פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים
הכנסת
18
ועדת החוץ והביטחון
24/12/2018
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/12/2018
חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018
מוזמנים
¶
יגאל אונא - ראש מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
עמית אשכנזי - יועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
אלי גזית - ר' אגף בכיר תמ"ק, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
יעל גורן חזקיה - יועצת בכירה לראש מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
עדי טאיטו פרנקל - ר' תחום בכיר קידום מדיניות, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
יוסי עזר
–
יועץ בכיר לראש מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
שני שרביט - מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה
ש' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה
בת-חן הורוביץ - לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון
ט' - משרד הביטחון
פקד אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים
רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
קרן דהרי בן-נון - ממונה סייבר, ייעוץ וחקיקה, ציבורי מנהלי, משרד המשפטים
רישום פרלמנטרי
¶
חפציבה צנעני
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018, מ/1276
היו"ר אבי דיכטר
¶
שלום לכולם. אנחנו מבקשים להתחיל. אנחנו נמצאים בהצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון). מי מציג?
איילת לוי נחום
¶
אולי נתחיל בכמה מילים כלליות, ואחר כך, לפי החלטת היו"ר, יציגו נציגי מערך הסייבר. נאמר כמה מילים כלליות על הצעת החוק שמובאת לפנינו. כמו שאמר יושב-הראש, אנחנו בהצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018. מדובר בתיקון להוראת השעה, אבל אנחנו במסגרת של חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ונאמר, קודם כול, כמה מילים על החוק, לפני שאנחנו נכנסים לתוך העניינים. בעצם, חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים עוסק בהסדרת האבטחה ובקביעת תחומי אבטחה בשלושה נושאים: אבטחה פיזית, אבטחת מידע ואבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.
בשנת 2016 חוקקה הכנסת את חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), ובה, למעשה, ניתנו למערך הסייבר סמכויות בתחום המערכות הממוחשבות החיוניות בתוך התוספת החמישית, שאותה בטח כולנו מכירים, לחוק להסדרת הביטחון. המהלך הזה בוצע במסגרת שתי פעימות במהלך 2017.
הצעת החוק, שמובאת לפנינו, מבקשת לערוך שלושה שינויים, ששניים מהם מרכזיים, ונתחיל בקטן יותר: קודם כול, רשות הסייבר או מטה הסייבר אוחדו בשנת 2017 למערך הסייבר הלאומי, והצעת החוק מבקשת לעשות את ההתאמות הנדרשות בנושא הזה.
השינוי השני, התיקון השני, שמבקשת הוראת השעה הוא לקבוע את סמכויות מערך הסייבר כהוראת קבע במקום הוראת שעה שאמורה לפוג בסוף דצמבר השנה.
השינוי השלישי, שמתבקש בהצעת החוק, הוא לייתן למערך הסייבר הלאומי סמכויות לגבי ההנחיה שלו את עצמו גם בנושא האבטחה הפיזית. היום, ניתנות לו סמכויות בנושא אבטחת המידע, ומתבקש כאן להוסיף את נושא האבטחה הפיזית.
אדוני היושב-ראש, אלה שלושת השינויים המרכזיים.
יגאל אונא
¶
בוודאי.
כפי שאתם בוודאי יודעים, המערך הוקם במתכונת הנוכחית ב-1 בינואר השנה. ההחלטות התקבלו בסוף השנה שעברה, ובעצם, אנחנו נמצאים על הכביש כמערך אחוד מינואר השנה, אבל האחריות על הנחיית התשתיות הקריטיות החלה לעבור ב-2016 וסיימנו לקבל את זה באוגוסט 2017. כלומר, אנחנו כמעט שנה וחצי כבר השלמנו את העברת מרבית התשתיות הקריטיות – חלק נשארות בשירות – לאחריות שלנו, לצד פעילות נוספת שאנחנו עשינו – ואני חושב שבוודאי הוועדה, ועדת המשנה להגנת סייבר, מכירה היטב את הפעילות שלנו, את פעילות המערך – ובעצם הגענו לסוף השנה הזאת כאשר הוראת השעה פגה ואנחנו סבורים, יחד עם כל הגופים האחרים שעוסקים בהגנת הסייבר, שניתן לעבור, למסד ולקבע ולא להאריך את נושא הוראת השעה איפה שלא צריך.
השיקולים שהיו בפני הוועדה ב-2016, לגבי למה כן הוראת שעה, אני חושב שלכולם אנחנו התייחסנו. אז היה חשש של גוף חדש על הכביש – הייתה אז הרשות – ונראה לאן זה יוביל, ואני חושב, במלוא הצניעות, שבזכות האנשים שלנו, שחלקם יושבים פה, קיבלנו את המשימה בצורה טובה, העלינו את רמת ההגנה בתשתיות הקריטיות שבאחריותנו לאורך כל השנה וחצי האלה ואפילו קצת יותר מזה, אנחנו נערכים לתוכנית רב-שנתית, אנחנו נערכים ועושים פעילויות נוספות, וכבר עשינו, והגענו למסקנה – אני חושב שדי בקלות ובאופן טבעי – שכדאי לעבור לשלב הקבוע ולהימנע מהוראת שעה שמשדרת, לא רק פנימה אלא גם החוצה, קצת חוסר ביטחון, חוסר יציבות וחוסר אמונה שלנו בעצמנו, והרי לא זה המצב. אז, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את קיבוע המצב כפי שהוא אכן קורה בשטח.
יגאל אונא
¶
לגבי התזכיר, צריך לומר שאנחנו פרסמנו אותו כבר ביוני השנה. מרגע שפרסמנו אותו, התחילו דיונים ערים גם בציבור וגם בקבוצות מול החברה האזרחית לגבי מרכיבים שונים שלו. אנחנו מנהלים עדיין את הדיונים האלה. חלקם קיבלנו, וחלקם – גם ערכנו תיקונים. כרגע, הנוסח המתוקן נמצא במשרד המשפטים, כאשר אנחנו - - -
יגאל אונא
¶
מוסכם עם רוב הגופים, כולל, חלק, עם משרד המשפטים. אנחנו מחכים להשלמת הדיון במשרד המשפטים על מספר סעיפים שעדיין יש שאלות.
יגאל אונא
¶
מבחינתנו, אנחנו רוצים במהלך השבועיים הקרובים, לכול היותר שלושה, להביא את זה לאישור ועדת השרים. אנחנו פועלים במלוא המרץ ובמלוא הכוח כדי להשלים את האירוע הזה. אנחנו חשים שאנחנו שם ושזה ריאלי.
אין גורם יותר מדורבן, יותר מעונין, מאיתנו להשלים את המהלך הזה, להביא את זה לפה, לכנסת, ולהתחיל את הדיון הראוי פה, בכנסת, בוועדה או בוועדות המשותפות המתאימות, כדי לדון בנושאים המאוד חשובים האלה.
יגאל אונא
¶
אנחנו הראשונים שמרגישים את הצורך בבסיס המשפטי החוקתי והמסודר לבסס את זה. אגב, גם התעשייה מרגישה את זה. לכן התאחדות התעשיינים היא בין הראשונים שאיתם השלמנו את הדיאלוג והגענו איתם באמת להבנות, כי הצורך הוא לא רק של המדינה אלא הוא גם של התעשייה, ואולי אפילו, במידה מסוימת, יותר של התעשייה, כדי לראות שההגנה עליהם, משפטית, קיימת ולא רק הסמכויות שניתנות בידינו קיימות.
לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שהוא כבר מונח לפתח ועדת השרים. יש עוד דיון מסוים אחרון שצריך להתנהל במשרד המשפטים. אנחנו לוחצים כמיטב יכולתנו כדי להשלים את זה.
יגאל אונא
¶
אני מקווה שתוך שבועיים ולכל היותר שלושה, כי יש גם לו"ז רוה"מ או לו"ז ועדת שרים. אני יודע שיש בשבועות הקרובים שבוע אחד שאין ישיבת ממשלה עם ועדת שרים. בכול מקרה, באחת מוועדות השרים, שתיים או השלוש הקרובות – אני פשוט לא מכיר את הלו"ז בדיוק – אנחנו ביקשנו כבר את המשבצת להעלות את זה שם, ואנחנו פועלים כדי להשלים את כל מה שנדרש כדי להגיע לשם.
היו"ר אבי דיכטר
¶
אנחנו גם קשובים להתפתחויות. אמרת קודם שהוראת השעה יוצרת איזו שהיא בעיה מבחינת הארגון, מבחינת המערך – מעין זמניות, ארעיות או אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה. אני לא יודע אם היעדר חוק הסייבר יוצר בעיה יותר חריפה. אבל בוודאי לנו בכל נושא הוראת השעה – אתה מבין שיש קשר כלשהו בין המחלוקות על חוק הסייבר לבין הדילמות שלנו לגבי מתי אנחנו משחררים, חותכים את חבל הטבור, ואומרים "נגמר הסיפור הזה". הרי בזמנו אנחנו אישרנו את הוראת השעה, וזה היה רשות הסייבר ומטה הסייבר. מה עוד היה? נדמה לי שהיו שלושה גופים, נכון?
היו"ר אבי דיכטר
¶
לאט לאט זה התקדם. אני חושב שנפגשנו לא מעט פעמים, עד שבסופו של דבר זה הפך להיות המערך.
הבעיה שלנו היא לא המעבר להגדרה של מערך הסייבר, מטבע הדברים, אלא הבעיה היא הסמכויות והכפיפויות. חלק מזה גם מופיע כאן, ותכף בטח ניגע בנושא מי מנחה את מערך הסייבר. אני זוכר שבהתחלה הייתה אמירה מאוד ברורה והייתה הסכמה מאוד ברורה שאנחנו לא מקימים סוכנות איסוף נוספת במדינת ישראל, סוכנות איסוף מודיעינית. זה היה מאוד נחרץ גם מהצד של הוועדה. אני חושב שזו הייתה אמירה די ברורה ונחרצת מצד בוקי, מי שהיה אז לפניך במערך הסייבר. אבל בואו נשמע הלאה לגבי הנושא.
יגאל אונא
¶
ברשותך, אני רוצה להתייחס. מהחוויה שלי בשנה האחרונה, התחושה היא – אני לא רוצה להגיד: בדיוק הפוכה – שבגלל הוראת השעה, האווירה או המסר שנוצר בגלל הוראת השעה בזמניות וב"בוא נראה", זה משדר את ה-counter-productivity למה שאתה ובוודאי למה שאנחנו, בראש ובראשונה, רוצים להשיג וזה לנהל את הדיון הרציני והמשמעותי על חוק אחר שהוא חוק הגנת הסייבר ומערך הסייבר הלאומי, שהוא הדבר המשמעותי.
אנחנו כל הזמן קצת נתקעים במדרגת הביניים. אני שמחתי לראות שבקריאה הראשונה 81 ח"כים – זה אומר שלא רק מהצד הזה של המפה הפוליטית – הבינו את הצורך לקבע את זה, כדי שנוכל לעלות למדרגה הבאה. המדרגה הבאה – אנחנו פרסמנו את זה בקדנציה שלי כבר לפני מספר חודשים. אנחנו משקיעים – אתם מכירים את הפעילות שלנו, והיא מגיעה גם לעיתונות, ואנחנו גם בזה עוסקים הרבה – כדי להגיע למצב הזה. כל מסר הפוך, בוודאי כשמגיעים לצומת כמו הצומת של תפוגת הוראת השעה, צריך לבחון אותו בראי הזה: האם ישראל רוצה להתקדם לכיוון של קיבוע, מיסוד וביסוס או להמשיך את זה ככה? כי זה משדר מסר גם למעגלים השונים, שחלקם הזכרתי וחלקם לא הזכרתי; זה משדר את המסר ההפוך ממה שאני חושב שבדיוק לשם אתה כיוונת.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
יגאל, זה בסדר גמור שאתה רואה את זה מהזווית שלך. אבל מהזווית שלנו אתה מבקש לקבע חתיכה בתוך המארג השלם כחוק שהוא חוק קבע – להוציא אותו מהוראת השעה – בזמן שהמארג השלם, בוא ונהיה ריאליים, בכנסת הזאת לא יהיה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה, וכמו שאתה אומר ואנחנו יודעים, זה, המארג השלם, חתיכת דיון. זו שאלה לא פשוטה בשבילנו. אני מבין לגמרי שמהצד הביצועי לך זה עושה את החיים יותר קלים, ואנחנו בעד. אני חושב שהוועדה וועדת המשנה עובדות יד ביד אתכם בדברים האלה. אבל, מבחינתנו, זו בעיה לקבוע איזו שהיא חתיכה כ"זה כבר עומד", כשיש סביב זה סיפור שלם שאנחנו עדיין לא יודעים לאן הוא ילך ואנחנו לא יודעים מתי הוא ילך לשם.
היו"ר אבי דיכטר
¶
כדי לא לרפות את ידיכם, בשונה מעפר, אני אומר לכם שיש סיכוי גבוה מאוד להצליח להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בכנסת הזאת, אבל צריך להיות על המסילה. זאת אומרת, עפר צודק. כל עוד אתם לא על המסילה, לעפר יש בסיס חזק מאוד לאמירה שלו. מרגע שאתם על המסילה, זה אומר שצלחתם – לא ב-100% אבל במעל 90% – את כל המחלוקות, הכנסת, בוודאי הוועדה שלנו, יודעת לקחת את זה ולתת לזה את התעדוף מהסיבה הפשוטה: כולנו מבינים כמה חשוב לא לאבד את השנה הזאת, כי אם לא נצליח לעשות את זה עכשיו אנחנו מאבדים שנה. זה לא תחום שהייתי רוצה לאבד בו שנה. יש דברים אחרים שהם פחות חשובים. זה לא תחום שהיינו רוצים לאבד בו שנה.
יגאל אונא
¶
לא רק שאנחנו מסכימים, אנחנו מברכים על זה. אני רק מבקש בצורה הכי כנה: יכול להיות שאתם רואים את זה בצורה מסוימת. אנחנו – לא רק אנחנו, המעגלים – מרגישים את זה כאילו מחזיקים את זה כבן ערובה. יש לנו סמכויות על-פי הוראת שעה. זה מעביר מסר, גם בהקשר הזה של החקיקה למרות שהחוקים לא קשורים, הפוך מבדיוק רוח הדברים שאתה ובוודאי ממשלת ישראל ובוודאי כולנו רוצים לייצר. את הסמכויות האלה אנחנו כבר מממשים על התשתיות הקריטיות. אנחנו רוצים להעלות את הכיתה הזאת. אנחנו שמנו את התזכיר הזה. אנחנו מעלים את הדיאלוג הזה. את הכול אתם מכירים. המסילה הזאת – אנחנו דוחפים אותה חזק, והצלחנו להבקיע לא מעט הרים שחסמו אותה כבר. אנחנו נגיע לפה. אני מברך מאוד על האמירה הזאת. אנחנו נכונים ומוכנים, כפי שהראינו גם לאורך השנה הזאת, להיפגש עם כל גורם, לנהל דיון עם כל גורם, מסביב לשעון, כדי להגיע.
עמית אשכנזי
¶
אני חושב שיש כמה סוגיות שזכו לדיון ציבורי. השאלה הראשונה היא: מה הן הנסיבות שבהן מערך הסייבר הלאומי יכול לטפל בתקיפת סייבר, כשאין הסכמה של הארגון שבו הוא פועל? זו סוגיה אחת שנשאלה. מהו תבחין הסף לרגע שבו אתה בא למנכ"ל של ארגון ואומר לו "תקשיב, אירוע הסייבר שלך עומד להתפשט או עומד לייצר נזקים מעבר לארגון שלך, ולכן מדינת ישראל מעוניינת לטפל בו"? זו נקודה ראשונה.
הנקודה השנייה – בהינתן שעברנו את התבחין הזה, מה הם הכלים הלגיטימיים, שאנחנו מוכנים להפעיל באירוע כזה? גם כאן חלק מהשיח הוא שיח של אי-הבנה בכלל מה אנחנו עושים. אבל, שם אנחנו נמצאים.
עמית אשכנזי
¶
יש שיח שהוא בתוך הממשלה מול גורמי משרד המשפטים וגורמים אחרים שמתעסקים בנושא הזה מזווית של זכויות אדם. יש גופים אחרים בתוך המערכת שמסתכלים - - -
עמית אשכנזי
¶
ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני חש אי-נוחות. אני אענה, כמובן, לשאלה ואנחנו מחויבים לענות, אבל אני בדיוק מרגיש שמה שיגאל אמר קודם קורה פה, כי אנחנו באים לדיון מאוד פשוט שבחוק להסדרת הביטחון יש בסוף שתי סמכויות מאוד צנועות – לא מה שאנחנו מתארים שם – והוא חוק שחל על 26 גופים, ובעצם אנחנו עוברים לדיון, שברמה שלנו הוא כמובן מאוד חשוב ומאוד מעניין אבל לא הושלם בתוך הממשלה. במובן הזה, יש פה איזה קושי לקיים את הדיון הזה, כשאנחנו בעצם מדברים חוק מאוד קטן ומאוד צנוע.
צריך לומר גם לחבר הכנסת שלח שרגע לפני שמדינת ישראל הביאה מדיניות סייבר שלמה, הגנת הסייבר על תשתיות קריטיות נוהלה דרך החוק הזה, וזהו. לא היה משהו אחר. כך היא מתנהלת במרחבים שנותרו באחריות מלמ"ב ושב"כ; היא מתנהלת עם החוק הזה. זה החוק שיש פה. הסובלים הראשונים מהדבר הזה, שמרגישים קושי לממש את אחריותם, זה הצד הזה של השולחן, ובתוכם אני, היועץ המשפטי, ששם מגבלות, מפני שבתוך החוק להסדרת הביטחון יש so much you can do ואנחנו הראשונים שרוצים לקדם את הקומה הבאה. אבל, חשוב להבין את הדבר הזה. זאת אומרת, החתיכה הזאת בפאזל – החוק השני רק יחזק אותה, אבל הוא לא יחזור אחורה ממה שיש בו, כי כך מדינת ישראל עושה את הדבר הזה מ-2002.
הנקודה השלישית, שהיא בדיון ועלתה בחלק המסווג של הדיונים, היא הנקודה של גילוי וזיהוי, כלומר היכולת של המדינה לאתר תקיפות סייבר מראש. הנושא הזה גם, לצערנו, זכה לפרשנויות שמקימים פה סוכנות איסוף ודברים מהסוג הזה, כשוודאי חברי הוועדה, ממה שהם נחשפו, מבינים שאנחנו אוספים מידע על תקיפות ועל קבצים זדוניים ולא מאזינים לתוכן של שיחות.
שלוש השיחות האלה מתקיימות בשני ממדים: ממד אחד הוא ממד של להסביר מה אנחנו עושים, כי כדי לבנות מסגרת משפטית למה שאנחנו עושים הצד השני צריך להבין את זה. החלק השני הוא גם התקשורת של הדבר הזה למקבלי ההחלטות, וגם שם אנחנו עושים את העבודה הזאת.
אנחנו לא רוצים להגיע לכנסת, כשהציבור לא מבין מה אנחנו עושים, ולכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן בשיח הזה עם כל המעגלים. זה התחיל הרבה לפני התזכיר, וזה נמשך תוך כדי התזכיר. כמו שתיארנו לכם, יש כאן מספר מעגלי שיח במספר הקשרים, כשהמטרה היא שכשמגיעים לכנסת מגיעים כמה שיותר – אנחנו לא נגיע מוסכמים אבל נגיע אחרי שעשינו הרבה מאוד עבודה, כדי שאתם תוכלו לקבל את ההחלטות בצורה הכי ממוקדת שאנחנו יודעים להביא אותה. אחת הדילמות, והדברים נאמרו פה בצורה מאוד חדה, היא: באיזו רמת בשלות אנחנו מסוגלים להגיע עם הדבר הזה לכנסת? בראי הדברים הנכוחים שאמרת כרגע, זה מסר מאוד משמעותי לנו ולשותפים שלנו שהטוב ביותר לפעמים הורג את הטוב. בזה אני אסיים.
יגאל אונא
¶
תודה. אני חייב להוסיף הערה אחת, גם כמי שהגיע משם ובעצם העביר את המשימה ואחר כך עבר כדי לקבל אותה במידה מסוימת: הוראת השעה היא חלק מהשיקולים שהיו בפני הוועדה דאז, ב-2016, של "אוקיי, בואו נראה שזה מתייצב, כי אם לא – יש אלטרנטיבה: שזה יחזור חזרה". אנחנו נמצאים היום בסוף 2018, והאלטרנטיבה הזאת היא לא באמת. היא תיאורטית. לכן, אני מבקש שוב לא להשאיר את העמימות, את מצב הביניים שהוא לא באמת. הוא לא משרת את הדבר עצמו.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אם אמרת שאין אלטרנטיבה, אני, חבר כנסת פשוט, מבין מזה שגם הצד שהוא אלטרנטיבה מסכים עם מה שאתה אומר. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אני מאמין לך. אני רק רוצה לשמוע את זה. אתה היית שם פעם, אבל אני לא חושב שהזכות נשמרת.
ש'
¶
סליחה, אני ש' משב"כ. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו תומכים בהעברת ההסדר של הוראת השעה להוראת קבע.
קרן דהרי בן-נון
¶
אני קרן דהרי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, ציבורי מנהלי, ואני ממונה סייבר בתחום הזה. אין שום מחלוקת עם משרד המשפטים.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אני מתנצלת. אני חייבת לצאת לוועדות אחרות. אני חושבת שבתקופת הביניים הזאת ועד שיהיה לנו תזכיר חוק, בכל מקרה אין לנו כל כך הרבה ברירות. אני תומכת בזה, ואני מבקשת לגבי מה שאבי אמר: להתחיל את התהליך הזה – אתם חייבים כמה שיותר מהר להגיש לוועדת שרים. את העיצוב אפשר לעשות גם תוך כדי תנועה. זה מה שעושים עם הצעת חוק. ואז, אפשר יהיה לזרז את זה. אני חושבת שלהמשיך לעבוד ללא חקיקה זו בעיה אמיתית.
אני מצטערת. אני אנסה לחזור.
רועי הראל
¶
אני רועי הראל מהבט"פ. אנחנו נתנו הסכמה להצעת החוק, שבעצם משאירה את מצב הסמכויות כפי שהוא היום בהוראת השעה. אנחנו עובדים עם מערך הסייבר בשיתוף פעולה על הגופים שהם מנחים ונסייע להם בכל השינויים בתוספת החמישית.
גם לגבי הבקשה שלהם להיות גוף שמנחה את מתקניו בהיבט האבטחה הפיזית, משהו שהמשטרה הנחתה עד היום, אנחנו נתנו את הסכמתנו, כמו שאר הגופים המנחים בחוק שמנחים את עצמם.
לכן, בלי קשר למחלוקות על תזכיר חוק הסייבר הכללי, לגבי התזכיר הזה אין לנו התנגדות. אנחנו תמכנו.
היו"ר אבי דיכטר
¶
אפשר לקבל את עמדת השב"כ לגבי הנושא של הנחייה פיזית? עד היום מי, בעצם, מנחה אתכם באבטחה הפיזית?
יגאל אונא
¶
לפי החוק להסדרת הביטחון, בעצם, יש מצב משונה, שהוא לא רצוי בלשון המעטה, שבו באבטחת המידע – אנחנו מנחים את עצמנו, והאבטחה הפיזית – שב"כ מנחה את משרד ראש הממשלה שמנחה אותנו. ממד האבטחה הפיזית אצלנו הוא לא הממד הדרמטי. אבטחת המידע היא הסיפור. בעצם, היום, יש שני גורמים שונים שמנחים את אותו גוף, קטן אבל עם המורכבויות שלו. את זה אנחנו רוצים לשנות על דעת כל הגורמים – גם משרד ראש הממשלה. בנינו יחידת ביטחון. יש לנו קב"ט מוכשר מאוד, בוגר מלמ"ב. עברנו כברת דרך.
יגאל אונא
¶
הוא לא נדרש. אנחנו בנינו אצלנו מראש. בגלל הרגישויות, ואתם יודעים עם מה אנחנו עוסקים ועם מי אנחנו עוסקים, בנינו את זה מראש איתם. הם, די בשלבים – עוד לפני תקופתי, אגב – שחררו את החבל, אחרי שהם ראו שזה עולה יקר.
היו"ר אבי דיכטר
¶
לשחרר את החבל – אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות כאלה. לשחרר אחריות זו סוגיה אחרת. יש לזה משמעויות אחרות. אני לא יודע בדיוק. אני מבין שמשטרת ישראל שחררה את החבל. יש לה מספיק צרות על הראש.
היו"ר אבי דיכטר
¶
אני שואל: מה הייתה הסיבה לכך ששב"כ החליט להעביר את האחריות, להסכים להעביר בחוק את האחריות?
ש'
¶
סליחה. זה על בסיס אותו רציונל שבעצם כל גוף, שהוא קצין מוסמך לפי אותו חוק, מנחה את עצמו בהיבטי אבטחה פיזית. זה דומה למלמ"ב ומוסד.
איילת לוי נחום
¶
זו שאלה למי הגוף דומה. אני מזכירה לוועדה שאחד הדיונים, שבהם דיברו, בשנת 2016, הוא איפה אנחנו שמים את מערך הסייבר על הסקאלה. האם גוף אזרחי, כלומר דומה יותר לגוף אזרחי, או גוף ביטחוני? כשאתם משווים למלמ"ב ומוסד, אתם יותר הולכים לכיוון של הדמיון לגופים הביטחוניים. אני מזכירה לוועדה שבשנת 2016 הסמכות שניתנה בנושא אבטחה פיזית היא רק לפעולות פיזיות שנועדו לטובת אבטחת המידע. אני מדברת על ההנחיה של מערך הסייבר אליו עצמו.
ש'
¶
אני רק אגיד שהעמדה הזאת, שבעצם הם מנחים את עצמם, גם עולה בקנה אחד עם עמדת השירות לגבי הנחיה של יחידות סמך נוספות של משרד ראש הממשלה, שכרגע, שוב, הן לא במסגרת חקיקה אבל יש לגביהן איזו שהיא חשיבה שנעשית, שמאחר שגם מערך הסייבר הוא קצין מוסמך לפי חוק ראינו לנכון לאפשר ולהסכים שההנחיה עצמה של אבטחה פיזית במתקנים עצמם תיעשה על ידם.
היו"ר אבי דיכטר
¶
אבל לא ענית לשאלה שלי. מה ההבדל בין הנחיה פיזית של המל"ל לבין הנחיה פיזית של מערך הסייבר?
ש'
¶
אני אומרת: העמדה הזאת, שאני לא רוצה לפרט עליה בדיון הגלוי הזה, של הנחיה של אבטחה פיזית של יחידות סמך של משרד ראש הממשלה עולה בקנה אחד גם עם עמדת השירות, באופן כללי, כשאנחנו מנסים לבחון אותה היום לגבי האחריות של השב"כ לגבי ההנחיה - -
ש'
¶
בשלב זה, כן, אבל זה עולה בקנה אחד עם העמדה השירותית לגבי ההנחיה על האבטחה הפיזית של יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, שאני מעדיפה לא לפרט על זה בפורום הזה.
יגאל אונא
¶
ברשותך, אני טיפה אחדד את הסוגיה. שאלת לגבי מל"ל. שוב, אנחנו בדיון פתוח. אבטחת המידע והאבטחה הפיזית במל"ל מונחות על-ידי אותו גורם. לא כך הדבר במערך הסייבר. כך נקבע כבר ב-2016. כלומר, מראש היום אנחנו במצב לא טבעי, לא כמו בגופים האחרים, של פיצול ההנחיה. כלומר, ההגעה לכספת, שבתוכה יש מידע, מונחית על-ידי שני גורמים שונים. זה לא פתח לדברים טובים. מניסיוננו, לא צריך להרחיב לך. היות וגם כך רוב העיסוק שלנו הוא בהגנה על המידע ואבטחת המידע שלנו, ואחרי שנועצנו וקיבלנו מהם את ההכשר ואת ההבנה שבמעטפת שלנו, גם בפריסת המתקנים שלנו וגם בפעילות שלנו, אנחנו עם מאפיינים מיוחדים שלנו, הראשון שהיה צריך לבוא ולהגיד "עיזבו אותי" זה ראש המערך. מה אני צריך? עוד קווקוו על הצוואר? שמישהו אחר יהיה אחראי. אבל, לא. אנחנו מבינים שהסכנה בפיצול האחריות והמשך פיצול האחריות הזאת גוברים על היתרון של איחוד האחריות הזאת, לקיחת אחריות והבנה שממילא קורה כי בלי להגדיר אותנו עם תוויות הגוף הזה מתעסק עם קהיליית המודיעין ועם גופי ביטחון ובנושאים ביטחוניים. הרי אנחנו לא מתמודדים נגד תופעות טבע.
איילת לוי נחום
¶
בגלל שהגוף הזה מופיע בשתי התוספות, אז: אבטחת מידע – בחלוקה של עד "שמור" ומ"סודי" ומעלה; עד "שמור" – לפי חוק השב"כ, ומ"סודי" ומעלה לפי הנחיות - - -
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
א', אני חושב שהטיעונים, שאני שומע פה, מאוד מאוד הגיוניים. אני שומע פה את כל הגורמים המקצועיים, והחיבור ביניהם, ואני חושב שהם מייצרים לנו כרגע, מבחינת הצורך בקבלת החלטות, יחסית החלטה לא מסובכת מאוד, זאת אומרת לגבי השאלות שעולות כאן בעניין הזה.
אני רוצה להוסיף שאני חושב שלזמן יש משמעות מאוד מאוד גדולה בכל הסיפור הזה של פיתוח מערך הסייבר, ולו רק בגלל שהיות ואנחנו מלווים אתכם מקרוב אנחנו גם מאוד-מאוד ערים לרמת האיומים והקצב שהאיומים האלה רצים בו. לכן, כל יכולת שלנו לתת בידי המערך היום יכולת טובה יותר לקדם את החוק, וברור שבו יש שאלות – אני חושב שחובתנו לתת את היכולת הזאת. אני חושב שהעיכוב שלנו רק יכול לפגוע. זאת אומרת, אם נאמר פה, ואני מקבל את זה על פניו, שהיציבות כרגע היא אבן חשובה כדי לרוץ עם החוק יותר טוב, להריץ את החוק, וזה כנראה ייקח זמן, אני חושב שזה נכון.
היושב-ראש, באשר אלינו, יש לי גם טיעון נוסף, שאני חושב שהוא חשוב. אני לא יודע מה יהיה בממשלה הבאה, מי יהיו האנשים שיישבו, למשל, בוועדת הסייבר בפעם הבאה בעניין הזה. אני חושב שכדאי לנצל את הזמן, כאשר היום לפחות האנשים שמתעסקים עם זה – זה לקח לנו זמן, אבל אנחנו פחות או יותר מבינים היום את העניין וכדאי; אם לזמן יש חשיבות, בואו נרוץ עם הזמן. כמו שאמרת, אם יש אפשרות להגיע לשנייה ושלישית בזכות זה שאנחנו ניתן להם את הכוח עכשיו באמצעות הליכה לחקיקה, אני חושב שזה דבר מאוד נכון.
גם באשר לסוגיית האבטחה וגם באשר לסוגיה של האבטחה הפיזית, מניסיוננו, אנחנו יודעים שאיפה שאפשר לקחת פיצול ולהפוך אותו לראש אחד תחת המושג "אבטחה" – אני חושב שזה נכון.
לכן, אני חושב שלגבי שתי השאלות שעולות פה כדאי לאשר אותן ולרוץ קדימה.
עפר שלח (יש עתיד)
¶
אם אנחנו כבר מעירים הערות לגבי חוק הסייבר הגדול, אני ממש לא חושב שצריך לרוץ עם חוק הסייבר הגדול. חוק הסייבר הגדול יקבע מסמרות בהרבה מאוד דברים להרבה מאוד זמן. כמו שאיל אומר, זה נכון שהאיומים מתפתחים, אבל תחת רעיונות של איומים מתפתחים כבר נעשו הרבה מאוד טעויות והרבה מאוד דברים שאחר כך הצטערנו עליהם. לכן, אני חושב שיהיה מן הראוי שכשחוק הסייבר הגדול יגיע – זה גם דיון ציבורי. זה אפילו בנראות של זה. זה צריך להיות דיון ציבורי אמיתי ופתוח שלוקח את הזמן שלו וכן הלאה.
דווקא בגלל זה חשוב לאשר את החוק הזה, אם כל הצדדים מסכימים. הרי ישבנו עליו, כשהוא היה הוראת שעה, וקיבלנו את ההיגיון של העברת הסמכויות האלה לרשות או למערך, ולא משנה איך קוראים לזה, וההוצאה שלהם מהשירות. אם זה עוזר לפרקטיקה של הדבר הזה, דווקא מפני שאני חושב, אולי בניגוד לשניכם, שבחוק הסייבר הגדול נצטרך לעשות תהליך ארוך ויותר משמעותי - - -
עפר שלח (יש עתיד)
¶
קצת קשה לעשות אותו מהר, עם כל זה שרק אנשים מוכשרים יושבים בחדר.
אני בעד שנאשר את המעבר לחוק.
איילת לוי נחום
¶
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018
תיקון שם החוק
1.
בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו-2016 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(הוראת שעה)" יבוא "(תיקון מס' 9)".
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי –
(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים";
(2)
במקום הרישה יבוא "בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי) – ";
(3)
בכל מקום, במקום "הרשות הלאומית להגנת הסייבר" יבוא "מערך הסייבר הלאומי;
(4)
בפסקה (1) –
(א)
במקום פסקת משנה (א) יבוא:
"(א)
במקום פסקת משנה (א) יבוא:
'מערך הסייבר הלאומי' – מערך הסייבר הלאומי שהוקם על פי החלטת הממשלה פועל בהתאם להחלטותיה;
'נציג מערך הסייבר הלאומי' – ראש מערך הסייבר הלאומי או עובד המערך שהוא מינה;'";
(ב)
פסקת משנה (ד) – תימחק;
(5)
בפסקה (7), בפסקה (3)(ג) המובאת בה, במקום "ראש הרשות" יבוא "ראש המערך";
(6)
בפסקה (10)(א), בפסקה (3) המובאת בה, במקום "עובדי הרשות" יבוא "עובדי המערך";
(7)
בפסקה (14), בסעיף 21ב המובא בא –
(א)
בסעיף קטן (א)(2), אחרי "על ארגון וביצוע" יבוא "פעולות אבטחה פיזית";
(ב)
סעיף קטן (ב) – בטל;
(8)
בפסקה (18), במקום התוספת החמישית המובאת בה יבוא:
אני קוראת את התוספת החמישית:
"תוספת חמישית
הגופים כדלקמן במקומות ובנושאים כפי שתקבע הממשלה
¶
1.
משרד האוצר.
2.
רשות האוכלוסין וההגירה.
3.
הרשות לניהול המאגר הביומטרי.
4.
רשותה תקשוב הממשלתי – מערך ממשל זמין.
5.
בנק ישראל.
6.
חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ.
7.
חברת פז בית זיקוק אשדוד בע"מ.
8.
חברת החשמל לישראל בע"מ וחברת ניהול המערכת בע"מ.
9.
חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ וכן גורם מפעיל כהגדרתו בחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017
10.
מגן דוד אדום.
11.
מקורות חברת מים בע"מ.
12.
נתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.
13.
רכבת ישראל בע"מ.
14.
רשות שדות התעופה.
15.
תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ.
16.
הבורסה לניירות ערך.
17.
חיפה כימיקלים בע"מ.
18.
דשנים וחומרים כימיים בע"מ.
19.
בעי החזקות כמשמעותם בחוק הנפט, התשי"ב-1952: 10/I "אשקלון", 12/I "תמר", 13/I "דלית", 7/I "נועה", 14/I "לוויתן צפון" ו-15/I "לוויתן דרום", לעניין המערכות הממוחשבות החיוניות המופעלות בקשר לחזקות אלה.
20.
חברת נמל אשדוד וחברת נמל חיפה.
21.
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
22.
חברת נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים.
23.
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
24.
רשות המסים בישראל.
26.
חברת תרכובות ברום בע"מ.
27.
איגוד האינטרנט הישראלי.".
תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1)
בכותרת השוליים, המילים "– הוראת שעה" – יימחקו;
(2)
במקום "בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק" יבוא "בחוק" במקום "כך שבתוספת" יבוא "בתוספת" ובמקום "הרשות הלאומית להגנת הסייבר" יבוא "מערך הסייבר הלאומי".
תיקון סעיף 3
4.
בסעיף 3 לחוק העיקרי –
(1)
בכותרת השוליים, המילים "– הוראת שעה" – יימחקו;
(2)
במקום "בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק" יבוא "בחוק" ובמקום "כך שבסעיף" יבוא "בסעיף".
תיקון סעיף 4
5.
בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1)
בכותרת השוליים, המיליםן "–הוראת שעה" – יימחקו;
(2)
ברישה, במקום "בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק" יבוא "בחוק" ובמקום "כך שבסעיף" יבוא "בסעיף";
(3)
בפסקה (17) המובאת בו, במקום "הרשות הלאומית להגנת הסייבר" יבוא "מערך הסייבר הלאומי" ובמקום "על ידי אותה רשות" יבוא "על ידי אותו מערך".
תיקון סעיף 5
6.
בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1)
בכותרת השוליים, המלים "– הוראת שעה" – יימחקו;
(2)
במקום "בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק" יבוא "בחוק" ובמקום "כך שבסעיף" יבוא "בסעיף".
היו"ר אבי דיכטר
¶
האם יש עוד משהו שלא הקראנו או שלמישהו חסר משהו בהצעה? לא.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה איילת – ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת החוק – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018, נתקבלה.
היו"ר אבי דיכטר
¶
בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק אושרה פה אחד, והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו, אמן.
תודה רבה. אני חוזר ואומר פעם נוספת: אנחנו באמת מצפים שתזכיר החוק יגיע כמה שיותר מהר, אחרי שהוא מבושל כמובן. ללא קשר למחלוקות פה בין איל לעפר, אני חושב שדיונים רציניים אפשר לעשות גם בפרק זמן קצר. אנחנו מכירים דיונים שטחיים שנמשכו שנה, ואנחנו מכירים דיונים רציניים שנמשכו זמן קצר. הכול תלוי בנו.
תודה רבה.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:41.