, וזה מוגדר גם בחוק ההסתדרות הציונית.

איפה אתה רואה?

בצלאל, לא כך.

אם צריך להקריא, אקרא. "יהיו, ככל הניתן, בהתאם למדיניות המקובלת ברשות מקרקעי ישראל ובשינויים המחויבים". ככל שלא ניתן, החת"ל היא זו שקובעת.

מקסימום היא לא תיתן הנחה. זה מה שכתוב פה.

בצלאל, עוד מעט יהיה לך.

אנחנו רוצים שזה ייכתב מפורשות. זו הערה מאוד חשובה, היושב-ראש.

זו הערה שהתייחסנו אליה גם בישיבה הקודמת. המילים "ככל הניתן" מאפשרות לך לומר- - -

יש "ככל הניתן" פעמיים: יש ביחס למדיניות הכללית ויש ביחס להנחות. ביחס למדיניות הכללית, זה צריך להישאר "ככל הניתן", כי כפי שאמרתי, יכולים להיות הרבה מאוד הבדלים שאנחנו לא יכולים לעלות עליהם היום – הרי החלטות מועצת רמ"י, כל שני וחמישי יש 3,000 הנחיות שמתקבלות כל יומיים, לכן, שוב – אנחנו כל הזמן תחת הסעיף הכללי שמגדיר שהחטיבה תפעל בהוראות ובהנחיות של ממשלת ישראל. היא לא עושה מה שהיא רוצה. זה סתם. תכף אכנס לזה. אבל אין לי שום בעיה שתהיה אמירה שהחטיבה לא יכולה להעניק הנחות שלא קיימות ברמ"י.

ברמ"י. בלי המילה "ככל הניתן".

בצלאל, אתה מוכן להוריד את המילים "ככל הניתן" מ-ו3? דיברת כרגע על (ג) שאתה לא רוצה. אבל ב-ו3 אפשר להוריד את זה? זה בעמ' 5.

קביעת גובה התשלום – מדובר בטבלת שומה של השמאי הממשלתי ולא על שומה פרטנית, כי זה שינויים.

אני לא מבינה - אין ועדה? אז מה אם הוא אמר? אתם שואלים אותו כאילו הוא קובע את החוק. הוא יזם את החוק, אבל יש פה ועדה שהיא זו שצריכה לקבוע את החוק.

נכון. מסכים אתך במאה אחוז שהוועדה צריכה לקבוע.

גם לגבי הפטור מהמכרז הגורף – עמדו על ההיבטים המשפטיים – בלי שיקול דעת, למרות שתקנות חובת המכרזים היום מוחלות באופן אקטיבי על-ידי הממונה. נעשות כל יום עסקאות. יש לי פה צילומים של שיווקים, ביתר עלית, מעלה אדומים וכו', בין אם זה צמוד קרקע או בנייה רוויה. אותנו כאוצר מעניין כמובן שברגע שניתן פטור ממכרז, וחוק חופש המידע לא חל, כלומר אנשים לא יידעו למה הם לא היו זכאים ואחרים היו זכאים. אני לא מתייחס להיבטים הפוליטיים אלא לפשוטים. אנחנו כמשרד אוצר, ברגע שיש פטור גורף ממכרז, בלי שיקול דעת, יש פגיעה בהכנסות מדינה, הדברים ברורים.

תודה. אם כך, תמו דוברי הממלכה. בבקשה, יוסי, הממונה.

אתם הולכים לפצל את יהודה ושומרון לשתי ישויות שונות. מה שיקרה – ביהודה ושמרון בישובים העירוניים, איפה שאנשים מקבלים חוזה חכירה, משלמים ערך קרקע והכול מסודר ומנוהל לפי נהלי מינהל מקרעי ישראל, ימשיך להתנהל בצורה הכי מסודרת. בישובים הנוספים שאתם הולכים לתת להם להתנהל בנפרד, מי שיפקח זה משרד החקלאות שמעולם לא עשה עסקה. מי שעשה עסקה זה החטיבה – תעשה עסקאות, שמעולם לא עשתה עסקאות. הכספים וכל המערכת תתנהל בתוך החטיבה. יקרה תוהו ובוהו יותר ממה שהיה עד כה. מה שיקרה זה, לצערי, שהישובים, שהיום אמורים להיות ישובים עירוניים בגלל גודל האוכלוסייה שם, ימשיכו להיות קהילתיים. ימשיכו להיות פטור ממכרזים במקומות האלה, ולדעתי זה יעשה הבדל גדול בישובים העירונים, בין האנשים שגרים בישובים העירוניים לבין הקבוצה המיוחדת המטופחת בישובים האחרים, שממשיכים לגדול.

תודה. מלי, בבקשה.

רגע, אני רוצה רק לשאול אותו - זה יהיה שונה בין ישוב ביהודה ושומרון לישוב בגליל היום?

ברור. בגליל מעל- - -

הוא צודק. בגליל אנחנו נשלם מחיר כזה, וביהודה ושומרון - אחר.

הוא לא מדבר על כסף. מלי, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של יוסי בעניין ההפרדה. היום החוזים שניתנים- -

אתה יודע כמה עולה בית?

כן, תתפלא. יש לי משפחה באלקנה.

פי חמש. כמה שילמת על המגרש בישוב שלך? יא חתיכת אפס. אל תבלבל את המוח.

אמרת "חתיכת אפס"?

כן. לא חוזר בי. אתה אוכל חינם במושב שלך שם בגליל.

בצלאל, תחזור בך מהביטוי.

לא רוצה.

אני מבקש.

אני חוזר בי מהמילה "חתיכה". אפס.

גם אפס תחזור.

הבן אדם מגיע לכל דיון. אין לו שום דבר אינטליגנטי לומר חוץ מלדבר על מתנחלים. אוכל חינם. איזה אזור עדיפות הישוב שלך?

אני מבקש, בצלאל.

כמה מסים אתה משלם? כמה הנחות ממס אתה מקבל? אתה לא מתבייש?

בצלאל, בבקשה. אני מבקש שתמחוק את זה.

אני לא רוצה. שיגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אתה לא יכול למחוק את זה.

אני מבקש ממך כאן בוועדה.

ביקשת – קיבלת.

אתה לא יכול למחוק את זה. זה נאמר.

והוא מבקש למחוק את זה. תכתבי שהוא מבקש למחוק את זה.

מי מבקש? הוא לא ביקש.

כן, הוא הסכים. הוא ביקש. הוא אמר.

ניסן, אפילו שאתם מאותה מפלגה, תקשיב לי.

נענה לבקשת היושב-ראש.

תכתוב שהוא נענה לבקשת היושב-ראש.

נכון.

ניסן, לא. אני רוצה קודם לומר על מה מדברים.

ניסן, למה אתה נכנס לפינה הזאת?

אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול: אחד, "אוכל חינם".

אין לך זכות דיבור עכשיו.

שתיים, מכר את הבית שהוא קנה במכרז, בזול, למישהו אחר, ועשה על זה קופה.

בצלאל, אין לו זכות דיבור. כמה אני יכול לצעוק? כמה פעמים אני יכול? תסתכלו בפרוטוקול. די.

אם הוא היה ממפלגה אחרת, ישר היית קורא אותו לסדר או מעיף אותו ישר. שמעת? אתה מתייחס אליו – אמרתי לך את זה בפעם הקודמת – כאילו הוא מנהל את הוועדה, אתה עובד אצלו.

בסדר. אלעזר, עכשיו אתה עושה. אתה רואה שאני לא מוציא אותך החוצה. אני מבקש ממך כמה פעמים.

מה אני עושה? אתה חושב שאנשים לא רואים מי מנהל את הוועדה?

אני מבקש לא לדבר.

אתה יושב על הכיסא, והוא מנהל את הוועדה. כל מילה שינוי, אתה מבקש אישור מבצלאל.

אתה חושב שזה פחות מעליב ממה שהוא אמר לך, מה שאתה אומר עכשיו?

ברור. כן. ברור.

בצלאל, שוב לבקשת היושב-ראש.

לבקשת היושב-ראש אני מוכן לחזור בי מהאמירות שאמרתי כלפי חבר הכנסת שטרן.

תודה. נעשה סדר. בבקשה.

החוזים שנתנו להסתדרות הציונית הסתיימו ב-1996. מאז חלו הרבה שינויים בקרקע. הרבה מאוד מהחוזים, צריך להתאימם למציאות הקיימת. הם לא הסתיימו כלומר ניתנו. כלומר מ-96' לא יצאו חוזים חדשים לחטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון לצורך הקמת ישובים או משהו כזה. כיום ההסתדרות מקצה בשטחים גם ללא תיאום אתנו. אנחנו לא רוצים את המצב הזה. כלומר לכאורה יכול להיות מצב שבחוזה ישן, שיש היום לחטיבה להתיישבות, יתבצעו הקצאות חדשות בקרקעות שמעולם לא עלו עליהן – ויכולה להיות היום בעייתיות מסוימת - או ביטחונית או זה במרחב החיץ או ליד הגבול עם ירדן, או זה נמצא במוקשים, וקרה לנו כל מיני פעמים עם אנשים פרטיים שנעשה אתם עוול. שבסוף נתנו להם סילוקי פלישות, ולעומת זאת החטיבה להתיישבות נתנה להם חוזים. בסוף בתור תושב פשוט, חקלאי, מה אתה אמור לעשות? העניין של מי בסוף מחליט, הוא חשוב. אנחנו חושבים, שצריך עדיין להיות אצל הממונה, כי ההסתדרות לא משנה את מעמד הקרקע.

אי-אפשר ששני גופים ינהלו משאב יקר כל כך.

שמענו.

למה אין לך סבלנות לנציגי הממלכה?

אין סבלנות? תראה כמה הם דיברו. למי לא נתתי לדבר?

אומרים דברים מאוד חשובים. אמנם הם אומרים את זה בעדינות, אבל זו ביקורת מאוד קשה להצעת החוק ומה שטמון בה, ואתה אומר: שמענו, שמענו.

הוא אמר את זה לפני שתי דקות כשנתתי לו לדבר. ביטחון. קובי, בבקשה.

אני לא נכנס לגופם של דברים, רק אומר בצורה עדינה. סך הכול המצב היום קיים כבר קיים כמעט חמישים שנה, שבו החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית מקצה את המקרקעין, הממונה הקצה אליה. אני עכשיו עושה הבחנה בין הקצאות חדשות ששם צריך – ואמרתי זאת לא אחת – יש לרפא את הנושא המהותי, והוא נושא הקצאת המקרקעין שיהיו רק על אדמות מדינה. אני חושב שזה הדבר הכי משמעותי, שלא משנה לאיזו דרך נלך, אותו יש לרפא, כי להקצות אדמות שאינן אדמות מדינה מובהקות בקו כחול עדכני, זה עוול שאף אחד מאתנו פה לא רוצה לעשות. בפועל היום, עד היום האירוע מתנהל כך שבמגזר הכפרי כל ההקצאות הן מכוח הקצאות עבר, וזה ממשיך לפעול כך. לכן אין פה שינוי דרמטי מהותי. בהקצאות חדשות הדבר המשמעות שיש לרפא אותו זה נושא ההקצאות על אדמות מדינה – זה דבר ראשון.

דבר שני, ככל שניתן, גם לרפא את הנושא הכלכלי, קביעת הכסף. גם זה אפשר לרפא או על-ידי ההסתדרות הציונית או על-ידי הממונה. בשני האופנים אפשר לרפא את זה. עם כל הכבוד לחבריי מהמינהל האזרחי, אני חושב שהיום עדיין – אני שב ואומר – ההקצאות שקיימות מזה חמישים שנה, מכולן מאושרות תב"עות, מתוכן סך הכול אנחנו היום לפי החלטה 150 מוודאים את נושא המקרקעין. נכון שבהקצאות חדשות את הדבר הזה שקוראים לו מקרקעין, כי הם אדמות מדינה, חייבים לוודא. שתיים, אפשר גם לרפא את נושא התשלומים או על-ידי החטיבה להתיישבות או על-ידי הממונה. אנחנו סוברים שניתן לעשות זאת בשני האופנים.

החטיבה, מנכ"ל משרד החקלאות ומגיש ההצעה ידברו בסוף, אחרי שישמעו גם את חברי הכנסת, ואז תוכלו לענות לכולם.

מה לגבי ההסתדרות?

אני רוצה שיענו לכולם. אותו דבר. גם ההסתדרות.

זה לא אותו דבר.

טוב, בבקשה, יושב-ראש החטיבה.

נשמע גם את עמדת ההסתדרות?

נמצא פה ראובן שלום, שיוכל לייצג, אבל ארצה שיעשו את זה אחרי שישמעו את הח"כים, כדי שיוכלו לענות להם, כדי שלא יצטרכו לדבר פעמיים. אבל בבקשה.

שלוש הערות. אל"ף, חשוב לי לומר שוב – אמרתי זאת קודם תוך כדי הדברים – ההסתדרות הציונית העולמית, מדובר לא בגוף פרטי אלא בגוף דו-מהותי, בגוף שהקים את המדינה. לא מדובר פה בעמותה. לכן אני כחבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית משמש כיושב-ראש החטיבה. נמצא כאן מזכיר ההנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית. זו נקודה אחת.

שנית, מדובר בהסתדרות הציונית העולמית ולא על הסוכנות היהודית. זה לגבי ההערה שנשמעה פה.

שלישית, אני רוצה להתייחס לסעיף (ח). כתוב פה: "ההסתדרות תדווח, מדי חצי שנה, לאגף פיקוח ובקרה על החטיבה להתיישבות שבמשרד החקלאות". שתי הערות לגבי ניסוח הסעיף: אחת, המשרד המתכלל היום הוא משרד החקלאות. אנחנו מאוד מרוצים מהעבודה שיש לנו עם משרד החקלאות. אבל יש לדעת שעד לפני 2015 החטיבה להתיישבות עבדה מול משרד ראש הממשלה, וייתכן שבממשלה הבאה זה ישתנה. לכן כיוון שמדובר בהצעת חוק, אני מציע שהמילה "משרד החקלאות" לא יופיע אלא יופיע הנושא של המשרד הממונה. שוב – אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה שיש עם משרד החקלאות.

שנית, מבחינת הניסוח זה לא נכון.

ישנו את האחריות של אורי אריאל, בהתאם לאן שזה יעבור. כבר עשו את זה פעם אחת – יעשו את זה שוב. זה מה שאתה דואג.

כמו השירות הלאומי. יש לנו ניסיון בזה.

לא הפרעתי לכם.

"לאגף פיקוח ובקרה על החטיבה להתיישבות שבמשרד החקלאות". זה לא נכון. החטיבה להתיישבות – שוב אני אומר - זו מחלקה שנמצאת בהסתדרות הציונית העולמית.

האגף.

מקבל. אבל אני חוזר על ההערה בנושא משרד החקלאות.

כל כך שקוף שהבושה הלכה לאיבוד.

חברי הכנסת ידברו, ואחר כך תוכלו לענות גם לחברי הכנסת.

אלה שלוש נקודות שהיה אי-בהירות לגביהן. רציתי להוסיף, כי קודם הערתי והסברתי כמה דברים, אבל רק להשלים – אחת, לא ברור לי עד הסוף מה עמדת הוועדה לגבי "ככל הניתן", לגבי נושא התשלומים – האם ניתן להוריד את הנושא הזה.

הוועדה עוד לא הביעה את דעתה.

אני חושב שראוי שהוועדה תיתן את דעתה לשאלה של האם אפשר להוריד את "ככל הניתן", ולומר, למשל, "בכפוף להוראות הקבועות בחוק" – זו נקודה אחת.

שתיים, גם הערנו על כך בישיבות קודמות – זה עלה מנציגי הממשלה, ואני חושב שנכון לראות, בנוסף להערות שאמרנו קודם, האם ראוי שנציגי הממונה יהיו חלק מתהליך הבקרה? כי כפי שאמרנו, אגף פיקוח ובקרה במשרד החקלאות, אין לו המקצועיות והמומחיות לפקח על נושא מקרקעין, ויש פה קושי.

והדבר השלישי, לגבי נושא הוראת המעבר. זה גם נושא שהעלינו, אבל אני רוצה לחדד אותו, בהקשר המרשם. הרי בנוסח שהקראנו בשבוע שעבר אמרנו שההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות בסמוך לאחר ביצועו. אבל היום, עד כמה שאנו מבינים, אין בכלל מרשם אקטואלי בידי הממונה.

היה. אנחנו עדכנו את הממונה עד לפני עשרים שנה בכל עסקה ובכל נושא שנעשה. גם את היתרי הבנייה, שאמר חברי דרור מהייעוץ המשפטי של רמ"י, שהממונה חייב לחתום על הבקשות להיתר בנייה, אז הממונה לפני עשרים שנה קיבל החלטה חד-צדדית. לא התייעץ, אני מניח, עם רחל זכאי, שהיתה אז היועצת המשפטית, והפסיק לחתום על כל היתרי הבנייה - דבר שבשגרה היה חותם עליו.

החתימה הופסקה. אין חוזים.

לא. זה לא דו-שיח. אולי בסוף תוכל, אם יהיה זמן.

אותו דבר לגבי דיווח על כל נושא של העסקאות. היינו מדווחים לממונה. היום כל עסקה שאנחנו עושים, מדווחת לרשות המסים, כלומר כל העברת זכויות שאנחנו עושים, מדווחת לרשות המסים, אין העברת זכויות בין קונה למוכר – כבר אמרתי זאת בעברתי - מבלי שהוא מביא אישור. כלומר כל העסקאות מדווחות היום במיסוי מקרקעין. אין דבר כזה בכלל. לצד העסקאות האלה יש גם כסף.

כרגע השאלה היא לא ההיסטורית. השאלה היא, כשהכנסת מחוקקת נורמה, ואומרת שההסתדרות תעדכן על כל שינוי ברישום זכויות, האם אין מקום להוסיף בהוראת המעבר, שהחטיבה תעביר את כל מה שיש לה ביום מבחינת המידע לידי הממונה היום, בלי קשר למה שהיה לפני עשרים שנה.

אין בעיה.

אנחנו רוצים שיהיה מרשם בממונה. אני מדגיש - הממונה לא יוכל לרשום את העסקאות – רק הם רושמים. תהיה לו תמונת ראי.

מה שדיברנו בשבוע שעבר זה תמונת ראי במבט צופה פני עתיד. נוסיף את זה להוראת המעבר.

טוב. עכשיו הח"כים לפי כניסתם. אוסנת – כשתחזור. יעל. בצלאל, אתה תהיה בסוף כדי שתוכל לענות לכולם.

אני מרגישה בושה על מה שמתרחש כאן. אתה בדרך כלל נותן כזה כבוד לממלכה. יושבת פה הממלכה – בראש ובראשונה היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן האוצר, לאחר מכן המינהל האזרחי. כולם אומרים שזה חוק לא ראוי. היועץ המשפטי אומר את זה מפורשות. האוצר אומר את זה מבחינתו. הממשל האזרחי מבחינתו. אני משערת שיש עוד גורמים שלא יושבים פה שהיו אומרים אותו דבר, ואתם מתנהלים כאילו הכול כשורה. גור עושה את המאמץ לרדת לפרטים, אז כן יהיה מכרזים, סעיף פה, סעיף שם, עכשיו הוא משפצר. ודאי שלבצלאל לא אכפת.

הרי יש פה שני דברים שבגללם אסור להעביר את זה: האחד הוא הנושא המדיני. השאלה היא האם מדינת ישראל קיבלה כבר החלטה, אם היא רוצה מדינה אחת דו-לאומית, או היא עדיין משאירה לעצמה את האופציה של רבים וטובים בתוך המדינה שתהיינה שתי מדינות, זו לצד זו, שתי מדינות לשני עמים. החוק הזה נוגס עוד באפשרויות שאי פעם נוכל באמת תבוא לפתרון שעם ישראל עדיין לא החליט עליו. זה נושא אחד, וזה הנושא העיקרי, וזה הנושא שמוביל בצלאל סמוטריץ בכישרון רב באמת, אני יכולה לומר, אך תוך התעלמות מוחלטת מכל העקרונות שאני מכירה שיש לדמוקרטיה.

והנושא השני, הפגם המהותי בתוך החוק הזה, זה הפגם שהיועץ המשפטי אמר אותו. זה אומר – החוק הזה אינו חוקתי. הוא עומד בניגוד לכל התפישה הלוחמתית. הוא עומד בניגוד לדין הבין-לאומי. הוא עומד בניגוד לעקרונות שמדינת ישראל מובילה עד היום, ומנסה להוביל, לרבות בית המשפט העליון.

רק לפני מספר ימים התבטא היועץ המשפטי בוועידת "גלובס", ואמר שכשהוא חווה את דעתו, זה לא מפני שהוא רוצה למשול, בצלאל סמוטריץ. זה לא מפני שהוא רוצה להחליף את הממשלה. זה מפני שזה תפקידו. להתריע בפנינו, מה חוקתי, מה לא חוקתי - בא יועץ משפטי ואומר לנו: זה לא חוקתי, ואחנו ממשיכים כאילו שאוזניים לנו ולא שמענון, עיניים לנו ואנו לא רואים. אנחנו מכסים את ידינו, אוטמים את אוזנינו, רק עושים ומדברים. לכן אני מתביישת.

זה חוק שלא ראוי בכלל שידונו בו, זה חוק שאסור היה שיעלה, והפרט הזה או האחר, חשוב או לא חשוב, הוא משני. זה חוק שנאמר שהוא לא חוקתי, ואנחנו כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט צריכים לעשות את חשבון הנפש שלנו, אם אנחנו מוכנים להמשיך הלאה, לצפצף על היועץ המשפטי לממשלה וללכת במדרון התלול לפשיזם, או שמא אנחנו באמת רוצים לעצור, ולומר: יש לנו דמוקרטיה, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו רוצים לשמור עליהם. אם אנחנו רוצים לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית, החוק הזה צריך לצאת ולרדת מסדר-היום.

תודה. יוסף ג'בארין.

יש הרבה אירוניה, שדווקא אני מרגיש שאני צריך לגונן על עמדת הממלכה בנושא הזה. אני תוהה עליך, כבוד היושב-ראש – כשאתה שומע שהיועץ המשפטי וכל הגורמים הרשמיים, כל הגורמים של הממלכה אומרים מפורשות, שאי-אפשר לקדם את הצעת החוק בנוסחה הנוכחי, ואתה לא מנסה לעצור ולומר שצריך לעצור, לקיים עוד ישיבות פנימיות. אתה שולח את המציע לתאם את הנושאים הלו. אתה אומר: הקשבנו, שמענו. אם באמת יש לך כוונה לבחון לעומק את הנושאים שעלו כאן, אין מנוס מאשר קצת לעצור את הדיון כאן ולנסות ולראות איך- - -

אמרנו שבין ראשונה לשנייה ושלישית יהיו דיונים. למה לא אז?

כי אלה לא דברים טכניים. אלה לא דברים שאפשר לתקן רק אחר כך. אלה דברים מאוד מהותיים. אני שומע את נציב היועץ המשפטי מדבר על כך שיש בעיה חוקתית, ההצעה לא חוקתית, אבל אין לנו חוות דעת כתובה? מה, זו חוות דעת סודית? מה הבעיה לבקש? אם מצביעים, רוצים לדעת מה אנחנו מצביעים. ואחד הנתונים הכי חשובים זה מה עמדת היועץ המשפטי. אלא אם כן לא אכפת לך מעמדת היועץ המשפטי. אני מבקש לדחות את הדיון, ולקבל חוות דעת כתובה. מעניין אותך מה עמדת היועץ המשפטי?

מעניין אותי מאוד. אבל מה זה קשור? למה אתה צריך כתובה? שמעת מה הוא אמר. אתה לא יכול לשמוע?

הוא לא היה.

אם ירצה – ייתן. לא ירצה – לא ייתן. אני ממונה על היועץ המשפטי? מכבד אותו מאוד אבל לא ממונה עליו.

שמעת גם נציגי היועץ המשפטי שמדברים על כך שיש שינוי תקדימי במעמד המשפטי של האזור. אז זה לא שינוי של מה בכך. זה לא דבר טכני. ואם היועץ המשפטי ואם משרד המשפטים טוענים שיש כאן שינוי מאוד משמעותי, אולי תקדימי, פעם ראשונה שהוא קורה – זה מחייב לבחון את הנושא לעומק ובאופן מהותי ולא רק הצהרה לפרוטוקול, אם אתה רוצה להיות רציני בעניין הזה.

היועץ המשפטי של הוועדה גם הצביע על נתונים, שאנחנו זקוקים להם בעניין, כדי להבין את ההיקף של הצעת החוק. אני מפנה אותך לעמ' 3 במכתב שלהם. כדי להבין את היקף המקרקעין שלגביהם הצעת החוק מבקשת להעניק לחטיבה להתיישבות סמכויות ניהול, מוצע לוועדה לבקש מהממונה ומהחטיבה את הנתונים הבאים: מתוך כלל המקרקעין המצויים באזור – מה היקף הנכסים הקיימים בכל אחת מהחלופות שבהגדרת מקרקעין? כלומר כמה אדמות מדינה רשומות בטאבו, כמה רכוש ממשלתי יש, כמה רכוש נטוש יש. פשוט זה כל כך אלמנטרי. כל כך מתבקש. הרי על זה אנחנו מצביעים. על נושאים שמשפיעים על זה. אי-אפשר להתקדם מבלי שנדע את הנתונים הללו. לכן שוב – הדיון כיום עדיין בתחילתו. אין בפנינו כל התמונה כדי להתקדם. אני מקווה שלא נצביע על חוק כזה. זה לא נושאים שאפשר לדחות לקריאה שנייה ושלישית. בדרך כלל קריא שנייה ושלישית זה תיקונים קלים, שינויי נוסח קטנים אבל לא בצורה כל כך מהותית. לכן אני מבקש את הנתונים הללו. אתה לא מעוניין לקבל את הנתונים?

מעוניין. כבר ביקשנו ואני מבקשים שוב – לקראת קריאה שנייה ושלישית נבקש ממי שבידו האינפורמציות, ואל תגידו לי עכשיו – אם זה רמ"י, אתם, החטיבה - לנסות להעביר לנו את האינפורמציות האלה.

אני מוחה על כך שאתה משאיר את זה לקריאה שנייה. זה נתונים בסיסיים. צריך להבין על מה חברי הכנסת מצביעים.

לשאלתו של חבר הנכסת ג'בארין, הנתונים שכן נמסרו בישיבה ב-5 בנובמבר היו שמדובר ב-93 ישובים המנוהלים על-ידי החטיבה, כך נמסר, שיש בהם כ-25,000 בתי אב, והשטח הוערך בכ-400,000 דונם. אלה שלושת הנתונים שנמסרו. לא היה הפילוח הפנימי לחלופות, אבל התחולה הכללית נמסרה באותה ישיבה.

תודה.

רק אוסיף שכל הדיון הזה הוא כיסוי בעצם לדברים היותר מהותיים. אין ספק, זה חוק שהוא חוק דגל בענייני סיפוח אזור. זה מתייחס לשטחים לא כאזור – כמובן, אני אומר שזה אזור פלסטיני כבוש וכדומה, אבל גם מנקודת ראות של משרד המשפטים, שזה אזור בתפיסה לוחמתית, לפי הצעת החוק הזאת, זה כבר לא. זה כבר לא תפיסה לוחמתית שהריבון הוא האחראי. זה כבר סיפוח לכל דבר ועניין. אמרו את זה אמנם בלשון אחרת, אבל את זה אמרו נציגי משרד המשפטים.

יואל חסון לא נמצא. ענת ברקו לא נמצאת. יואב בן צור לא נמצא. אלעזר.

אהיה אחרי רועי.

אוסנת, רוצה? אז רועי, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אמרתי לך בכמה שיחות – אני בעד החוק ובעד עידוד ההתיישבות ביהודה ושומרון. כמובן, הוויכוח המהותי כאן מבחינתנו הוא איך עושים את זה בצורה התקינה והחוקית ביותר. אמרתי לא פעם בלא מעט פורומים, שצריך להתייחס לבנייה ביהודה ושומרון כפי שמתייחסים לבנייה בשטחי ישראל שאינם יהודה ושומרון. זה אומר שצריך להתבגר גם. כמו שאני חושב שמותר לבנות בכל מקום בנגב ובגליל, אבל לא בונים בכל מקום בנגב ובגליל, כי יש לזה הצדקות תכנוניות, תחבורתיות, כלכליות וכו', כך אפשר לבנות בכל מקום ביהודה ושומרון, אבל לא צריך לבנות בכל מקום ביהודה ושומרון בכפוף לשיקולים – תכנוניים, תחבורתיים. הרי בסוף אנשים צריכים לחיות במקום הזה, להתפרנס. צריכים לשמור עליהם וכו'.

לכן ההערות המהותיות שלי לגבי החוק הן כמה. אומר בקצרה את הדברים הגדולים, כי מה שלי חשוב, הוא שהחטיבה להתיישבות לא תהיה חצר אחורית של המדינה. כלומר זה גוף חשוב מאוד, עושה עבודה חשובה מאוד. אני מכיר עבודה גם ביהודה ושומרון, אבל לא פחות מזה - בנגב ובגליל, ואני כמובן מברך את העבודה הגדולה שעושה החטיבה, אבל זה צריך להיעשות בסטנדרטים כפי שנהוג בתכנון ובנייה, מכרזים, פיקוח, כפי שקיים בשטחי מדינת ישראל בכלל. זה חלק מההתבגרות.

כמובן, אני לא תמים ומבין שיש אילוצים מסוימים למאפיינים המיוחדים הנהוגים ביהודה ושומרון, ודאי אילוצים מדיניים ואחרים. לכן לא נהיה פה צדקנים במובן הזה. לא כל דבר עובד אחד לאחד. לכן ודאי יש התאמות -–אמרתי גם לחברי בצלאל שדוחף את זה – ודאי נדרשות התאמות בעניין הזה, ויש להבין אותן, ולכן זה לא העתק-הדבק. אנחנו לא במובן הזה צדקנים.

יש כמה בעיות שעלו משיחות שהתקיימו שלי, גם עם החשב הכללי, גם עם רשות מקרקעי ישראל, גם עם גורמים נוספים, משרד המשפטים ואחרים, שיש להתאימם. חלק מהם קשורה באופן מהותי במנגנון המכרזים ואיך אנו יודעים לפקח שגם איך שנקבע מנגנון המחיר וכו'. הדבר השני, איזו ועדת מכרזים, מי יישב בה. הרי בסופו של דבר החטיבה שאני מכיר ומוקיר את עבודתה, היא גוף לא מדינתי; היא גוף חיצוני, שרמת הפיקוח עליו היא מסוימת. לכן אחד הדברים שאמרנו שאנחנו צריכים בפירוש – למשל, אותו גוף, מי יקבע את עלויות הפיתוח, איך ייקבעו המכרזים, איך נדע שלא יחולקו פה קרקעות בלי כיסוי עלויות, שמחר בבוקר מכניסים את המדינה להיריון ואין תקציב למבנה ציבור? הרי בסופו של דבר גרה שם אוכלוסייה. הסתובבתי בהתיישבות הצעירה לא מזמן ואתה רואה – בונים בתים אבל אין מבני ציבור ואין כבישים ואין מדרכות ואין בתי ספר. בסוף החוכמה היא לא רק לבנות בתים אלא שגם הדברים ייעשו כפי שנהוג בישובים אחרים. אנחנו רוצים שאנשים יגורו במקומות האלה, ולא לבנות לשם לבנות.

לכן יש שתי נקודות מהותיות – לא ניכנס לפרטים שלהן עכשיו – אחד זה סוגיית המכרזים – באילו תנאים יוצאים המכרזים, מי מפקח עליהם, איך יודעים שתנאי המחיר הם הגיוניים וכו'. שתיים, כמובן מנגנון הפיקוח – כדי לדעת שיוצא מכרז, אבל בסוף מישהו מממש את המכרז הזה. הוא נבנה פר שטחי הבנייה כפי שסוכמו, מי מפקח על זה – האם זה רק החטיבה, מוציאה את המכרזים ומעבירה אותם וגם מפקחת עליהם? אלה דברים בעייתיים ויש להסדירם, ברור.

ויש הערה שנדבר עליה – הנושא של החובות שיש על עובדי החטיבה. ראיתי את הסעיף. זו התחלה מאוד טובה. יש לראות שזה עונה על הדרישות. בסוף אנחנו באים לעלות מדרגה, ומבינים, ואני מקבל את זה, שזה לא יישב כחטיבה בתוך רמ"י. היו לי שיחות לא קלות עם רשות מקרקעי ישראל. יש לנו קשיים עם רמ"י גם בשטחי מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטיה – המטרה היא להתגבר על בירוקרטיה. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לייצר אקס טריטוריה שאין עליה בכלל מנגנוני פיקוח אלא להגיע לסטנדרטים כפי שנהוגים בכל מקום אחר ברמת הפיקוח והבנייה.

יש לנו ענין פוליטי – לא אכנס אליו כאן כרגע – שקשור בהתנהלווית של ועדת שרים והתנהלויות של שרת המשפטים – נפתור את זה. הגענו להסכמה על כך ברמה הפוליטית, נקרא לזה, אבל לגבי התהליך, נתקדם ונגיע להסכמות כדי שהנושא הזה ייעשה. שוב אומר את עמדתי הברור – זה צריך לקרות, אבל זה צריך להיעשות כך שזה לא יהפוך לקופה פרטית פוליטית של אף גורם, שלא ייעשו פה כל מיני מעשים שהם מינהל לא תקין. זה חייב להיעשות כדת וכדין.

אנחנו כמובן מסכימים.

ברור. דיברנו על זה.

אתה מודע להתנגדות של היועץ המשפטי?

מכיר.

זה לא רק התנגדות. זה גם טענה שזה חוק לא חוקתי. אני אומר כי הוא לא היה כאן.

אל תדאג, הוא מודע לזה.

זה חשוב לפרוטוקול.

יש הערה אחת – שמעתי גם ממשרד ראש הממשלה – יש ויכוח, האם נכון להסדיר את הנושא הזה בחוק או בהצעת מחליטים בגלל הסוגיות החוקתיות. אני מכיר את זה. זה לא בגזרתי. כמובן אני משאיר את זה להחלטת הממשלה. יש משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, יועץ משפטי. אכן יש סוגיות – אמרתי את זה גם לחברי וגם לך כיושב-ראש הוועדה- -

אמרתי כמה פעמים – עינינו צופיות גם לפה וגם לשם, ואנחנו מתקדמים.

יכול להיות שזה מעמיד בסכנה את החוק הזה, אם הוא יעבור כחוק, כי אז יכול להיות שיש פה בעיה חוקתית. אני לא משפטן, ואני באתי לומר – ואמרתי את זה גם לבצלאל – אני רוצה שהדברים ייעשו במינהל תקין. אם יש סיכון שהדבר הזה אינו חוקתי, אני יכול לומר לחבריי שחבל על הסיכון, אם הדבר הזה ייפסל אחר כך בבית משפט. יכול להיות שדרך המלך היא בהצעת מחליטים. כאמור, זו החלטה של הממשלה. אני לא נכנס לזה.

אתה אומר: יש סיכון. כל נציגי המדינה מתנגדים לזה.

אמרת את זה, יוסף. אלעזר, בבקשה. אחר כך ברושי, ובזה נסגור את רשימת הח"כים, ואז נעבור לחטיבה, למנכ"ל ולגופים האחרים.

אני נתתי לרועי לדבר – הצעתי לו לדבר לפניי כדי שירגיע אותי קצת בדברים האלה, והוא הרגיע אותי. אני מצטרף גם כמובן למילים הטובות על החטיבה להתיישבות לאורך שנים, וגם לצורך להיות היום במקום אחר. אני מודה גם שאני הבנתי – אולי לא טוב, חוץ מהמשפט על הפוליטיקה, שצריך עוד לפתור אותה בוועדת שרים- -

זה עניינים שלנו. לא קשורים לחוק הזה.

רועי, יש בוועדה הזאת הרבה דברים שלא קשורים אלינו – לחברי הכנסת, אלא רק לחלקם. בהקשר הזה, זה בסדר. אבל אני גם מסכים לדברים, ואני גם סומך על רועי, שבאמת מה שלא ייעשה כאן, זה שהחוק הזה ייצור תנועה כמו שעד היום קרה בהרבה מאוד דברים, שאנשים עוזבים את הנגב או את הגליל ואת מרכז הארץ, והולכים בגלל אי-שוויון מוחלט ליהודה ושומרון. ואין לי בעיה עם יהודה ושומרון. גם שמעת קודם - סמוטריץ זרק על אלעזר – אני מכיר את אלעזר מצוין. הבת שלי גרה שנים באלעזר. בהושעיה לא מתנהגים כמו באלעזר בהרבה מאוד דברים.

כמובן, אני לא רוצה להתייחס לביטויים של "אוכל חינם" ו"אפס". אני רק מקווה שהחוק הזה יעשה שוויון הרבה יותר גדול בין תושבי מדינת ישראל לבין אוכלי החינם שסמוטריץ דיבר עליהם לבין השירות שלו. כלומר אם סמוטריץ היה עושה שירות צבאי מלא, הוא היה יכול להגיד שמי שמשרת אוכל חינם. זה לא פעם ראשונה שהוא מדבר כך על אנשי הקבע ועל החיילים, אבל כמי שלא עשה אפילו שירות צבאי מלא וניצל את הזמן לקידום אישי בכל מיני מקומות אחרים, אני לא חושב שלא צריך לבחון גם את החוקים שהוא מביא כחוקים שמחזקים את אי-השוויון. אבל כאמור, אחרי שנאמרו הדברים ואחרי מה שאמר רועי, אני מקווה שהחטיבה להתיישבות תמשיך לעבוד, ושמשרד האוצר או שממשלת ישראל תפקח על זה.

אני גם חושב שחמישים שנים זה לא רק עדות לעשייה חשובה אלא זה גם פרק בחיים שבו אנשים משתנים ומתבגרים, וגם השיטה מתבגרת. ואם משרד האוצר עם רמ"י, בלי רמ"י – לא משנה איפה – מסתכל על השוויוניות במדינת ישראל, טוב – אם מסיבות פוליטיות, שאתם לא רוצים לדבר עליהן כאן, זה נמצא דווקא במשרד החקלאות נכון לרגע הזה, שיהיה משרד ממשלתי אחד שיודע להסתכל על הצרכים כולם של מדינת ישראל ולא רק של מיעוט מועדף. תודה.

איתן ברושי, אחרון חברי הכנסת, ואז נעבור לגופים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנוסף לדברים שנאמרו פה, אני חושב שעולה שאלת מקור הסמכות של החטיבה להתיישבות. כידוע, אני לא מאלה שמתנגדים לכול – אלה שיושבים סביב השולחן, מכירים אותי – בכל זאת אני חושב שמדובר פה בדבר מאוד רגיש. זה לא רק שאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון; זה במידה רבה שאלת עתיד מדינת ישראל, דמותה, אופייה וגבולותיה. וזה דבר שנוגע לכלל אזרחי המדינה.

להבדיל מתפקידי החטיבה בנגב ובגליל – ויצא לי להסתובב גם בימים האחרונים, ואני יודע את חשיבות המקומות הללו, ובמיוחד עכשיו לאור המבצעים בגדר והלבנון ועוטף עזה – הדברים פה ידועים. בכל זאת, שאלת עתיד יהודה ושומרון לא סביר, בטח בהרכב הממשלה הזה – הרי החטיבה להתיישבות זו חלוקה פוליטית, שהמפלגות השונות – ולא צריך להרחיב – עוסקות בחלוקת, נקרא לזה במירכאות – השלל, של תפקידים כמו הסוכנות, קק"ל, החטיבה להתיישבות וכו'. כמובן, זה יכול ליפול גם מחר בידיים אחרות, אבל הימצאותה של החטיבה להתיישבות בידי משרד החקלאות, שזו חלוקה פוליטית, ומי שעומד בראש משרד החקלאות הוא חלק מהבית היהודי, שהוא ימין קיצוני, שנועד לשרת אג'נדות, שזו זכותם, עד גבול שזה לא חוקי - לדעתי, מטיל ספק, יחד עם הטלת הספק בידי הייעוץ המשפטי בחוקתיות של כל העניין. גבתי נציגת צה"ל והמתפ"ש, אני לא יודע אם יש לכם עמדה ואם מותר לכם לומר אותה – אחרת למה לשבת פה?

הם דיברו כולם.

שאלתי אם יש. זה לא סמכות הכנסת. לכן אני חושב – ומי שמנהל את הדיון הזה זה גם הבית היהודי. מי שהביא את ההצעה זה גם הבית היהודי. הכול הבית היהודי, למרות שהסיעה היא די קטנה. בסופו של דבר - ויושבים פה חבריי. חטפתי על הראש בתוך המחנה הציוני כשלא התנגדתי לחטיבה להתיישבות, בתחילת הדרך. לכן הנקודה פה מאוד מורכבת ורגישה. לכן נשאלת השאלה, למה צריך את זה, ואם כן, מה הגבולות של ההחלטות האלה, כאשר עוסקים פה בנושאים מאוד רגישים. 450,000 יהודים יושבים ביהודה ושומרון, שעשו את זה בלי החוק הזה, ועשו את זה לא רע. כולל ממשלות שאנחנו היינו בהן, עוד לפני שאני הייתי. למה צריך את זה? אני יודע מי הקים את המדינה ואת הבקעה. אני שואל, למה צריך את זה – אלא אם יש פה מטרות לא ברורות.

פולקמן, אתה הרי דואג לאוצר המדינה. למה להפלות, יובל פונק, את המתיישבים החדשים? תנו להם בחינם את המגרשים. נתתם לכל המרחב הכפרי מגרשים בחינם. גם מי שעמד בראש מינהל מקרקעי ישראל, ומי שבממשלה קיבל בתים בלי מחיר לקרקע – לא דמי חכירה ולא שום דבר, ברשות קיבל את כל התנאים, 500,000 דונם לחטיבה להתיישבות. זה כולל שטחי שיפוט.

אתה יודע מה קורה לאחרונה בחלק מהישובים הקהילתיים? מטריד אותי שיש ספסור קרקעות. נותנים את הקרקע בחינם ומוכרים אותה אחרי שנתיים ברווח של חצי מיליון שקל. זה לא יעלה על הדעת.

אתה לא צריך ממני חוות דעת על מינהל מקרעי ישראל. אני שואל, מה יש בחוק הזה – אמרתי את ההערה הראשונה – לפי דעתי, חבריי, יש לתת לזה ביטוי במגבלות ובניסוחים, משום שמקור הסמכות פה הוא חשוב. הוא לא יכול להיות אורי אריאל או בן-אליהו.

מקור הסכות יהיה סמוטריץ...

דבר שני, החוק הזה אומר, ולדעתי, זו הסיבה העיקרית לחוק – יש גורמים בממשלה ובמינהל ובמינהל האזרחי, ושר הביטחון כבר הרבה זמן עוסקים ביכולת לשלם על הקרקע במרחב הכפרי. בא החוק הזה ואומר: עד עכשיו לא שילמנו, והוא נותן אישור לכל מי שיושב היום שלא צריך לשלם, ורק החדשים ישלמו. הקיבוצים והמושבים שיגידו לי - זה לא קשור. משלמים מההתחלה בחכירה, גם בשיתופי. לכן אנחנו לא נתמוך בחוק הזה, כי לדעתי, במקום לקדם את ההתיישבות, הוא מסכן את המדינה עם ההגה בידי שמי שמוביל אותנו להידרדרות.

תודה. דב, סגרתי את הרשימה של חברי הכנסת כדי לתת לאחרים, אבל מאחר שכבר היית פה והבטחתי – לכן אני נותן לך.

הייתי לפני.

לכן אני נותן לך, אבל לא מורחב. דבר כמו כל האחרים. מכובד.

יש הבדל בין לדבר כמו כל האחרים לבין לדבר מכובד.

לא מורחב. אתה אחרון הדוברים, כי סגרנו כבר את הרשימה, אבל פתחתי את זה לכבודך.

לא פתחת לכבודי, כי הייתי כאן. אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח בדברים על החוק הזה, אני רוצה לשאול את אנשי החטיבה להתיישבות. הוקם מאחז בלתי-חוקי הלילה. אני מבין שהמינהל האזרחי מפנה אותו או פינה את חלקו. האם נתתם הקצאה למתנחלים האלה?

מדובר בנחל חלץ – לזה אתה מתכוון, ליד הר גילה?

לא רלוונטי.

לא ולא. אני חוזר ואומר – החטיבה עובדת אך ורק לפי החוק.

רק לא מוסרי.

טוב. אם כך, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק מאוד-מאוד בעייתית. חבר הכנסת פולקמן, לא היית כאן כשנשמעה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שההצעה הזאת אינה חוקתית מכמה וכמה בחינות.

שמעתי.

אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, שהטקסט של חוות הדעת הזו יהיה בפני חבר הכנסת בטרם נגיע להצבעות בחוק הזה. זה בסדר שחברי כנסת בישראל יצביעו בעד דברים לא חוקתיים, אבל חשוב שלפחות יידעו את זה מראש, יידעו את זה מראש, שזה לא חוקתי ובכל זאת הם מצביעם על זה. אי-אפשר כשמדובר בשאלות חוקתיות, אדוני היושב-ראש, עד כדי כך לזלזל בעבודת הכנסת, ולזלזל בעבודת חברי הכנסת. אם יש שיקולים של חוקתיות – אני חושב שזה נכון בדרך כלל לחוות דעת משפטיות, אבל אם יש שיקולים של חוקתיות ודאי, אנחנו צריכים לקבל חוות דעת מסודרות וכתובות כדי שחברי הכנסת יקראו אותן מראש, ויוכלו, אחרי שקראו אותן, לחות את דעתם – כן מתאים, לא מתאים, כן נכון, לא נכון. אני מבין, אדוני היושב-ראש, שנקבל את חוות הדעת הכתובה את לפני הצבעה, או שאני צריך להרחיב בעניין?

אין לזה שום קשר להצבעה. כבר אמר נציג היועץ המשפטי, שאם היועץ המשפטי ירצה להעביר את זה בכתב, יעביר. אבל חבל על הזמן.

אדוני היושב-ראש, זה לא חבל על הזמן. אני רוצה להגיד את דבריי. תאפשר לי להגיד את דבריי. זו חלוקת העבודה בינינו, כי זה הדיון בוועדה, ואדוני רוצה לאשר את הצעת החוק הלא חוקתית הזאת לקריאה ראשונה, ואני אומר לך שלפני שהדבר הזה נעשה – אני יודע שאחר כך יהיו לכם טענות שמתערבים לכם בהליכים ופוסלים לכם חקיקה. אתם רוצים להגן על החקיקה שלכם - לפחות תעשו אותה בצורה הפרוצדורלית הנכונה. תראו לחברי הכנסת שמדובר במהלך לא חוקתי, ותאפשרו לחברי הכנסת להחליט, למרות שזה לא חוקתי, שהם רוצים לעשת את המהלך הלא חוקתי הזה. לפחות את הדבר האלמנטרי הזה תעשו.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מאוד מרחיקת לכת. היא בעצם מעבירה את ניהול הקרקעות בשטחים הכבושים לידי החטיבה להתיישבות, שזה גוף לא ממשלתי, שפועל שלא בהתאם לכללים מינימליים של מינהל תקין. פועל ללא פיקוח.

ודאי שיש לו פיקוח.

אני מציע שנברר את זה. חברת הכנסת מארק העלתה שאלה חשובה אד.

אני מכיר אותו טוב, את חבר הכנסת דב. הוא עכשיו מנסה לעשות על זה דיון.

אם חברת הכנסת מארק תשכנע אותי שיש פיקוח, לפחות בנקודה אחת נתקדם. זה עדיין לא יפתור לי את כל הבעיות שיש לי עם החוק.

בכל מקרה תצביע נגד.

אתה כבר ארבע דקות מדבר. אז שלא תגיד אחר כך שלא הגעת להתחלה. הסתכלתי על השעון, מתי התחלת.

חברת הכנסת העירה הערה. אני לא מתעכב על ההערה החשובה של חברת הכנסת. אני רק אומר לך, אם יש פה ויכוח, בוא נמצה אותו. בוא נמצה אותו. אומרת חברת הכנסת מארק שיש פיקוח. אני טוען חד-משמעית שאין פיקוח. אני מציע שעמדתי תיכתב בפרוטוקול הוועדה, ומי שרוצה לחלוק עליה, שיוכיח שאני טועה.

אני טוען שלא רק שהחטיבה מתנהלת ללא פיקוח; אני טוען שבמקרים רבים החטיבה פועלת בשיטות שעוברות על החוק תוך שימוש בכלים של הונאה. לכן כל חיזוק של המערכת הזו הוא בעייתי ומסוכן, והוא חלק ממעשה שהוא מעשה של קומבינה שאסור לכנסת לתת לה יד.

עוד באפריל 2015 נעשה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה סיכום דיון, שבו נאמר, בין היתר, שהחטיבה מנהלת כבר אז כחצי מיליון דונם שקרויות אדמות מדינה. השאלה היא מה זה אדמות מדינה – ללא כל פיקוח. לא גובה כספים מהרוכשים על הקרקעות, ומקצה גם אדמות שאינן ברשותה.

הוגש בג"ץ על-ידי חברה קבלנית בשם- - - שחם בדרישה להפסיק את ניהול המקרקעין על-ידי החטיבה להתיישבות. אגב, החברה הזו רצתה לבנות בהתנחלויות, אבל היא סבלה מאפליה קשה של החטיבה.

יש לך עוד דקה וחצי, אז תחליט מה אתה רוצה לומר בהן.

היא חשפה מעט מהשיטות של ניהול המקרקעין על-ידי החטיבה. בין היתר, היא חשפה שהחטיבה הזו הקצתה בצורה לא רשמית כמעט את כל המגרשים לבנייה בהתנחלויות, לאגודת אמנה - מה שאפשר לאמנה למשכן קרקעות ולקבל עליה הלוואות. כל הדברים שאני אומר, אדוני, הם מאוד חמורים, ולאחר מכן החטיבה להתיישבות העבירה את ההקצאה לידי מתנחלים בלי לדווח לרשות המסים, ובלי שהאמנה נדרשה לשלם מס שבח או מס רכישה. כל הדברים הללו מאוד-מאוד חמורים. עבירות קשות על כל סוגי החוקים שאנחנו מכירים אותם.

בתשובה לבג"ץ הזה המדינה הודיעה שראש הממשלה הקים ועדה לבחינת נושא ניהול אדמות מדינה במגזר הכפרי בשטחים.

יש לך עוד חצי דקה.

זה שאדוני פוסק זמן אחרי שאמר שייתן לי זמן מכובד- - -

כבר עברת את השמונה דקות. אתה מדבר שמונה דקות. אני מסתכל על השעון.

אתה רוצה להעביר חוקים לא חוקתיים, ואתה רוצה להצביע עליהם. לפחות תקיים דיון. זה המינימום הנדרש.

כבר ארבעה דיונים.

לא היתה לי הזדמנות.

היו לך הזדמנויות בלי סוף.

כל פעם שניסיתי לומר משהו, אמרת, אדוני היושב-ראש– יהיה לך זמנך, ועכשיו כשמגיע זמני- -

כשניסית להתפרץ.

עשרים פעם- - -

שמונה דקות. דב, אעצור אותך. אני מבקש, תצמצם את דבריך לדקה האחרונה. אם לא, אני אעצור אותך.

לא אעצור בקודה הזאת. בעקבות אותו בג"ץ המדינה הודיעה שראש הממשלה יקים ועדה שתבחן את הנושא הזה. הוגשה עתירה נוספת על-ידי שלום עכשיו, אגב, שדרשה שכל הקצאות המקרקעין בשטחים הכבושים, כולל ההקצאות של החטיבה להתיישבות, ייעשו בצורה פומבית עם פרסום ומתן אפשרות לערער על הכוונה להקצות שטחים.

עכשיו התברר לנו מהודעה – מעדכנת שהמדינה הגישה באמצע השנה הזו, שהוועדה לא הצליחה להגיע לידי המלצה מוסכמת, ושהנושא כולו נמצא בבחינה אצל היועץ המשפטי לממשלה. בתקשורת דווח שהשרים שקד ולוין הציעו נוסח של החלטת ממשלה, שנועד לאפשר את ניהול הקרקעות על-ידי החטיבה להתיישבות, אבל הצעת החלטה לא הובאה לממשלה בשל התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה. לכן, כפי שקרה בחוק ההסדרה, חבר הכנסת סמוטריץ הגיש הצעת חוק, שתעקוף את עמדת הייעוץ המשפטי, תעקוף את הממשלה, תעקוף את השרים השמאלנים יריב ושקד, שלא עושים עבודתם בממשלה. לכן הצעת החוק הזו היא לא רק הצעת חוק שעוקפת את המערכת המשפטית; היא אפילו הצעת חוק שעוקפת את ממשלת הימין שיש לכם היום, עוקפת אותה מימין.

כל המהלך של הצעת החוק הזו הוא לכן בעייתי. אנחנו מדברים פה על מין מעקף של מעקף של מעקף של מעקף.

הגעת לעשר דקות, ואני מבקש. תגיד משפט אחרון. עשר דקות אף אחד לא קיבל לדבר.

אתם בהצעת החוק הזו רוצים לייצר הקצאות בפטור ממכרז ובמחשכים. אתם מבצעים פה מהלך של סיפוח משתמע של השטחים הכבושים. אתם קובעים שהכסף שייגבה בתמורה לקרקעות, יועבר לאוצר המדינה. אגב, עד היום ההכנסות הישירות של ישראל מאחזרת השטחים הכבושים מועברים לקופת האזור של המינהל האזרחי. כאן אתם רוצים להעביר את הכסף לאוצר המדינה, שזה שינוי משפטי מאוד גדול. אתם מאצילים סמכויות לגופים שלישיים.

תודה. אל תאלץ אותי. עשר דקות זה מעל ומעבר. אי-אפשר.

אתה מאלץ את עצמך, כי אתה לא מאפשר לי למצות את מה שיש לי לומר.

צריך לומר לפרוטוקול שהוא מדלקם מתוך נייר עמדה של בצלם שהוגש כבר לוועדה. שלא נחשוב שאתה כזה אינטליגנט. אנחנו לא אשמים שבצלם כתבו נייר עמדה ארוך.

אני מבקש, בצלאל, אל תעזור לי. דב, תודה.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה למחות בשם בצלם ולומר שעוד לא התחלתי אפילו לדבר על הדברים שבצלם כתבו בנייר העמדה שלהם. חבר הכנסת סמוטריץ, כדאי שתעשה שיעורי בית.

תודה.

הוא הפנה לנייר העמדה - ואפילו לא הבאתי עוד נקודה אחת מהם. הוא תקף את נייר העמדה שלהם.

תודה.

למה שלא יתאפשר לי?

תודה.

אני רוצה להפנות לנייר העמדה של בצלם שלא התחלתי לדבר עליו.

בבקשה.

לי אין שום נייר עמדה מהחטיבה להתיישבות.

עוד לא התחלתי להביא אותו.

אז לא. יהיו לך עוד הזדמנויות אחרי כן, בין ראשונה לשנייה ושלישית. אוסנת, בבקשה.

אי-אפשר להעביר כך את הצעת החוק.

אני מבקש.

- - -

אני לא רוצה לקרוא אותך קריאת.

אל תקרא לי קריאות. לא רק את חוות הדעת של בצלם.

אתה בקריאה ראשונה. אל תאלץ אותי.

לא מאלץ אותך. זה בידייך. אני רוצה לדבר על הצעת החוק הזו, ואתה לא מאפשר לי.

בסדר. אתה בקריאה שנייה.

גם האגודה לזכויות האזרח הגישה חוות דעת- - -

קריאה שלישית. צא בבקשה.

גם האגודה לזכויות האזרח הגישה חוות דעת מאוד חריפה נגד הצעת החוק הזו. גם חוות הדעת הזאת, אדוני, לא התחלתי להתייחס אליה.


(חבר הכנסת דב חנין יוצא מהאולם)

אסנת, קצר.

לי, בניגוד לדב, אין שום נייר עמדה מהחטיבה להתיישבות. ברור שאני תומכת ויותר מאשמח שהחוק יעבור.

שתי הערות לנציג של היועץ המשפטי. דיברת על כך שיש סיפור עם הבתים הנטושים, רק לא לקחת בחשבון, שהמדינה הרבה פעמים בבתים נטושים נותנת את זה לנכסי נפקדים. אז גם המדינה משתלטת על הנכסים האלה. יש נכסי נפקדים לאלה של בתים נטושים, אז גם פה אפשר אותו דבר.

בנושא השני, של חוק המכרזים ובקרה על החטיבה להתיישבות, בתוך החוק הזה מדובר על דיווח של פעם בחצי שנה, שגם לא מספק את היועץ, אבל בינתיים החטיבה להתיישבות עומדת בכל הכללים. היא מבוקרת על-ידי משרד האוצר, יש לה מבקרים פנימיים שעובדים בתוך החטיבה להתיישבות, כך שאני לא מבינה את ההערות של היועמ"ש.

תודה רבה. כבר אמרתי קודם - תמו חברי הכנסת, כי אני צריך לעבור לגופים האחרים.

אני עוד לא דיברתי.

אבל לא היית פה.

יודע איפה הייתי? לא יודעת אם החברים פה יודעים, שעכשיו אישרו בוועדת כספים הרבה מאוד מיליונים קואליציוניים לניסן סלומינסקי.

יש.

הוא קיבל כסף. תכף אומר לכם כמה בדיוק.

מיכל, אני מבקש.

סיכום תקציבי – ניסן סלומינסקי - בממסגרת הפניה – 700 אלפי שקלים. ועוד למעלה מ-35 מיליון שקלים להתנחלויות העברתם הבוקר.

כל הכבוד.

ברווחה, בבריאות.

מיכל, אני מבקש.

חשבתי שאת חברתית.

יש כאלה שיושבים פה עשר שנים, ויש כאלה שהם חודש ועושים יותר ממך לחברה.

את רוצה לראות מי בקרב חברי הכנסת מהימין, מי עשה יותר מאתנו בעניינים החברתיים?

מיכל, אני מבקש. למרות שסגרתי את הרשימה - רוצה? אבל קצר מאוד. הבטחתי לגופים האחרים.

באתי לפרגן לך שהעברת עכשיו מיליונים גם להתנחלויות על חשבון קיצוצים. באתי לפרגן לך שקיבלת כספים קואליציוניים שיעזרו לך בפריימריז הבאים שלך, שהבטחת שאתה לא מתמודד לכנסת, אבל כנראה זו היתה דרך כן להתמודד לכנסת.

לא הבטחתי.

במקום לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת, אתם ממשיכים להלך אימים, וללכת נגד הממשלה שלכם – אבל אתם כבר מפגינים כנגד הממשלה. זה ממש לא מפתיע אותנו, חברים יקרים. אז תחליטו האם אתם חלק מהממשלה או לא. אם אתם רוצים להיות אופוזיציה, אני בטוחה שחבר הכנסת סמוטריץ יהיה אופוזיציונר מצוין. אני מוכנה להיות השרה, בזמן שהוא יתקוף אותי, ויגיד שאני לא דואגת להתנחלויות ולהתיישבות ולעוד כאלה דברים. בואו נתחלף. אתם לא יכולים לאחוז את השמיכה משני קצותיה. לא יכולים להיות גם אופוזיציה וגם ממשלה. הממשלה נגד הצעת החוק הזו. היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת - כולם נגד. פרקליט המדינה קורא לכם לעצור את החקיקות המטורפות האלה, ואתם ממשיכים, בעיקר דרך איומים וכספים. לא סתם נכנסתי לומר על ועדת כספים, כי זה מה שאתם עושים.

תודה. אעשה שינוי, ואתן דווקא לחגית עופרן מ"שלום עכשיו" לדבר בקצרה. אחר כך, אם יישאר זמן, אתן לכם.

תודה רבה. רציתי להעיר, שנאמר שוב שהחטיבה להתיישבות מפוקחת, אבל המציאות היא שהרבה פעמים המינהל האזרחי והממשלה לא יודעת בכלל מה החטיבה להתיישבות עושה. הצהירו כאן שמתנחלים שהקימו את המאחז הלילה והעבידו כוחות גדולים של הצבא כדי לפנות אותם, לא קיבלו שום נייר מהחטיבה שאומר שיש להם איזושהי רשות שם. זה מעניין, כי במקרים רבים מאוד שקרו בשנה האחרונה, שהוקמו כל מיני מאחזים, כמו למשל בראס קרקר, שבניגוד לעמדת המדינה, וכשנפתחו נגדם הליכי אכיפה, הם שלפו נייר מהחטיבה. החטיבה נותנת קרקע שלא עברה צוות קו כחול, בלי שהיא מעבירה לבדיקה של המינהל את המעמד של הקרקע, ועושה מה שהיא רוצה.

תודה. יובל. תתמצת, בבקשה.

כמה הערות קצרות ממש. דיברו פה על נושא הכספים. לרמת העובדות כדאי לציין שכבר בתחילת שנות ה-2000 דובר על תהליך של גביית כספים. אנחנו התנדבנו במירכאות, עם סיכומים שהיו אצל מנהל מינהל מקרקעי ישראל, לבצע את גביית התשלומים. הדברים לא יצאו אל הפועל בגלל עמדת הממונה. אני לא נכנס לזה, אבל זה לעניין הכספים, וככל שנידרש לגבות כספים, אנחנו כיום מנהלים גבייה במסגרת מערכת התשלומים הממשלתית. אנשים משלמים אגרות בצורה מסודרת.

אומר רק למה אני קצת לוחץ – כי אנחנו מתכננים להצביע באזור 12:15, אז שנדע את הזמן התחום שיש לנו, כדי שמי שיספיק לדבר, ידבר.

זה לעניין גביית הכספים, תשובה לחברי ארבל אלטשולר.

לעניין פטור ממכרז, יש לזכור – יכול להיות שצריך פה לעשות מקצה שיפורים למה שכתוב בחוק, אבל יש לזכור – ואמר את זה בן-אליהו בקצרה בפעם הקודמת – כל ההתיישבות הכפרית במדינת ישראל היא התיישבות שאני מקווה שאנשים, שחלקם מכירים את זה, מקבלת זכויות של מומלצי אגודה. יש פה אנשים שגרו במקומות שונים. אף אחד לא העביר אותם בוועדת מכרזים – לא ברשות מקרקעי ישראל.

ישב פה קודם חבר הכנסת ברושי, שהוא מקיבוץ גבת. אני לא יודע שבקיבוץ הזה יש מומלצי אגודה. ודאי, כל החברים מומלצי אגודה, אין ועדות קבלה בחלופה האגודה. אנשים מקבלים את הקרקע בפטור ממכרז – לא בפטור, כי אין תהליך של פטור, אלא בתהליך של המלצה. במרכז הארץ, כשמבטלים היום נחלות, רשות מקרקעי ישראל נותנת את הקרקע למומלצי אגודה, ויותר מכך – היא גם משלמת להם כסף על ביטול הנחלות. כשמדברים על פטור, יכול להיות שזה לא מנוסח נכון כפטור גורף, אבל יש לזכור שבהתיישבות כפרית במדינת ישראל קיים הנוהל של מומלצי אגודה. נכון שיש מגבלה של גודל ישוב, ויכול להיות שצריך להכניס אותה פה גם לכללים, אבל זה העניין של מומלצי אגודה.

גם בישוב הושעיה אנשים קיבלו זכויות כמומלצי אגודה ולא בהליך מכרזי כזה או אחר.

אבל זה מכוח תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות. זה מכוח חוק ועדות קבלה. זה עד 400 משפחות.

רוב הישובים ביהודה ושומרון- -

אבל אין פה הסכמה להגביל את החוק רק עד 400 משפחות, עד כמה שאני מבין.

אמרתי שנתתי דוגמה. אין תקנת פטור.

בנוסף, רק כדי להבהיר – ההסתדרות הציונית מקבלת את הקרקע מכוח תקנת פטור 319, ובמסגרת האמנה מכוח חוק המעמד, במסגרת האמנה בין ההסתדרות הציונית לממשלה, יש גם פטור מנושא המסים. זה עלה באחד הדיונים הקודמים. זו הבהרה נוספת לטובת הפרוטוקול.

אוקיי. עוד מישהו מהחטיבה? ההסתדרות הציונית? בן, מנכ"ל משרד החקלאות.

אני לא רוצה להתייחס לעמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי החוקיות. הוא זה שאמור לקבוע אם זה חוקתי או לא חוקתי. אני רוצה להתייחס לדברים אחרים, שנאמרו פה בדיון. אני רוצה להסביר: קרוב לחמישים שנה הדברים מתנהלים. המערכת העסקית, המערכת המשפטית סומכת על החטיבה. המערכת העסקית נותנת משכנתאות. המערכת המשפטית יודעת שרושמים עיקולים, רושמים שעבודים, העברת זכויות. כל העסק מתנהל עשרות שנים, והמערכת העסקית והמערכת המשפטית סומכת על החטיבה. הדברים מתנהלים עשרות שנים. אף אחד לא בא – כל הטענות שהעלו חבריי, שום טענה לא היתה. עשרות שנים זה מתנהל בשיטה הזו. המערכת העסקית סומכת על החטיבה, המערכת המשפטית סומכת על החטיבה. היועצים המשפטיים בכל המשרדים לא פתחו את הפה עשרות שנים. איפה הייתם? לבוא ולומר שהנושא של – במגזר הכפרי, שהדרך הרגילה היא המכרז, והנושא של להקצות את הקרקע בפטור ממכרז זה חריג? זה ההפך מהמציאות. המציאות היא שבכל המגזר הכפרי, ולא משנה איפה - גם בגליל וגם בנגב, גם מושבים, גם קיבוצים – כל מקום שיש ועדת קבלה, אין הליך מכרזי. ההקצאות, העברת הזכויות, הענקת הזכויות ניתנות בפטור ממכרז, אפילו ועדת קבלה. לומר שהנושא הזה, שעכשיו מקצים קרקע בפטור ממכרז? כן, זו השיטה.

זה עלה גם בישיבה הקודמת, וחשוב לי לחדד ולדייק לפרוטוקול – מה שנאמר זה שאנחנו סבורים שחשוב, וגם נציגי הממשלה, שהדברים ייכנסו בתוך המסגרת של הפטורים מכרז. אם עד 400 משפחות, להחיל את חוק קבלות קבלה זה בסדר, אבל פה זה חל גם מעבר. לכן אף אחד לא דיבר על רוב או מיעוט. דובר על להכניס את זה למסגרת של הפטורים שקיימים בתוך הקו הירוק. זה כל העניין. לא לקבוע הוראה גורפת. אם זה נכנס בפטורים הרגילים – בין אם זה חוק ועדות קבלה, בין אם זה פטורים אחרים, בסדר גמור, אבל כרגע זה לא מנוסח – אם הפטורים בפועל יחלשו על 80%, בסדר, אבל זה צריך להיות בהתאם לאותה מסגרת של הפטורים.

זו בדיוק היתה כוונתנו. אין דין מיוחד ליו"ש, ואדרבא – אם אתה אומר שאפשר להסדיר את זה כבר בדין הקיים בתוך תחומי ישראל – אין בעיה, ננסח את הסעיף שהנהלים והתקנות החלות בישראל, יחולו גם פה.

לצייר שזה הגוף היחיד, מקום אחד שבו יש הקצאות קרקע בפטור ממכרז - בכל הגליל, כל הנגב, כל המושבים – תראו לי מושב אחד, שאדם נכנס למושב במכרז. באיזה קיבוץ חבר נכנס לאגודה במכרז?

לבוא ולומר שהגוף הזה לא מפוקח? זה הגוף המפוקח ביותר במדינת ישראל. הרי יש בחטיבה להתיישבות חשב. מי שמתקצב את החטיבה להתיישבות, זה הכנסת. רבותיי, יש חוק, חוק התקציב. יש ועדת כספים, שכל העברת הכספים לחטיבה להתיישבות עוברת בכנסת. אתם לא גוף שמפקח? שהחשב בודק אחר כך שכל כסף שנכנס, לפי מה שעבר בכנסת, כבר לפי הכללים, זה לא גוף מפקח?

אני רוצה להתנגד לאחריות שמטילים כאן על חשבת החטיבה. חשבת החטיבה היא עובדת המדינה היחידה בסיפור הזה. עם כל הכבוד למערכת הפיקוח.

ארבל, בבקשה.

אני מוזמן לוועדות בכנסת לומר את מה שקורה בחטיבה. הכנסת מבקרת את מה שקורה בחטיבה, מבקר המדינה מבקר את מה שקורה בחטיבה, מבקר ההסתדרות הציונית מבקר מה שקורה בחטיבה. החשב מבקר מה שקורה בחטיבה. אגף התקציבים מבקר מה שקורה בחטיבה. מי עוד אתם צריכים שלא בודק?

תוסיף את מערכת המרכבה.

איזה גוף לא בודק אותה? לומר שזה גוף לא מבוקר? בגלל כל הביקורות האלה סירסו את הגוף הזה. אם פעם הוא היה סיירת המטכ"ל של הגוף הביצועי – הפכו אותו – ולכן כשאומרים היום: בואו נקבע את מה שעשו עשרות שנים, אי-אפשר לומר את כל הטענות האלה, שלא תואמות את המציאות.

תודה. אמרתי שב-12:15 אנחנו מצביעים, אז אחרון הדוברים לפני זה הוא מגיש ההצעה, שעצרתי אותו מלדבר עד עכשיו. בבקשה. אני מבקש שתסיים לפני 12:15.

תודה. אני רוצה לומר לכל החברים בצד הזה של השולחן, אנחנו קודם כל צריכים להחליט האם אנחנו מדברים בעולם תיאורטי או בעולם מעשי. האם אנחנו מבדרים בעולם תיאורטי, שבו אין אילוצים מדיניים, והחלנו כבר את הריבונות ביהודה ושומרון, וגם אין מצב קיים. אין מצב שבו עבדו 40 שנה בדרך מסוימת. יש לזה השלכות – לא את כולן אנחנו אוהבים, אבל זה המצב; או אנחנו מתכתבים עם המציאות, שיש לנו הרבה מאוד אילוצים ביהודה ושומרון. אני הראשון שהייתי רוצה להשתחרר מכבליהם של האילוצים האלה ולנרמל את החיים במאה אחוז בהתיישבות. אני הראשון – אמרתי לניסן, אני מוכן בין הקריאה השנייה והשלישית בחוק הזה להחיל ריבונות על יהודה ושומרון ובאותה שנייה לבטל את החוק. אבל זה המצב. אנחנו חיים בתוך אילוצים.

דיברנו קודם, נציג משרד המשפטים, על המציאות הווירטואלית. אנחנו יכולים להמשיך לעבוד על עצמנו שיש איזה מפקד צבאי שהוא סוג של עב"מ שמרחף בחלל החיצון ויונק את סמכותו רק מכוח כללי המשפט הבין-לאומי. אנחנו יודעים שכל מה שקורה ביהודה ושומרון, מחוט ועד שרוך נעל, מנוהל על-ידי הממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון. הבנייה היא אירוע מדיני לחלוטין. אין צו אלוף שנחתם בלי שבמשרד המשפטים של מדינת ישראל הריבונית הכובשת – לא יועמ"ש איו"ש - מאשרים את צו האלוף הזה. אלוף הוא סוג של חותמת גומי שבסוף חותם. אז בסדר, אתם רוצים בעולם לספר סיפורים כי זה יותר נוח למדינת ישראל לצלוח ככה כל מיני מכשולים מדיניים – זכותם המלאה. אל תעבדו כאן בוועדה על כולם. לכן החוק הזה לא חורג במילימטר מהשיטה שבה מדינת ישראל משך חמישים מנהלת את יהודה ושומרון. השיטה אומרת: יש ממשלה, יש כנסת. היא פועלת באמצעות המפקד הצבאי, והחוק הזה לא סותר את העיקרון הזה. מקור הסמכות נשאר המפקד הצבאי, הדין לא משתנה; הדין השייך לכל אחד מסוגי המקרקעין נשאר אותו דין – הממונה הוא כביכול אותו רמ"י, אותו אחד שאדמות המדינה לסוגיהן השונות נמצאים באחריותו, והוא מעביר את זה בהוראה של הכנסת, כמו שעם כל הכבוד ליוסי סגל, הוא לא עושה שום דבר כי הוא מחליט לבד. כל מה שהוא עושה – הוא לא מוציא מכרז במעלה אדומים או באריאל או בקרני שומרון בלי שהוא מקבל אישור מדיני. אז גם כאן אותו גורם מדיני – ועם כל הכבוד לכם, בסוף יש ועדת שרים לחקיקה שתומכת עדיין בחוק הזה. אתם יודעים מצוין שהוא יעלה לוועדת שרים לחקיקה –

יש החלטה של ועדת השרים שהחקיקה היא בקריאה טרומית, והקידום – בהסכמת כל המשרדים.

זה התרגיל. מעבירים בטרומית ואז תוקעים. כך גם גירוש משפחות מחבלים, עונש מוות. הכול אותו דבר. תרגילים פוליטיים.

הוא אחרון לפני הצבעה, מיכל. אני מבקש – תני לו לסיים.

אגלה לך סוד פוליטי – החוק הזה לא היה עובר כאן היום בקריאה ראשונה בלי תמיכת ממשלה וקואליציה, והוא לא יעבור שנייה-שלישית בלי. תנוח דעתך. יהיה לו. אני אומר את זה אחרי שיחות עם השרים הרלוונטיים, לא רק עם שרת המשפטים. אנחנו לא חורגים. לכן הממשלה – וכאן גם הכנסת בתמיכת ממשלה נותנים הוראות ליוסי סגל בכובעו כממונה איך לנהל את המקרעין כפי שהם עושים תמיד. בהיבט הזה אין פה שום חריגה.

אני מציע לכם לשאול את עצמכם – אתם רוצים לתקוע את החוק הזה. הקשבתי קשב רב לכל ההערות שלכם. זה בסדר. אם אתם רוצים להשאיר מצב קיים שבו לא משלמים כלום, ובו – אני אומר בעדינות - יש פחות פיקוח בהקשר הזה של הקרקע ממה שיהיה פה – מבחינתי סבבה. הרי אתם יודעים מצוין שכל עוד אנחנו בקואליציה, לא יעבור חוק שיסרס את החטיבה ויביא הקפאת בנייה, ואני לא יודע מי מכם היה בדיונים הקודמים – הסברנו למה הרגישות המדינית מחייבת את המנגנון המורכב והייחודי – ואני לא מתכחש לעובדה שהוא ייחודי – של החטיבה. כל עוד אנחנו בקואליציה לא יהיה חוק שיסרס את החטיבה. אז או יהיה חוק כזה, שגם לשיטתם הולך הרבה מאוד קדימה. אמרתי – מעכשיו תהיה גביית כספים. זה חיובי. אומר את דעתי בהקשר הזה, הכללי. גופים כספים, יש יותר פיקוח, יהיה עותק מהמרשם אצל הממונה. יהיו דיווחים. יהיה ניסיון, עד כמה שאפשר לנרמל את זה, כמו שאמרנו תמיד - במגבלות. חבר הכנסת פולקמן מבין את זה מצוין, אמר את הדברים בקולו. במגבלות האילוצים. אין מה לעשות כשכופים עלינו. אתם מסתכלים על זה במשקפיים נטו משפטיות, נטו כלכליות, אתם לא מכירים את המורכבות של יהודה ושומרון או אתם לא ערים לה או היא לא מעניינת אתכם וזה בסדר, אבל זה לא יעבור אצלנו.

אתם משך לא מעט שנים תקעתם כל ניסיון לשדרג משהו בחטיבה, כי הייתם מקסימליסטים לשיטתכם, והלכתם על לא הכול או כלום. אני מציע לכם – לכו הביתה ותעשו חושבים. אני הראשון שאשמח לבטל את החוק הזה ולהישאר במצב כמו שהוא. ועל אחריותי, זה יישאר כך. אף אחד לא יצר את צעדיה של ההתיישבות כל עוד אנחנו בקואליציה. אני אומר זאת באחריות מלאה. אגב לא רק אני – כולל השר יריב בלוין, שמעורב בסוגיה הזאת לפרטי-פרטים, כולל ראש הממשלה שהיו אצלו בלשכתו לפחות שלושה דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם השר יריב לוין, עם השרה שקד ועוד אנשי מקצוע. ראש הממשלה אחרי שלמד את הסוגיה, קיבל החלטה חד-משמעית שהוא רוצה את המנגנון. וביקש לקדם את החוק הזה. אז המחשבה שלכם שאתם תעשו מה שאתם רוצים, זה לא יקרה. יש לכם התפישה שלכם – אני מכבד אותה. אני לא מסכים אתכם. אני חושב שאתם מתעלמים מהמציאות. אתם חיים באיזה עולם וירטואלי כאילו אין מגבלות ואין אילוצים ואין מצב קיים, בסדר. זכותכם. זו הפריבילגיה שלכם כפקידים, שאין לכם אחריות. סמכות בלי אחריות. תשייטו לכם בעולמות ותייצרו לכם מודלים אופטימליים שהם חסרי קשר למציאות. זה לא יקרה כי אנחנו לא ניתן לזה לקרות - לא רק אנחנו כבית יהודי; גם גורמים אחרים בקואליציה, ותרשו לי להעריך שהם יהיו בקואליציה גם בקואליציה הבאה. תחשבו האם אתם רוצים להתקדם, והחוק הזה לשיטתכם ודאי מקדם אתכם לעבר היעד, ואז אפשר לבוא בדברים על פרטים. עשיתם היום סוג של פיליבאסטר בפעם החמישית. אם אתם רוצים להידיין על פרטים בין הקריאות כדי לנסות לשפר נקודתית פה ושם – בשמחה. בפגישות לפני, בדיונים תוך כדי. אפשר ללטש. לא כל השכל נמצא אצלנו. אפשר ביחס – ופה אני מבקש לומר תודה, אדוני היושב בראש, לצוות הנהדר של הוועדה – גור, אלעזר. מטייבים את העבודה. יוצאים מן הכלל. לא עושים לנו חיים קלים. ואנשי החטיבה וגורמים אחרים שמעורבים בזה וההתיישבות. אם אתם רוצים לשבת ולחשוב איך בתוך האילוצים ובתוך המודל שאנחנו מכתיבים, כי זה יהיה המודל – או יישאר המצב הנוכחי. או המודל הנוכחי או שלנו. עשינו עכשיו ג'סטה לשרת המשפטים, הורדנו את הסעיף הזה. נדון בו לקראת הפעם הבאה. רוצים לדון עכשיו על פרטים, על השאלה של מה יעשו בתשלום שייגבה - כן באזור, לא באזור – אפשר לדון. אבל אם תבואו בגישה שאתם באים עכשיו, רשימת מכולת, למה זה לא מתחיל בכלל – אז אין לי מה לדבר אתכם. אנחנו נעביר את זה כמו שאנחנו רוצים. תקראו את שפתיי – זה יעבור. באחריות אני אומר. לא יעבור עכשיו – יעבור קריאה ראשונה, תהיה רציפות, יעבור בהסכם קואליציוני בקדנציה הבאה. תרצו להיות חלק מהתהליך, אבל שאתם מבינים את נקודת המוצא שלנו, מקבלים את התפישה – אנחנו פשוט רוצים לבנות.

אנחנו לא רוצים שתבנו.

היא מהשמאל. אם אתם רוצים להבין את נקודת המוצא שלו ולייצר דיאלוג אמיתי על פרטים כאלה ואחרים, אנחנו באים עם ראש פתוח ונכונות, ודאי היושב-ראש.

העולם אומר לך לא. הממשלה אומרת לך לא. ישראל אומרים לך לא.

הגישה שאתם באים אתה בכל הדיונים האחרונים – רשימת מכולת, למה זה לא מתחיל בכלל - המכרזים, ואתם לא מתחילים להבין את נקודת המוצא שלנו, פשוט תובילו לזה שאתם תמשיכו להגיד את מה שיש לכם להגיד, אנחנו נחוקק כפי שאנחנו מבינים, וכנראה לא נתכנס. זה לדיונים שבין הקריאות.

אדוני היועץ המשפטי גור, שאלת קודם שאלה נכונה על היחס בין האמירה שרוצים להסדיר להוראות המעבר שמתייחסות גם אחורה. ודאי שהמטרה היא להסדיר. לקחת נושא שעבד כך ארבעים שנה, לעשות בו בסדר, להמשיך את מה שנכון להמשיך, לשנות את מה שצריך. אבל גם כשאתה עושה סדר, אתה לא באופן פלקטי מוחק את כל מה שהיה, ועכשיו עובר קדימה. גם כשאתה עושה סדר, אתה מתחשב במצב הקיים. אתה לא הורס הכול, ובונה משטר חדש. אנחנו לא בעולם ישן. אנחנו מסדירים, מבינים שיש ישובים שנוהלו על-ידי החטיבה וצריכים להיות ממשיכים – לפחות בעתיד הנראה לעין, כי אין מישהו אחר שיודע לקלוט אותם ולטפל בהם ולתת מענה למורכבות שקיימת בהם. אין מי שיודע היום לקחת – אני מדבר על הישובים שלי – לקחת את קדומים שאני גר בה, להעביר אותה מחר בבוקר מהחטיבה להתיישבות לרמ"י, ליוסי סגל, ושהעסק שם ימשיך לתפקד, ואנשים יוכלו לעשות העברות בעלות ולבנות ולהתקיים. זה לא קיים. יוסי לא בנוי לזה. הוא לא יודע לעשות את זה. הוא לא מסוגל להחיל מורכבויות שהן תוצר של המצב הגיאו פוליטי, תוצר של התנהלות של ארבעים שנה, שאני לא אוהב אותה. לא עשיתי אותה. אבל זאת עובדה. אז אין לי ברירה. מכאן והלאה אני מגדיר מה נמצא בהתיישבות בכפרית ועובר לחטיבה ומה לא. אני יודע שיש מקומות שהתחילו כהתיישבות כפרית, ונוהלו על-ידי החטיבה, ואין לי ברירה כרגע. הדבר הנכון עניינית – ופה אני רוצה לומר משפט חשוב בהקשרים חוקתיים: בסופו של דבר מה שקובע אם חוק הוא חוקתי, האם הוא צודק, מוסרי, הוא נכון, זה ההקשר הכללי.

אל תדבר על מוסר. לא צריך. חבל על הזמן.

לא ניכנס לוויכוח. לכל אחד יש המוסר שלו כנראה.

בסדר שאצל ג'בארין המפעל הציוני הוא לא מוסרי. אצלנו זה הפרויקט הציוני המוסרי הצודק ביותר שהתרחש בעולם בפרספקטיבה היסטורית ובין-לאומית במאות השנים האחרונות, והצורך להמשיך, כפי שאומר בני בגין כאן בוועדה, ולקיים את הנוכחות הישראלית, ולאפשר לנו לבנות ולפתח את ארץ ישראל, הכי צודק, הכי מוסרי, והאילוצים מחייבים לפעמים. אותם לא אנחנו קובעים.

אני חוזר למה שאמרתי אין ספור פעמים בדיונים הקרובים – תסתכלו על המכלול. ההתיישבות נשארת בשליטת המדינה, ביהודה ושומרון, עוד הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר במדינת ישראל. אמרנו: הליך ההכרזה מפוקח מדינית 100%. הליך ההקצאה, אותו צו אלוף שעכשיו מכליל שטח מסוים בתוך שטח הישוב, ממילא מחיל עליו את החוק, הוא מעביר אותו מהממונה לחטיבה, הוא 100% החלטה מדינית. האלוף לא עושה דבר בלי שהוא מקבל אישור. הליך התכנון – החטיבה יכולה ליזום תוכניות בשטחים שהיא מקבלת, אבל הליך התכנון, ארבע פעמים אישור מדיני במעלה התכנון ומטה בדרך מהגשת תוכנית ועד לפרסומה למתן תוקף. הרבה יותר שמירה אישית לוחצת, צמודה של הדרג המדיני והממשלה על פיתוח ההתיישבות מאשר בכל מקום אחר. קביעת מחיר הקרקע על-ידי השמאי הממשלתי. מסיימים, סוגרים מעגל בחוזה חכירה מול הממונה. אני מקבל את הערתך – הממונה יקבל אליו עותק של המרשם. יידע הכול. החטיבה ממומנת לא 90% אלא 100% מתקציבי מדינה. אם החטיבה תסטה, בשנייה אחת המדינה סוגרת את השיבר, ואין לה איך לשלם משכורות עובדים. זה מופרך. כל המחשבה שחטיבה יכולה להתנהל איך שהיא רוצה ותעשה מה שהיא רוצה והמדינה לא שולטת – זה אם חיים בעולם וירטואלי שלא מתכתב עם המציאות. בהחלטה של רגע סוגרים להם את השיבר – אין להם איך לשלם משכורות עובדים. לא יקבלו קרקע. זה לחיות באקדמיה באיזו בועה, להמציא לכם תיאוריה חסרת קשר למציאות. ודאי שהחטיבה מתנהלת על מערכת מרכבה, ויש אגף פיקוח במשרד החקלאות שמפקח עליה ומבקר המדינה ושלייקעס ושלייקעס – כפי שאמר נכון המנכ"ל – בעיניי, הרבה יותר מדי. גם זה יתוקן. אני אומר לך באחריות, מנכ"ל החטיבה - נתקן גם את החלטה 1998 שמסרסת אתכם. אתם תקבלו יותר חופש פעולה ושיקול דעת. אנחנו רוצים שיהיה לכם שיקול דעת, כי אתם היחידים שיודעים לעשות את זה.

מדברים על לגבות כסף. עמדתי, ככל שזה תלוי בי – אני לא גובה כסף גם בהתיישבות הכפרית בתוך הקו הירוק. זה שאתם מסרסרים בקרקעות – היום אף אחד לא ילך לקנת קרקע בשתולה ובזרעית, שצריך לשלם חצי מיליון שקל על הקרקע עם הפיתוח. הייתי ביום חמישי בסיור. אתם מתהדרים פה, רמ"י, באיך אתם מנהלים את הקרקע. אתם מנהלים מנדל"ן, מנהלים כסף. אתם לא רואים את הציונות, אתם לא רואים את ההתיישבות. לא רואים את האינטרס של מדינת ישראל.

זה לא הוגן. לא לתקוף את נציגי המשרדים.

הייתי סיור. זה גם בא לפתחך. אני לא תוקף אנשים אלא תוקף את המערכת.

גם כשנותנים מתנות, לתת בשוויון.

לא נותנים מתנות לאף אחד. תבוא אתה לגור ביהודה ושומרון, ואז נראה אותך מדבר.

אני גר ביהודה ושומרון.

אריאל, גם אתה גר? יאללה, תתחילו לצאת מהארון.

המטרה שלנו בחוק הזה היא לאפשר לפתח את ההתיישבות ביהודה ושומרון. אוי לנו אם הכבלים שהושמו על ידיה ועל רגליה של ההתיישבות בנגב ובגליל, יוטלו גם על ההתיישבות ביהודה ושומרון בנוסף למגבלות המדיניות. זה אומר – הרגנו את ההתיישבות בנגב ובגליל. הייתי במעלה יוסף ובגוש משגב. הרגנו. הנה, אני לוקח אחריות. הרגנו את ההתיישבות. מפתחים את כל הישובים והכפרים הערבים מסביב, כי יש העדפה מתקנת. נותנים להם את הקרקעות. שם אין דרישה למיצוי אכלוס לפני שאפשר להתרחב לשטח נוסף. אין שם חובת מכרזים. תראה לי איזה יהודי נכנס לגור בתמרה, אני יודע איפה? עזבו. אנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות גם בנגב.

מושכים זמן. הרגנו – הוא צודק. כל ההעדפות האלה ליהודה ושומרון על חשבון הגליל - הוא הרג את הנגב והגליל. צודק.

בבקשה, אלעזר.

אם אעקוץ את אלעזר, תגיד לי להתנצל, ניסן?

סוגיית הפטור ממכרז שעלתה כאן, וכפי שאמרנו, תידון יותר לפרטים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. יש להבין – נאמר פה שנותנים בלי שיקול דעת. זה לא שיקול דעת? זו בדיוק הנקודה. אתם רוצים שיקול דעת שלכם. יש פה שיקול דעת מאוד אחראי של הממשלה – השרים וראש הממשלה.

כלפי מי?

יש פה שיקול דעת מאוד משמעותי של הכנסת. זה לא פחות שיקול דעת מוועדת מכרזים נקודתית שמתכנסת אד הוק והחליטה שהפופיק שלה אומר שנכון לתת פטור ממכרז. ואמר נכון מנכ"ל משרד החקלאות. אין כמעט מכרזים בהתיישבות הכפרית. אל תספרו סיפורים. אתם יודעים לתת פטור ממכרז. בואו כל השוויוניים – העברתם ביום ראשון הזה, עברה החלטת ממשלה על כנפיים של קרמבו. נהדר. אני בעד. גוף נהדר. 40 מיליון שקל. סיכום בין-משרדי, איגום משאבים. איפה הושויון פתאום? מה, אין הרבה גופים שמתעסקים בנוער בסיכון? לוקחים גוף אחד שעשו לו יחסי ציבור - ואני מאוד בעד. העבירו החלטת ממשלה על 40 מילון שקל בלי מכרז, בלי שוויון, בלי מבחני תמיכה שוויוניים. פתאום חנן ארליך יכול לאשר את זה.

אני מבינה שסמוטריץ באלמנט שלו- - -

מרב.

הוא מדבר יותר מרבע שעה. הוא מדבר. זה לא הגיוני.

אדוני, איך אתה מקיים הצבעה, בניגוד למה שאומרת הממלכה - אדוני שכל כך מקפיד לא לעשות דבר בניגוד לדעת הממלכה? מה פשר המהפך?

שיקול הדעת של הממשלה ושל הוועדה כאן ואחר כך של מליאת הכנסת, שאחרי שהיא שוקלת בכובד ראש, כפי שאמרנו, את המאפיינים הייחודיים והצרכים הייחודיים והאילוצים, את הבנייה- -

יו"ר הוועדה, או הצבעה ב-12:15 כפי שקבעת, או שחברי הכנסת מדברים. אתה לא יכול להגיד 12:15 וממשיך למרוח זמן כדי להביא חברי קואליציה. תחליט – אני מבקשת מהיועץ המשפטי – או קובעים שעת הצבעה ועוברים מייד להצבעה, או אם הוא מחכה לחברי קואליציה שיהיה לו רוב, תנו לחברי הכנסת לדבר.

אם הכנסת, שהחליטה לתת פטור ממכרז לשיווק הקרקע במקטע המאוד מסוים הזה בהתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, זה הכי לגיטימי. זה ודאי לא גרע מהחלטה מפטור של ועדת המכרזים הגם ששם אתם יושבים – יושבים פקידים. פקידים יחליטו על הפטור ממכרז? נבחרי הציבור יחליטו על פטור ממכרז.

אנחנו בדקה איחור להצבעה.

12:16.

עוד משפט אחד.

הוא עושה פיליבאסטר וזה לא תקין. זה לא בסדר. גור, תידרש לעניין הזה.

- - -

או קבעו שעת הצבעה ועומדים בה, או כל מי שבא חדש, יכול לדבר.

- - - ההחלטה הזו, שמעתי שפוטרים הקצאות עבר מתשלום.

אמיר אוחנה רוצה לומר מה הוא חושב על הסדרה 2, על סיפוח. זה לא תקין. לא נותנים לו לדבר.

מההסדר הספציפי הזה החרגנו את הקצאות העבר. זה לא אומר שאי-אפשר אחר כך לגבות כסף, כמו שהיום לא גובים. אפשר לעשות את זה בלי החוק הזה, אפשר עם החוק הזה.

- - -

- - -

אנחנו באיחור של 2.5 דקות. פיליבאסטר תעשה במליאה.

- - -

- - -

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שבצלאל סמוטריץ יתפוס פה את כל זכות הדיבור ולא ייתן לאף אחד לומר דבר. לא יעלה על הדעת הדיון החד-צדדי הזה.

הוא בזמן הצבעה. לא בזמן דיבור. סליחה. זה לא לעניין. אם הוא מדבר, גם אני רוצה לדבר.

אני מבקשת להצביע.

זה לא בסדר. אדוני היושב-ראש, למה אתה לא עומד על זכותי להשלים את דבריי?

אולי תספר לנו לאיזה הסכמות הגיעו בממשלה, בקואליציה, אם כל הפקידות שיושבת פה היא נגד? הוא לא יכול לסיים בשעת הצבעה.

תני לו לסיים.

את מפריעה לי מהרגע הראשון שהתחלתי לדבר.

נו, באמת. אתה מדבר 23 דקות.

הרבה הפרעות בדרך.

הגיע הזמן שתסיים את דבריך. ההצבעה היתה צריכה להיות כבר לפני 3.5 דקות.

לא יכול להיות שאת לא נותנת לי לענות.

אתה יכול לענות בזמן שגם חברי הכנסת האחרים יכולים לענות.

הואשמתי בכך שאנחנו פוטרים כאן הקצאות עבר מתשלום, כולל בית שלי. אני מבקש לסיים להבהיר.

או נעבור להצבעה או כל חברי הכנסת יוכל לדבר בדיון הזה.

ניסן, אני מבקש להשלים את דבריי.

היו פה מלא דיונים, השלמת את דבריך – מה אכפת לך? במילא אתה מצביע בניגוד לעמדתם. מה אתה מסביר אם הם לא תומכים בעמדתך ממילא?

מיכל, די. תני לו לסיים.

הוא לא מסיים. היתה צריכה להיות הצבעה ב-12:15. הוא מסיים – גם אחרים מדברים. אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. יש פה חברי כנסת שהגיעו ולא דיברו. אם הוא עובר את הזמן, מן הראוי שגם אחרים.

אדוני, אתה פשוט מוריד את הוועדה הזאת כל כך נמוך.

ממש נמוך. על זה את מדברת? לא היית בישיבה ואת באה להצבעה.

באתי להצבעה כי אמרת שהצבעה ב-12:15. כי אתה לא מביא פה אנשים לוועדה. אתה לא עומד במה שאתה אומר.

חמש דקות עברו.

חצי שעה מקשקש.

זה אחרי תשע שעות שדיבר. אתה דיברת בכל דיון. הייתי בדיונים. דיברת בכל הדיונים, אז עכשיו הוא מושך את הזמן כדי שאתה תביא חברי קואליציה. זה מלוכלך.

תכריז על דחיית ההצבעה. מה הבעיה?

אני רוצה להתייחס.

לא. תתייחס בקריאה שנייה ושלישית. היועצים המשפטיים – אתם נותנים לו? או יש שעת הצבעה, או שכולם יכולים לדבר.

מדבר יותר מדי.

- - -

די, בצלאל.

טוב, לא אדבר.

אני מקווה שאתה לא חושב שאנחנו מפגרים, ניסן. אנחנו פשוט בזים לכם.

זה כי הבית היהודי הצביע בעד העברות הבוקר בוועדת כספים? לכן אתם תומכים בהם בחוק הסדרה ב'? כשהיועץ המשפטי לממשלה נגד?

אדוני, אני מבקשת התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 12:27.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מצביעים, לקריאה ראשונה - הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ט-2018. אני מודיע מה שהסכמנו בהתחלה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להוריד בקריאה ראשונה מסדר-היום בהגדרה מקרקעין את סעיף 3, שנמצא בעמ' 3 – מקרקעין הטעונים הסדרה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע לפתוח את הדיון.

פשוט מדהים.

נגוסה, אתה לא יכול להצביע כי נורית הגיעה.

לא ייאמן איך הבית היהודי גורר את הליכוד, מוביל אתכם באף בממשלה הזאת. אין לתאר.

זמנים זה לא זמנים, כמות זה לא כמות. שיצביע. איפה נגוסה?

סמוטריץ מנהל את המדינה במקום נתניהו.

מי בעד הצעת החוק עם התיקון שאמרתי – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד החוק – 9
נגד – 7
נמנעים – אין
הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017, נתקבלה.

בעד – 9. נגד – 7. הצעת החוק אושרה על-ידי ועדת החוקה לקריאה ראשונה.

הרביזיה גם שלי.

הם הגישו רביזיה. היא תהיה בדיוק- -

לא, לא היום.

אני אודיע מתי תהיה הרביזיה. אני רוצה לומר שלמרות כל חילוקי הדעות, אני חושב שהעברנו חוק מאוד משמעותי, שמעגן את מה שקיים בפועל וגם את השאיפה להמשך של ההתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון בצורה הרבה יותר מסודרת ממה שהיה עד עכשיו. אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.