פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
26/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 197
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום רביעי, י"ח בטבת התשע"ט (26 בדצמבר 2018), שעה 9:15

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
חיים ילין

עוזר ראשי משרד המשפטים, משרד המשפטים - ארז קמיניץ

משרד המשפטים - רני נויבואר

מתמחה, משרד המשפטים - זהר פופר

מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

משרד האוצר - איציק דניאל

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

ראש ענף-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - איתמר גזלה

מנהלת תחום, רשות המיסים - איילת מינסטר-שר

כלכלנית - ניהול סיכונים, בנק ישראל - ענת מורג

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים - זהר בוצר-שלו

ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים - טובי האריס

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

עו"ד - איריס ויינריב

נציג - ברק קנה

CTO - צבי רם

יועצת משפטית, paypal - אילה רמרז

סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא - אליעזר ישראל שופר

מנכ"ל חברת גמא - אריאל גנוט

בעלים, לשכת עורכי הדין - עדו מלין

מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי - ניר ימין

ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי - שמואל גרינפלד

עו"ד, ישראכרט - בני לרנר

עו"ד, בנק הפועלים - מעיין נשר

עו"ד, בנק הפועלים - אפרת שחר

מנהל רגולציה, בנק לאומי - ברי רוזנברג

מנכל ובעלים, אלפיה-יעוץ כרטיסי אשראי - ברוך אלפיה

עו"ד - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית, עו"ד, איגוד הבנקים - אייל דותן

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - אמיר ונג

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל בנקאות ופיננסים) - איתן אלון

שדלן/ית (משרד עורכי דין הרצוג פוקס נאמן), מייצג/ת את PayPal - נטע דורפמן רביב

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - גל גולן זילברמן

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

הדס צנוירט


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את דיון מס' 12 בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246.

עשינו אתמול דיון ארוך כדי לסיים את החוק, ולהעביר אותו לפני סוף הקדנציה – זאת אחרי 11 דיונים, זה הדיון ה-12. התחלנו לקבל ב-12, 14 השעות האחרונות כל מיני התייחסויות מנציגים של חברות, שנפתחים בכל מיני נוסחים כמו "מבלי להביע דעה על לגיטימיות המהלך", או "המהלך הזה מהלך שנעשה בחופשה, ולא נשמעו הטענות ולא נעשו דיונים". אז אני רוצה להבהיר - אלה המיילים עם אותם טיעונים ואותן טענות שקיבלנו במהלך הלילה. אני רוצה להבהיר: אנחנו עובדים אצל הציבור. ישבתי פה, אני וחברי הוועדה ונציגי הממשלה במשך 12 דיונים – מתוכם שניים ארוכים – כדי לשמוע את הטענות ששטחתם בפנינו, נציגים של חברות, ואם אשתמש בעגה המקובלת בכנסת – לוביסטים של חברות שונות. אנחנו אפילו לא מחויבים, אבל אנחנו נוהגים לשמוע את עמדותיהם של כולם. זה שאנחנו שומעים את העמדות וזה שיושבים פה שעות ארוכות, ואני זוכרת א ההפתעה, כשאמרתי שנעשה שלושה דיונים בשבוע – כמה הופתעתם שנעבוד על זה כל כך הרבה, הקדשתי את כל הזמן שצריך כדי לשמוע אתכם, אבל מזה ששומעים אתכם לזה שאנחנו מחויבים לקבל את עמדתכם, הדרך רחוקה. הטענה כאילו כן נעשה דיון או לא נעשה דיון – הדיון הוא בעצם שמיעת הטענות. קבלה שלהן זה החלטת המחוקק ויחד עם משרדי הממשלה במשא ומתן. זה מה שעשינו ב-24 השעות האחרונות. לכן כל טענה מטענה שתעלה, אם היה דיון או לא היה דיון - היה דיון מלא. השאלה היחידה – אם קיבלנו. אני לא עובדת אצלכם. אני עובדת אצל הציבור. המטרה היחידה שלי – להביא חוק שיהיה כמה שיותר טוב לציבור; לא להביא הצעת חוק שאתם בהכרח מסכימים עם כל פרט וכל תג ותג בה. שמענו את טענותיכם. שטחתם אותה מאל"ף ועד תי"ו, אבל התפקיד שלי ושלנו ושל חברי הוועדה ושל המחוקקים הוא לחוקק את החוק הטוב ביותר עבור הציבור.

כעת נפתח את הדיון. אבקש מוורד להציג את השינויים שנעשו לאור הדיונים שהיו.

מונח לפניכם עכשיו הנוסח – עקוב אחרי שינויים - זה כל השינויים שהוכנסו. כפי שאמרתי, רוב השינויים הוכנסו בעקבות הערות של הגופים שהשתתפו באופן רציף בדיונים, העלו את הטענות שלהם הן בכתב והן בעל-פה. עשינו דיונים אינטנסיביים – מעבר לדיונים שהוועדה קיימה, הצוותים המקצועיים קיימו דיונים אינטנסיביים משך שעות ארוכות על ההערות, וכפי שאתם רואים, הערות רבות אכן התקבלו.

אשמח אם נציגי הממשלה יפרטו את ההערות, כי באמת רובן הופנו אליהם. ככל שיהיו הערות שהוכנסו בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי, אסביר אותן. זה הנוסח שפורסם אתמול בלילה.

בבקשה.

חן פליישר, בנק ישראל. נתחיל בסעיף ההגדרות. בהגדרה של "מסמך" יש תיקון טעות סופר – פשוט תיקון של השנה – 1995.

התיקון הבא הוא בהגדרה של "פעולת תשלום מובטחת". ההגדרה עכשיו היא "פעולת תשלום שבה נותן שירותי תשלום למשלם מתחייב, במישרין או בעקיפין, כלפי נותן שירותי תשלום למוטב, או כלפי המוטב אם היה נותן שירותי תשלום למשלם גם נותן שירותי תשלום למוטב במסגרת אותה פעולת תשלום, להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת התשלום, בלי תלות בקבלת הכספים בפועל מהמשלם ובכפוף לתנאים שנקבעו ביניהם".

זה תיקון שהיה בעקבות הערה של פייפאל, שמאפשר - אם אותו נותן שירותי תשלום הוא גם המנפיק וגם הסולק, זה עדיין מאפשר להיכלל בתוך העסקה הזו.

השינוי הבא הוא בהגדרת פרט אימות. החלפנו את "זיהויו" ב"זהותו". זה הערת נוסח. אותו דבר ב"פרט אימות מוגבר". אלה ההגדרות.

להקריא הכול או לעצור?

להקריא בכל פרק את כל השינויים, ואז בכל פרק נתייחס.

בפרק ב' בסעיף 2ג הוספנו בסעיף (ג): "חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב בשפה ברורה ומובנת" – הבהרה.

בסעיף (ד): "לפני כריתת חוזה שירותי תשלום, ייתן נותן שירותי התשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו; בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת עמו וכן עותק מתיעוד הסכמתו לפי סעיף קטן (ג)".

פה הורדנו את דרישת הזיהוי בשלב הזה. אנחנו רק מבהירים שככל שיש דרישות זיהוי מכוח דין אחר, כמובן, הן חלות. זה הדבר הבסיסי, לדעת עם מי אתה כורת את החוזה, אבל את החובה בסעיף הזה הורדנו.

מבחינת החוזה עצמו, מה מוסרים, אנחנו פשוט מוסרים את החוזה שנכרת עם הלקוח. אין צורך בהעברה עם האיחודים או לא. מה שחל, כל התנאים שחלים - הלקוח צריך לקבל אחרי הכריתה.

סעיף (ו), "השר רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" – בקשה של ועדת הכלכלה שנכנסה.

סעיף 3 – בסעיף (ו) אנחנו מוסיפים תיקון שלא הופיע בנוסח. סעיף 2(ו), מאחר שמחקנו בסעיף (ד) את דרישת הזיהוי, אנחנו מוחקים גם בסעיף (ו) את הסמכות, את הסיפא – "לעניין אופן זיהוי המשלם לפי סעיף קטן (ד)". אין בו צורך כי תיקנו את (ד).

4(א). "נותן שירותי תשלום יבטיח מתן גישה ללקוח לחוזה שירותי התשלום שנכרת עימו, לרבות השינויים שנערכו בו מיום כריתתו".

הרעיון הוא שאם אתם משנים את ההסכמים לאורך תקופת החוזה – בהנחה שיש חוזים שהם מתמשכים, הלקוח צריך לדעת את המצב, כלומר שתהיה לו גישה להסכמים השונים ולתנאים השונים שחלו עליו בתקופות שונות - ולא רק לנקודת הזמן הסופית.

"(ב) נותן שירותי תשלום יבטיח מתן גישה לתיעוד הסכמתו של הלקוח כאמור בסעיף 2(ג)".

הזזנו את זה. זה הופיע קודם במקום אחר, לדעתי.

"(ג) גישה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תינתן ללקוח במהלך תקופת החוזה, וכן במהלך תקופה סבירה לאחריה שלא תפחת משבע שנים".

סעיף 5 – אין שינויים.

סעיף 6, לאור הערות שהיו בוועדה, פשוט מחקנו בסעיף (א) את ה"אלא אם כן ביקש הלקוח בהתאם לתנאי החוזה, לסיים את החוזה במועד מאוחר יותר". אנחנו מפנים בהקשר הזה לסעיף – נדמה לי 51, שאומר שאי-אפשר להתנות אלא לטובת הלקוח, אז מבחינתנו, הסעיף ההוא מכסה גם את הסוגיה הזו.

סעיף ב(1) – פה אנחנו מדברים על מתי הנש"ת רשאי לסיים את החוזה. אנחנו מתקנים - בסעיף קטן (1) זה ממש תיקון נוסח: "נותן שירותי התשלום ציין בהודעתו כאמור, בהתאם לתנאי החוזה, כי סיום החוזה יהיה במועד מאוחר יותר". אה, הוסכם שלא? טוב. נכון, אתי ויתרה על זה. אז בסעיף 6(ד) התיקון הזה לא יתבצע – לא יהיה אישור ועדת כלכלה. זה מה שסיכמנו אתה אתמול. זהו, זה פרק ב'.

תמשיכי עד הסוף.

פרק ג'. בסעיף הגילוי הנאות נוסף סעיף קטן (ב): "נותן שירותי תשלום יכלול בחוזה שירותי תשלום תיאור פשוט ותמציתי של התנאים המהותיים בחוזה אשר יוצגו באופן מרוכז וברור".

אני מפנה שבפרק העונשין בעצם לאור ההערות שהיו כאן, הורדנו את העונשין מסעיף (א), לאור הטענה שהחובה עמומה ומייצרת קושי, ומיקדנו את העונשין לסעיף (ב), שהיא הוראה אופרטיבית וברורה שיש לעמוד בה, שבעינינו, יכולה להגשים את התכלית, שלקוח יוכל לראות במקום מרוכז את כל התנאים המהותיים, ולא להסתבך עם עשרות עמודים של חוזים.

זה מתחבר גם לתוספת שעשינו בסעיף 2 לגבי השפה הברורה והמובנת.

בסעיף 7(ג) נוסף אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

תיקנו את סעיף א(8). הוספנו מקרה שמבחינתנו הוא עניין מהותי – "הזכות לביטול הוראת התשלום והמועדים הקשורים בה וכן הוראות שלא ניתן לבטלן".

בסעיף (9) נוסף אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

סעיף 9, לאור הערות שהיו כאן - מבחינתנו זו הערת נוסח – מחקנו את "מאת המשלם", כי זה נכלל בהגדרות.

בסעיף 11(א) במקום "נתן המשלם" הפכנו את זה ל"התקבלה", גם - לאור הערות שהיו כאן.

בסעיף 12, העוסק במידע, שינינו – באותם מקרים שבהם המשלם נותן הוראת תשלום במישרין, צריך למסור לו במועד קבלת הוראת התשלום מידע על המועד שבו יעביר את הכספים, במסגרת פעולת התשלום וכן את המועד בו הכספים צפויים להתקבל לזכות המוטב, כפי שידוע לו, ובהתאם למקובל באותה פעולת תשלום או באותו אמצעי תשלום.

גם הערה שעלתה פה.

15ב.

אנחנו רוצים להבהיר משהו לפרוטוקול, לבקשת אלה העוסקים בכרטיסי שי וכו' – אני לא רוצה להגדיר אותם כרגע – שאלו אותנו, מה משמעות פעולת תשלום, ואם זה חל על ההנפקה של אמצעי התשלום הזה. התשובה – סעיף 11א לא חל על ההנפקה; הוא חל על פעולות תשלום שמבוצעות בתוך אמצעי התשלום הזה.

15ב – סעיף שעוסק בסירוב לבצע פעולת תשלום. שינוי אחד שעשינו – מחקנו את דרישת ההודעה בכתב. השינוי השני הוא הסיפא – לאור ההערות שהיו כאן הוספנו: "בין השאר, אם פירוט כאמור אסור על פי דין או אם התקיים חשש סביר להונאה שמבצע הלקוח".

סעיף 16(א) – סעיף שמדבר על ביטול הוראת תשלום. "המשלם רשאי לבטל הוראת תשלום שניתנה שלא במסגרת פעולת תשלום מובטחת". הבהרנו את היחס בין סעיף 16 לסעיפים 17 ו-18. הבהרנו שסעיפים 17 ו-18 מדברים על פעולת תשלום מובטחת, ו-16 – לא.

"כל עוד באפשרות נותן שירותי התשלום להפסיק את ביצוע הוראת התשלום בהתאם למגבלות הטכנולוגיות הסבירות החלות עליו או בהתאם למועד הקבוע בחוזה שירותי התשלום ובלבד שהוא סביר".

כלומר כן משחררים את זה לקבוע בחוזה, אבל זה כן צריך להיות סביר.

17(א). מחקנו את "על אף הוראות סעיף 16" מאחר שעשינו את התיקון עכשיו בסעיף 16 עצמו, והבהרנו על מה הוא חל. הוספנו פה: "נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום מובטחת, והודיע המשלם לנותן שירותי התשלום למשלם שהוא צד לפעולת התשלום המובטחת כי מתקיימים שניים אלה, יפסיק נותן שירותי התשלום למשלם את ביצוע הוראת התשלום ואת חיוב המשלם מכוחה החל ממועד מסירת ההודעה על ידי המשלם".

בתנאי השני הבהרנו אותו, שהמשלם צריך להודיע למוטב על ביטול עסקת היסוד ככל שניתן היה להודיע, מתוך חשש שהמוטב נעלם בדרך, ובזה הוא מאיין את זכות הלקוח. רצינו להבהיר שזו לא הכוונה.

את סעיף (ב) מחקנו. היה פה יותר מדיון אחד על המשמעות של סעיף (ב) ועל ההתניה, על הזכות שהוא יוצר על הזכות של הלקוח. אחרי דיונים ארוכים ואחרי שקראנו את ההערות של כולם הגענו למסקנה שהסעיף הזה נדון להימחק. בטח יתייחסו לזה, אז נמתין בסבלנות.

ב-(ג) הוספנו דרישת הודעה בכתב.

18. פה היתה טעות סופר: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 17" - לא 16. "נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב המספק נכסים באספקה שאינה מיידית, ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום מובטחת, והובא לידיעת נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב שהם צד לפעולת התשלום המובטחת".

בעצם חידדנו את הסעיף, ובהמשך הסעיף מחקנו את המילה "למוטב": "יפסיק נותן שירותי התשלום להעביר" – כי יכול להיות שזו לא התחנה האחרונה אלא שיש כאן העברות בדרך, ורצינו להבהיר שהחובה היא שם.

נעיר – "למספק נכסים באספקה שאינה מיידית" – היתה פה הערה לגבי גופים שמוכרים את מרכולתם מייד. אנחנו התכוונו לכלול בתוך הסעיף הזה מישהו שנותן גם שירותים שהם כאלה מיידיים וגם כאלה שהם דחויים, אז יחולו עליו כללים של החוק הזה. לעומת זאת, מי שהשירות שהוא נותן הוא מיידי, עיין ערך פיצרייה, שוואמה, מכולת – מי שנותן את הסחורה באופן מיידי, יהיה מחוץ.

18(א) הקראתי, אז אני עוברת ל-18(ב). לאור ההערות שהיו פה, שינינו – 10 ימי עסקים במקום 7 ימי עסקים. בהתאם להערה שהסברתי ב-(א), מחקנו את "למוטב", כי מדברים על העברה, לא משנה בשרשרת.

ב-(ג) אין שינוי.

(ד) - גם פה מחקנו את הדרישה להעברה למוטב, מאותה סיבה. הוספנו דרישת הודעה בכתב.

בסעיף (ה) מחקנו את עניין ההעברה למוטב – יש שני תיקונים כאלה – והוספנו: "ולעניין סעיף קטן (ד), בלבד שהזיכוי בשל החלק האמור ניתן להפרדה".

19(א) – אין שינוי.

19(ב) – לאור ההערות שהיו כאן מחקנו את הדרישה להעביר באופן מיידי והוספנו בסיפא: "בכפוף להוראות סעיף 14 ובאופן מידיי או במועד סביר אחר אשר הוסכם בין נותן שירותי התשלום למוטב לבין המוטב", כדי לאפשר למוטבים, במקרים שהם רוצים להתנות, על המיידיות.

(ג) – אין שינוי.

(ו) – פה שעשינו שינוי גדול יותר לאור הערות. הבנו שזה נושא שמטריד את כולם. פה עשינו שינוי שמתחבר למודל שיש ב-(ה): "נותן שירותי תשלום כאמור בסעיף קטן (ד) יפצה או ישפה את לקוחו לפי דרישתו בשל נזק או הוצאה אשר נגרמו לו בשל פגם כאמור באותו סעיף; לא היה נותן שירותי התשלום אחראי לפגם ינקוט אמצעים סבירים כדי שנותן שירותי התשלום האחראי לפגם ישפה או יפצה את הלקוח".

בסעיף 20 הוספנו הבהרה - זה סעיף שמתייחס לסעיף 19 ולא מתייחס לכל החוק. אני יודעת שיש הערה על היחס בין הסעיפים – נדבר על זה אחרי.

21 – עשינו תיקונים ב-(ג). אנחנו מדברים על קוד זיהוי ייחודי. יש פה כמה תיקונים קטנים. אקריא רק את הסוף: "ובכלל זה ימסור נותן שירותי התשלום למוטב לנותן שירותי תשלום למשלם את המידע הנדרש לעניין; לא ניתן להשיב למשלם את הכספים כאמור, נותן שירותי התשלום למשלם, יעביר למשלם, לפי בקשתו, את המידע שקיים ברשותו הנוגע" – זה נשאר אותו דבר.

סעיף 22 – אנחנו מדברים על הקפאת שימוש באמצעי תשלום בידי המשלם. "המשלם רשאי, בכל עת, לבקש מנותן שירותי התשלום שהנפיק למשלם את אמצעי התשלום". לאור ההערות כאן הבהרנו את זה – ממנו מבקשים את ההקפאה, ובסיפא ההקפאה היא "לתקופה שביקש המשלם ושלא תעלה על 14 ימים, אלא אם אפשר נותן שירותי התשלום, תקופה ארוכה יותר".

אם אתם מציעים ללקוח משהו טוב יותר - אתם מוזמנים.

23(ג) – הקפאת השימוש באמצעי התשלום בידי הנש"ת. לאור השאלות שעלו כאן, הבהרנו. שוב, בין השאר, אם הם אסורים על-פי דין או אם מתקיים חשש סביר להונאה שמבצע הלקוח - זו סיבה סבירה מבחינתנו.

ב-(ה): "אם הקפיא נותן שירותי תשלום למשלם את השימוש באמצעי תשלום לפי סעיף זה, ולא נתקיימו עוד הטעמים להקפאה יסיר את ההקפאה ויודיע על כך למשלם; ניתן היה להסיר את ההקפאה בהעמדת אמצעי תשלום חלופי לרשות המשלם יעשה נותן שירות תשלום למשלם כן בהקדם האפשרי לאחר שחלפו הטעמים".

24(ג1) – הוספנו את אישור ועדת הכלכלה.

ב-(ה) החלפנו את האפשרות של הקפאת אמצעי תשלום בביטול אמצעי התשלום, כלומר אם נש"ת לא אפשר למסור הודעה או לבטל את אמצעי התשלום, האחריות היא עליו.

ב-27 הרחבנו מ-7 ימים ל-10 ימים לאור הבקשות והטיעונים שעלו כאן. ב-(ב) הוספנו שההודעה תיעשה בכתב, והוספנו את ההבהרה: "פעל המשלם במרמה, רשאי נותן שירותי התשלום למסור את ההודעה כאמור בד בבד עם החיוב בפועל", ולא להמתין את תקופת ההמתנה.

28(א) – הפכנו את זה מ-7 ל-10 ימים.

28(ב) – הוספנו את דרישת הכתב, כמו ב-27(ב), והוספנו: "פעל המשלם במרמה, רשאי נותן שירותי התשלום למסור את ההודעה כאמור בד בבד עם החיוב בפועל".

29 – עשינו פה קצת שינויים לאור השאלה של איך זה מתיישב עם מועד הכניסה של החוק לתוקף, אם יהיו העברות או לא. הכנסנו לתוך הסעיף את הפרטים החיוניים. 29(א): בסעיף זה, "פעולת תשלום במסמך חסר" – פעולת תשלום שאין מסמך המעיד עליה אשר עומד באחד התנאים הבאים – אין פה שינוי. זה נוסח.

ב-(1) – "מסמך שנחתם בידי המשלם הכולל את הפרטים הבאים: פרט זיהוי של המוטב; פרט זיהוי של המשלם" – העירו לנו פה לפני הדיון שלא תמיד יש פרט זיהוי של המשלם עצמו, ולכן אנחנו מבקשים לכתוב: "של המשלם או של אמצעי התשלום".

"(ג) סכום העסקה. (ד) תאריך ביצוע העסקה. השר בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל רשאי לקבוע פרטים נוספים לעניין סעיף זה".

האופציה השנייה – "(2) רשומה מוסדית קבילה כמשמעותה בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, המתעדת את אימות זהות המשלם שנתן את הוראת התשלום באמצעות פרט אימות מוגבר ואת הסכמתו לביצוע פעולת התשלום; השר, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע פרטים שיש לכלול ברשומה כאמור".

במובן הזה אפשר להכניס את הסעיף לתוקף מייד, כי אין פה חובה לקבוע תקנות או משהו כזה.

ב-29(ב) החלפנו את 7 ב-10 ימים.

ב-30(ב) הוספנו אישור ועדת הכלכלה.

32 - לאור הדיון המעניין שהיה פה על סעיף קטן (4), החלטנו למחוק אותו, ויצרנו הסמכה: להוסיף מקרים, ככל שנאתר אותם בשוק – "נסיבות אחרות שקבע השר, בהסכמת נגיד בנק ישראל ושר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

סעיף קטן (ב) לא נמחק – הוא הורחב, ועבר ל-51(ב), ואז סעיפים (ג) ו-(ד) הפכו ל-(ב) ו-(ג) בהתאמה.

סעיף 33(4) – הפנו את תשומת לבנו לטעות סופר, אז החלפנו את "ו" ב"או".

34(א) – מדברים על ביטול הרשאה לחיוב בידי המשלם. "המשלם רשאי לבטל הרשאה לחיוב, בכל עת, בהודעה לנותן שירותי תשלום למשלם או בהודעה למוטב; קיבל נותן שירותי תשלום למשלם הודעה מהמשלם כאמור יודיע על כך למוטב בהקדם האפשרי ולא יאוחר משני ימי עסקים, קיבל המוטב הודעה כאמור יודיע על כך בהקדם האפשרי ולא יאוחר משני ימי עסקים לנותן שירותי התשלום למשלם".

גם, בעקבות הערות שהיו פה על היכולת לתפעל את הדבר הזה בזמן מיידי.

סעיף 35(ב). "השר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ושר האוצר" – אישור ועדת הכלכלה נמחק במסגרת ההסכמות אתמול – "רשאי לקבוע סוגי הרשאות לחיוב שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה וכן תנאים שבהתקיימם לא יוכל משלם לבטל חיוב מסוים.

הרחבנו את ההסמכה פה. אני מבהירה שהכוונה תהיה – יש פה שתי הסמכות נפרדות. אפשר לקבוע אותן בנפרד או לקבוע את שתיהן, אבל זה אמור לתת גמישות, לטפל במקרים ככל שיתעוררו בהמשך.

38(ב) - הוספנו דרישת כתב.

38(ד) – לאור ההערות כאן על כך ש-30 ימים זה לא ריאלי קיצרנו אותם ל-15 ימים כדי לתת אפשרות ליישם את הסעיף.

פרק עונשין. בסעיף 40(ג1) נוספה גם האפשרות שהפגיעה היא כלפי קטין – עוד אוכלוסייה שבעינינו היא נסיבות מחמירות.

ב-(ד), כפי שאמרתי קודם, עשינו את השינוי לגבי סעיף הגילוי הנאות, והפכנו את העונשין מסעיף (א) ל-7(ב) החדש: "נותן שירותי תשלום שלא גילה ללקוח את התנאים המהותיים בניגוד להוראות סעיף 7(ב), דינו – וזה נשאר.

בסעיף (ה) – הפכנו את זה מפי ארבעה לפי שניים כדי לייצר הרמוניה עם חקיקה אחרת שעוסקת בנושאים האלה.

פרק ט' – עיצום כספי. פה היתה הערה לגבי בעיית האחידות והסכומים. חבר הכנסת ילין העלה את זה, אני חושבת. קיימנו דיון, והחלטנו לייצר אחידות בין הנש"תים. לגבי בנקים, הסכום הבסיסי במקום 50,000 יהיה 100,000, ולגבי מי שהוא נותן שירות תשלום "בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או בעל רישיון הנפקה שהוא בעל רישיון בסיסי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – זה יהיה 50,000, וב-(3), "לעניין נותן שירותי תשלום שהוא בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי או בעל רישיון הנפקה שהוא בעל רישיון מורחב כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – 100,000 שקלים חדשים. כך יש שוויון בין הבנקים לאגודות האשראי, כשיש להם רשיון מורחב.

לגבי העיצומים הכספיים, היות שנעשו שינויים בסעיפים המהותיים, נעשה התאמות – יכול להיות שתמצאו פה אילושהן אי-התאמות. המהות תישאר מבחינת הנורמה של העיצום הכספי, אבל אנחנו נחדד ונעשה את ההתאמה כך שבבירור יהיה ברור שמה שכתוב בסעיף הוא – מעבר עליו יהיה תנאי לעיצום הכספי.

אנחנו בסעיף 42(ב3). יש פה התאמה: "לא גילה ללקוח פרטים", במקום "פרט מהותי".

סעיף 44. כאן היתה טעות סופר – זה גם עלה בדיון. "על עיצום כספי לפי סעיף 42(ג)" ולא לפי 43(ג).

פרק י' – הוראות שונות. ב-46, ורד, יש להוריד את התיקון. הסכמנו שזה יורד.

סעיף 47 – היתה הערה לגבי היכולת להגן על הלקוחות הישראליים. אנחנו הכנסנו סייג נוסף לסעיף כדי שיהיה כתוב שמרכז חייב בישראל. נשמעה הערה הבוקר שזה לא מספיק, אז לגבי מקרים שלקוחות ישראליים נמצאים בחו"ל, הם עדיין יהיו בקושי, כי הדין שיחול עליהם לגבי אמצעי תשלום שהם רכשו בחו"ל או הונפקו להם בחו"ל זה עדיין יכול ליצור בעיה.

אנו מבקשים מהוועדה, שתיתן לנו את האפשרות לנסות לצמצם עוד את הסעיף הזה. אנחנו רוצים שלקוחות ישראלים, שמקבלים שירות בארץ, שעיקר הפעילות שלהם בארץ, גם אם זה חברות גלובליות, הן צריכות להבין שכשנכנסות לישראל, ונותנות שירותים לאזרחים ישראליים, אז החוק הזה חל עליהם. לגבי אזרחים שנמצאים בחו"ל, ובכל מקרה מבקשים עכשיו להתקשר עם מישהו בחו"ל שלא יודע בכלל את הזיקה שלהם לארץ, אם אין זיקה מהותית, מבחינתנו אנחנו לא רוצים את זה בתוך החוק. אז חידדנו שמרכז חייב בישראל, אבל אמרו לנו שזה לא מספיק, שצריך עוד חידוד. אנחנו מבקשים מהוועדה את אישורה לשבת עם היועצת המשפטית ולנסות לצמצם את זה יותר, בעיקרון לעיקרון שהצגתי, שאזרחים ישראליים – ויש זיקה מהותית לישראל – מקום שיש זיקה מהותית לישראל, אנחנו רוצים שהחוק יחול, ובמקום שאין זיקה בכלל לישראל, לא יחול החוק. אנחנו לא מחפשים בהקשר הזה את כל האקסטריטוריאלי.

בסדר.

בכפוף לעקרונות שעכשיו הגדרת, היושבת-ראש רשאית להסמיך אותנו, את היועצים המשפטיים, למצוא את הניסוח המשפטי המתאים.

אין בעיה, אתם מוסמכים לכך.

יש כאן טענה שזה חל לגבי תאגידים, אז אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, לצמצם את אותו צמצום, במידה, גם לנוסח של סעיף 1 וגם לנוסח של פסקה (2). שיהיה ברור מה שאמרתי קודם – אזרח ישראלי, שמקבל שירות, לצורך העניין, שיודעים שיש זיקה מהותית לישראל, נמצא בתוך החוק. מישהו שבכלל לא ברור שיש לו זיקה באותה התקשרות – לצורך העניין, נמצא בחו"ל, ואין מושג לאף אחד שבכלל מדובר פה באזרח ישראלי - אנחנו לא מחפשים לצורך העניין לפגוע בו, כך שמישהו יגיד: לא רוצים להתקשר אתך כי פתאום אני כפוף לדין ישראל שלך תדע מהו - אנחנו מבקשים את האישור של הוועדה גם ל-(2).

אין בעיה.

אני עוברת ל-48(א2). במקום "במערכת התשלומים" – "במערכות התשלומים".

סעיף שנוסף הוא 48(א6) – סייגים לתחולה – "שירותי תשלום שניתנים בידי ממשלת ישראל".

בסעיף (ב) הוספנו את באישור ועדת הכלכלה.

בסעיף 50 הוספנו את אישור ועדת הכלכלה.

סעיף 51 - היה כאן סעיף קודם. עדכנו את הנוסח שלו. עכשיו (א) אומר: "לא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הלקוח". ובעצם את 32(ב), שהזכרתי קודם, העברנו לכאן והרחבנו לאור הערות שהגיעו מכל הכיוונים. כעת מה שכתוב הוא: "על אף האמור בסעיף קטן (א) היה המוטב עסק גדול" – פה העירו לנו הערת נוסח ואנחנו מקבלים אותה – הכוונה היא למשלם או המוטב. הכוונה לא היתה להשאיר את זה מצומצם. אקרא שוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א) היה המשלם או המוטב עסק גדול רשאים נותן שירותי תשלום למשלם או למוטב" – נתאים את הנוסח כך שיהיה ברור שהכוונה היא למשלם ולמוטב – "נותן שירותי תשלום והמשלם או המוטב" – לדעתי, יש לנו הגדרה של לקוח, אז נשתמש ב"לקוח" – "בחוזה שביניהם להתנות על זכויות המוקנות ללקוח על פי חוק זה למעט על הוראות סעיפים 2, 7, 8, 13, 21, 45 ו-47" – לדעתי, הוסכם גם 15 – להוסיף גם איסור הטעיה על סעיף 15; לעניין זה – "עסק גדול" – עסק שמחזור המכירות השנתי שלו עולה – זה הופך ל-30 במקום 20 – 30 מיליון שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע שר האוצר, בצו, בהתייעצות עם השר ונגיד בנק ישראל – מה לעשות עם הוועדה?

אנחנו רוצים להבהיר, שתמיד אפשר להתנות לטובת לקוח. זה לא משנה מה הגודל שלו. מקסימום נדייק את הנוסח. לטובת לקוח אין בעיה. בעצם הסעיף הזה נועד לאפשר גם להתנות תנאים אחרים שהם לא בהכרח לטובת לקוח, לגבי גופים מסוימים. זה ב-(ב). כי כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

מה שחשוב הוא שלא יהיה אפשר לפגוע בעסקים הקטנים בתוך המהלך הזה.

עסקים שמתחת ל-30 מיליון שקלים, אי-אפשר להתנות.

תסיימי קודם.

נחזור לסעיף הזה.

54(א) – הוספנו אישור ועדת הכלכלה.

בפרק התיקונים העקיפים, לדעתי, לא ערכנו שינויים.

את כל התקנות אתם רוצים אצלכם? לא צריך אישור ועדה. זה תקנות ביצוע.

לא צריך.

54(א) – מורידים את אישור ועדת הכלכלה.

בתיקונים העקיפים, למיטב ידיעתי, לא עשינו שינויים.

77. תחילה. הוספנו את סעיפים (ב), (ג) ו-(ד). "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 48(ב), תחילתו של חוק זה לעניין אמצעי תשלום שמתקיימים לגבין כל התנאים הבאים יהיה 18 חודשים מיום התחילה" – שימו לב שזה יום התחילה ולא יום הפרסום – "(1) אמצעי תשלום המאפשר רכישה רק של נכס או שירות שמספק נותן שירותי התשלום שהנפיק את אמצעי התשלום או של מספר מצומצם של ספקים; (2) מתקיים לגביו אחד מאלה; (א) אמצעי התשלום אינו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור; (ב) אמצעי התשלום ניתן לטעינה חוזרת רק בהוראת תשלום נוספת מאת המשלם והסכום הצבור בו אינו עולה על 1000 שקלים חדשים".

הוספנו את (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (א) ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 48(ב), תחילתו של חוק זה לעניין מכשיר למשיכת מזומן מחשבון תשלום 18 חודשים מיום התחילה".

"(ד) השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקבועה בסעיף קטן (א) בשתי תקופות רצופות של שישה חודשים לכל היותר, כל אחת".

זה כל הגיפט קארד, בין היתר.

כן, הכרטיסים הנטענים. (ג) זה הכספומטים. פשוט נתנו לכולם עוד תקופה, גם להבין מה קורה. יכול להיות שנפעיל סמכויות של החרגה של סעיפים מסוימים. זה הכיוון.

בסדר. הערות, התייחסויות. בבקשה. רק לתיקונים כמובן.

ראשית, היתה פה הזדמנות ללכת, כפי שציינת בתחילת דבריך, לטובת הלקוח. ירדו מ-7 ימי זיכוי ל-10 ימים באופן גורף. יש לזכור שבתקופה זו הלקוח חסר בכסף – בין אם עשו לו שימוש בכרטיס גנוב, בין אם זה עסקה במסמך חסר, בין אם זה שינוי סכום, ולא ברור למה צריך ללכת ל-10 ימי עסקים, כשבפועל זה שבועיים. הפעולה היא פעולה טכנית של זיכוי לקוח, וחבל להעמיס את הזמן הזה על הלקוח. הכסף בינתיים נמצא במקום אחר. ראוי לתת על זה את הדעת.

למה בעצם עשיתם את השינוי הזה?

למה עשינו את השינוי של הקיזוז – ראשית, היו שלוש טענות. היתה טענה אחת, של אמון הציבור, שביקש להרחיב את האחריות של החברות גם במצבים אחרים, שיש קושי בעסקת היסוד. ביקשו בכלל להרחיב את זה לגמרי, ולאפשר גם לאזורים אחרים, כמו במדינות אחרות - כך הם טענו. בדקנו את זה והגענו למסקנה שזה לא נכון, לאמץ את התפישה הכוללת, על אף שאנחנו מודעים לזה שבארץ זה שלאנשים יש כרטיסי- - - זה יוצר קושי במובן הזה. מצד שני, ההחלטה שלנו, שנועדה להגן על הצרכן, לא יכולה ללכת פה עד הסוף.

מהצד השני, אותו סייג שהתקבל בזמנו לעניין הקיזוז, נטען לגביו שמפלה בין חברות, לצורך העניין – בין חברות ניכיון, לבין חברות אחרות, שהן לצורך העניין סולק. אנחנו חשבנו שנכון כן לתת בסיס שווה. לא חשבנו שצריך לתת לחברות הניכיון את ההגנה של עסקים, ואחרי בדיקה השתכנענו שגם לסולקים, עם כל הכבוד, יש מקום להרחיב את זה, ולהגן יותר על הצרכן בנקודה הזאת.

חברות הניכיון לא באות בדברים עם המשלם.

אנחנו רצינו לתת פלטפורמה שווה, אבל גם לא רצינו להרע את מצבו של הלקוח. רצינו אפילו להרחיב את ההגנות שקיימות על הלקוח, ולכן אמרנו – לצורך העניין, כפי שאתה אמרת – הוא אפילו לא יודע אם יש זכות קיזוז לסולק או לא עם בית העסק. לכן חשבנו שבזמנו ההחלטה שהתקבלה בכנסת בחקיקה הקודמת, שהיא אחרי דיון פנימי פה, לא היתה נכונה.

זה מותאם לחקיקה הקודמת?

זה תוקן לחקיקה הקודמת. עשרה ימים זה החוק הקיים.

אני חוזר ואומר – הזכות הזו היא זכות יסודית מאוד של הלקוח. הכסף שלו לא נמצא בחשבון. אם הוא לא חויב, אין בעיה לאף אחד. מרגע שחויב, אין שום סיבה בעולם להחזיק שבועיים את הכסף שלו. תעשו עם זה מה שאתם רוצים – אני חושב שזה חבל. זהו הזדמנות לתקן פה משהו. אני לא מדבר על הקיזוז אלא ככלל. זה חוזר על עצמו לפחות בארבעה סעיפים.

למה זה עלה מ-7 ל-10 ימים?

זה מה שקיים כיום בחוק. החברות טענו שזה קצר מדי. אמרנו שזה דבר שאנחנו יכולים ללכת לקראתן.

זה משנה למישהו, 7 או 10 ימים?

זו הערה שחזרה על עצמו.

אני שמה את זה בצריך עיון. בבקשה.

דבר שני, בכל מיני סעיפים מופיע שיודיע ללקוח – פסיק – לפי דרישתו, פסיק. ציינתי את זה קודם. על-פי דרישתו, אומר שהלקוח צריך לעשות סבב נוסף של התחדשות מול נותן השירותים, ולבקש ממנו הסברים ואילו מסמכים שיש לו שיעביר לו. למה לא לעשות את זה כברירת המחדל?

אילו סעיפים?

למשל, 17(2ג). בכל המקומות שמופיע "לפי דרישתו", אני לא מצליח להבין למה צריך את דרישת הלקוח. יושב גוף מקצועי כמו חברת אשראי או כל נותן שירותי תשלום למשלם. רוצה להודיע ללקוח על אירוע שקרה. ימסור לו את כל המסמכים הנלווים, ויגמור אתה התהליך. אנחנו מזמינים את הלקוח לקרוא את החוק ולפנות חזרה לנותן שירותי התשלום. זה חבל.

ההערה הזאת עלתה פה, ושאלנו את נותני שירותי התשלום, מה המשמעות מבחינתם. הבנו שזה בעצם מכביד מאוד מבחינת היכולת גם לשלוח מהר וגם מבחינת האופן שבו שולחים. לכן חשבנו שזה לא הכרחי.

אנחנו בצד שלי שמים את הזכויות של הלקוח. זה האיזון.

עוד הערות.

הנושא האחרון שהעליתי גם בפעם קודמת – כל הנושא של כשל תמורה חלקי וכשל תמורה.

אנחנו לא שומעים את ההערות שכבר נשמעו בוועדה. מבקשים לא לשמוע הערות שכבר נשמעו 11, 12 דיונים.

כן. הערות על השינויים. ההערה הראשונה שלך היתה חשובה. אחרות - על השינויים. אין? מעולה. בבקשה.

ברק קנה מביימי. בהחלט הוחרג בנושא של התחולה הנושא של כרטיסי המתנה בסעיף 77(ב).

נדחה.

השאלה, מה קורה – לצורך העניין, אני עכשיו חי עם סכין על הראש לעוד שנתיים וחצי, ואז תיפול עליי הסכין.

ארז קמיניץ. תודה על ההידרשות של יושבת-ראש הוועדה להעברת החוק החשוב הזה מהר ככל הניתן. הציבור מודה לך.

אתה בא למשרד המשפטים ולבנק ישראל ולמשרד האוצר. יש אפשרות להמשיך ולדבר על הצרכים שלכם במסגרת תקנות שיותקנו, אם וכאשר נשתכנע שיש דרישות נוספות. יש שנתיים וחצי לעניין. אני לא כל כך מבין את מהות ההערה. נדמה לי שהלכנו לקראתך.

ממש.

לא, ראשית, הלכתם לקראתי.

אומר לך את זה בצורה פשוטה, כי אין לנו הרבה זמן לדיונים. הנחת העבודה היא שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך השוק יתנהג ומה תהיה המשמעות. לכן יש שנה כדי שהחוק ייכנס לתוקף. מאותו רגע יש שנה וחצי לבחון את המצב. בשנה וחצי האלה אתה תעשה את העבודה שלך, אתה תפנה למשרדי הממשלה, תקבל את המידע, ותמשיך משם הלאה.

אני רוצה לחדד. אומר רק משפט אחד. במכתב גם נדרשתם לסעיף 11(ג). אני מקווה שהנחנו את דעתכם לגבי ההבהרה בעניין 11(ב), שזה לא חל על סיטואציות. עם זאת, גם אמרנו שהיות שזה לא המיקוד של ההצעה, וההצעה מדברת על אמצעי תשלום שהם הרבה יותר רחבים מהכרטיסים, אנחנו רוצים פנאי כדי לבדוק עוד. אנחנו מוכנים ללכת מעבר ולבדוק את ההתאמות הספציפיות במסגרת הסעיף של הפטור של השר. אני חושבת שזה צריך להניח את דעתכם. הלכנו ככל שניתן ככל שביקשתם.

הלאה.

עו"ד עדו מלין, GMT. בהמשך לשאלה של קודמי, אני מבקש להבין ולהבהיר – מה שהצהרתם קודם לפרוטוקול, משרד המשפטים – הכוונה היא לדחייה לשנה וחצי הקרובות. כלומר זה לא שהחוק- - -

לא, זה מיום התחילה שנה וחצי.

אין הכוונה שזה לא חל בכלל על החוק, נושא של גיפט קארדים. קודם אמרת שהחוק לא חל.

לא אמרתי שהחוק לא חל. אתם דיברתם על שלב ההנפקה, והיתה הטענה בנוגע לסעיף 11, אם חל על שלב ההנפקה. הבהרנו שזה לא חל על שלב ההנפקה, שהבנו שזו עיקר הטענה.

לשאלה הזאת אני שואל, מאחר שהוגדר אמצעי תשלום כהנפקה של אמצעי תשלום, והוגדר בסעיף 1 אמצעי תשלום – רצף פעולות וכו', והדחייה- - -

שירותי תשלום הוגדרו כהנפקה. לא אמצעי תשלום.

לא מצליח להבין את החידוד שלך. זה חשוב, כי לא רוצים שתהיה פה אי-ודאות.

החוק חל, ויש דחייה בתחילה, ואם יעלו בזמן הזה טענות לגבי סעיפים מסוימים שיוצרים קושי מיוחד, יש סמכות.

כלומר להבהרה שהבהרתם קודם, שזה לא חל בשנתיים וחצי האחרונות – לא הוחרגו בכלל מהחוק הגיפט קארדים.

נכון. אנחנו לא כותבים דחיית תחילה.

בסדר. אנחנו שבים ומברכים את יושבת הראש שמקדמת לקדם את החוק הזה לפני צאת הכנסת לפגרה, כי זה בהחלט חשוב.

נעזור לזה לקרות. בבקשה.

ניר ימין. יש הערה אחת שנוגעת לסעיף 4. נוספה התיבה "לרבות שינויים שנערכו בו מיום כריתתו" – שאני חושב שלא היתה קודם. אני מודה שלא הספקנו להבין את המשמעויות אצלנו בבית, ועד כמה זה מורכב או לא מורכב. השאלה, איזה ערך זה נותן ללקוח לעשות טרקינג של כל השינויים שנעשו בדרך ולתת לו גישה לשינויים האלה, אם בסוף יש הנוסח שרלוונטי למועד הזה, ואם יש לו עילה שנוגעת למה שהיה לפני שנתיים או שלוש, ואין לי דרך להפריך את מה שהוא טוען – תהיה לי בעיה ראייתית כנראה. השאלה, למה אני צריך לנהל את הארכיון הזה? כלומר איזה ערך זה נותן ללקוח?

אם הוא רוצה להגיש תביעה.

אז יגיש תביעה, ואם אין לי דרך להפריך אותה, כי אין לי יכולת להוכיח שהוא טועה – יש לי בעיה ראייתית.

אתה מדבר על התקופה שזה צריך להישמר?

היו לנו תובענות ייצוגיות בנוגע לשינויים שנעשו בתוך חוזים. אנחנו כבר, לטוב ולרע, הוכרה האפשרות בחוזים מתמשכים, לשנות את החוזה. לגבי הלקוח, עילות יכולות להשתנות לפי התקופות שבה הוחלו שינויים מסוימים – אתה מסכים אתי. כלומר אני מניחה שכאשר מוגשת תביעה מולך, אתה בודק איזה נוסח רלוונטי היה תקף לאותו מועד. אני לא מבינה למה הלקוח צריך להיות בנחיתות כך. נכון שזה מכביד עליכם, אבל עובדה שאתם מחזיקים את זה ביד.

אם אני מחזיק את זה ביד, אין בעיה. אני אומר - זה נוסף אתמול ב-21:00 בלילה. לא הספקתי לראות עד כמה- - -

זה לא נראה לי סעיף חדש או דרמה.

אז קח כמה דקות, תסתכל על זה כמו שצריך.

הסתכלנו. לא היתה אפשרות לבדוק את זה בזמן שהיה, בבית.

זה לא נראה סעיף דרמטי כל כך.

אנחנו ממשיכים הלאה, בבקשה.

אייל דותן. סעיפים 19(ו), 20, אמרתם בהקראה שתסבירו. אם תוכלו להסביר את היחס ביניהם, וגם לעניין מה שביקשנו – לגבי אחריות מוחלטת, נזק ישיר-עקיף.

סעיף (ו) עסק בשאלה, מה קורה כשיש לי שרשרת נותני שירותים שמבצעת פעולה לאורך כל הדרך. עלתה השאלה, מה קורה כשהלקוח נפגע לאו דווקא מזה שעומד מולו אלא מאחרים במהלך הדרך. אנחנו התבקשנו ליצור הסדר מסוים. אנחנו כאן לאור ההערות, עידנו נוסח וכתבנו משהו שהוא יותר מעודן. אנחנו מקווים שהוא אכן מקובל – ודאי מקובל על יו"ר הוועדה ועל חברי הכנסת.

לעניין סעיף 20, כתוב בו משהו טיפה אחר. הוא עדיין מתייחס לסעיף 19, שאומר שכשיש מספר נותני שירותי תשלום, שנותנים שירות ללקוח, אחד לא יכול להתפרק מאחריות שלו במובן הזה שלהבדיל ממצב שבו אני לא מכירה את האחר, ויש לי כמה אנשים שהעבירו תקלה, ולצורך העניין אנחנו כן רואים כל אחד מהם כמי שנותן מענה ללקוח. אם זה לא מספיק מחודד בנוסח, אפשר לחדד. אחד לא יכול לומר: תלכי להוא. כולם נותנים שירות ללקוח. דיברנו על כל השרשראות שבו מעורבים - גם הבנק נותן שירות ללקוח, גם חברת כרטיס אשראי נותנת שירותים ללקוח, לצורך העניין, וגם, לצורך העניין, אם יש אפליקציה שנותנת שירות ללקוח, וכל אחד זה דבר נפרד, המשמעות היא שאחד לא יכול להשליך את האחריות על האחר. כולם צריכים לתת לצורך העניין את החובה ללקוח לבצע את ההוראה. אפשר להגיש- - - אבל כולם קשורים ללקוח. זה 20. (ו) גם דיבר על אנשים שאינם קשורים. בנוסח המקורי לא אמרנו "זכות נותן השירותים – נותן שירות האחראי". לא אמרנו מה היחסים שלו עם הלקוח.

לא בטוח שזה ברור. תראו אם אתם יכולים לתקן את הניסוח. תוכלי להסביר לפרוטוקול את הגישה שלכם לגבי דיני הנזיקין?

ודאי. נשאלה השאלה מה המשמעות של "הוצאות אשר נגרמו לו בשל פגם", ומה ריחוק הנזק ומה הקשר הסיבתי הרלוונטי. גם אז בדיון וגם עכשיו אנחנו אומרים ש"אשר נגרמו לו" זה לא מבחן עובדתי טכני. זה מבחן עובדתי ומשפטי כמקובל בדיני המשפט לגבי ריחוק נזק, בין אם העילה היא חוזית ובין אם היא נזיקית – תלוי באיזו עילה תובעים. אנחנו מבחינתנו, לא רואים בזה משהו שחורג מהדין הכללי האזרחי. כלומר העילה פה לתביעה אינה טכנית – אני לא צריכה להוכיח רק סיבה ובלעדיה אין אלא צריך להוכיח גם את מבחני הריחוק הרלוונטיים בדבר צפייה, סיכון כל מה שצריך לפי הקטגוריה שבה אני תובע.

לגבי סעיף 51, איסור התנאי. גם כאן אמרתם שתסבירו. ביקשנו, מאחר שהחוק הוא צרכני, שזה יחול רק ברמה הצרכנית ולא בזו העסקית. אתם קבעתם כאן 20 מיליון. אנחנו חשבנו שזה גבוה מדי. עכשיו שמענו בדיון שהעליתם את זה ל-30 מיליון. גם 20 מיליון זה תופס נתח מאוד-מאוד קטן מבין הלקוחות. גם אתם בדקתם את זה. גם 20 מיליון מאוד גבוה, לטעמנו.

יש סברות הפוכות לחלוטין ממה שאתה אומר לרשות לעסקים קטנים.

מעיין נשר, בנק הפועלים. אולי אפשר להציג פה את הנתון המערכתי. נשמע פה שמעל 95% מהחשבונות נמצאים ברף של מתחת ל-20 מיליון שקלים. זה אומר שמרבית העסקים, הדבר הזה יחול עליהם, וכפי שציינו בדיונים, המשמעות של זה היא שנותן שירותי התשלום נמצא כמתווך בין בעסק לבין הספקים שלו. זה עסקים גדולים, שיש להם מאות ואלפי ספקים. עכשיו כנותני שירותי תשלום, אנחנו נצטרך להיות באמצע ולתווך ביניהם. לכן זה לא מובן. מה גם, כפי שציין חברי ב-PSD, זה לא המצב.

אליצור, מבנק ישראל. לגבי ה-PSD, הוא מדבר באופן מפורש על micro organizations בארגונים קטנים ועסקים קטנים, שאין להם הזכות להחריג את עצמם מההוראות הצרכניות.

אני לא מדברת על micro organizations.

כשזה בדין הישראלי, כשזה עסק זעיר, זה 5 מיליון.

בסדר, אז 2 מיליון יורו שכתוב שם – לא לקחנו את ההקבלה ועשינו לפי שער יציג. עלתה פה איזו תפישה לגבי עסקים קטנים. התייעצנו במדדים של משרד הכלכלה ורשות לעסקים קטנים ובינוניים. בכל זאת היה פה מהלך, ואני חושב שאיתמר יכול להסביר טוב יותר מה היקף העסקים הקטנים.

אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בפתח הדיון. אנחנו שמענו את קולכם. ישבתם פה הרבה מאוד לוביסטים של הרבה מאוד חברות במשך 12 דיונים. שטחתם את טיעוניכם. חלקם קיבלנו. אנחנו לא חייבים לקבל את כולם. אנחנו פה חברי הוועדה עובדים אצל הציבור. אתם עובדים אצל מעסיקים שלכם, וזה בסדר גמור. אנחנו לא מחויבים לקבל את כולם. יש הערות שקיבלנו; הרבה לא קיבלנו. אנחנו עובדים אצל הציבור. כל הניסיון עכשיו לקחת את זה לאם הדיון לגיטימי - לא. אנחנו עושים מה שטוב לציבור. שטחתם את טיעוניכם, שמענו אותם. אנחנו ממשיכים. בבקשה.

איתמר גזלה, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. כמה דברים. ראשית, ציינתי, מבחינת שיעור העסקים, נתונים של הלמ"ס מדברים על עסקים מעל 20 מיליון – אני מדבר על 20 כי זה מה שיש בנתונים – כך הם מחריגים את זה. ואכן 98%, אבל – וזה אבל מאוד גדול – 54% מהמחזור השנתי בישראל, כלומר היקף העסקאות של עסקים מעל 20 מיליון הוא עצום, והוא הרבה יותר מחצי מהשוק. אז מבחינתנו, זה משהו אחד שצריך לגעת בו.

דבר שני, העמדה שלנו אומרת – לא הגענו להסכמה לגמרי עם בנק ישראל בעניין הזה, אבל אנחנו לא מטילים על זה וטו – שהעניין שחברות בינוניות, שאיך שאנחנו מגדירים אותן כ-20 עד 100 מיליון – אין להן כוח מיקוח מול חברות אשראי. אנחנו יודעים שהן לא יכולות להתנות בחוזה, אם המוטב לא מסכים לזה, אבל אנחנו יודעים שיש גם הרבה מצבים שלא כולם פועלים בדיוק לפי החוק. אנחנו רואים את זה גם בהגבלים עסקיים ובעוד כל מיני דברים כאלה. אנחנו כן חושבים, ורוצים לציין פה את העמדה שלנו, שעסק בינוני, שמוגדר מבחינתנו עד 100 מיליון, אין לו כוח המיקוח שיש לעסקים גדולים מול חברות אשראי.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אני קודם כל באתי בגלל הפיקוח הפרלמנטרי. אותי פחות מטריד כרגע אם זה 100 מיליון, 30 מיליון או 50 מיליון. אלה סכומים שבחיים שלי לא חלמתי עליהם.

גם כשהיית ראש מועצה?

אז חלמתי על סכומים הרבה יותר גדולים. כאדם פרטי – לא. שם זה היה מיליארדים.

ברור. עוטף עזה.

בפעם הראשונה יש לאופוזיציה לא פחות כוח מאשר לקואליציה. אני הוגן אתכם לחלוטין. אני נלחמתי בכל רפורמת הבנקים, גם שיהיה פיקוח פרלמנטרי - גם בוועדת כספים איפה שוועדת כספים, וגם בוועדת כלכלה איפה שוועדת כלכלה. אם מישהו מעיז להוריד פה את הפיקוח הפרלמנטרי, החוק הזה לא יעבוד. אני אומר את זה פה בגלוי. החוקים הללו יעברו בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה.

שלב של הסכמות.

אם אתן הוראה שהחוק הזה לא עובר – ואני בעדו, אבל לא אסכים שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי. אין חיה כזאת.

למה אתה חושב שאין?

סעיף 51(ב).

ראית בכמה סעיפים אחרים נוסף אישור הוועדה?

אני בוועדת רפורמות מהיום הראשון, ועברתי את כל הבנקים, וראיתי כמה קשה לכם, ואני מבין שזה בירוקרטיה להגיע לוועדה, אבל אומר לך מניסיון – בוועדות בשנייה אחת מרימים את היד כמעט, אחרי שקוראים את החומר יום לפני. מי שמתעקש לסחוב את הכול זה התקנות, שמגיעות תמיד – עכשיו אני בכלכלה בתקנות – מה, הם חיכו שביבי יכריז על בחירות? לא יכלו להביא את זה לפני כן? מישהו נרדם. תמיד נרדמים. השיטה שתמיד בדקה ה-90 ובזמן פציעות אנחנו מביאים את הדברים- -

לא, פה הסיפור הוא אחר. החוק הזה הוא סיפור אחר. זה לא היה זמן פציעות אלא היה להפך. לא על זמן פציעות. מי המתנגדים? משרד האוצר. בואו נשמע את טיעוניכם.

רשות שוק ההון, ליתר דיון. אנחנו רוצים להביא את עמדת שוק ההון ביחס לסעיף 51(ב). אנחנו סבורים שנכון לעכשיו, אין מקום להחרגה של עסקים גדולים מהסעיף. אנחנו חושבים שהדבר הזה, מבחינת נותני שירותי תשלום, יאלץ אותם עם כל הכוח להבין מה גודל הלקוח וגם לנהל מעקב אחרי הגודל כדי להבין אם הוראות החוק כן חלות או לא חלות, ולדבר הזה יש השלכות ישירות על הפיקוח שלנו.

אתם חושבים שעדיף בכלל בלי להחריג את העסקים הגדולים.

או לקבוע את הסמכות בשלב מאוחר יותר.

משרד המשפטים.

היה אתמול דיון ארוך בסוגיה הזאת. בסוף, אני חושב שכהרגלנו בקודש כמשרד משפטים, הצלחנו להגיע לאיזון הראוי, ויש הבנה שלנו – אני חושב של כל המשרדים; היתה על זה קצת מחלוקת – שככלל, הסעיף הזה נועד לעזור לעסקים קטנים. זו היתת המחלוקת – מה עוזר לעסקים הקטנים. העסקים הקטנים נדרשים הגנה, כי יש כשל שוק, כפי שצוין, בהתקשרות אתם. לכן אנחנו מייצרים פה סעיף פטרנליסטי, חבר הכנסת ילין, שמגן על העסקים הקטנים. אם שר האוצר יחשוב שיש בזה טעות, אז הוא ייזום תיקון תקנות. זה לא כמו תקנות, שבטוח יגיעו לכנסת. רק במצב שבו הוא יחשוב מראייתו את השוק שההגנה על העסקים הקטנים אינה אפקטיבית, הוא יבוא כדי לשנות, בהתייעצות אתנו. אני חושב שדווקא הסעיף הזה, אם אתה מחפש סעיף פרלמנטרי – לא הסעיף הזה.

שמענו את ההערה של רשות שוק ההון. אני לא חושב, שהפיקוח צריך לגבור על המהות בהקשר הזה. אם החלטנו שאנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים, אני בטוח שהרגולטור המוכשר יידע איך לאתר את המקומות שבהם אין הגנה על עסקים קטנים כאלה בהוראות חוזים כאלה ואחרות.

שמענו את המספר. אנחנו חושבים שהוא בהחלט גבוה מדי, והמספר 30 מתאר נכונה יותר את הכלל המשפטים שאנחנו רוצים לייצר כאן.

הסעיף הזה – אני לא בטוח שדווקא עליו צריך לייצר את האמירה על הפיקוח הפרלמנטרי.

כל פעם שאני שומע אתכם, אני מרגיש – בכלל למה אני נבחר ציבור, אם אני לא יכול לפקח על העבודה של הממשלה ושל הרגולטור?

יש כל כך הרבה מקומות אחרים, חבר הכנסת ילין, שהוסף פיקוח פרלמנטרי.

לא יהיה.

משרד האוצר.

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

תגיד, לכמה דיונים הגעת?

נראה לי שלשליש. יש פה נציגים ממשלתיים מספיק שמעדכנים אותנו.

חבל. זה דברים שפתאום ברגע האחרון אנחנו מקבלים איזו דרמה. לא ייאמן. בזה אני מסכימה אתך על זמן הפציעות – במקום לנהל דיון כזה ב-11 הדיונים שהיו עד עכשיו.

על זה אני מדבר – אם זה הגיע אתמול.

בבקשה.

כמו שאמרו לפניי משרד המשפטים, וכמו ששמעתם פה בוועדה, יש אולי מחלוקת לגבי ההשפעה של הסעיף הזה לגבי העסקים הקטנים. כמובן, גם משרד האוצר וכל הגורמים פה הממשלתיים רוצים להיטיב עם העסקים הקטנים. יש פרשנות לגבי איך הסעיף הזה ישפיע – האם לטובה, או ייתכן גם מצב שיפגע בעסקים הקטנים.

איך הוא יכול לפגוע בעסקים הקטנים?

תיתכן סיטואציה שעסק גדול, יהיה לו יתרון על פני עסק קטן במצב שהוא נותן שירות טוב יותר ללקוח, או שירות יותר זול, בזה שהוא מוותר על הגנות מסוימות מהחוק, שמתאפשר לו לוותר עליהן, ולעסק קטן לא מתאפשר. לכן ייתכן – אנחנו לא אומרים בוודאות – שהסעיף הזה גם יפגע בעסקים הקטנים. לכן אמרנו והגענו לפשרה כל הגורמים הממשלתיים, לסעיף שברירת המחדל שכרגע העסקים הקטנים לא יוכלו להתנות לגבי החוק, עם סמכות לשר האוצר לשנות.

אז נחזור לעמדת עמיתך מרשות שוק ההון, שנבטל את הסעיף הזה. למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

אנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים, כי אנחנו מזהים כשל שוק. יש מחלוקת בממשלה, מחלוקת מקצועית, האם הסעיף הזה יותר מגן או יותר פוגע.

בסוף, כשאני מזהה מחלוקת על כשל שוק - פלוני אומר כך או אומר אחרת, אני הולך לגורם שעוסק בנושא באופן שוטף, וזו הרשות לעסקים קטנים. היא מכירה את העסקים הקטנים הכי טוב. שאלנו אותה. הרשות אמרה: כן, אנא עשו את הסעיף הזה, כי השוק- -

אתם מעדיפים שהסעיף יהיה, רשות לעסקים קטנים?

זה התגלגל.

אנחנו ברגע האמת. אתה רוצה לצאת לדיון קצר? תצא להתייעצות.

עשיתי את ההתייעצות שלי. המסקנה שלי שאו 100, ואם לא, אנחנו מעדיפים שלא תהיה החרגה.

חברת הכנסת עזריה, בסופו של דבר זו ההצעה שלנו. זו הצעת חוק של משרד המשפטים. אם יש משרד ממשלתי שיש לו בעיה עם זה, יש ועדת שרים – בבקשה. בסופו של דבר אני חושב- - -

סליחה. תראו, אני רוצה שהחוק יעבור. זה המצב. כולם רוצים שהחוק יעבור, נכון?

נכון, וכולם מבינים שמשרד המשפטים הוא גורם אובייקטיבי פה, ויש בו אנשים מוכשרים, שהצליחו להגיע לסעיף מאוזן.

לא לעמדתנו.

אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה. אתה רוצה לעשות איזו התייעצות משלך?

אני רואה את הנוסח הכתוב. אנחנו עומדים – וזו עמדת הלשכה המשפטית, ביד אחת, בהתייעצות אחת עם המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אתי בנדלר. אמרנו לכם – אנחנו דורשים אישור פרלמנטרי, דורשים הסכמה של ועדת הכלכלה, ואסביר למה. מדובר פה בשינוי של הוראות החוק. זה אומר שלמעשה משרד האוצר יכול להחליט – ואני חייבת לומר שהיתה לי שיחה עם גורם מאוד בכיר במשרד הכלכלה, שאמר לי: יום אחד אנחנו נחליט שכל העסקים יהיו מוחרגים מהחוק הזה. זה אפשרי לפי הנוסח הקיים כרגע. הם טוענים שזה יגן על העסקים הקטנים. יכולים להחריג למעט אותם סעיפים. יכולים לאיין את כל החוק. בעיקרון הפררוגטיבה תהיה של שר האוצר. אני רוצה להסביר שהשר האחראי על החוק הזה הוא שר המשפטים. אתם ויתרתם על סמכות שר המשפטים, העברתם אותה לאוצר בהתייעצות אתכם. המהות המשפטית היא שאנחנו מאפשרים פה למחוקק המשנה, לשנות בהוראה שאפילו לא תגיע לאישור ועדה פרלמנטרית את הוראות החוק המהותי. למה אנחנו עושים את כל החוק הזה? יום אחד יגיע שר האוצר, ויגיד: אף עסק קטן לא חוסה בהגנות החוק הזה. בשביל מה עשינו את החוק הזה?

כרגע אנחנו רוצים את זה ככה. אנחנו הצענו פשרה ואמרנו: אם אתם רוצים להגדיל את הסכום, ולומר שעוד עסקים יחסו בצילו של חוק – בסדר גמור. אם אתם רוצים להקטין – אנחנו דורשים את האישור הפרלמנטרי. אם לא – אנחנו מתנגדים, ונדרוש להוציא את הסעיף הזה בכלל מהחוק.

אולי נמשיך הלאה, ונעשה התייעצות.

בסדר. נמשיך הלאה.

הערה אחרונה, ברשותך, גברתי. ביקשנו אתמול בסעיף 77, בסעיף של מתי החוק ייכנס לתוקף, בקשה ספציפית רק לגבי חשבונות העו"ש. ראיתי, שהכניסו פה הרבה דברים אחרים שהרבה פחות צריכים את ההגנה הזאת מהעו"ש בבנקים, כמו 18 חודשים בכספומטים או כל מיני דברים מוזרים.

אז אתה רוצה שנוותר גם עליהם?

לא. שנה לבנק להיערך לדבר הזה.

אני סומכת על הבנקים.

רק לתקן את החוזים. רק להיערך. רק להדריך את העובדים.

בהפרדת כרטיסי האשראי עם ידעו תוך כדי המהלך, להיערך כל כך טוב, שהם הקימו את ביט ואת פפר ואת המסלול העוקף של כל העבודה שעשינו בכנסת. אם יש מישהו שיודע להיערך לחוק שאנחנו מעבירים בכנסת לטובתו - זה הבנקים. הם האחרונים שאני צריכה לתת להם עוד זמן, בטח בהזדמנות שבה אנחנו עוזרים סוף-סוף לצרכן בישראל. אני מצטערת. אתם תעמדו בזה. אתם תעמדו בשנה. הכול יהיה בסדר. לא נאריך, ובזה זה נגמר. גם מה שאתה אומר על העו"ש, אני ממש סומכת עליהם. אם יש מישהו במדינה הזאת שיודע לפעול לטובתו לאורך כל הדרך, זה הבנקים. לא דואגת בכלל. אני לא צריכה לתת לכם עוד זמן. תעבור להערה הבאה.

בכל זאת, למרות שאת אומרת כאמירה כללית שגופים מסתדרים, אני רוצה לתת דוגמה. יש בסעיפים של הרשאות לחיוב חשבון, שנכנסו לחוק, שינויים מהנוהל שחל עלינו כיום. נצטרך ליצור מערכת שיוצרת קשר עם מודעות מוטבים, מערכת ממוחשבת. כדי ליצור מערכת ממוחשבת כזו, כדי שנוכל לעומד בסעיף, זה ענין של כשנה לפחות.

חוץ מזה, נושא החוזים.

אז תשקיעו בזה יותר זמן ויותר כוח אדם. אנחנו לא נכנסים לדיון הזה.

הבנקים עוסקים ביישום של הרבה דברי חקיקה שהעבירו פה בשנתיים האחרונות בבית הזה. יש חוק אשראי הוגן וחוק נתוני אשראי וחוק הניוד ו-open api. יש עוד?

גם החוקים של הגופים הפיננסיים החדשים.

אתם לא תוכלו להסתדר?

ודאי שנוכל להסתדר, אבל הם מנסים ליצור עיכוב. לא נסכים לזה. לנו יותר קשה, ואין תקציבים. לנו אין התקציבים של הבנקים.

אנחנו לא בדיון הזה. תקצו לזה כוח אדם, במקום להקצות כוח אדם למסגרות ומסלולים שעוקפים את כל החקיקה שאנחנו עושים פה. די. אנחנו במציאות מקבילה. פעם אחר פעם אנחנו מבינים פה – אנחנו מחוקקים חוקים, ואתם באים ועושים את המעקף שלכם, והחוקים לא חלים עליכם. זה קרה גם בוועדת P2P, זה קרה גם בוועדת שטרום. זה לא יקרה גם הפעם. אנחנו לא ניתן לכם עוד זמן כדי להיערך ולייתר את החוק הזה. החוק הזה הוא חוק חשוב, עבדנו עליו מאוד קשה כדי להעביר אותו. הוא מסייע גם לאזרחי מדינת ישראל, לכל הלקוחות של הבנקים, הוא מסייע ללקוחות של כל המערכת הפיננסית. הוא מסייע לפינטק, שהיא פה בישראל תקוע – אנחנו startup nation רק לא בזה. למה? בכלל הבנקים. העניין הזה נגמר. לא תהיה הארכה אפילו ביום אחד, ואמרתי לכם שאני רוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקף חצי שנה, לא שנה. זה שאני לא משנה את זה עכשיו לחצי שנה - גם האופוזיציה תסכים לזה, וגם הקואליציה. כל חברי הבית יסכימו – זה רק מנחמדות. תמשיכו ככה – זה יתקצר לחצי שנה. בבקשה, התייחסויות נוספות.

תודה. בני לרנר, ישראכרט. לגבי 19(ב), "או במועד סביר אחר אשר נקבע בחוזה בין נותני שירותי התשלום". לפי הנוסח הזה, צריך הסכמה פוזיטיבית שלו, ואם אכניס לתוך החוזה מועד אחר, מישהו יכול לטעון שזה תנאי מקפח. אז "אשר נקבע בחוזה" – זה הכול.

אנחנו מכירים הסכמות בחוזים.

החוזה שלי הוא חוזה גנרי.

אבל זה המשמעות של חוזים גנריים בעולם הזה. מה שכתוב פה, הוסכם. ככה זה דיני חוזים. תקנות קובעים, חקיקה מחוקקים, והסכמים מסכימים. בואו נתקדם.

סעיף 29(א1ב). התיקון שאמרת בעל-פה, אני מבקש לתקן אותו. "פרט זיהוי של המשלם או פרט זיהוי מאמצעי התשלום". למה – כי היום אין כל ה-16 ספרות אלא יש רק 4 ספרות.

למה אתה לא שם 0, ומהצד השני, למה אתה לא שם את כל המספר? אתה רוצה מספר שנותן לך פרט זיהוי.

כי אנשים איבדו את השובר, ואז היו גונבים. לכן פרט זיהוי "מאמצי התשלום" – לא "של אמצעי התשלום". זה מהותי, כי היום בפרוטוקול שבא זה 4 ספרות. שבא לא כפופה לחוק הזה. לא ניתן להשפיע על שבא. היום כל פרוטוקולי אשראי בשובר שמוציאים, מוציאים 4 ספרות אחרונות של כרטיס האשראי. אי-אפשר לשנות את זה. החוק הזה לא ישנה את פרוטוקול שבא. בבקשה.

אנחנו מבקשים להבהיר לפרוטוקול שהכוונה היא כן פרט זיהוי לצורך העניין, שזה יכול להיות גם 4 ספרות ולא כל המספר השלם. זה עניין יותר של חידוד הנוסח.

זה יכול להיות גם רק שם?

זה בהתאם להתייחסות של משרד האוצר אתמול?

לא.

זה או.

הלאה.

זו שאלת הבהרה, כי זה שינוי. אנחנו לא עוסקים עדיין בכרטיסי אשראי והעברות תשלום. המוטבים הרבה פעמים, השמות הם ללא תעודות זהות של המוטב מחו"ל.

לא אמרנו תעודות זהות. פרט זיהוי.

אני יודע. פרט זיהוי של המשלם, מבחינתי זה רק שם.

לא ביקשתי תעודת זהות.

בסדר, פרט זיהוי כולל שם. תודה רבה על ההבהרה.

הערה אחרונה. 17(ב). מחיקת הסעיף הופכת, ולא אומר חברות האשראי – אומר: כל פינטק קטן – לחברות ביטוח של המשלם לעניין עסקת היסוד. מחיקת הסעיף הופכת גם כל פינטק קטן לחברת ביטוח של עסקת היסוד. הרוב המוחלט של עסקות היסוד במדינת ישראל הן עסקות בתשלום אחד. התוצאה של המחיקה היא שהם אמורים לבטח ולשאת בנזק.

טוב. נגמרו הנאומים. בבקשה. אם אתם רוצים לשנות – לא? הלאה.

תודה לגברתי יושבת הראש, על הניהול.

אריאל גנוט, חברת גמא. רציתי להתייחס לסעיף 18. כשדיברנו על הסעיף הזה, דיברנו על כך שבמקרה של אי-סולובנטיות של בית עסק, יש חובה לעצור את התשלומים לצרכנים, למחזיקי הכרטיס, כדי שהם לא יחויבו כשהם לא קיבלו תמורה. אז אמרנו שיש בתי עסק כמו סופרים, שגם אם נכנסים למצב למצב של אי-סולובנטיות, אין טעם להתחיל במהלך של לעצור את העסקאות, כי כולם יצאו עם הסחורה מהסופר.

הסעיף תוקן והוסיף המשפט שזה רק לגבי בתי עסק שמספק נכסים באספקה שאינה מיידית. אבל נותרה עדיין בעיה - אם יש בית עסק, חנות רהיטים, שמספקת אחרי 60 יום, אבל מדובר בעסקה ב-36 תשלומים שבוצעה לפני שנתיים וחצי. הרהיטים כבר בבית. רצינו להוסיף – רק אם יש חשש סביר שהעסקה הזו לא סופקה.

הסעיף הזה הוא סעיף קטגורי שמותנה בחדלות פירעיון- - - שכבר הוערו בעבר, שכבר לקוחות שילמו, והעסקים נכנסו לחדלות פירעון, וכספים המשיכו להיגבות מחשבונם של לקוחות עבור סחורה שלעולם לא תסופק.

אנחנו סבורים לצורך העניין, שזה סעיף קטגורי במובן הזה שמרגע שקורה אירוע כזה, וניתן צו, והובא לידיעת וכו', וכל התנאים, ויש משפט באירוע הזה, המשמעות היא שלא נוכל להתעסק בבחינה פרטנית של כל אחת מהעסקאות. מה שכתוב בתנאים בסעיף. לא שינינו את הנוסח.

אבל זה לתת שיקול דעת לסולק.

צמצמנו איפה שאנחנו יכולים.

נעשה שינוי. אני מבינה שהוא לא 100% ל - התייחסויות נוספות.

גברתי אמרה פה בתחילת הישיבה, שמדובר פה - ציינה שהחוק הזה מטרתו להגן על הציבור, זה שמשתמש באמצעי תשלום. הציבור הזה זכאי להגנה בחוק הזה מפני ספקי אמצעי התשלום.

הוועדה הזו, הוועדה שאנו יושבים בה, הגיעה בוועדת שטרום להישג עצום – שבתי עסק שזכאים להגנה בחוק הזה, יוכלו לפעול בצורה מאוגדת. ועדת שטרום קבעה שבתי עסק שבעבר שילמו עמלות סליקה מאוד גבוהות, יכלו להתאגד תחת מאגדים, שבפועל מה שקרה בשנה האחרונה, מאגדים קמו, קיבלו רשיון מרשות שוק ההון, התקשרו עם סולקים, ופועלים היום עם אלפי בתי עסק, והורידו את עמלות הסליקה. זה הישג – אני חושב אחד ההישגים הגדולים, אם לא הגדול ביותר, האופרטיבי כרגע של ועדת שטרום, שקורה כרגע בשטח.

מה הבעיה שהחוק הזה יוצר להישג הזה – החוק הזה קובע שבתי עסק יוכלו להתאגד אך ורק אם העסקאות מבוצעות בכרטיסי פלסטיק. הרי מה היתה מטרת החוק הזה – הוא הגדיל את ההיצע של אמצעי תשלום גם לאפליקציות. גם לפפר, גם לביט, גם לאפליקציות שיפותחו על-ידי חברות כרטיסי האשראי. בפועל בתי העסק הקטנים שזכו להגנה בוועדת שטרום בזה שהם יכולים להתאגד, בחוק הזה כתוב שהם יכולים להתאגד אך ורק תחת כרטיסי פלסטיק ולא תחת אפליקציות.

משרד המשפטים, זה נכון?

אתייחס. כמו שאריאל אמר, באמת בחוק שטרום חיינו סולקים לבוא ולהתקשר עם מאגדים, וכרגע סולקים מוגדרים סולקים של כרטיסי חיוב. אריאל מבקש להרחיב את החיוב גם לאמצעי תשלום אחרים.

בזמנו, כשעשינו את חוק שטרום, עמד לנגד עינינו מצב עובדתי קיים שלא נוצר המאגדים. היה כשל שוק, ונדרשנו לבוא ולחייב ולהתערב בשוק כדי ליצור את הפונקציה הזו. העולם שאריאל מתאר הוא עולם עתידי, שכרגע לא קיים. עדיין לצערנו הרב אמצעי תשלום מתקדמים אחרים, שהם לא כרטיסי חיוב, אינם נפוצים, ואינם עושים בהם שימוש בתי עסק ולא לקוחות. לכן נכון להיום אנחנו לא רואים מקום להתערב.

סליחה, אני לא אוהבת לעשות דברים כאלה – זה כי לא היית בדיונים. הכלל שהגדרנו – שאנחנו לא פוגעים בשום דבר עכשיו, אבל אנחנו גם מוודאים שאנחנו לא מייצרים מצב שאנחנו מונעים מפעילות עתידית שאנחנו מבינים שעשויה להתרחש. אם זה יכול לקרות, התשובה שזה לא קורה כיום היא לא תשובה רלוונטית.

אנחנו לא אוסרים.

הם רוצים פריבילגיה שניתנה להם בחוק שטרום, שהכריחו גופים להתקשר אתם, כי היתה מערכת מסוימת, והבנו שיש קשיים. ניתנה פריבילגיה מסוימת. מה שהאוצר אומר, שעכשיו נכריח את כל האפליקציות לתת את אותה פריבילגיה לגמא או לחברות אחרות שמאגדות – אנחנו צריכים לבחון לאן השוק מתפתח, לראות אם יש בעיות שנוצרות בו.

אנחנו יכולים לעשות, שאנחנו מכניסים בחוק שבעוד שנה?

אבל אני רוצה לחדד – זה בכלל קשור לחוק הרישוי. אתמול גם השבנו. זה לא בחוק הזה.

לא נכון.

זה אפילו כמעט בגדר – לא נעים לומר את המילים הגסות - נושא חדש – התיקונים העקיפים שאנחנו הצענו זה התאמות של החוקים הרלוונטיים, חוקים אחרים שכתובות שם המילים: כרטיסי חיוב. עכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים לפתוח את החוק ההוא, ואנחנו שם, ורוצים לקבל פריבילגיות – בבקשה. הדבר הזה עלה אתמול. לא נכתב בהערות שלהם.

יבוא חוק הרישוי בעוד חצי שנה, שנה – אין בעיה. הכול טוב. לא צריך עכשיו. זה חוק הרישוי.

רציתי רק לבקש שהדבר הזה יובא בחשבון בחוק הרישוי, שלא ייפגעו זכויות בתי עסק.

לא ייפגעו. בחוק הרישוי יתנהל הדיון. בבקשה, הדובר האחרון ועוברים להצבעה.

אביעד לחמנוביץ, מימון ישיר. בהמשך לשיחות שניהלנו עם משרד המשפטים רק רצינו להבהיר שעסקאות של הלוואות שניתנות ללקוחות בבתי עסק, כאשר לבקשת הלקוח כספי ההלוואה מועברים לבתי עסק- - -

העברה כספית אינה עולה כדי שירות תשלום.

נכון.

בבקשה, מילה אחרונה.

זה עדיין במסגרת התיקונים, אז אני מרשה לעצמי. בנושא כשל תמורה, העליתי נקודה, שלא כל בתי העסק הם מסוג פושטי רגל ועושים תוכנית הבראה כזו או אחרת. יש בתי עסק אותנטיים, לגיטימיים, סוברניים, ואנחנו קובעים פה שהזכות של הלקוח להתקיים – ראו 17(א), שורה אחרונה – רק ממועד מתן ההודעה. ואני טוען שאם עברו לו שני תשלומים, והוא לא קיבל את המוצר, צריך להחזיר לו את הכסף של עסקת ה- - -

אני שמחה שהעלית את זה. זה רק אומר שנתנו פה פתרון שמאוזן לכל הצדדים.

העליתי את זה בעבר.

אנחנו מסכימים עם ברוך.

בבקשה. אנחנו נקבל.

אומר למה הגענו, לגבי סעיף 51(ב), נושא איסור ההתניה. מה שיקרה – ככל שרוצים להעלות את הסכום, כלומר להכניס עוד עסקים בגדר החוק – לא נתעקש על אישור ועדת כלכלה, אבל במצב שבו רוצים להוריד את הסכום, כלומר להוציא עוד עסקים מגדרי ההגנות הצרכניות של החוק, הדבר יובא לאישור בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה לציין עוד עניין ניסוחי. התבקשנו פה לא לקרוא לזה עסק גדול, כדי שלא תהיה הגדרה מטעה, אלא ניתן לזה שם אחר, שהמהות תהיה אותם עסקים שיכולים להתנות על הוראות החוק הזה.

נעשה עוד שינוי אחד – 10 ימים נחזיר ל-7 ימים. השתכנעתי שאין סיבה למנוע מלקוח.

אפשר 8 ימים, שירגישו שקרה משהו.

התיקון הזה נועד, בין היתר, לגופים כמו אצלנו, שהתנועה הלוך ושוב אורכת יותר גם מול חו"ל.

אז שמונה ימים. תחשבו על זה – אדם שילם, הכסף לא חוזר. אז נשנה לשמונה ימים.

אני אומר אילו סעיפים – 27, 28 ו-29. בכל מקום בחוק.

העוסקים החדשים זה עניין לתחרות. אתם צריכים לתת לנו זמן להיערך.

תודה.

אנחנו מבקשים, לאור ההערה שנשמעה כאן מאיגוד הבנקים, היחס בין 20 ל-19(ו), איגוד הבנקים שאל משהו ואנחנו הבהרנו את זה. אנחנו מבקשים אישור מהיועצת המשפטית, להבהיר את זה בנוסח.

ככל שהמהות ברורה ויש עליה הסכמה.

זה עניין רק של הנוסח. את יודעת איפה אנחנו משנים מ-7 ל-8?

כן.

יפה.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246א, לרבות כל השינויים שנמצאים בנוסח, שהוקראו, שונו והוגדרו במהלך הדיון. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד החוק – פה אחד
חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, נתקבל.

החוק עבר פה אחד. בבקשה. אתה תקבל זכות דיבור במליאה.

אני מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת ילין שנמצא פה. העברתם היום – אנחנו מקווים שזה יעבור במליאה, אבל לפחות בוועדה – עבר חוק חשוב מאוד. לא רוצה לומר מהפכני, אבל ודאי חוק פורץ דרך, שיש בו הסתכלות עתידית על העולם העתידי. במובן הזה – אמרתי גם בדיון הראשון – אני חושב שיש פה משימה משמעותית, גדולה ויפה שלקח על עצמו משרד המשפטים, הגברת נויבואר וגם הגברת מרטנר שלצערי, לא נמצאת פה, ובוודאי ראויה לשבחים רבים יחד עם משרדי הממשלה אחרים, בנק ישראל, רשות שון ההון ואגף תקציבים וגם הרשות לעסקים קטנים, ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל, אבל נעשה פה מאמץ ממשלתי מאוד משמעותי להעביר לאישור הכנסת חוק חדש וחדיש לטובת אזרחי מדינת ישראל.

עם החוק הזה והשלמת רגל הרישוי, שתגיע אחר כך, נצליח לתת מענה משפטי טוב לאמצעי תשלום חדשים, שמתחדשים כל העת, וסוף-סוף נהיה מוכנים עם הפלטפורמה המשפטית לפני שהטכנולוגיה מגיעה. זה משהו חדש גם מבחינתי – הרבה שנים בתחום. סוף-סוף אנחנו מצליחים לצעוד יחד עם השוק.

אני רוצה להודות לגברתי שנדרשת לדבר הזה בלוח הזמנים הזה. עשיתם עבודה מצוינת. תודה לכולכם .

בבקשה.

ארז, אני מסכים אתך. בסוף נלחמנו פה משך שלוש ומשהו שנים, שגם הפלטפורמות החדשות – מהפינטקס עד כל מה שאתה רוצה, שהמוח היהודי נמצא שם – אנחנו לא יכולים לצפות את העתיד, כי המוחות האלה רצים הרבה יותר מהר ממך, ממני ומכולנו פה יחד. הנקודה היא תמיד לנסות לעשות תשתית משפטית שבעצם, מצד אחד, הכוחל פתוח, מאפשרת, ומצד שני, היא קובעת גבולות מאוד ברורים. זו החוכמה היום, זה כמו לנהל באי-ודאות. זה כמעט משימה בלתי-אפשרית, אבל עובדה שאנחנו עושים את זה.

בבקשה.

ממש בזריזות אומר תודה לכל מי שעזר לנו במהלך הדרך – קודם כל, תודה לכל השותפים שבאו. חברים, גם כשהערתם וגם כשלא הסכמתם - תודה לכם, על העבודה הטובה שעשיתם.

בנוסף, תודה כמובן לצוות הוועדה הנפלא שליווה אותנו, למנהלת הוועדה הנהדרת, ליועצת המשפטית שהשקיעה בנו כל כך הרבה זמן, ואחרונה חביבה, מבחינת צוות הוועדה – ליושבת הראש המצוינת ולחברי הכנסת שליוו אותנו במהלך הדרך. אנחנו רוצים להודות גם על הדיונים המעולים שניהלה ועל זה שהיתה לה סבלנות מרובה לשמוע פה את כל ההערות.

לפעמים אותה הערה מחמישה לוביסטים שונים. זה היה מאוד מרשים. אני יודעת שלא באתם מתואמים.

תודה לכל חברי הצוות והממשלה והתאגידים הסטטוטוריים, שהיו כאן כי נעשית כאן באמת עבודה משמעותית, וכולם התגייסו כדי להעביר את זה הלאה.

אומר כמה מילים. קודם כל, שמחתי מאוד על הדיונים. בעיניי, הם היו מאוד מקצועיים. היה רגע שהסגן של היועץ המשפטי של הכנסת – לא יודעת – נכנס. פגשתי אותו אחר בוועדת האתיקה. הוא אמר לי: הייתי בדיון אחד של איזושהי ועדה בכנסת וזה היה כל כך מקצועי, בלי צעקות, ואז אמר שזה היה בוועדת רפורמות בדיון על החוק הזה.

בעיניי, החוק הזה חשוב, וכל הכבוד למשרד המשפטים. הניסיון להסתכל קדימה ולא כל הזמן לרדוף אחרי החידושים שקורים בחוץ – אני מאוד מקווה שימים יגידו שהצלחנו באמת להסתכל ולתת את המבט גם על המצב והשינויים העתידיים ולא רק לתת מענה אחורה, כפי שהרבה פעמים קורה. המטרה של החוק גם היתה לפתוח את השוק, לייצר יותר תחרות, לפורר כמה שאפשר את המונופול הפיננסי במדינת ישראל. אני מקווה שהצלחנו לעשות את המהלך הזה.

אף אחד פה לא יודע – או שכן, כי ראיתם באיזו שעה הגיע אליכם הנוסח החדש – ישבו פה המון אנשים אתמול עד אמצע הלילה בניצוחה של ורד קירו-זילברמן, היועצת המשפטית של הוועדה, בעבודה אינטנסיבית ומתישה אל תוך הלילה כדי שהחוק הזה יעבור, אז אני רוצה לומר תודה רבה, וגם לאתי בנדלר, שעבדה מאוד קשה, ויש פה באמת מאמץ גדול כדי שהחוק יעבור. לכל משרדי הממשלה. המאמץ הזה, אני מקווה מאוד שיישא פרי, וכמובן, תודה גדולה לאריאלה, האחת והיחידה. אין כמוה בכל העולם. תודה רבה על כל המאמץ. אני מקווה שהצלחנו לעשות דברים טובים.


הישיבה נמשכה, אך רישום הפרוטוקול נפסק בשעה 11:00.