פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,
הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

יעקב אשר

אילת שמעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

טל עופרים - רשות שוק ההון, משרד האוצר

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

זוהר פיפר - עו"ד, משרד המשפטים

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

עירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חות"ם, בנק ישראל

אופירה וייס - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

טובי האריס - עו"ד, ראשת צוות פיננסי, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים

זוהר בוצר שלו - עו"ד, צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

אפרת שחר - עו"ד, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

איציק פלורנטין - סגן מנהל בנק הדואר

שמואל גרינפלד - עו"ד, ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי

יעקב רוטנברג - עו"ד, אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט

איריס ויינריב - עו"ד

אילה רמרז - עו"ד, יועצת משפטית, Paypal

ישראל אליעזר שופר - סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא

יעקב רוטנברג - עו"ד, אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט

בני לרנר - עו"ד, ישראכרט

אודיה לוי - מוזמנת

נטע דופרמן רביב - עו"ד, שדלנית, מייצג/ת את Paypal

בני לרנר - עו"ד, שדלנ/ית, מייצג/ת את ישראכרט

אמיר ונג - עו"ד, שדלנ/ית, מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את Paypal, כ.א.ל. בנקאות ופיננסים

אייל דותן - שדלנ/ית

גל גולן זילברמן - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ, מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את BUYME, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אנה וייס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את BUYME

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

אני מתכבדת לפתוח את דיון מספר 11 בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246. אני מציעה שמשרד המשפטים יתייחס.

עצרנו בסעיף 34.

היו הערות?

כן, לסעיף 33 ו-34.

בנק ישראל יסביר את הסעיף.

סעיף 35 מדבר על ביטול חיוב מסוים שהוא מכוח הרשאה. זאת אומרת, ההרשאה קיימת ומגיעה דרישת תשלום והלקוח המשלם רוצה לבטל את החיוב, הוא רשאי לעשות את זה, החוק מקנה לו זכות לבטל הוראה מסוימת. זה נובע מהסיבה שהוא נתן רק את ההרשאה והוא לא בהכרח מכיר את דרישות התשלום וזה לא אומר שהמוטב לא יקבל את הכסף בסופו של דבר אלא שפשוט לא בהכרח דרך ההרשאה לחיוב. יש לו שלושה ימים לעשות את זה ואם הוא מודיע את זה, נותן שירותי תשלום צריך להשיב לו את סכום החיוב בתוך יום עסקים אחד ממועד ההודעה.

בגלל שאנחנו מבינים שזה סעיף שהוא עם יותר מורכבות בחלק מהשירותים, הוספנו את סעיף (ב) שבעצם מקנה סמכות לשר המשפטים להחריג סוגים מסוימים של הרשאות, אם יתברר שהסעיף המסוים הזה יוצר איזשהו קושי מיוחד.

התייחסויות.

אנחנו סבורים שהדרישה הזאת היא דרישה שלא מתאימה לשירותי תשלום דיגיטליים. גם לא מכירים דרישה כזאת בתחומי שיפוט אחרים. המשמעות של הדרישה היא בעיקר השפעה על נותני שירותים גלובליים ומוטבים בין-לאומיים. דרישה כזאת, תוך שלושה ימים צריך להחזיר את הכסף, צריך אולי יהיה להקפיא את התשלום למוטב. שלושה ימים, יכול להיות שהוא לא יקבל אותו. זה סעיף שאנחנו לא מכירים שקיים. הוא נראה לנו בעייתי ואנחנו מבקשים לבטל אותו.

אכן הסעיף הזה אומר בפועל סופיות רק אחרי שלושה ימים לתשלום. הוא קיים היום בהוראת ניהול בנקאי 439, הוא כבר חל, כלומר, בישראל הדבר הזה קיים. חשבנו שכן נכון לשמר אותו בגלל מה שלירון הסבירה אתמול לגבי המאפיינים המיוחדים של אמצעי התשלום הזה והעובדה שבאמת הלקוח לא מכיר את הדרישה המסוימת. נותן שירותי תשלום שלא מעוניין לעמוד בדברים האלה, אין חובה להציע אמצעי התשלום המסוים הזה אבל אם מציעים אותו – מבחינתנו זאת הגנה מאוד מאוד יסודית דווקא בגלל שהלקוח לא יודע על הדרישות הפרטניות, בשונה מהוראת זיכוי שבה הוא באמת יודע על ההוראה המסוימת.

יש את הסטנדרט הבין-לאומי. יש גם מוטבים בעולם.

אבל זה היה קודם.

בישראל זה היה קודם. זה נוהל בנקאי לחברות כרטיסי אשראי. מחילים כאן הוראה שקיימת היום על חברות כרטיסי האשראי או על בנקים ומחילים אותה עכשיו על כל אמצעי התשלום לרבות אמצעי תשלום בין-לאומי, סטנדרט שלא קיים בעולם ויש לזה משמעות גם מבחינת הדברים שעשינו מול ישראלים.

אנחנו אמרנו שזה חלק מזה. חלק מהדברים אלה דברים שיש בישראל וחלק מהדברים זה ה-PSD שאנחנו מקבלים.

התייחסויות נוספות.

יש בעיה עם הניסוח של סעיף 35(א). מהניסוח של הסעיף אפשר להסיק שגם מדובר על חלק מהחיוב מכוח ההרשאה. אני אסביר. נניח לצורך העניין, איך עובד כרטיס אשראי? יש לו 40, 50, 60 עסקות, בסוף החודש סכום חיוב מכוח ההרשאה, מחייבים את החשבון. מהניסוח של סעיף 35(א) ניתן ללמוד שאפשר עסקה אחת מתוך ה-60-50. חיוב מסוים שחויב בו מכוח ההרשאה לחיוב. זה לא בהכרח כל החיוב כולו.

אני מבהירה לפרוטוקול שהכוונה היא לחיוב מסוים. אם מדובר על החיוב של כרטיס החיוב בחשבון התשלום, אז החיוב המסוים הוא כל החיוב. דיברנו גם על מי מכיר את פרטי העסקה ומי לא. בחיוב המסוים הזה, החיוב הוא הוליסטי. אין אפשרות לחלקים.

כי אחרת זה סעיף עוקף כל החוק.

זאת לא הייתה הכוונה. אני מקווה שההבהרה מספקת.

ההבהרה חשובה. זה הובהר לפרוטוקול.

הסעיף הבא, בבקשה.

סעיף 36 מדבר על ביטול ההרשאה עצמה. תשימו לב שמדובר על ביטול בידי הנש"ת. אתמול דיברנו על ביטול על ידי המשלם ועכשיו אנחנו מדברים על ביטול על ידי הנש"פ. אנחנו אומרים שהנש"פ רשאי לבטל הרשאה לחיוב או שלא לבצע דרישת תשלום מסוימת מכוח ההרשאה מטעמים סבירים. יש כאן איזושהי תחימה של הדבר הזה. זה לא מכל סיבה. הוא צריך להודיע באופן מיידי למשלם על ביטול ההרשאה או על אי הביצוע, על מנת שהמשלם יוכל להיערך ולמצוא את הדרך שלו להסתדר עם המוטב.

סעיף 37 מדבר על חריגה מהרשאה לחיוב. כאשר לקוח מקים את ההרשאה, הוא מגדיר תנאים. הוא יכול להגדיר תוקף, יכול להגדיר סכום, בהמשך לדיון שהיה אתמול, לשאלת הריח. אנחנו אומרים שכמובן אם מגיעה דרישת תשלום שהיא חורגת מההרשאה של הלקוח, לא מכבדים אותה כי זאת תהיה חריגה מההרשאה שהלקוח נתן. צריך להשיב למשלם את ההפרש שבין הסכום שחויב והסכום שהיה חייב. כל הרעיון הוא בעצם לוודא שבמקרים בהם הייתה חריגה מהרשאה, שהיא לא בהתאם להרשאה של הלקוח, יש תיקון לפי החוק הזה ולא צריך להתחיל הליכים מחוץ לו.

את ההשבה אנחנו קובעים שהיא תהיה בהקדם האפשרי ולא יותר מיום עסקים אחד מהיום שהוא גילה. שימו לב שהגילוי יכול להיות כי הלקוח פנה והוא יכול להיות כי הנש"פ בעצמו גילה במסגרת התהליכים שלו. זה יהיה או יום אחד או מהמועד שבו הודיע לו על החריגה לפי המוקדם. כאן יש הגדרה האומרת מה אנחנו אומרים כאשר אנחנו מדברים על חריגה – או שההרשאה פג תוקפה, או כמו שאמרתי החיוב עולה על הסכום שהלקוח תחם או שהמועד הוא שונה, אם הלקוח הגדיר מתי בחודש ההרשאה הזאת בתוקף.

זה הסעיף שהוא קצת מקביל בפרק שדיברנו על הוראות הזיכוי. הוא אומר שאם הייתה תקלה בביצוע אצל הנש"פ, הוא צריך לתקן.

סעיף 38 מדבר על מנגנון. זה סעיף שלמיטב ידיעתי כן נשען על ה-PFD והוא מדבר על חיוב לא סביר מכוח הרשאה. אני יודעת שזה מונח שאתם לא אוהבים אבל הרעיון הוא כזה. אנחנו רוצים לעודד מצב שבו או שההרשאה היא מאוד מאוד ברורה והלקוח יודע מה הוא הסכים שיקרה, או שיש איזה שהן בקרות מפצות אחרות בהן אנחנו מוודאים שלא נעשה איזשהו סוג של שימוש לרעה בהרשאה על ידי מי שמגיש את הדרישה בתשלום. לכן יש כאן כמה חלופות שנועדו לדאוג לזה.

סעיף (א) מדבר על מצב שבו בוצע חיוב והסכום של החיוב הזה חרג ממה שאפשר היה לצפות באופן סביר. למשל, אם רואים שמוטב מחייב 200 שקלים כל חודש ופתאום רואים חיוב של 4,000 שקלים – זה אמור להדליק איזושהי נורה אדומה ואולי צריך לשאול שאלות, גם אם אין מגבלת סכום, לפני שמבצעים את החיוב הזה. אנחנו גם מכווינים, אבל אנחנו לא סוגרים, את שיקול הדעת. זה צריך להיות בהתחשב בחיובים קודמים ובנסיבות העניין. במצב כזה, אם הלקוח פונה, צריך להשיב את סכום החיוב, בערך ביום החיוב, תוך שבעה ימים. זאת האופציה הראשונה.

סעיף (ב) אומר שאין בסעיף (א) כדי לגרוע מהזכות לחזור ולחייב אם יסתבר שבכל זאת זה כן סביר. אין מניעה לחזור ולחייב אבל צריך למסור למשלם הודעה מפורטת שמסבירה למה ולתת לו 15 ימים היערכות כמו שהיה בפרק של השימוש לרעה, בו אפשרנו לשוב ולחייב. היה דיון לגבי כמה זמן מראש צריך להודיע. כאן אנחנו מאמצים את אותו הסדר.

האופציה השנייה, סעיף (ג). הסעיף אומר ש-(א), החובה הזאת לנטר ולהשיב. חובה לנטר קיימת בכל מקרה ובטח הרגולטורים קובעים גם אם היא לא תהיה בחוק, אבל חובת ההשבה בנסיבות האלה של הלא סביר, זה לא יחול אם הנש"פ מאפשר למשלם במסגרת הקמת ההרשאה להגביל את הסכום.

אנחנו מדברים על מאפשר. אם הלקוח בוחר לא להגביל את הסכום, מבחינתנו סעיף (ג) גם חל. אבל אם אתם מציעים את המנגנון, כאן אני מתחברת למה שדיברנו אתמול, המנגנון הזה הוא חלופי. אם אתה כן מאפשר, ב-(א) אתה פטור. אנחנו מעודדים לאפשר הגבלת סכום. אנחנו חושבים שזה אלמנט חשוב של מניעה. אפשר לטפל בדברים בדיעבד אחרי שכבר החיובים נעשים, אבל אנחנו בעצם מעודדים את הנש"פים לאפשר ללקוחות לנהל את ההרשאות שלהם ולהגביל אותם מראש.

סעיף (ד) נותן עוד אופציה. הוא אומר שהנש"פ והמשלם רשאים להסכים בחוזה שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם מתקיימים שני התנאים המצטברים, גם המידע על הסכום נמסר למשלם 30 ימים לפחות לפני מועד הביצוע. אנחנו מבינים שזה תלוי במוטב אבל אנחנו גם יודעים שיש כאן הסדר רב צדדי שבעצם נותני שירותי תשלום יכולים להשפיע על זה. קיבלנו הערות שזה לא ריאלי, שבעצם מוטבים לא עושים את זה היום. אנחנו כן נותנים כאן עוד אופציה. הרעיון הוא כן לתת לנש"פים כמה שיותר חלופות, הסדרים חלופיים שהם יכולים להגיע אליהם. אנחנו חושבים שזה חיובי. התנאי המצטבר השני הוא שהמשלם נותן הסכמה. הוא קיבל 30 ימים מראש את ההודעה והוא גם נותן הסכמה שזה סכום שהוא מוכן שיצא וזה בעצם מסיר את החשש שדיברנו עליו בהרשאות לחיוב, שבעצם הלקוח לא יודע על דרישת תשלום והסכומים יוצאים לו מהחשבון באופן חופשי.

לסעיף 38(א). זה סעיף עוקף כל סעיפי מה חסר, שימוש לרעה, שינוי ללא הרשאה, כל הסעיפים שמקיפים אותם. זה משום שאם לצורך העניין למישהו נעשה שימוש לרעה ואז הסכומים כפועל יוצא מכך הם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה צריך להיות מחויב, הוא יכול להשתמש בסעיף הזה על מנת לדרוש את החזר החיוב. צריך להכפיף את סעיף 38(א), להגיד שהוא בלי לפגוע בכל החובות והתנאים שיש בסעיפי השימוש לרעה, שינוי ללא הרשאה וכולי. ברגע זה שהם באותו חוק, זה פשוט סעיף עוקף וחייבים להבהיר בתוך הסעיף שהוא בלי לפגוע מהסעיפים הללו.

אני ט ברור מספיק?

לא בטוחה שעד הסוף.

אני אסביר. נניח לצורך העניין אני עושה בכרטיס 1,000 שקלים בחודש והנה מישהו גנב לי את הכרטיס או קיבל את פרטי הכרטיס שלי וביצע שימוש לרעה וקנה מכל הבא ליד במהלך החודש. בסוף החודש אני אמור להיות מחויב בגלל השימוש לרעה ב-30,000 שקלים, להבדיל מזה שבאפן סביר אני צופה שהייתי אמור להיות מחויב ב-1,000 שקלים. 29,000 שקלים יותר. אין ספק שאנחנו נופלים לתוך סעיף 38(א). אבל על פי 38(א), אני, הלקוח, יכול ללכת בדרך הזאת ולבקש שיוחזרו לי 29,000 שקלים ואני יכול לקבל אותם בלי שאני הולך בדרך המנויה בסעיפים ההם שאני לא זכאי לזה אם ידעתי, אם פעלתי בכוונת מרמה, שאני צריך לדווח, אני צריך לתת דברים.

אני חושבת שאת ההערה שלך אולי צריך לחבר לסעיף 39 כי סעיף 39 אומר שהוראות לפי חוק זה החלות על אמצעי תשלום למעט הוראות פרק ו', שזה פרק השימוש לרעה, יחולו בשנויים המחויבים על דרישת תשלום ועל אמצעי התשלום המסוים הזה ועל דרישת תשלום לפי ההתאמות. זאת אומרת, הכוונה הייתה שפרק ו' לא יחול במקרה הזה.

אני מכיר את הטענה הזאת כי חשבנו עליה, אבל זה לא עולה מזה. שום דבר בסעיף 39 לא אומר הוראות פרק ו'.

כתוב למעט הוראות פרק ו'.

בשום מקום לא כתוב הוראות פרק ז' לא יפגעו בהוראות פרק ו'. זה לא כתוב בשום מקום.

מה זאת אומרת לא יפגעו? אם אמצעי התשלום שנעשה בו שימוש, אני מבינה שיש כמה אמצעי תשלום שמשרשרים.

לא. אני על אמצעי תשלום אחד.

הרשאה לחיוב.

לא.

כן. אני בפרק הרשאה לחיוב.

הכול מקסים, אבל אני המוטב. אני חברת כרטיסי האשראי, אני המוטב בהרשאה.

בהרשאה בחשבון התשלום.

בהרשאה לחיוב חשבון. אני המוטב. בשום מקום לא כתוב שהוראות פרק ז' לא יפגעו בהוראות פרק ו'. זה לא כתוב בסעיף 39.

אבל זה לא קשור.

סעיף 38(א) הוא סעיף עוקף פרק ו'.

הוא לא עוקף. פרק ו' לא חל על הרשאה לחיוב.

נכון. בדיוק. אתם יצרתם כאן שני מסלולים חלופיים.

לא.

כן. יצרתם שני מסלולים חלופיים להתכחשות לעסקה. חייבים להבהיר ש-38(א) לא יפגע, הוראותיו לא יפגעו בהוראות פרק ו'.

יכןל להיות שאני לא מבינה טוב את ההערה שלך.

זה נושא מאוד חשוב.

אתה שלחת הערות בכתב? זה מופיע בהוראות בכתב?

לא. זה לא מופיע בהערות בכתב.

תכתוב את זה ונראה.

אנחנו חושבים שאין מקום לסעיף הזה כי הוא פוגע בחופש ההתקשרות בין הצדדים. אבל אם ההערה שלנו לא תתקבל, יש לנו גם הערות פרטניות לגבי הסעיף.

לסעיף קטן (א). כפי שהערנו גם בסעיף 27(א), 28(א) ו-29(ב), אנחנו מבקשים להאריך את לוחות הזמנים משבעה ימי עסקים לעשרה ימי עסקים.

לסעיף קטן (ב). הסעיפים האלה הם סעיפים שכמו שנאמר דומים לסעיפים של שימוש לרעה. גם שם הערנו שבמקרים מסוימים אין מקום לתת הודעה מוקדמת של 15 ימים. אני לא אחזור על ההערה. זאת בדיוק אותה הערה שהערתי בסעיפים הקודמים.

לגבי סעיפים (ג) ו-(ד), אנחנו מציעים עוד חלופות. חלופה נוספת על החלופות שנמצאות כאן היא שאם נותן שירותי התשלום קיבל התחייבות מהמוטב, שהמוטב יאפשר למשלם להגביל את יתרת סכום החיוב ולקבוע את פקיעת תוקף ההרשאה, גם בתור חלופה. חלופה נוספת על החלופות שנמצאות כאן הא שנותן שירותי התשלום קיבל התחייבות מהמוטב שהמוטב יאפשר למשלם להגביל את תקרת סכום החיוב ולקבוע תוקף הרשאה כי הרשאות נעשות גם דרך המוטב. כלומר, לאפשר את זה בצורה של קבלת התחייבות מהמוטב.

והנש"פ לא ידע מה ההגבלה?

הוא ידע מה ההגבלה אבל מי שיקבע את ההגבלה, זה ייעשה דרך המוטב ולא ישירות.

הנש"פ יקבע הגבלה לגבי הלקוח.

יש כאן הרשאה לחיוב חשבון. ההרשאה עוברת דרך המוטב. האופציה שאנחנו מציעים היא שאנחנו כנותני שירותי תשלום, נקבל התחייבות מהמוטב שהוא יגביל את גובה ההרשאה ואת התוקף שלה כעוד אופציה.

אני רוצה לדעת שהבנתי. לא המשלם הוא זה שיגביל.

לא. המוטב יאפשר למשלם. לא אנחנו אלא המוטב.

והנש"ת לא ידע מההגבלה?

יכול להיות שהוא ידע.

כי יחסי האמון כאן הם בין הנש"ת לבין המשלם. זאת אומרת, הנש"ת שלא אמור לשמור עליו כשהוא נותן לו את ההרשאה. ההצעה כאן היא בעצם קצת לתת לחתול לשמור על השמנת. הוא יגיד האם הוא יגביל או לא והוא יפעל אם הוא הגביל או לא. בעצם הנש"פ לא בתמונה הזאת. זה נראה לי פחות מתאם לרציונל.

זו הצעה נוספת. הצעה נוספת שאנחנו מציעים היא הנושא של סכום החיוב וקבלת ההסכמה, שזה ייעשה דרך המוטב. אנחנו נקבל התחייבות מהמוטב, הנש"ת יקבל מהמוטב התחייבות שהוא יודיע מראש למשלם את סכום החיוב ויקבל את הסכמתו לכך. כלומר, זה יוצר לנו מערכת. המערכת היא בעצם בין המוטב.

כלומר, ליישם את (ד) דרך המוטב.

בדיוק. ההצעה שלנו, החלופות שאנחנו מציעים, בעצם ליישם את ההצעות שלכם שהן ייעשו גם דרך המוטב. לאפשר לנותני שירותי תשלום לבצע אותם דרך המוטב.

אני מחדדת כדי שנוכל לחשוב על זה. זה יהיה באמצעות המוטב והנש"ת ידע או לא ידע. אם הנש"ת יודע על זה וזה נעשה באמצעות, זה יותר פשוט, להבהיר תמיד אפשר לעשות, שהוא יודע את זה.

כן, אבל מה שחשוב לנו שאפשר לעשות את זה באמצעות המוטב, כי ממילא כל ההרשאה כאן נעשית באמצעות המוטב. זו ההצעה שלנו.

לגבי סעיף קטן (ג). הסעיף מאפשר לצאת מסעיף קטן (א) עם מאפשרים ללקוח, למשלם, להגביל את הסכום. אנחנו רוצים שיקבעו שזה יחול גם כאשר הדין אינו מאפשר לנו להגביל את הסכום.

אתה מדבר על ההערה שלכם לגבי 439?

זאת לא הייתה הערה שלנו. זה עלה אתמול. באמת בהוראת ניהול בנקאי תקין, קבוע שאי אפשר להגביל כאשר מדובר בכרטיס אשראי. ברגע שיש הוראה בדין שאוסרת עלינו להגביל את הסכום - - -

אם הבעיה היא 439, זה פתרון אצלנו. אני לא מכירה עוד דין אחר שאוסר.

היום זאת הוראה 439 ומחר זאת יכולה להיות דין אחרת. כרגע זו הבעיה.

לגבי פרק העונשין, אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים. נעבור לפרק העיצום הכספי. כיוון שכבר הקראנו את כל הסעיפים, אני מבקשת שפשוט תעלו את כל ההתייחסויות שלכם לכלל הפרק. זה לא פרק ארוך.

לגבי סעיף 39, הנוסח של הסעיף הוא מאוד עמום, במיוחד החלק הראשון של רצף הפעולות לשם מתן הרשאה לחיוב. לא לגמרי ברור לנו מה המשמעות של החלק הראשון ואני מבקשת, אם אפשר, להבהיר.

לדעתנו במקום להפנות לכל ההוראות של החוק למעט סעיפים כדי ליצור ודאות, כן לציין את הסעיפים הספציפיים שיחולו, או להכניס לתוך הסעיפים. כלומר, ניסוח סעיף 1 עם הפניה שרק מדברת על סעיפים שלא חלים בחלק הראשון, בעינינו יוצרת חוסר בהירות לגבי התחולה של הוראות החוק. אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בצורה יותר ברורה. אולי הערה ליועצת המשפטית של הוועדה, מבחינת איך שזה מנוסח.

בסדר. נסתכל בזה.

בגלל שההרשאה לחיוב היא אמצעי תשלום מיוחד, ואם אנחנו קוראים את ההגדרה של אמצעי התשלום, שם מדובר על רצף פעולות שעל המשלם לבצע לשם מתן הוראת תשלום. בהרשאה לחיוב יש כאן שלבים קצת אחרים. יש קודם כל הקמת ההרשאה ואז יש דרישת תשלום מהמוטב, ואז יש את הביצוע. לכן לא יכולנו להפנות להגדרת אמצעי תשלום כי אמצעי התשלום הזה לא עומד בה ולכן יצרנו את ההגדרה המיוחדת הזאת של רצף הפעולות שעל המשלם לבצע לשם מתן ההרשאה והדרישה של המוטב לבצע את כל התשלום שהיא בעצם מחליפה את הוראת התשלום של המשלם ברגיל. פשוט עשינו התאמות בגלל שיש כאן שלבים.

פרק ט', עיצום כספי. כל אחד יגיד את כלל ההערות לכל הפרק.

יש לי שאלה. אני לא יודע אם זה בגלל הנוסח אצלי. בסעיף 44 כתוב שעל עיצום כספי לפי סעיף 43(ג) ואני לא רואה את סעיף 43(ג). יכול להיות שזה איזשהו בלבול אצלי.

זה כנראה 43(3). תודה.

אותה טעות גם ברישה של 43.

כן.

בסעיף 40 הכוונה לסעיף 42(ג).

בסעיף 40 אנחנו מתייחסים לנותן שירותי התשלום ומוצעות לקבוע סנקציות.

בפרק ט'.

כן. בפרק ט'. אמרנו שלגבי פרק ח', אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים.

התייחסויות והערות לפרק ט', סעיף 41.

לגבי סעיף 42(א). אני לא אחזור על כל ההערות. הכול כתוב בפנייה שלנו אליכם. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאתם רואים. אני רוצה להדגיש כמה דברים.

בסעיף קטן (5), לא הבטיח מתן גישה לחוזה שירות תשלום – אנחנו ביקשנו שתתאפשר גם גישה לרשומה מוסדית. זאת אומרת, או לחוזה או לרשומה מוסדית כפי שמופיע בסעיפים הקודמים.

לגבי סעיף קטן (6), לא תיעד מידע בדבר המועדים הנוגעים לקבלת הוראת התשלום. דיברנו על זה בישיבות הקודמות. לפעמים יש יכולת למשלם להודיע – מאחר וגם משיכה או הפקדה זו פעולת תשלום – גם באמצעות חברות שירות. לכן אין בהכרח תיעוד של מועד קבלת ההוראה. זה גם מתייחס להערה המהותית שלנו במקור וגם כאן לגבי העיצום הכספי. אם זה יישאר, זה יוריד את היכולת של המשלם להודיע באמצעות חברות השירות.

בסעיף 42(ב), סעיפים קטנים (1) ו-(2), כרת חוזה שירות תשלום שלא בכתב או לא זיהה את הלקוח לפני כריתת החוזה, אנחנו ביקשנו שזה יהיה לפי הרכיבים הרלוונטיים לעצם העמדת אמצעי התשלום מאחר ואנחנו רוצים לצפות גם אמצעי תשלום מתקדמים. לא בטוח שאמצעי התשלום העתידיים בהכרח ידרשו את הרכיבים האלה והיינו רוצים לאפשר יותר גמישות.

על כל היתר כתבנו לכם בפנייה שלנו.

אם אפשר שאייל יבהיר את ההערה האחרונה. להבנתי החוזה והזיהוי הם לא קשורים להתפתחות של אמצעי התשלום.

הם תמיד מחויבים?

זה תנאי שצריך להתקיים תמיד. כך כתוב בחוק. כן.

תמיד. לא משנה איזה אמצעי תשלום.

נכון. סעיף (2) כבר קובע את ההוראה וזאת רק ההפרה. דווקא זה מסוג הסעיפים וכאשר אנחנו חושבים על אמצעי תשלום שונים שכבר קיימים היום, זה מסוג הסעיפים שברור לנו שהם צריכים לחול. אולי שאלת הזיהוי שעוד נדבר עליה, אבל החוזה – כן. בהחלט.

לגבי תיבת השירות, אולי נבהיר. זה קשור גם להערה המהותית שהייתה ובאמת עלתה בניירות. לגבי תיבת שירות אנחנו מבהירים שהכוונה איננה מתי הלקוח הכניס את המעטפה לתיבת השירות, לגבי התיעוד, אלא מתי פעם ראשונה שהבנק נתקל בזה. זה רלוונטי גם בהוראה המהותית וגם בעיצום.

יש עוד הערות לפרק? אין.

אולי אפשר להתייחס להערה הראשונה. לא כל כך הבנתי למה הרשומה המוסדית במקרה הזה היא רלוונטית. אני לא אומרת לחוזה הפיזי. אני אומרת לחוזה ולתנאים. רשימה מוסדית של מה?

גם היום, כאשר דיברנו על זה בחוק אשראי הוגן, גם כאשר הולכים לבתי משפט וצריך למסור מסמכים, לא חייבים לתת את החוזה עצמו. מספיק שאתה נותן את הרשומה המוסדית כאשר ברשומה המוסדית כתוב את התנאים של החוזה. זה בהחלט מהווה, גם לצורך ראיות בבתי משפט, שאתה יכול להציג את הרשומה המוסדית כחלופה לחוזה.

לא הבנתי. בבית משפט יש שני כללים. האחד, להגיש מסמכי מקור, והשני, להביא פקיד שיעיד. כללי רשימה מוסדית נועדו בעצם להבטיח שאתה לא צריך להביא את כל הפקידים כדי שיעידו על המסמך. אלה הכללים של רשומה מוסדית. כאן אנחנו מדברים על המהות. זה חוק מהותי. הוא לא עוסק בראיות. יש בסעיף, באותו סעיף 4, הוראה שמחייבת אותך לתת גישה לחוזה ולתנאיו. בזה אתה צריך לעמוד. כאן זה לא עניין של ראיות. כלומר, זה בעניין של המהות. אתה שואל האם אני הצגתי לו את תנאי החוזה – לא הצגתי לו את המקור אבל אני לא חושבת שהצגנו כאן דרישת מקור וגם לא ביקשנו פקיד, כך שזה לא רלוונטי. מבחינתי אתה צריך לתת לו את המשהו הקונקרטי כלפיו שזאת התחייבות. הראיות שקושרות אותו להתחייבות הכללית הזאת, אם יש לך סעיפים כללים, אבל אנחנו לא נכנסים כאן לשאלה האם אתה מראה לו מקרה או לא מקור ואם זאת רשימה מוסדית או לא, וכמה המסמך שלך אמין או לא, וכמה הוא ניתן לאחזור או לא ניתן. לא נכנסנו לזה. זה במשפט מהותי.

אנחנו אומרים שרשומות מוסדיות, מקומן ברשומות מוסדיות ויש כאן מקום שהוזכרה רשימה מוסדית אבל זה לעניינים ספציפיים. אנחנו מסתמכים על זה שיש אמינות למוסד שיודע להנפיק ו"לקופה הרושמת". אבל זה לא קשור. בסוף ההוראה המהותית היא שם וההוראה המהותית לא אמרה לך מה תגיש. לכן ההפרות הן נוספות על ההוראה המהותית.

כלומר, אתם לא שוללים שנוכל להראות את זה באמצעות הרשומה המוסדית.

אנחנו אומרים שאתה תראה את מה שאמין ורלוונטי ללקוח ושהוא יודע שאלה ההתחייבויות שלו כלפיך וזה קושר אותו באופן ספציפי לסיפור הזה. אני לא נכנסת לשאלה איך תוכיח לו או לא תוכיח לו. סוף אנחנו מחפשים את התנאים המהותיים, שזה לא אומר תנאים מהותיים להבדיל מתנאים לא מהותיים בחוזה אלא בעצם את החוזה במובנו המופשט.

כמה הערות. לגבי העיצומים הכספיים, סעיף 41. בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי, מוגדר כמוטב. השאלה אם הוא לא נותן שירותי תשלום. כלומר, למה הגדרתם אותו כאן כמוטב לצורך העצומים הכספיים? זה מופיע בדברי ההסבר.

סעיף 41, בהגדרה?

כן. בסעיף 41, בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי מוגדר כמוטב. לעניין הענישה והעיצום הכספי, זה אומר שיחולו עליו רק הסנקציות, בשלב זה אלה העצומים הכספיים, שחלים על מוטבים. לא על נותן שירותי תשלום כנותן שירותי תשלום.

כי הוא לא נותן שירותי תשלום.

בעל רישיון למתן אשראי לא נותן שירותי תשלום?

לא. בעצם הפרדנו כאן בית שתי קבוצות של גורמים שניתן להטיל עליהם עיצום כספי. הקבוצה הראשונה היא נותני שירותי תשלום וכל אחד בהתאם לרגולטור שלו והרישוי שלו. הקבוצה השנייה היא קבוצת המוטבים כי בעצם אחד השינויים שאנחנו עושים כאן, זה שבתחום של הרשאה לחיוב חשבון או אמצעי תשלום, אנחנו בעצם מנסים לטפל בבעיה שאנחנו מכירים היום שנוגעת לשיתוף הפעולה של המוטבים עם המנגנונים שנועדו להגן על המשלמים. לכן רצינו כאן לייצר איזושהי סנקציה שיכולה להכניס אותם לתוך התהליך, לעודד אותם לקיים את החובות שלהם לפי החוק. במוטבים יש פשוט סוגים שונים של מוטבים. יש את המוטבים הקלאסיים שהם העסקים הריאליים ולהם יש את ההגדרה שלהם, אבל יש גם מוטבים שיכולים להיות גופים פיננסיים. על מנת לוודא שנוכל גם מולם לאכוף את זה, הכנסנו בעל רישיון למתן אשראי.

בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי, כי יש מקומות שזה משתנה לפי הפונקציה. את אומרת שבשלב הזה הוא בגדר מוטב.

הוא בגדר מוטב. רצינו לוודא שנוכל לאכוף גם מולם בכובעם כמוטבים.

לגבי אותה הגדרה. אמרת שיש שני חלקים, לנותן שירותי תשלום ואחר כך מאסדר ספציפי שיכול להיות גם גוף פיננסי שהוא מוטב. בהגדרה של מאסדר להגדרת סעיף 1, וכן לעניין עוסק הממונה על הגנת הצרכן, ביקשנו שיהיה כתוב לעניין מוטב שהוא עוסק כי עוסק זה כולם.

בסדר. הבנתי.

יש עוד הערה שקיבלנו מחבר הכנסת חיים ילין לגבי הסכומים הבסיסיים. זאת שאלה לממשלה. הסכום הבסיסי שנקבע הוא 50,000 שקלים כאשר אפילו בחוק אשראי הוגן מפנים לפקודת הבנקאות והעיצום הוא על סך של מיליון שקלים. יש שונות מאוד מאוד גדולה בין מה שכתוב כאן לבין עיצומים כספיים וגם שונות בין העיצומים הכספיים שהם מוטלים על בנק לבין שירותים מוסדרים, שירותי פיקדון ואשראי, הנפקה מאוחר, שמדברים כאן על בין 200,000 ל-300,000. גם בנק הדואר, יש מדרג יותר גבוה של עיצומים כספיים. רצינו לדעת למה ההבדל העצום הזה בין מיליון ל-50,000.

ההערה הזאת הועלתה מולנו ואנחנו באמת מטפלים בה. ככלל אנחנו חושבים שאין סיבה להבדל. זאת אומרת, גובה העיצום - מדובר באותן הפרות, בגופים שהם מתחרים - צריך להיות אחיד. אנחנו עכשיו בשלבים של ניסיון למצוא את הגובה האחיד המתאים לכולם. במסגרת המדיניות בעניין הזה, אנחנו כן מדברים על סכומים לכאורה נמוכים. אנחנו לא חושבים שצריך להיות עיצום של הפרה על סך מיליון שקלים.

חן, את אומרת שאתם דנים עכשיו.

כן.

בעקבות ההערות שלנו? אתם תשקלו להעלות?

מחפשים את הסכום המתאים שיהיה אחיד. קיבלנו את ההערה. אני רוצה לומר בכלליות לגבי השיקולים שלנו כשאנחנו קובעים את הסכום המסוים שמבחינתנו, בגלל שאנחנו מניחים שהדברים האלה יהיו הפרות רוחב ולכן הם יהיו רלוונטיים להרבה לקוחות, חשוב לנו לשמור על סכום שאפשר להשתמש בו. אחד הדברים שאנחנו רואים הוא שכאשר הסכומים גבוהים מדי, מאוד קשה להפעיל את העיצום הכספי כשיש הפרה רבת לקוחות. זה גם הנחה אותנו בחוק הניידות שהעברנו ובאמת הלכנו על סכומים ריאליים שיהיה לנו קל להשתמש בהם.

איך את מסבירה את הפער לעומת חקיקה קודמת?

בעבר? למה עשו סכומים יותר גבוהים?

המנגנון של עיצומים כספיים באופן כללי הוא מנגנון שהתפתח עקב בצד אגודל ולכן דברים שאנחנו מבינים היום הם לא דברים שהבנו לפני חמש שנים. בעבר סברנו שזו החלטה מקצועית לגמרי ובאמת נתנו לכל משרד לקבוע את הסכום שהוא חושב לפי האמנה המקצועית שלו וקיבלנו על כך גם ביקורות ממבקר המדינה.

שזה לא מאוזן.

שזה לא מאוזן, שזה מונע את הפעלת המנגנון, זה משתק רגולטורים מלפעול. אז כל הצעת חוק ממשלתית שמוגשת לכנסת, היא הצעת חוק שנעשתה בה עבודה לגבי הסכומים ויש דרך להסביר אותה.

הכוונה היא לערוך תיקון בנקודה הזאת.

אני רוצה לציין לגבי כל הפרק של העיצומים הכספיים. אנחנו בלשכה המשפטית בחנו אותו לא רק לעניין של הסכומים אלא יש כנראה איזושהי שונות מובנית מכיוון שאתם מפנים להוראות המהותיות לרגולטורים השונים וכל רגולטור יש לו את ההוראות של העיצומים שלו. מכאן יכולה להגיע גם איזושהי שונות מבנית אחר כך באכיפה שלאלה יהיו הוראות כאלה ולאלה יהיו הוראת כאלה וזה לא רק השוני בסכומים. זה משהו שמאוד הפריע לנו. מצד שני, ברור לנו שיש כאן באמת רגולטורים שונים שפועלים לפי אחידות אבל השאלה אם מתבצעת אצלכם במשרד המשפטים איזושהי חשיבה לאחד את כל ההוראות בצורה רוחבית.

קודם כל, בטח בעולם הפיננסי זאת תמיד הדילמה. הדילמה האם לעשות חוק אחד שיהיה מנגנון אחד אבל אז לקחת את הסיכון שרגולטורים יצטרכו לפעול עם כמה מנגנונים מקבילים שהם לא מאוד שונים אחד מהשני. או שיותר חשוב שלרגולטור כלפי המפוקחים שלו, לא משנה לפי איזה חוק הוא עובד, יהיה לו מנגנון אחיד וסדור. אנחנו חושבים תמיד שהאפשרות השנייה היא עדיפה. כלומר, עדיף שרגולטור, לא משנה מאיזה כוח הוא עובד, יפעל כלפי המפוקח שלו באותו מנגנון וזו הצעת החוק הממשלתית. חלק מהאמירה שלי היא שעיצומים כספיים ייפתחו עקב בצד אגודל ובימים אלה ממש עובדים על חוק אכיפה חלופית שאמור לפתור את זה מכאן והלאה. שוב, חוק אכיפה חלופית, גם כשהוא יעבור, הוא חוק שיפתור את המצב מכאן ולהבא.

נעבור לפרק שונות. התייחסויות.

לסעיף 46. נותן שירותי התשלום ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות התשלום. אני משווה את זה לסעיף 47ב(ד) לחוק המוסדרים. יכול להיות שזה עניין של ניסוח ויכול להיות שזה עניין של מהות. היה נראה לנו שחיובי הדיווח כאן הם יחסית מצומצמים. אם זה אך ורק חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, אבל אם לא נעשו כל מיני שינויים או שיש לזה תשובות במקומות אחרים אצל הרגולטורים לגבי חובות דיווח שיחולו על המפוקחים.

אני עוצרת את הישיבה לכמה דקות דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:56 ונתחדשה בשעה 13:02.)

אני מחדשת את הישיבה. הישיבה היום תתקיים עד 15:00-14:30 ונמשיך אותה הערב אחרי המליאה. הנחת העבודה היא שנמשיך. בתום הישיבה הזאת אנחנו נודיע אם אנחנו ממשיכים את הישיבה גם אחרי המליאה הערב. יכול להיות שנעשה זאת. זה תלוי בכמה גורמים.

באיזו שעה מסתיימת המליאה?

בסביבות 19:00.

אנחנו בפרק שונות.

לגבי חובת הדיווח. אם אנחנו מסתכלים על חובת הדיווח בסעיף 46, היא יחסית מצומצמת. ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום. זה מאוד מצומצם. לבנקים יש כל מיני חובות נוספים. השאלה אם מצאתם לנכון לצמצם את זה כי לקחתם בחשבון שיש הוראות רגולטוריות של הרגולטורים בחוקים אחרים על חובות דיווח יותר רחבות או שיש מקום להרחיב לפעולות נוספות חוץ מחיובי המשלם במסגרת פעולותיו.

המחשבה הייתה שבאמת הרגולטורים הם אלה שיסדירו את זה היום לגבי המערכת הבנקאית. כבר יש כללי גילוי נאות ועוד הוראות שונות שבעצם עוסקות בזה. הנקודה המסוימת הזאת שבה כן הכנסנו התייחסות במסגרת החוק, זאת בעצם סמכות לשר המשפטים, היא בגלל שהנושא הזה של פרטי העסקאות הוא סוגיה מאוד מאוד מהותית לחוק הזה. אם אין דיווח, הלקוח אחר כך לא יודע ולא יכול בעצם להתכחש.

ברור שחייבים דיווח.

על אף שיש לרגולטורים סמכויות, ראוי לשים אותה גם כסמכות ייחודית בחוק הזה כי זה באמת מהותי להוראות המהותיות כאן.

הייתה עוד הערה, אני חושבת של איגוד הבנקים, לגבי סעיף 47 ועניין התושבות. אתה יכול לחזור על מה שאתם טענתם?

כן. בסעיף 47, נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל, כתוב שהוראות לפי חוק זה יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל כשהוא נותן שירות תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל, כאשר לעניין זה תושב ישראל, לעניין יחיד, אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע או לישיבה ארעית בישראל.

זה נראה לי מבחינת כל מבחני התחולה הטריטוריאלית, לא יכול לחול. נותן שירותי תשלום בארצות הברית, מגיע תייר מישראל, מקבל שירותי תשלום בארצות הברית, אז החוק הזה חל על נותן שירותי התשלום בארצות הברית? נניח בנק או נניח נותן שירותי תשלום אחר? אנחנו לא מבינים את הסעיף הזה.

הקושי שלך הוא בהתמודדות של סיטי בנק או בנק שיושב באנגליה ונותן שירות לתושב ישראלי או הקושי שלך עם מערכת הבנקאות הישראלית שנותנת שירותים לתושב ישראלי בחוץ לארץ?

גם וגם.

אתה אומר שלתפיסתך אנחנו לא צריכים להחיל את זה על מערכת מהותית של יחסים חוזיים שנכרתה בין בנק ישראלי שפעיל בישראל לתושב ישראלי שנמצא עכשיו בניו יורק?

לא.

ממילא זו טענה שקשורה למערכת הבנקאית בחוץ לארץ?

כן.

או למערכת תשלומים בחוץ לארץ?

מערכת בנקאית בחוץ לארץ. כתוב הנותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל. בנקים, חברות כרטיסי אשראי, חברות ישראליות הן תושב ישראל ולכן ברור שהחוק חל עליהן ולא משנה היכן. אנחנו מדברים על נותן שירותי תשלום.

אני מציעה שנדבר על המהות. במהות יש היום תופעה שחברות נותנות שירותים. מבחינתנו זה סעיף שקיים היום בחקיקה הישראלית. אנחנו רוצים לשמר אותו. יש שאלה של המערכת הגלובלית של הדין הבינלאומי שחל על תושבים ישראלים שחיים בישראל ושמקבלים שירותים מחברות גלובליות. אני לא רואה למה זה מטריד את המערכת הבנקאית. אני אשמח להבין. זה מעניין אותי כי בסוף נצטרך להבין אם יש כאן משהו אמיתי למישהו או שזה משהו לשם תפארת הרעיון.

אני רוצה לחדד כאן משהו. השאלה הזאת היא שאלה רחבה. היום יש תחילת דיונים במשרד המשפטים לפחות לגבי התחולה של דין בינלאומי לגבי אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים שמקבלים שירות מחברות זרות. יש דיאלוג סביב הדבר הזה. אנחנו לא רוצים אגב החוק הזה לוותר על סעיף שקיים היום בחקיקה הישראלית. מבחינתנו זה קיים. אתה יכול לומר שאתה לא מסכים גם עם הסעיף הקיים, זה בסדר, אבל אנחנו כרגע רוצים להתקדם אתו לפני שאנחנו מסדירים את כל הסוגיה רחבת ההיקף של חברות זרות שנותנות שירותים.

אני חושב שאני לא ברור. כאשר תביני אותי, אני חושב שאין בינינו מחלוקת. מה שאת אומרת זה שכאשר נותנים שירותים בישראל, החוק צריך לחול, בין אם זה נותן שירותי תשלום ישראלי ובין אם זה נותן שירותי תשלום זר. זה ברור. רק כדי להקצין את ההערה, תחשבי על בנק בארצות הברית שאין לו כל פעילות וקשר לישראל. הוראות לפי חוק זה יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל – בנק זר בגרמניה, בארצות הברית, בהונג קונג – כשהוא נותן שירותי תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל. כלומר, תושב ישראל מגיע לארצות הברית, מקבל שירות מבנק בארצות הברית – הסעיף חל עליו. אני לא חושב שלזה התכוונתם.

הבעיה שלך היא אזרח ישראלי.

אזרח לא חייב להיות תושב.

נכון.

אם אפשר לחדד את ההערה לא של הבנקים, אני בכל זאת מנסה לייצג תאגידים זרים. ההערה שלנו לסעיף היא שהסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה ויכול להתפרש שחל גם על פעילות שנעשית כולה מחוץ לישראל. למשל, אם יש אזרח ישראלי אבל מרכז חייו בחוץ לארץ והוא חי בחוץ לארץ, וגם על פעילות של חברה ישראלית בחוץ לארץ ואני מניחה שלא זאת הייתה הכוונה אבל זה הנוסח. לכן אנחנו חושבים שהיה סייג בחוק כרטיסי חיוב שהחיל את התחולה על לקוח ישראלי אבל היה כתוב שם שהוא לא יחול על לקוח שכרטיס החיוב שהונפק לו נשלח למען בישראל.

המקבילה בהקשר של שירותי תשלום בעינינו צריכה להיות שזה לא צריך לחול על כל ישראלי שנתן לנותן שירותי התשלום מען מגורים שאינו בישראל ולגבי חברה ישראלית, מען עסקים שאינו בישראל. כלומר, אם התושב עצמו – אנחנו מדברים על נותן שירותים זר – נתן מען, למרות שהוא אזרח ישראלי, אי אפשר יהיה לדעת שכל אדם אם הוא אזרח ישראלי או לא, והוא נותן מען מגורים שהוא לא בישראל, ואם זו חברה, מען עסקים שלא בישראל, אז החוק לא חל. כלומר, צריך פשוט לחדד כאן את הניסוח.

כשאני באה לנותן שירותי תשלום, אני נותנת מען. אם אני חברה ישראלית, אם המען שלי שאני נותנת לצורך מתן שירותים הוא מען שהוא לא בישראל, או אם אני אזרח ישראלי ונותן מען שלא בישראל, כלומר, אני למשל עשיתי לוקיישן בחוץ לארץ, פונה לנותן שירותים בחוץ לארץ ונותנת מען באנגליה. את לא יכולה עכשיו לבדוק האם אני גם אזרחית ישראלית. המשמעות של הסעיף היא שגופים שאין להם פעילות, לא ייתנו את השירותים. אם למשל פייפל שכן יש לה כאן, יצטרכו להפנות את הלקוחות לפייפל שפועלת בישראל.

כשאת נותנת מען, זה אותו מען אליו נשלחות אחר כך, נעשה שימוש עסקת יסוד ובסוף לצורך העניין אותה חברה שאיננה משווקת בארץ ולא שולחת לארץ דברים. לכן אני נותנת מען של חברה בחוץ לארץ שממנה שולחת לי את הדברים. היום למשל פייפל, היא תירשם.

אני חברה ישראלית, יש לי פעילות בחוץ לארץ, לא סביר שבגלל שאני חברה ישראלית, נותן שירותים בחוץ לארץ, אם זה גוף שפועל גם בישראל, צריך להפנות אותי, אולי בעל רישיון שיהיה. אנחנו הרי מדברים על כך שבעתיד יהיו גם רישיונות לאותו בעל רישיון שיש בישראל או אם זה בכלל מישהו שאין לו רישיון בישראל, הוא בכלל לא יוכל לתת שירות כי זאת חקיקה שהוא לא מכיר אותה כי אין לו כאן עסקים, ואם יש לו עסקים, הוא צריך להפנות לסניף הישראלי. מה המען של הלקוח?

אני לא חושב שזה צריך להיות קשור.

יש הרבה מאוד אזרחים ישראלים שהם בחוץ לארץ.

אנחנו מבינים את ההערה המהותית אבל אני לא חושבת שהמען הוא בהכרח מה שיפתור את הבעיה.

בחוק כרטיסי חיוב היה פתרון. צריך למצוא פתרון דומה. להשאיר את הסעיף כפי שהוא, בעינינו לא.

כל ישראלי שנמצא בחוץ לארץ, בין אם הוא תושב ובין אם הוא אזרח, לא יכול לקבל שירות מנותן שירותי תשלום בחוץ לארץ. אני חושב שהתכוונתם שכל מי שנותן שירותים בישראל, החוק יחול עליו.

לא. יש חוקים שנותנים שירות. זו סוגיה מאוד רחבה. למשל, מעניין אותי לדעת כרגע האם פייפל רשומה כתאגיד חוץ בישראל. נניח יש חברות שלא רושמות היום כתאגיד חוץ בישראל.

בחקיקה העתידית. אנחנו מדברים על החקיקה העתידית.

לא. בחוק החברות היום אתם רשומים כתאגיד חוץ?

לא.

אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת אבל יש תאגידים שפועלים בארץ ללקוחות ישראלים וזה בסדר גמור. אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים. אני מבינה את החידוד שאתה אומר.

אבל החוק לא מתייחס לפעילות בישראל. עצם העובדה שאתה נותן שירות לתאגיד ישראלי או תאגיד שפעילותו בישראל, או שאתה נותן שירות לתושב ישראל או לאזרח ישראלי. לכאורה, לפי הנוסח, הוא מרחיב את התחולה הטריטוריאלית גם על פעילות שנעשית מחוץ לישראל אלא אם כן את אומרת שמדובר בפעילות בישראל, אז חל הסעיף. כפי שהוא נקרא - אולי לא זו הכוונה אבל יכולה להיות פרשנות - הוא מרחיב את התחולה גם מחוץ לישראל ולו בשל הזיקה של מקבל השירות לישראל. אם זאת לא הכוונה, אנחנו חושבים שהנוסח לא ברור.

אנחנו נבחן.

כל סעיף כאן הוא בעצם עולם ומלואו. אני אתחיל דווקא עם סעיף 46 ואחר כך אני אחזור ל-45 כי הייתה הערה. בהמשך להערה של היועצת המשפטית לגבי חובות הדיווח. אנחנו סבורים שמכיוון שבאמת ברגולציה הפיננסית, גם זאת הקיימת וגם זאת שנמצאת כרגע בתזכיר, של שירותי תשלום, יש חובות דיווח, אז סעיף הדיווח בחוק הזה צריך לחול בעינינו רק על גופים לא מפוקחים. כלומר, כדי למנוע כפל רגולציה. ברגע שלגופים יהיה רישיון, הגופים שיש להם רישיון היום, וגם בעתיד, ברישיון העתידי, חובות הדיווח בעצם כבר מוסדרות בכל אחת מהחקיקות - יש בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, יש בחקיקה כאשר ייכנס אליו הפרק של שירותי תשלום, יש בחקיקות האחרות ואנחנו סבורים שבעצם הסעיף מתאים לחול רק על גופים פיננסיים לא מפוקחים.

ההערה שלי לא הייתה כדי להוריד את חובות הדיווח.

חובות הדיווח שחלות, חלות.

אני דיברתי על החובות הנוספים, להיות בטוחה שהן חלים.

אין כאן חובות נוספים. יש כאן כפל חובות שלא כולם מנוסחים בדיוק באותה צורה. חובות הדיווח שקיימות כאן, הן קיימות כבר היום בחקיקות הפיננסיות. לכן הסעיף הזה יחול רק על גופים לא מפוקחים. זה לא להוריד חובות. זה פשוט למנוע כפל רגולציה באותו תחום. זה לגבי סעיף 46. זו ההערה שלנו.

לגבי סעיף 45, זה סעיף שלדעתנו הוא בעייתי. אמנם הסעיף הזה קיים ב-PSD, אבל למיטב ידיעתנו רוב מדינות האיחוד האירופאי החליטו שלא לאמץ אותו על הספקים המקומיים והסיבות שאנחנו חושבים שהם החליטו לא לאמץ, ואנחנו חושבים שלא צריך לאמץ את הסעיף הזה, כי הוא עלול ליצור אפליה בין שיטות תשלום שונות ובעצם הנוסח מעודד שימוש באמצעי תשלום זול יותר ומתמקד רק בממד אחד של שירות התשלום ומתעלם מעקרונות אחרים שיכולים להיות מחלקי תשלום אחרים שזה למשל אבטחה מוגברת וכולי. הלקוח חייב להיות בעמדה הטובה ביותר להעריך את היתרונות של הגנה ואבטחה כשהוא נמצא בנקודת המכירה ואומרים לו, בסדר, אם אתה משתמש באמצעי א', אז המחיר הוא א', ואם אתה משתמש באמצעי ב', המחיר הוא ב', ואז כולם ירצו להשתמש אולי במחיר זול יותר ולאו דווקא מה שטוב ללקוח.

אנחנו חושבים שכל עוד לא ידוע על שימוש לרעה בתמחור או דברים שמתועדים - - -

רגע. הוא לא ימנע מהמוטב לתת הנחה.

אנחנו לא יכולים לומר למוטב שאם הוא ייתן הנחה ואמצעי תשלום אחר, הוא צריך לתת גם לנו את ההנחה. זה מונע מאתנו כנותני שירותי תשלום לחייב את המוטב לתת את אותה הנחה.

הסעיף הזה בעינינו, כמו שרוב המדינות לא אימצו אותו. אנחנו מציעים לא לאמץ את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא גם יכול לגרום לבלבול אצל הלקוח שמקבל סכומים שונים.

למה? כולם יודעים.

הוא אומר שיש לך סכום אחר. אם אתה משתמש באמצעי כזה, הסכום הוא אחר.

נכון.

לדעתנו זה סעיף שהוא לא סעיף שהוא לטובת הלקוחות.

למה? הרבה פעמים היה שבכרטיס אשראי משלמים קצת יותר ואם משלמים במזומן, יש הנחה במזומן כי כאילו אין את העמלה על כרטיס האשראי. זה מה שהיה בילדות שלי. בעבר.

עדיין קיים.

זה קיים. עכשיו החוק המזומן עובר ולא יהיה מזומן. לא תהיה הנחה במזומן. אני חושבת שהציבור מסוגל להתרגל לזה שבאמצעי התשלום שהם דומים למזומן, תהיה הנחה. זה לא נשמע לי משהו שהוא לא סביר. נכון, יגידו שיש חמישה אחוזים הנחה. היום יש את כל כרטיסי האשראי של המורים למשל שיש להם הנחה בזה והנחה בזה. זה נראה לי ממש לא מתאים לכם.

אנחנו אומרים זה שאם אתה נותן הנחה, תן גם לנו הנחה. כלומר, גם על האמצעי שלנו תן את ההנחה כי זה מונע מאתנו את האפשרות להסכים עם המוטב, עם בית העסק , שאת אותה הנחה - - -

ממה את חוששת?

שיהיו הרבה מחירים. אולי אנחנו נהיה הזולים ביותר, אני לא אומרת שזה יכול להיות המצב.

הרבה מחירים, אני לא דואגת. את זה תשאירי לנו. ממה את דואגת?

זה בדיוק החשש שלנו.

מהטעיית הציבור?

זה מתמקד רק בממד של מחיר, בלי השירות שניתן.

בואו נתחיל מהתחלה. מה הסעיף הזה אוסר. הסעיף הזה בא ואומר שאם את רוצה לשווק את מרכולתך כנותנת שירותי תשלום למוטב, בבקשה, אל תכתבי בחוזה שלך שאסור לו לעשות אפליית מחירים. את אומרת שאת רוצה תנאי משחק שווים ולך נניח יש מוצר – אני לא אומרת פייפל אבל למישהו מסוים יש מוצר – יותר טוב ויותר יקר, ויש לו יתרונות. אני מבינה למה זה טוב למישהו שיש לו מוצר יותר יקר, אבל אני לא מבינה למה זה ציבורית טוב.

מי שנותן שירות שהוא פרימיום, שירות שמכיל עוד דברים, אולי הוא לא הכי זול, כנראה הוא לא הכי זול, אבל יש לו בנפיט אחרים. הלקוח רואה זול ומחיר יקר.

היום אנשים מבינים שאם נניח אני קונה מקרר ואני נותנת צ'ק מזומן להיום ואז אני מקבלת הנחת מזומן, אני יודעת שאני כבר נתתי לו את הכסף והוא יכול ללכת ולדרוש עכשיו את הצ'ק. המקרר הגיע אלי אחרי 45 ימים. רוב האנשים מבינים שאולי הם קיבלו הנחה אבל יש בזה סיכון מסוים, בעוד שאם הייתי נותנת צ'ק דחוי, יש אנשים שמבינים שהייתי יכולה לבטל. לכן, למה אנשים לא יכולים להיות מספיק אינטליגנטים?

אנחנו נעצור כאן. אני מקווה שהציבור יהיה חכם מספיק ומתוחכם מספיק כדי להבין את המורכבות ולהכיל אותה.

לפרוטוקול. הסעיף הזה נותן מענה מצוין לעסקים שלא ינוצלו לרעה על ידי נותני שירותי תשלום מאוד גדולים שידרשו מהם לא לתת הנחה. בעינינו זה סעיף מאוד חשוב.

גם אני חושבת כך. אני גם לא מבינה את ההתנגדות לסעיף הזה. זה מפתיע אותי, אבל בסדר. עוד התייחסויות.

ההערה האחרונה שלנו לפרק. היא לסעיף 50 שמדבר על שינוי לוחות הזמנים. מבחינתנו זה יכול לשנות את המועדים שקבועים בחוק. זה סעיף שמכניס חוסר ודאות לנותני שירותי התשלום ולכן לדעתנו צריך למחוק אותו או לכל הפחות להכניס שינויים של המועדים בחוק שיחייבו אישור ועדה מוועדות הכנסת.

אנחנו בדין ודברים עם היועצת המשפטית.

לסעיף 48, סייגים לתחולה. עוד שני סייגים שאנחנו מבקשים. האחד, כבר חזרנו לאורך כל החוק לגבי ההבחנה בין צרכנים ללא צרכנים והצענו איך להגדיר עסקים שיחול עליהם החוק או לא יחול עליהם החוק. נתנו כאן גם דוגמאות לחקיקה שקובעת את ההבחנה בין סוגי עסקים.

הערה נוספת שביקשנו היא לגבי פעולות שהמוטבים הם לא תושבי ישראל, שהם בחוץ לארץ, העברות לחוץ לארץ או העברות מט"ח מחוץ לארץ לישראל ומישראל לחוץ לארץ או העברות תשלום למוטבים שהם נמצאים בחוץ לארץ. לפי ה-PSD זה לא חל מעבר לאיחוד האירופי אבל גם מבחינת האחריות, מבחינת לקשור את כל הסעיפים שהיו בחוק הזה של אחריות של נותני שירותי תשלום לכל הפעולות בשרשרת ואחריות לפגם בפעילות בשרשרת, הרבה פעולות אנחנו מבצעים במט"ח באמצעות בנק קורספונדנט ובמקרים כאלה אנחנו חושבים שכמו ב-PSV צריך להחיל את החוק רק על אותו חלק של הפעולה שמתבצע בישראל.

לגבי העסקים, כבר אמרנו בדיונים קודמים שההערה הזאת באופן כללי נלקחה בחשבון ואנחנו מגבשים איזשהו פתרון אבל זה כן כיוון שאנחנו כנראה נלך עליו. לגבי עניין חוץ לארץ והמט"ח, אם אתה יכול לרדת מהרמה של ההערה העקרונית ולדבר על סעיפים מסוימים שיוצרים קושי מיוחד כאשר באמת עסקת התשלום עוברת.

אני מדבר מזיכרון אבל אם תרצו, אחר כך נחפש את הסעיפים הרלוונטיים.

כן.

יש סעיפים שמתייחסים לאחריות של נותן שירותי תשלום עד שהפעולה או עד שההוצאה - - -

סעיף 19. הביצוע המדויק.

לא רק. יש כמה סעיפים שמדברים על כך שאתה חייב לתת הודעה למוטב, שאתה אחראי לכל הפעולה עד שהכסף מגיע למוטב, אחריות לגבי פגם בפעולה בשרשרת ואם יש לנו כמה נותני שירותי תשלום בשרשרת. נתחיל אפילו מהדבר הכי פשוט. אם נניח המוטב הוא בית עסק בהונג קונג או בפיליפינים, אני צריך להיות אחראי לכל הפעולה עד שזה מגיע אליו. כמו שאמרתי, ב-PSV הם באו וחתכו את זה. הם אמרו שכל עוד הפעולה היא בתוך האיחוד האירופי, ההוראות יחולו, החיובים יחולו. אותו חלק שהוא יוצא מתוך האיחוד, ההוראות לא יחולו. כמובן כל עוד הפעולה היא בישראל, נותן שירותי התשלום הוא בישראל, כל הפעולות שהן תחת יכולת השליטה שלנו, כמובן שהחוק יחול. אנחנו רוצים שלגבי תחולה טריטוריאלית חיצונית, החוק לא יחול.

אתה יכול להסביר אם קיים ביניכם הבדל, בין מצב שבו העסקה חלקה בחוץ לארץ כמו הדוגמה שנתת, לבין שאלות של מט"ח?

זו הערה קריטית?

כן.

אתה רוצה להעביר אותה בכתב?

כתבנו.

אם כן, מה הבעיה?

כהערה עקרונית, אבל לא הסעיפים. תעבירו לנו את הסעיפים.

כי אם יש איזו אי בהירות, חבל. התייחסויות נוספות?

אנחנו נעבור לפרק של תיקונים עקיפים.

מה עם הפלילי?

אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים.

גמא. אני מתייחס לסעיף 61. אתמול עלתה כאן במלוא העוצמה השאלה מה יקרה בסוף לבתי העסק עם כל הסיפור הזה. מתמודדים עם נותני שירותים שיש להם אחיזה מאוד חזקה בשוק. נאלצים לשלם עמלות גבוהות, נאלצים להשקיע סכומים גבוהים בציוד וכולי. סעיף 61 הוא הסעיף בעניין הזה.

אסביר על מה מדובר. בדיוק העניין עליו ביקשת אתמול לקבל הבהרה תוך שבועיים. בשנת 2011 נקבעה בחוק הבנקאות החובה לחברות כרטיסי האשראי, ספקי שירותי התשלום בבנקאות חובה לעבוד עם חברת ניכיון. אני אסביר. ניכיון הוא היכולת של בית עסק להגיד לחברת כרטיסי האשראי שאת הכספים שמגיעים לי, תעבירו בבקשה לחברת הניכיון שלי. מדוע? כי אז אני בתור בית עסק יכול לקבל מחברת הניכיון שלי אשראי לפי צפי העסקאות העתידי, יכול לקבל את הכסף מראש, לשלם לספקים שלי.

חברות כרטיסי האשראי במשך שנים הציבו מכשולים, הפריעו, מנעו מעסקים לעבוד עם ניכיון עצמאי ובעצם אילצו את העסקים לקחת אשראי רק מהן. ב-2011 הסירו את המגבלה הזאת והתוצאה היא שוק אשראי סופר תחרותי, ריביות שאין בשום מקום אחר, זה פריים פלוס אחוז, זה בהשוואה למה שאותן חברות כרטיסי האשראי גובות ממחזיקי כרטיסים. זה הניכיון.

הדבר השני שעוסקים בו כאן הוא המאגדים. זה בשנת 2017 חקיקת שטרום. נקבעה חובה לעבוד עם מאגדים. מאז שזה התחיל יש ירידה עצומה בעמלות הסליקה בכרטיסי חיוב. הירידה הזאת היא לא בזכות הסולקים החודשים שקיבלו רישיונות בבנק ישראל, הם כמעט לא פעילים, הם עוד לא מתארחים. שמענו כאן על נוהל האירוח. הם עוד לא מתארחים. הירידה הזאת היא פשוט עצומה. עסקים קטנים שהיו משלמים שני אחוזים מכל ההכנסות שלהם, עברו לשלם אחוז אחד ואפילו פחות. פשוט המחיר של הסליקה נחתך להם בחצי וזה קרה בזכות המאגדים. חברות כרטיסי האשראי רק בגלל זה התחילו להתחרות וגם הן עכשיו נותנות גם לעסקים הקטנים עמלות נמוכות. היכן שאין מאגד, העמלות נשארו גבוהות. שמענו כאן על גיפט כארד, מספרים על 10 אחוזים, דיינר, אמריקן אקספרס. היכן שאין מאגד, נשארו עמלות גבוהות.

מה שבעצם מוצע בסעיף 61 זה לומר שחברות כרטיסי האשראי, התאגידים הבנקאיים, כאשר העולם זז קדימה מכרטיסי הפלסטיק, החובה לעבוד עם ניכיון ועם מאגד תישאר רק בכרטיסי הפלסטיק. זה מה שיש שם.

אני לא מבין בעניין הניכיון מדוע שתאגיד בנקאי, חברת כרטיסי אשראי או אפילו בנק, שבא אליו בית עסק ואומר שאת הכספים שיגיעו לי, אני מבקש להעביר לחברת הניכיון שלי. חברת הניכיון היא גוף מפוקח, נותן אשראי, יש לו רישיון למתן אשראי, גוף מפוקח. את הכספים שמגיעים אלי, תעבירו לחברת הניכיון שלי כי הם נותנים לי את הכסף מראש.

אני לא מבין מדוע שהניכיון לא ימשיך לחול גם – יסלח לי כאן חברי מישראכארד, אני פשוט משתמש בשם של חברה אחת כדוגמה לצורך הנוחות – כאשר ישראכארד תגיד ללקוחות שלה שעד היום שילמתם בפלסטיק ועכשיו אני נותנת לכל אחד מכם גם באפליקציה את האפשרות להגיע ולשלם בבית העסק עם האפליקציה. למה כשזה יקרה, שבית העסק לא יוכל גם את הכספים שמגיעים לו באפליקציית ישראכארד – שוב, מחזיק הכרטיס ואני לא יודע אם הוא בכלל ידע איך בדיוק ישראכארד יעשו את זה, אבל יכול להיות מצב שבו ישראכארד אומרת למחזיקי הכרטיסים שיש לך את החוזה אתי, יש לך כרטיס, הנה האפליקציה, אתה יכול בבית העסק או להוציא את הארנק עם כרטיס הפלסטיק או להוציא את הטלפון ולהשתמש באפליקציית ישראכארד. אם שם לא יחול הניכיון ואם שם לא יחול המאגד, זאת פשוט הורדה לטמיון של שני הדברים שהגיעו להישגים עצומים בשטח בנושא שירותי התשלום. הישגים ששום דבר אחר לא עשה.

לכן ההצעה שלנו היא שבמסגרת התיקון לחוק הבנקאות שחל על הגופים שהם חשובים מספיק כדי להשאיר אותם תחת הפיקוח של בנק ישראל, זה צריך לחול על כל אמצעי התשלום ולא רק על הפלסטיק.

הנושא שעולה כאן הוא נושא רחב היקף ולא ברור לי למה אגב התיקון העקיף צריך עכשיו לדון בשאלה אם נותנים זכויות מסוימות שניתנו בעבר כאשר הבינו שיש קושי בעולם כרטיסי החיוב. הרי בסוף התיקון שעבר בחוק הרישוי נבע מתוך תפיסה שאנחנו רוצים לפתח תחרות בשוק הסליקה ובשוק הניכיון ולתת הגנות לחברות מסוימות שעוסקות בניכיון. אני לא רואה טעם כרגע אגב התיקון של החוק הצרכני לבוא ולהסדיר הסדר מהותי אחר לחברות ניכיון שיפעלו בתחום אמצעי תשלום מתקדמים, ככל שיפעלו כאלה. כלומר, הממשלה בזמנו, עת באה וחוקקה את הדבר הזה, ידעה שיש בעיה בשוק ואמרה שהיא רוצה לעשות כל מיני דברים ומהלכים כדי לקדם את השוק. עכשיו אתה בא ואומר לי אגב התיקון הצרכני אנחנו בעצם נתייחס לעניינים של הפעילות של האורגן המרושה או לא מרושה או שירושה. אני אומרת שככל שזה רלוונטי, יצטרכו לדון בזה לדעתי במסגרת חוק הרישוי. כרגע התיקון הזה, בכל מקום שכתוב כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק המקורי, אנחנו חייבים להתייחס כי הביטוי כרטיס חיוב לא יופיע יותר בחקיקה. אנחנו צריכים להתייחס ולתת איזה מענה הולם לצורך. אתה מבקש כרגע הגנה, להרחיב את ההגנה שיש לך שם, להרחיב את ההתעסקות בחקיקה שיש לכם שם ואת הפתיחה של הסליקה.

אני לא רואה למה אני צריכה לעשות את זה כרגע בחוק שעוסק בעצם בהגנות צרכניות. יכול להיות שבאמת תזדקקו להגנה אבל אז תבואו ותסבירו איזו הגנה אתם רוצים, אם במסגרת חוק הרישוי או תיקון מאוחר יותר.

אני אסביר. קודם כל, אני חושב שהחוק הזה, העניין שלו הוא לא רק הגנה צרכנית אלא הוא עוסק הרבה בבתי העסק. שמענו כאן גם דאגה של חברי הכנסת, ובצדק, מה יקרה עם בתי העסק. החוק הזה בעצם יוצר את התשתית שעל בסיסה מחוקקים אותה כדי שייכנסו לכאן אפליקציות. להגיד שאנחנו מחוקקים כדי שייכנסו אפליקציות, אבל עוד לא נדבר בהיבטים שחשובים לבתי העסק, על מה יקרה כאשר ייכנסו האפליקציות – אני לא חושב שזה תואם את מה שבאמת עושים בחוק. עושים משהו כדי שייכנסו אפליקציות. אז לא נדבר מה צריך שייכנסו אפליקציות.

דבר שני. לא ברור לי מהי התפיסה שלכם. כלומר, ניקח היום חברת כרטיסי אשראי. יש לה בחוץ מיליוני כרטיסים והיא עכשיו על בסיס אותה התקשרות עם מחזיקי הכרטיסים לא עושה שום דבר חדש אלא רק אומרת להם שהם יכולים במקום בקופה בבית העסק להעביר את הפלסטיק, הנה האפליקציה. לא עושה שום דבר. אלה אותם לקוחות, זה אותו הסכם סליקה עם בית העסק, הכול אותו הדבר אבל מעכשיו פשוט לא צריך יותר את הפלסטיק ואפשר במקום זה את הטלפון. איך זה בתפיסה שלכם?

אני רק אומרת שלא ניתנה עדיין הדעת וזה צריך לבוא במסגרת. יש את חוק הרישוי בדרך והוא אמור לטפל בעניינים האלה במהות. אנחנו כרגע מטפלים בעולם של ההגנות הצרכניות. זה המקום בו אנחנו נמצאים. המיקום הגיאומטרי של החקיקה.

אבל אלה גם ההגנות של בתי העסק ואתם פותחים כאן. אני יודע שזו סוגיה שעלתה, אבל אילך בכלל הדבר הזה יכול להופיע בלי הרישוי? איך מסדירים את הדבר הזה בלי הרישוי? בסוף עושים את זה כדי שייכנסו אפליקציות. אי אפשר לומר שאנחנו עושים את זה כדי שייכנסו אפליקציות אבל לא נדבר עכשיו עד הסוף על מה יקרה עת ייכנסו האפליקציות.

הממשלה מביאה שתי הצעות חוק שאמורות פחות או יותר להעמיד את השוק במצב שיכולה להיות תחרות. יש שתי הצעות. הראשונה נכנסה עכשיו ועוד מעט תבוא השנייה.

מתי?

אתה מבקש ממני להיכנס למהות של חלוקת השוק ואנחנו לא רוצים כרגע להיכנס לזה. אתה מקבל הגנות שבעבר נכנסו כי אז הוכח שיש צורך בהגנות האלה ואתה אומר תחילי את אותה הגנה עלי כרגע בפעילות החדשה שתתפתח. צריך לשקול את זה. לא אמרתי לא אלא אמרתי שצריך לשקול את זה.

כן, אבל מתי? כרגע עושים את התיקון הזה. בתי עסק נשארים כאן בסיטואציה בה יוסדרו וייכנסו אפליקציות, יהיו עלויות, יהיו עמלות ובעצם לוקחים את החקיקה הקיימת ואומרים שלא מדברים רק על כרטיסי חיוב כי אנחנו מבינים שאנחנו כבר בעולם האפליקציות ורוצים שייכנסו כמה שיותר, אבל את מה שחל על התאגידים הבנקאיים נשאיר רק בעולם הישן ההוא של כרטיסי הפלסטיק. איפה כאן בתי העסק שלא יוכלו פתאום לנכות את זרם העסקאות שיגיע אליהם באפליקציות? למה שתאגיד בנקאי לא ייתן לבית עסק להעביר את הכספים העתידיים שמגיעים לו לחברת ניכיון כדי שיוכל לקבל ממנה אשראי?

גמא פעלה קודם לתיקון בחוק הבנקאות (רישוי)? גמא פעלה לפני התיקון של חוק הבנקאות (רישוי)?

כחברת ניכיון?

כן. התשובה היא כן.

עם הרבה מאוד מגבלות. עם הרבה עסקים שלא הצליחו לקבל אישור לניכיון.

נכון, ואז המדינה הלכה ועשתה צעד.

תיקון החוק לא היה מיותר.

המדינה הלכה ובחנה את הנושא והחליטה לתת לגמא הגנות מסוימות. נכון?

לא לגמא, לחברות ניכיון. יש עוד חברות.

בסדר, בין היתר גם לגמא. לכן אני אומרת שצריך בחינה. אתה אומר לי, לא, תחליטי. אני אומרת לך שזה מוקדם מדי, צריך לראות איך חוק הרישוי יעבור ובין היתר יכול להיות שיהיה אפשר לעשות הרחבה שם לעניין הזה.

אני מדבר על זה כמו שדיברתי בזמנו על סעיף 17 כי אנחנו היינו בוועדה כשעוד אלי כהן היה היושב ראש ודיברנו על כל הנושא של המאגדים והסולקים. אנחנו יודעים את העמדה המסורתית שהלכה עם זה מאוד קשה עד שהגענו להחלטות האלה. אני לא מבין למה זה בא לידי ביטוי כאן במקרה בסעיף הזה, בנושא הזה של האפליקציות וכולי, וגם מה שדיברנו בסעיף 17 שאתם אמורים לתת לו תשובות שעוד לא קיבלנו אותן עד לרגע זה, מאז הישיבה בה נכחתי לאחרונה. למה צריכים להיות תנאים שונים ולא לתת להם את אותם תנאים, גם למאגדים ולסולקים? האינטרס שלנו הוא להגדיל את התחרות, להגביר אותה, לתת אפשרויות. ברגע שאתם לא נותנים להם את אותם תנאים, אתם בעצם מונעים מהם מלהיכנס לתחרות הזאת וזה בניגוד להחלטה שהתקבלה בזמנו בוועדה בטרם נכנסת כיושבת ראש, ואת גם תמכת בה. אני רוצה להבין למה. שמעתי את סוף דברייך אבל אני לא מצליח להבין.

אני אסביר. ראשית, ההערה של גמא לא נשלחה כהערה לנוסח. ספר לי אם אני טועה. היא כרגע עלתה.

היא עלתה עת היינו בדיונים על תזכיר החוק השני ודיברנו גם על זה.

בתזכיר החוק השני.

אני מדבר על העיקרון.

אני לא מכירה את הטענה הזאת. היא עלתה שם. היא לא עלתה כאן.

דיברנו שם גם על החוק הזה.

בתזכיר הרישוי אנחנו אמרנו שההערה הזאת חלה על עבודה על התזכיר ואכן אמרת שהיא עלתה. זה המקום שצריך לתת עליה את הדעת. אנחנו לא אמרנו לא. אנחנו רק אמרנו שכרגע אנחנו עוברים לחוק ההגנות הצרכניות. אמור להגיע תזכיר הרישוי שהוא חלק קריטי מתוך הרפורמה הזאת.

נכון. כך היה.

ההיבט הזה קשור וכרגע יש מישהו שחושב שלא צריכה עבודת רקע מאורגנת ומסודרת של הממשלה כדי להגיד את אותה עמדה שרוצים שנגיד אותה.

העניין הוא שהחוק הזה בעצם היה צריך להגיע יחד עם הרישוי. זה מה שההיגיון היה אומר.

הרישוי הוא חלק משלים של זה.

כן. שם הדיון הזה רלוונטי.

איפה בא לידי ביטוי בחקיקה הראשית החלק הזה?

לא. אלה שני חוקים אחרים שמשלימים אחד את השני.

אחד הרישוי והשני ההגנות הצרכניות. לנו חשוב לחוקק את ההגנות הצרכניות כדי להגן על הלקוח קצה וזה לא משנה כרגע. כשיהיה רישוי, זה יהיה רק יותר טוב. יש חוק שעוסק ברישוי והשאלה של הפעילות של הגופים עצמם, בהיבט השוקי של זה. לא בהגנות הצרכניות, לא ביחס ללקח אלא במסגרת החוק הזה עלתה הערה ההערה הזאת צריכה להידון שם.

זאת גם התשובה לגבי סעיף 17?

לא. זאת לא תשובה לסעיף 17.

סעיף 17 מדבר על הפסקת ביצוע פעולת תשלום. למה זה רלוונטי?

שם, כשמישהו נתן אשראי לבית העסק כנגד העסקה.

אין לו את הביטחון.

ההערה השנייה של חברת גמא.

לא. הערה ראשונה. סעיף 17, אנחנו מחכים עדיין לתשובה מכם. לא?

כן.

אני מתאר לעצמי שקבל אותה עוד לפני שיהי הצבעות.

כן.

תחת האמירה הזאת שהחוק הוא צרכני, פשוט מופקרים כאן בתי העסק. תבדקו מה העמלות שמשלמים היכן שאין מאגד. תבדקו מה הריביות שחברות כרטיסי האשראי גובות ממחזיקי הכרטיס היכן שאין תחרות. פשוט מפקירים כאן את בתי העסק.

אנחנו נבדוק עם רשות שוק ההון. אם יש את הטענה הזאת, צריך להתייחס אליה במסגרת הקידום של רפורמת הרישוי.

איך זה קשור לרישוי?

אני אומרת לך. זאת התשובה.

הבנו.

אני רק יודע שלאורך כל הדרך - אני לא כלכלן גדול מאוד אבל אני רואה את ההתייחסות - שמו קשיים בעניין הזה, שזה הדבר שפותח לתחרות את הענף הזה ואין בזה שום ספק וגם ראו את זה.

אני אולי רוצה לתקן. יש עוד דברים שיקרו בשוק הזה שעשויים לפתוח את התחרות ולא רק המהלך. כרגע חברות הניכיון, בסדר, אנחנו בעד, עושים ניכיון בעולם כמו שאנחנו רוצים לראות הרבה מתחרים נוספים שיגיעו וייכנסו לשטח. יכול להיות שהם יביאו סחורה יותר טובה.

זה בסדר גמור.

לא יודעים לומר. בעבר הייתה תפיסה שהעולם הוא עולם כרטיסי החיוב וזאת הדרך של בתי העסק ולא הייתה תחרות. עכשיו אנחנו נכנסים לעולם אחר. רשות ההגבלים העסקיים להבנתנו חושבת שיש תחרות בעולם הסליקה, יש כבר אזורים שמתקיימים, יש אזורים שעוד יתרחבו. אנחנו לא שמים את כל יהבנו היום.

הם אמרו את זה בקול חלש מאוד.

חלק מהדיון אם להעניק הגנה רחבה יותר לחברות הניכיון, הוא חלק מהדיון בתזכיר חוק הרישוי.

אני חוזר לוועדת הכלכלה אבל אני רוצה למצות את הדבר הזה.

בסדר. אני מבקשת שתבחנו ותתייחסו. תביאו תגובה.

משרד המשפטים, לילך וגנר.

נשארה הערה שלך לתיקונים העקיפים. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף ח', סעיף העונשין.

אנחנו ניסינו לערוך בהצעת החוק עדכון של העבירות הרלוונטיות שהיו בחוק כרטיסי חיוב תוך התאמתן גם להגדרות החדשות וגם לדיני העונשין המודרניים, תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של המטריה הזאת. הסעיפים האלה נכתבו במחשבה שהם כמובן לא מוציאים סעיפים כלליים אחרים שעשויים לחול מתוך חוק העונשין כאשר מבוצעות עבירות בהקשרים כאלה, אבל יש את סופיות למטריה הזאת של אמצעי תשלום והרחבת ההגדרה של אמצעי תשלום מחייבת גם עדכון בהקשר הזה.

בואו נעבור על העבירות. סעיף 40(א) מגדיר את הרכיב החיוני לגבי אמצעי תשלום. ההגדרה הזאת נדרשת לגבי סעיף קטן (ב). אלה דינם מאסר שלוש שנים. מי שנטל או החזיק רכיב חיוני באמצעי תשלום שלא בהסכמת המשלם, בכוונה להשתמש בו או לאפשר לאחר להשתמש בו. לעניין זה נטילה, כהגדרתה בסעיף 383ג(1) לחוק העונשין. זה סעיף שמגדיר את עבירת הגניבה.

הרעיון הוא להחליף סעיף קיים לחוק כרטיסי חיוב שמתייחס כרגע לסעיפים שמוגדרים בחוק כרטיסי חיוב. מדובר במעשה שבעצם מקדים את עבירת הגניבה או נטילת האמצעי הזה כדי להשתמש בו. אנחנו סבורים שהעבירה הזאת שקיימת היום צריכה להישמר גם כאשר אנחנו מדברים על החוק הנוכחי אבל אנחנו הגדרנו את זה לגבי הרכיב החיוני. זאת אומרת, עצם גניבת מכשיר טלפון שבו יש אפליקציה שמאפשרת מתן שירותי תשלום, עצם הגניבה בלי היכולת להיכנס לתוך האפליקציה ולבצע את שירותי התשלום, איננה עבירה לפי הסעיף המוצע.

סעיף קטן (2). מי שהשתמש ברכיב חיוני באמצעי תשלום ומסר לאחר רכיב חיוני כאמור בידיעה שהוא עלול להשתמש בו בכוונה להונות. גם זה סעיף שאנחנו שימרנו מחוק כרטיסי חיוב תוך התאמתו למטריה הנוכחית.

לא נראה לי שיש צורך להסביר. הסעיף מדבר בעד עצמו.

בחוק כרטיסי חיוב יש הגדרה של נסיבות מחמירות מבלי לפרטן. היום לאחר הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי וקביעת מתחמי ענישה, היום אנחנו מבקשים לפרט מה הן הנסיבות המחמירות ולא מסתפקים באמירה כללית של נסיבות מחמירות. פירטנו כאן בסעיף קטן (ג) סדרה של נסיבות מחמירות שלטעמנו חלות בעניינים שלנו ואני אקריא:

"נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב)(2) בנסיבות מחמירות, דינו של עובר העבירה מאסר חמש שנים. בסעיף קטן זה, נסיבות מחמירות, אחת מאלה: מעשה המהווה את העבירה שנעשתה כלפי מספר רב של משלמים או כלפי קשיש חסר ישע או משלם אחר הנתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית".

בנוגע לסעיף קטן זה היועצת המשפטית של הוועדה הציעה להכניס לתוך הסעיף קטין. אנחנו לא מתנגדים להכנסת קטין לסעיף הזה, ככל שבאמת מתאפשר לו להשתמש בשירותי תשלום. הוא בוודאי אחד מהציבורים שראוי להגן עליו הגנה מיוחדת עקב הפגיעות שלו וחוסר הניסיון.

סעיף קטן (2). "עובר העבירה הפיק רווחים או טובת הנאה משמעותיים מהמעשה המהווה את העבירה".

סעיף קטן (3): "העבירה נעברה בתחכום שהקל באופן ניכר על ביצועה או הקשה על גילויה".

הנסיבות המחמירות האלה הן בעיקר נלקחו מהפסיקה לגבי העבירות האלה ולגבי עבירות המרמה. אלה המאפיינים שהפסיקה בדרך כלל מתייחסת אליהם כשהיא מתייחסת לנסיבות מחמירות. מאפיינים מקובלים. אני חושבת שכל אחד מאתנו יכול להבין מדוע המאפיינים האלה מהווים נסיבה מחמירה שצריך להחמיר את העונש.

בנוגע לתחכום. יש כל מיני אמצעים טכנולוגיים היום שמאפשרים לבצע עבירות כאלה, גם בתחכום שמקל מאוד על ביצוע העבירה בגלל האופי הייחודי של אמצעי התשלום וגם מקשה מאוד על הגילוי. אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות נסיבה מחמירה שפירטנו אותה כאן.

לגבי (ד), הסכמנו שבאמת נפלה טעות בהצעה כי לא התכוונו ליצור איזה סעיף כללי של חובת גילוי בלי שהיא מוגדרת באופן ספציפי. הבנתי שהנושא הזה הובהר.

זו הייתה גם הערה שלנו בעקבות הערות שהתקבלו, העניין שלא גילה ללקוח פרט מהותי בניגוד להוראות סעיף 7(א). היו הערות שמדובר על איזושהי הוראה שהיא עמומה והיא רחבה ולכן אנחנו ביקשנו, ואנחנו נכניס התייחסות ספציפית בסעיף הרלוונטי שיאמר מה הם הפרטים המהותיים שמי שלא מגלה אותם באמת ייכנס לגדרי העבירה. זאת אומרת, נעשה את זה ברור וחד משמעי.

יש לנו הערה. אנחנו סבורים שהסנקציות, יש כאן בעצם שלוש סנקציות על נותני שירותי תשלום. האחת היא על אי גילוי פרט מהותי, אחת על שעשה דבר שעלול להטעות, לגבי מי שלא מפוקח, גם אי ציון פרטים שקבע השר. אנחנו סבורים שאין מקום לקבוע סנקציה פלילית בוודאי בלי שנקבע שהעבירה נעשתה ביודעין. בדקנו את חוק כרטיסי חיוב ולא ראינו שנקבעו עבירות דומות בחוק כרטיסי חיוב. גם בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), למרות שיש שחובה לציין פרט מהותי ללקוח וגם חובה לציין פרטים ללקוח, לא נקבעו עבירות פליליות בשל אי קיום ההוראות. גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), גם שם זה כך.

במוסדרים זה כן.

לא ברור לנו למה צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלומים מעבר לדין שחל על בנקים ועל חברות ביטוח.

במוסדרים, כן. זה קיים.

אנחנו אומרים שלא ברור לנו למה צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלומים מעבר לדין שחל היום על בנקים ועל חברות ביטוח. דרך אגב, הכוונה היא להכניס את נותני שירותי התשלום לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים. אז מה שיחול שם, יחול שם. אבל יש כאן עבירה פלילית נוספת בחקיקה הזאת.\

לא נוספת. היא נמצאת שם והיא גם הוכנסה לכאן. יש כאן איזושהי אמירה.

גם לא צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלום יותר מאשר עם אחרים, עם בנקים ועם חברות ביטוח.

כשאת לוקחת בחשבון שהמוסדרים נעשה ב-2016 וחוק הבנקאות הוא חוק ישן. יש כאן איזושהי רגולציה מתקדמת שראתה לנכון לאור התחכום, לאור השכלול של השוק הזה, כן להטיל על הסנקציות על הדברים הנקודתיים והספציפיים ביותר שהיו חשובים. אני חייבת לומר שהיו לנו ויכוחים עם משרד המשפטים לגבי ההיקפים של הסנקציות הפליליות ונכון לחוקים אחרים, אם תסתכלי במוסדרים, בכלל ההיקפים של הסנקציות הפליליות הרבה יותר רחבים. כאן הם מאוד מאוד מצומצמים, אך ורק לדברים המאוד נקודתיים שהמחוקק בא ואומר אלה הדברים שחשובים לי.

בטח הוסבר כאן בנושא של העיצומים הכספיים. כשיש עיצום כספי, דרך המלך היא הנושא של עיצום כספי והעבירה הפלילית היא רק במקרים החמורים ביותר. צריך להיות נוהל מסודר של הרגולטור לניתוב, מתי הולכים להליך פלילי, באיזה מקרים חמורים, וברור שדרך המלך היא העיצומים הכספיים. זה מובהר לגבי כל עבירה שיש לגביה גם עבירה וגם עיצום כספי. לכן בעניינים האלה, כמו שדיברנו בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, רק במקרים החמורים ביותר על גוף מפוקח, תחול העבירה הפלילית. במקרה הזה אנחנו עשינו שתי עבירות כי ישנם גופים שאינם מפוקחים ולכן לגביהם יש עבירה קונקרטית, כי אי אפשר להחיל לגביהם עיצומים כספיים.

עוד הערה אחת, לגבי הקנס בסעיף קטן (ה). דיברנו להשוות את זה וכאן זה פי ארבע. אמרנו שנשווה את זה. בסדר?

מוסכם.

שני סעיפים שהיו בחוק כרטיסי חיוב הושמטו, סעיף 18 ו-19. סעיף אחד, שזו עבירה פלילית להחזיק ציוד לזיוף כרטיס חיוב, וסעיף שני, שימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי מהווה גם הוא עבירה פלילית. לא ברור לנו מדוע שני הסעיפים האלה הושמטו הפעם. יש לזה שתי משמעויות נרחבות. ראשית, אם היה סעיף בחוק כרטיסי חיוב, כפי שאמרת, שאם אתה מחזיק מכונה שמשכפלת כרטיסי אשראי זו עבירה פלילית והיום הסעיף הזה הוצא מהחוק, המשמעות היא שאף אחד גם לא יוכל ללכת לסעיפים החלופיים בחוק העונשין. משום שאם הייתה עבירה והיא נמחקה מהדין, המשמעות היא שאין זו יותר עבירה. זה בהקשר של זיוף.

לעניין שימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי. זה סעיף שמאוד מאוד מרתיע. סעיף שהרתיע ומרתיע. הייתה אגדה אורבנית שאם אתה מבטל צ'ק, זו עבירה פלילית ואתה תלך לכלא מה שהרתיע מאוד אנשים לבטל צ'ק או לתת צ'ק ללא כיסוי, אז כאן זו לא אגדה אורבנית אלא כאן זאת עובדה והיה בזה אלמנט של הרתעה. אנחנו לא מבינים מדוע שני הסעיפים האלה לא קיבלו ביטוי גם בחוק זה.

אני אשיב לגבי שני הסעיפים. לגבי הנושא של מכשיר המיועד ליצור כרטיסי חיוב. היום ההגדרה מאוד מאוד הורחבה בחוק. בעצם הגענו למסקנה שאין היום את אותם מכשירים ייעודיים שתופסים אותם של השכפול שהיו בעבר. היום כל מדפסת תלת ממדית מאפשרת דבר כזה וכל מחשב עשוי לאפשר שכפול של אמצעי תשלום שהוא סוג של אפליקציה ותהליך. לכן ההגדרה הקודמת ממש לא התאימה לנו להיום. אנחנו הסברנו, ואם צריך - אני גם אסביר לפרוטוקול, שאין הכוונה שהמעשה שמישהו עושה לשכפל או בכך שהיא אמצעי תשלום, הוא לא בגדר ניסיון לבצע עבירה. הוא כן ניסיון לבצע עבירה והוא ימשיך להיות ניסיון לבצע עבירה אבל אותה עבירה ייחודית שהייתה נכונה לאמצעים שהיו אז כאמצעי תשלום כרטיסי החיוב, היא כבר לא אקטואלית ואנחנו סברנו שאין צורך לקבוע אותה בחוק החדש, במיוחד שגבולותיה התרחבו בצורה ניכרת. לכן אנחנו חושבים שכן הדין הקיים נותן מענה וגם הבהרתי לפרוטוקול בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה לא הופך את זה ללא עבירה אלא פשוט יידרש להוכיח שבאמת אלה היסודות שמתקיימים כניסיון לביצוע עבירה.

בנוגע לנושא השני. אנחנו לא סבורים שחריגה מאשראי בכל סוג שהוא צריכה להיות עבירה פלילית. יש אמצעים אחרים להתמודד עם המצבים האלה. לא מדובר בעבירה בפני עצמה אלא אם היא כמובן נכנסת לעבירות פליליות קיימות. לכן סברנו שאין לה עוד מקום.

לגבי סעיף (ב) ו-(ג). היה כבר דיון בוועדה לגבי המקרים של אותם גורמים שמרמים קשישים ומרמים חסרי ישע. גם אז אני הצעתי ואמרתי שכתבנו את זה בפרק הזה אבל אני מזכיר שאז באמת שאלנו את עצמנו מה הפעולות לעשות כדי להילחם בתופעות האלה. בין היתר אמרנו שכמובן יש את מה שמוטל עלינו, על נותני שירותי התשלום, אבל גם צריכים לעזור לנו בחקיקה הפלילית ואנחנו חושבים שהחקיקה כאן היא לא מספיק מחמירה, ב-(ב) וב-(ג). מי שפועל, מאחר וזו הפכה להיות תופעה שאנחנו יודעים שהרגולטורים מתייחסים אליה, אנחנו יודעים שהפיקוח על הבנקים הוציא הוראה בנושא הזה והתייחס באופן ספציפי לתופעה הזו, אנחנו חושבים שגם כאן המחוקק צריך לבוא ולקבוע נורמות יותר מחמירות כדי להתמודד עם תופעות כאלה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים. אלה שהורשעו לפי (ב) ו-(ג), עוד סנקציה אפשרית כדי להילחם בהם, וכמו שנאמר כאן כדי למנוע מראש את התופעות האלה, זה לאפשר לנותני שירותי התשלום לא להנפיק להם אמצעי שירותי תשלום ולא לתת להם שירות, למי שהורשע בעבירה כזו. אנחנו יודעים, הם אחר כך מקימים עוד חברה או פועלים בעוד איזשהו אופן אחר וממשיכים לעשות בדיוק את אותה פעולה.

אני אשיב לגבי הנושא של החמרה. אנחנו עשינו כאן שני מדרגים שתואמים את המדרגים הקיימים בחוק העונשין לעבירות המרמה. אני לא חושבת שיש מקום כאן בעבירות שהן מאותה משפחה של עבירות המרמה ליצור מדרגים שונים מאשר המדרגים בחוק העונשין, אבל הבהרנו מפורשות שמרמה בהקשר הזה כלפי קשישים וחסרי ישע, זו עבירה של חמש שנים. בעיני עבירה של חמש שנים היא עבירה חמורה שמאפשרת לתת ביטוי לחומרה היתרה שבמרמת קשישים. אני מזכירה שבמקרים רבים כל מעשה כלפי קורבן מהווה עבירה בפני עצמה ולכן כמובן הסנקציות יכולות להיות הרבה יותר חמורות. אין מרמה חד פעמית של קשיש קונקרטי אלא המעשים האלה שאם הם נעשים יכולים להיעשות בסדרתיות ואפשר לתת לזה ביטוי גם לפי דיני העונשין.

לגבי האפשרויות של הרישוי. אני מבינה שככל שיוחל חוק הרישוי, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, הנושא של העבר הפלילי כולל מידע מהמשטרה שהוא אפילו לא עבר פלילי, מוסדר שם באופן באמת אפילו יוצא דופן שמאפשר לרגולטור את מלוא מרחב התמרון שלו בהקשרים האלה. אני חושבת שזה אמור לתת מענה.

לא התייחסתי לרישוי. ברור שאותם גופים, אף אחד לא מצפה שהם אחר כך ילכו להיות נותני שירותי תשלום. ברור שיעצרו אותם. מה שאני אומר זה אלה שמרמים את הקשישים, שמרמים את חסרי הישע, שלאחר שהם הורשעו לפי (ב) או (ג), אנחנו רוצים שתהיה עוד סנקציה כדי שזה יהיה יותר חמור כלפיהם גם בצד הפיננסי. אנחנו הרי נהיה מוסמכים. יש הוראות שמחייבות.

אני קטונתי מלהתייחס באופן כללי לאפשרויות הענישה שהן לא בגדר האפשרויות המנויות בחוק העונשין. אבל אני חושבת שיש בעיה רצינית בהתייחסות לעבירות הספציפיות האלה להבדיל מעבירות אחרות כמו עבירות המרמה, עבירות גניבה על ידי עובד, אפילו עבירת רצח. אולי אדם שהורשע ברצח, לא ראוי להנפיק לו. זאת אומרת, אנחנו נכנסים כאן למגרש שהוא באמת לא המגרש של הצעת החוק הנוכחית כי יש עבירות רבות שעשויות להיות מבוצעות על ידי לקוחות בהקשר הזה וכרגע מה שאנחנו אומרים זה שדרכי הענישה מנויות בחלק הכללי של חוק העונשין ואנחנו בדרך כלל לא סוטים מהן.

את צודקת. ההערה באמת לא מופנית אליכם. ההערה מופנית למאסדרים שמאחר והיום הם מחייבים לתת שירותים פיננסיים, שיאפשרו שאם גורם מסוים הורשע לפי הסעיפים האלה – ואנחנו לא מדברים על דברים פשוטים אלא אנחנו מדברים על מישהו, אפילו רצח לא דומה למרות שרצח הוא כמובן הרבה יותר חמור, אבל כשהם עושים מעשה, ממדי העבירה כלפי מספר רב של משלמים, קשיש חסר ישע, עבירה שחוזרת על עצמה, אנחנו לא חושבים שלגופים כאלה צריך להמשיך ולהנפיק להם אמצעי תשלום.

מה לגבי אנשים שגרים במדינה, מערבה לכאן? תל אביב. יש היום המשך ישיבה ב-7:00 בערב?

אנחנו נראה. קודם כל אנחנו ממשיכים עוד חצי שעה.

לגבי ההגדרות, לא קיבלנו הערות שלכם. אם יש לכם הערות על ההגדרות, בבקשה.

פרק שונות סיימנו. פרק תיקונים עקיפים. פרק י"א.

בסדר. הייתה לך הערה לגבי לתיקונים עקיפים.

כן. חברת גמא. אני רוצה להתייחס לסעיף 61. בכל החוק אנחנו מדברים בכל הדיונים על יציאה מהמסגרת של כרטיס אשראי פלסטי והרחבה לכל אמצעי התשלום האחרים. אני חושב שגם בכל מה שקשור לסעיף 61, יש במיוחד מטרה לצאת דווקא מהמסגרת של כרטיסי האשראי ולהתרחב.

זאת לא אותה הערה שנאמרה?

זאת אותה הערה.

אני רק רוצה לומר בפן אחר. אני רוצה לומר מהפן הזה שכל החוק הזה, כל המשפטים שעכשיו דיברנו, אנחנו יוצאים ממסגרת רק של כרטיס האשראי ומרחיבים אותה לכל אמצעי התשלום האחרים ובכוונה מגניבת כרטיס אשראי זה הפך להיות גניבה של רכיב קריטי וכולי כי אנחנו יוצאים מהמסגרת הזאת. אני גם חושב שזה נותן דגש מיוחד לנושא הזה של סעיף 61 שבאמת יש לנו כוונה שיחולו כל ההגנות הצרכניות גם על מאגדים וגם על ניכיונות כי זה בהחלט חלק מתחום כרטיסי האשראי ואין סיבה להיסגר דווקא בשוק כרטיסי אשראי עצמו.

זו אותה הערה שהייתה קודם.

כן, אבל אני חושב שהתכלית של החוק היא להרחיב. אני מחזק את מה שאמר חברי.

תחילה ותחולה. הערות והתייחסויות.

יש לנו הערה. לפי ההצעה תהיה תקופה של שנה מיום פרסום החוק להיערכות. יש לנו כאן היערכות גם מקומית וגם נרחבת והשקעת משאבים ניכרת. לטעמנו תקופה של שנה היא לא מספקת לצורך היערכות. אנחנו מעריכים שנדרשות בערך שנתיים להיערכות.

בנוסף, דבר שמאוד חשוב מבחינת גוף כמו פייפל. משרד האוצר הכין תזכיר חוק שמסדיר את הרישוי והפיקוח והרגולציה שתחול על נותני שירותי תשלום כאשר שתי הצעות החוק אמורות להשלים זו את זו. בתזכיר חוק הרישוי יש גם אפשרות לרישוי של תאגיד חוץ. לפייפל יש גם הערות מהותיות לגבי ההסדרה הנוספת. לפני שאנחנו מבצעים את ההשקעה שנדרשת לפי הצעת החוק, אנחנו סבורים שיש חשיבות לדעת מה הסיבה הרגולטורית הכללית שתחול גם בהקשר של הרישוי וגם בקשר לרגולציה כדי להחליט על אופן הפעולה העתידי בישראל. להחלטה הזו יש גם השפעה ניכרת על ההיערכות להצעת החוק הזאת.

לכן אנחנו מבקשים שההצעה תיכנס לתוקף שנתיים מיום הפרסום, כשייכנס לתוקף חוק הרישוי, לפי המאוחר ביניהם.

לא תודה. אני מצטערת. זאת ממש לא המטרה שלנו.

אלה שתי הצעות חוק שלכתחילה - - -

נכון והייתי מאוד שמחה אם הן היו מגיעות ביחד אבל הן לא הגיעו ביחד. לחוק הזה יש משמעות וזה גם עלה בדיון אתמול. לחוק הזה יש משמעות גם בלי החוק של הרישוי ואנחנו ניתן את ההגנות הצרכניות ונחשוב על אזרחי מדינת ישראל גם אם הרישוי עוד לא הגיע. אני הייתי מאוד שמחה שהוא יגיע ביחד וגם דיברנו על כך לא פעם.

הערות נוספות.

בכל מקרה, ביקשנו שנתיים בלי קשר לחוק הרישוי.

אני אודה ולא אבוש, אני רוצה חצי שנה.

יש כאן היערכות משמעותית.

אני מבינה שיש היערכות משמעותית. אני מסתכלת על ההפרדה של כרטיסי האשראי שגם שם זו הייתה הטענה ששמענו פעם אחר פעם ואנחנו מבינים שתוך כדי, בעצם העולם השתנה כל כך. החקיקה, אני מנסה לחשוב מה הועילו חכמים בתקנתם בהנחה שאנחנו חכמים. אני חושבת שיש צורך דחוף להכניס את החוק לתוקף כמה שיותר מהר, אבל אנחנו עוד נגיע עם הצעה מושכלת.

באותו עניין. באופן ספציפי, מאחר ואנחנו ביקשנו שלא יכניסו לתוך החוק את אמצעי התשלום של העו"ש ואני מבין שהחוק כן הולך לחול על העו"ש. אנחנו כן צריכים תקופת מעבר ספציפית לעניין אמצעי התשלום של העו"ש.

לעניין חשבון התשלום או לעניין אמצעי התשלום?

גם וגם. אנחנו מחילים היום את החוק הזה שבא מכרטיסי חיוב על עולם קיים שמתנהל עשרות בשנים על העו"ש. הסברנו גם בישיבות הקודמות שאנחנו צריכים גם להיערך מבחינת ההפרדה של החוזים הבנקאיים, גם מבחינת ההפרדה של הפעולות השונות בעו"ש בין ניירות ערך לבין הפיקדונות לבין אמצעי תשלום בעו"ש. זה לא משהו טריוויאלי. זה בוודאי לא ייקח שנה. אני חושב שצריך להתחשב בזה שמדובר במנגנון קיים ולא במנגנון חדש, מנגנון שכולל אמצעי תשלום אבל הוא לא רק אמצעי תשלום.

תודה רבה. התייחסויות נוספות.

בנייר שלכם היה כתוב שלוש שנים.

נראה לי עשור.

לא, לא עשור. אני חושב שכן צריך להתחשב. לא צריך להתעלם מזה.

עשור או שלוש קדנציות, הקצר מביניהן. באמת. חברים, אותו תרגיל היה בהפרדת כרטיסי אשראי. אלה זמנים לא רלוונטיים ולא ריאליים. שום דבר אתם לא מעכבים, לא שנה ולא שנתיים ובטח לא שלוש שנים בעבודה של הבנק. פתאום כשזה מגיע לכאן, פתאום זה לוקח המון זמן. לא.

החוק ייכנס לגבי כל נותני שירותי התשלום ובוודאי מתקדמים את זה וגם הבנקים כשהם ייתנו שירותי תשלום מתקדמים. אני מבקש את זה רק ספציפית לגבי העו"ש כי אי אפשר להתעלם מזה שהעו"ש הוא הסדר קיים שלא נולד אתמול אלא נולד לפני המון שנים ויש כבר איזשהו נוהג איך הוא מתנהל. החוק ייכנס לתוקף לגבי כל יתר אמצעי התשלום, לגבי כל יתר חשבונות התשלום, כל אמצעי התשלום החדשים, בין אם זה בבנקים ובין אם לא. אני אומר שגם על הבנקים, אם מחר הם יצאו עם אמצעי תשלום חדש, החוק יחול עליהם. אני לא בא לעכב את החוק. אני אומר ספציפית לגבי העו"ש, אני חושב שכן צריך להתחשב בכך שמדובר בהסדר שהוא הסדר קיים שכבר השתרש כבר בפעולות. אני חושב שלפחות לגבי העו"ש, כן צריך לתת לנו תקופת התארגנות יותר ארוכה.

אנחנו נבקש שמשרד המשפטים יחשוב על העו"ש. באופן כללי אני אומרת גם לנציגות משרד המשפטים וליועצת המשפטית שאני לא חובבת דחיות. באופן כללי דחיינות זה לא טוב.

עוד התייחסויות לתחולה ותחילה.

נעבור להגדרות. בזמנו דילגנו על הערות להגדרות כי מה שקרה זה שבהערות להגדרות אנשים העירו הערות על כל החוק, מה שקורה הרבה פעמים כי יש איזה לחץ. דילגנו על ההערות ועכשיו אנחנו חוזרים להערות להגדרות. אם יש הערות חשובות, אתם מוזמנים להעיר אותן. בכלל, אם יש עוד משהו שלא הערתם, בדרך חשבתם הביתה – תשלחו בכתב. זה הדיון ה-11 שלנו כשאחד מהם היה דיון כפול כך שנראה לי שהיה הרבה זמן לחשוב, להתייעץ ולהגות בהצעת החוק, אבל אם עדיין יש, אתם מוזמנים לשלוח בכתב.

בסופו של עניין הערות לעקרונות של החוק בתחילת הדרך בעצם היו להגדרות.

לכן לא רציתי הערות בהגדרות כי ההגדרות אמורות להיות החלק הטכני שפשוט מאפשר את המשך החוק. בחוק עצמו, אם יש שינויים, אם באמת יתקבלו ההערות וההערות משנות את ההגדרות, אז כמובן שזה התפקיד של היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד המשפטים לוודא שהכול יהיה מנוסח כהלכה. אם יש הערות ספציפיות להגדרות, בבקשה. אם אין, כנראה לא נתכנס הערב.

אנחנו בעצם סיימנו את העבודה על החוק.

גברתי, לפני שאת מתקדמת במשפטים הבאים, אנחנו ברורים מול בעלי העניין כאן שנוסח מעודכן יועלה לאתר הערב.

כן. תיעשה עבודה מאוד אינטנסיבית מעכשיו.

את הנוסח המעודכן תראו באתר. במקביל, אני שולחת את העדכון לגבי ההזמנה. בבוקר אנחנו מתראים.

ב-9:15.

הערב אני שולחת את ההזמנה פלוס הנוסח המעודכן. במקביל הנוסח המעודכן יועלה לאתר. מי שיש לו מה להעיר, יוכל להעיר.

כמה שיותר מוקדם כי הרעיון הוא שיהיה נוסח שיפורסם עוד הלילה. אם יש עוד משהו שחשבתם עליו או הערות. כל מה שיש.

יובא לדיון בבוקר.

כן. בכל מקרה הנוסח וההערות יובאו לדיון מחר בבוקר.

ובבוקר, מן הסתם, בתום הדיון, מתקיימת הצבעה.

המטרה היא להגיע להצבעה.

אני חייבת לומר שאנחנו כבר יושבים באינטנסיביות רבה על הנוסח ולמעשה אין בו דברים חדשים שלא עלו בדיונים עד היום. אנחנו מנסים לטייב את הנוסח הרבה מאוד בעקבות הערות טובות כאן בדיון מצד נותני שירותי התשלום הנוכחיים והעתידיים מצד החברות, מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת. כך שלא צריך לבוא ולומר לא ראינו ולא שמענו. ראשית, אנחנו נפרסם אותו כמה שיותר מוקדם ויהיה זמן גם לעבור ולראות. שוב אני אומרת שאין כאן דברים חדשים שלא עלו במסגרת 11 הדיונים האחרונים.

אנחנו כגוף בינלאומי שצריך לקבל גם אישורים מחוץ לארץ, והיום זה חג המולד, יש לנו בעיה לא לראות את הנוסח עם התיקונים ולראות מה התיקונים כדי שנוכל להעיר הערות מושכלות. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שנקבל הערות הלילה, זה קשה מאוד לקבל הערות בלוחות הזמנים האלה ולהעיר הערות מושכלות מחר בבוקר. זאת בעיה מאוד קשה לגוף כמו פייפל.

ההערה נרשמה לפרוטוקול.

הסניפים הם רק באירופה?

העבודה שלנו היא מול אנשים בארצות הברית ובאירופה. כולם חוגגים את חג המולד ואין עם מי לדבר.

אבל היו הרבה דיונים.

למעשה אולי אתם ראיתם מה ההערות שהולכים לתקן אבל אנחנו לא ראינו את התיקונים. אנחנו רק ראינו את החוק.

שני דברים. למזכירות הוועדה. נוסח בסימול שינויים. מדויק.

בוודאי.

תודה. דבר שני, היו נושאים שעלו והיו עליהם הערות, חלקם מהותיות, והובטח שיידונו כאן ולא נדונו.

כמו?

כשל תמורה חלקי.

אני חושבת שנדונו.

לא, לא נדונו. ממש לא. אשמח אם מישהו יעלה כאן את לירון בסקייפ. הובטח שהנושא של אי התאמה מהותית שזה דבר קריטי מבחינתנו יידון ויעלה כאן על השולחן.

בסדר. בוא נדון בזה.

אנחנו אפילו לא יודעים מה אתם מציעים.

לא זאת השאלה.

אתה העלית את ההתייחסויות שלך או שלא.

גברתי, אם אפשר. כשהגענו לפרק, המקבילה לסעיף 10 ההיסטורי בחוק כרטיסי חיוב.

סעיף 17.

ישבה כאן לירון ואמרה שקיבלנו מאמון הציבור שני סוגי הערות. אחד לעניין ישיב הכספים, והשני לעניין אי התאמה מהותית. לגבי ישיב הכספים, דובר על מה מדובר וניהלנו על זה דיון. לעניין אי התאמה מהותית, לא.

להערת אמון הציבור.

כן.

שעלתה כאן בדיון.

לא. לא נדון.

אמון הציבור לא אמרו?

לא. הנושא לא הועלה. תגידו לי עכשיו שבתיקונים אין את זה והכול מצוין.

לא, זה לא עובד כך.

כלומר, אתה חושב פן יהיה משהו בנוסח ותצטרך להעיר עליו מחר? תעיר עליו מחר. אם אתה רואה שיש משהו, תעיר עליו מחר.

אבל אתם הולכים להכניס משהו אולי שלא נדון.

לא, זה לא שלא נדון. אמון הציבור באו והעירו הערה. ההערה הזאת נדונה.

היא לא נדונה.

עכשיו אתה אומר שטרם קיבלתי התייחסותכם כדי לדעת מה להגיב. אתה תקבל את הנוסח היום בערב ואם יש שם איזשהו קושי שאתה רואה בעניין הזה, תגיב מחר בבוקר ואז היא תידון.

היא לא נדונה. לירון אמרה שעל הדבר הזה ננהל דיון נפרד כאן.

כך מתנהל הדיון. בוא נתחיל מהסוף. כך מתנהל דיון. אתם מעלים את הנושאים, לא כל הנושאים מתקבלים, אבל הכול נשמע. יצא הנוסח המתוקן ומחר אפשר להעיר הערות.

אבל עדיין איננו יודעים מה עמדת משרד המשפטים. היום אני יודע על הכול, חוץ מזה, מה הייתה עמדת משרד המשפטים והגבתי עליה.

לא זכור לי שאתה יודע על הכול.

נציגות משרד המשפטים, אם תוכלו לשוחח אתו מאוחר יותר. בסדר?

עורך דין בני לרנר אומר שיש משהו שמטריד אותו שהוא לא יודע מה ההתייחסות לפרט מסוים. הדבר נדון. הדבר עלה בוועדה.

נכון.

הדבר לא נדון.

זה נקרא נדון.

בני, סליחה, אני מדברת עכשיו. הדבר נדון. אני פשוט לא אעלה את הנוסח לא נדון. הדבר נדון. אתה לא יודע מה התייחסות משרד המשפטים. בוא נדייק. התייחסות המערכת הממשלתית פלוס היועצת המשפטית של הוועדה תהיה היום בנוסח שיעלה היום באתר הוועדה ויישלח לכל הגורמים המשתתפים. אם יש שם קושי בעניין כזה, מחר ב-9:15 בבוקר אפשר להתייחס.

מייצגת את חברות הגיפט כארד. חברת גיפט כארד אחת. דובר בדיונים שתהיה הסדרה מיוחדת לגיפט כארד.

יש התייחסות בנוסח. הנוסח יפורסם הערב ואתם תראו.

מחר הכוונה להצביע על הנוסח שיפורסם הערב?

כן. מחר המטרה היא להצביע.

יותר מדויק. מחר מצביעים על הנוסח ותהיה התייחסות לתיקונים אם הם יתקבלו.

כן. הישיבה נעולה. תודה. נתראה מחר.


הישיבה ננעלה בשעה 14:19.