פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית,
הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
24/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 12:15

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
עודד פורר

נעמי היימין רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

איילת שמעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

איציק דניאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

זוהר פופר - מתמחה, משרד המשפטים

אילנית מדמוני - מנהלת יחידה כלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דב אליצור וייזר - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

נתנאל טאובר - מחלקת חות"ם, בנק ישראל

זוהר בוצר שלו - צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

פרופ' ניר ימין - מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

שמואל גרינפלד - עו"ד, ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי

מיכל לב שבתאי - עו"ד, לאומי קארד בע"מ

בני לרנר - עו"ד, ישראכרט

מעיין נשר - עו"ד, בנק הפועלים

שאול אדרת - ראש תחום פינטק

עדו מלין - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אילה ברין רמרז - עו"ד, יועצת משפטית, Paypal

מיכל סגרי - מנהלת מחלקת מט"ח, בנק הדואר

אמיר ונג - עו"ד, חברת גמא

לינור דויטש - סמנכ"לית נציגת ארגון לובי 99

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון לובי 99

אלכס רומנובסקי - מוזמן

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את BUYME', לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רחל כהן - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את BUYME

אנה וייס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את BUYME

נטע דופרמן רביב - שדלנ/ית (משרד עורכי דין הרצוג, פוקס, נאמן), מייצג/ת את Paypal

גל גולן זילברמן - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את Paypal, כ.א.ל. בנקאות ופיננסים

רוני ליטנצקי - שדלנ/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים






הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הדיון העשירי בהצעת חוק שירותי תשלום התשע"ח-2018, מ/1246.

אנחנו נמשיך במקום בו הפסקנו. יש במקביל בקשה לדיון בנושא השתת עלויות מסופי אשראי בבתי העסק של חבר הכנסת עודד פורר שעוד מעט יגיע וניתן לו להעלות את הנושא.

בינתיים, משרד המשפטים.

הגענו לסעיף 32. מיצינו את כל ההערות. אני רק רוצה לוודא כי אין עוד הערה לדברים שעלו בדיון הקודם.

אנחנו עוברים לפרק של הרשאה לחיוב. זה פרק ייעודי שנועד לעסוק באמצעי תשלום שהוא שונה והוא מיוחד. קבענו לגביו הוראות מיוחדות. זה אמצעי תשלום שהוא מאוד נפוץ, בעיקר בצריכה של שירותים כשעוד לא יודעים מה סכום החיוב של הלקוח אבל לא רק במקרים כאלה אלא לפעמים אנחנו רואים גם הרשאות לחיוב חשבון שהן עקביות ובסכומים חוזרים.

בגדול הרשאה לחיוב חשבון או אמצעי תשלום, זו בעצם הרשאה שאני נותנת לאותו נותן שירותי תשלום לחייב אותי, את החשבון שלי או את אמצעי התשלום שלי, בהתאם לדרישה של המוטב. אנחנו בעצם רואים שזה אמצעי מאוד מאוד יעיל שנעשה בו הרבה שימוש. מצד שני אנחנו מבינים שזה אמצעי שיש בו גם סיכון. דיברנו בדברי ההסבר שזה סוג של צ'ק פתוח שאני נותנת למוטב, למי שיש לו אינטרס לקבל את הכסף, אפשרות להכניס את היד לחשבון שלי או לאמצעי התשלום שלי ולהוציא משם כסף ולחייב אותי. לכן קבענו הוראות שונות שנועדו להסדיר את הסיכונים האלה ולאפשר הגנות צרכניות טובות בהקשר הזה.

אם כן, זה במסגרת הפתיח הכללי. אני גם אומר שיש היום הוראה ואם תרצו, גם בנק ישראל יוכל להרחיב עליה. לקחנו הרבה מהדברים שהם לקוחים משם וניסינו ליצור איזשהו הסדר אחיד ביחס לכל מי שמאפשר את הדבר הזה. זה היה איזשהו מקור להשראה שהשתמשנו בו בסעיף.

נשמח לשמוע הערות למה שהקראנו.

אני אתייחס לסעיפים הספציפיים. סעיף 33, סעיף שמדבר על האופן שבו אתה מגיש את הבקשה למתן הרשאה לחיוב. אתה יכול לעשות את זה ישירות בין המשלם לבין נותן שירותי התשלום למשלם או באמצעות המוטב. אנחנו בעצם מסדירים כאן את הפרוצדורה של איך זה צריך לעבוד ובאיזה תנאים זה צריך לעבוד.

האם יש הערות לסעיף 33?

אין. נעבור לסעיף 34.

סעיף 34, סעיף שמדבר על האפשרות של משלם לבטל הרשאה לחיוב בעצם בכל עת, בהודעה לנותן שירותי תשלום למשלם או בהודעה למוטב.

הרעיון הוא שהרשאה לחיוב היא איזושהי גישה לתת למישהו, למוטב, שכאמור, הוא כן בעל אינטרס לקבל את הכסף הזה, לתת גישה ישירה לחשבון שלי או לאמצעי התשלום שלי. אנחנו רוצים לאפשר למשלם לשלוט בענייניו. הוא לא צריך שום עילה. הוא רשאי לבטל את ההרשאה. אנחנו חושבים שמספיק שהוא מודיע או למוטב או לנותן שירותי תשלום למשלם, אבל צריכה להיות איזושהי חובת יידוע הדדית. אנחנו מבקשים שאם הודעתי למוטב, הוא צריך להודיע לנש"פ, ואם הודעתי לנש"פ, הוא צריך להודיע למוטב.

בסעיף (ב) אנחנו בעצם קובעים שמרגע שהתקבלה ההודעה על הביטול ולא יאוחר מיום עסקים אחד, בעצם לא ניתן עוד לבצע פעולות תשלום מכוח ההרשאה. אנחנו בעצם מבהירים ביטול ההרשאה.

סעיף (ג) הוא סעיף שנועד להגן על הלקוח כדי שיוכל לנהל את ענייניו בצורה מושכלת. קבענו שאם יש 24 חודשים בהם לא השתמשת בהרשאה, היא בעצם פגה מכוח עצמה. הלקוח לא צריך לעשות עוד איזשהו ביטול. זה נועד להגן עליו כדי שלא אחרי 10 שנים שנתתי הרשאה, פתאום איזשהו מוטב ייזכר בה ויתחיל לחייב אותי ללא הודעה או משהו כזה.

התייחסויות.

GMT. אני מבקש, אם אפשר, שמשרד המשפטים יבהיר אם הכוונה ב"לבצע" היא להתחיל בפעולה. אני דבר על סעיף 34(ב)(1).

המוטב לא ידרוש לבצע.

לבצע. הכוונה היא להתחיל. כלומר, אם פעולה כבר הייתה בצנרת, לפעמים התשלומים אורכים שלושה ימים.

הכוונה כאן היא שהוא לא ידרוש. שלב הדרישה.

את זה ביקשתי להבהיר. תודה רבה.

לפי דברי ההסבר מדובר ב-.... חקיקה ראשית. אנחנו סבורים שנושאים כאלה צריכים להיות מעוגנים על ידי הרגולטור בחקיקת משנה כדי לאפשר שינויים ככל שיידרשו.

למה דווקא הפרק הזה צריך להיות בחקיקת משנה?

כי הפרק הזה הוא פרק שהיום לא מעוגן בחקיקה ראשית אלא יש אותו רק בנוהל של בנק ישראל.

משרד המשפטים, יש איזה שינויים דרמטיים שמתחוללים מעת לעת בנוהל הקיים היום?

בנק ישראל. יש שינויים. ההוראה הזאת מתעדכנת אבל מה שניסינו לעשות במעבר מההוראה לחוק, זה לא להפסיק את ההיבטים היותר גמישים אלא ללכת על הזכויות והעקרונות. כן היו דברים שם שבכוונה לא הכנסנו או שהעברנו אותם לרמה קצת יותר גבוהה. במובן הזה חשבנו שכן יש מקום לעיגון בחוק של דברים מסוימים.

איגוד הבנקים. שאלה והערה. שאלה לגבי מתן ההודעה להרשמת חיוב על פי הרשאה. אתם יכולים קצת יותר לחדד מאחר ודילגנו על פרק ההגדרות, מה זה אומר פרט אימות מוגבר? למה הכוונה? כדי שנבין למה מצפים מאתנו.

אתה מדבר על סעיף 33?

לגבי עצם ההקמה.

סעיף 33.

לגבי סעיף 34(א), כתוב שצריך לתת את ההודעה או למשלם או למוטב. אנחנו מכירים מצב שבדרך כלל ההודעה ניתנת לנותן שירותי תשלום למוטב ולא למוטב עצמו. כלומר, אם יש מוטב ויש לו בנק מרכז, נותנים את ההודעה לבנק המרכז ולא למוטב עצמו. אחר כך כתוב שקיבל נותן שירותי התשלום הודעה מהמשלם, יודיע על כך מיד למוטב. אין קשר למוטב. אנחנו מעבירים את ההודעה לבנק המרכז והוא מעביר למוטב וזה גם לוקח כמה ימים.

לגבי הנושא של פרט אימות, חזרנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים עכשיו לבדוק את התוכן הזה ואנחנו חושבים שהדבר הנכון – אני חושבת שגם לכם הדבר הוא נכון – שמי שיבדוק את הדבר הזה, זה יהיה הרגולטורים שיש להם אפשרות לבדוק יותר לעומק עם הטכנולוגיה והדברים הנדרשים. אבל העיקרון הוא כן העיקרון שקבענו אותו, שזה חייב להיות ברמת מהימנות מספיק גבוהה. אם הרגולטור לא קבע מבחינתכם או מבחינתי מה שמקובל וכולי, זה לא עמידה בעיקרון.

לגבי ההבהרה שביקשת. הסעיף כאן הוא קביעה מהותית, שהאחריות להודיע למוטב הוא לנש"פ. אנחנו לא מתייחסים להיבט התהליכי, האם אתה מודיע באמצעות המצב או כל מערכת אחרת. במהות יש לך אחריות להודיע למוטב. אתה יכול לבחור איך שאתה רוצה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להיכנס כאן תהליכית או תפעולית באיזה אופן ההודעה הזאת נעשית. עדיין האחריות עליך שזה יגיע למוטב.

אין קשר למוטב.

כשיש הרשאה לחיוב חשבון, אין לך קשר למוטב?

נכון.

איך אתה מקבל ממנו דרישות?

כי הקשר הוא דרך בנק מרכז. למוטב יש בנק מרכז אחד.

מסד.

לא מסד.

אני מתחברת להערה של נטע. אנחנו בכוונה לא רוצים בתוך הסעיפים האלה להתחיל לומר יעביר הנש"פ למוטב ויעביר למערכת התשלומים ואם יש שני נש"פים למוטב, יעביר דרך שני אלה. אנחנו בכוונה לא נכנסים כאן לתפעול של העניין הזה. במהות אנחנו כן מבהירים לפרוטוקול שאפשר לעשות את ההודעות האלה באמצעות מנגנונים אחרים. פשוט לדאוג לזה דרך זה. זאת לא חייבת להיות הודעה ישירה אבל ההודעה צריכה לעבור.

נכנס חבר הכנסת פורר. אנחנו נעשה הפסקה ואחר כך נחזור למקום בו הפסקנו. בבקשה.

תודה גברתי. אני ביקשתי לקיים דיון מיוחד בוועדה ואת הצעת שנעשה את זה תוך כדי הדיון בחוק. בנושא השתת עלויות של מסופי האשראי בבתי העסק. הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים בכמה וכמה פורומים. הנגיעה היא קודם כל בעיקר לעסקים הקטנים. חשוב להדגיש. אני חושב שההכנסה של המסופים האלה בדומה לשאר מדינות העולם היא חיובית, נחוצה ודרושה. אין בדיון הזה כדי להתנגד להכנסה הזאת. יחד עם זאת, השאלה היא בסוף על מי יושתו העלויות.

כאשר אנחנו מדברים על העסקים הקטנים שגם כך נמצאים במצבים הרבה יותר נחותים לעומת הגדולים, גם מבחינת העמלות שהם משלמים, גם מבחינת היכולות שלהם לעבוד בתחומים האלה, השתת העלויות האלה על העסקים הקטנים היא פשוט עוד נטל ששמים אותו על עסק קטן מבלי שהוא מרוויח מזה משהו. אם היית אומרת לי שהעסק הקטן, בגלל שיהיה לו את המסוף הזה, הוא ירוויח יותר, הכנסתו תגדל, תהיה לו פחות רגולציה, העלויות שלו יפחתו – ניחא. אבל זה לא יהיה. העסקים האלה משלמים גם כך לחברות האשראי ולחברות הסחיטה, מעצם זה שהם עובדים. מי שמוכר באמת, זאת לא חברת האשראי. מי שמוכר, זה העסק. הוא מייצר, הוא מוכר ומתוך המכירה שלו הוא מפריש כסף לחברת האשראי.

מדוע עכשיו גם את הרפורמה הזו להשית על העסקים הקטנים ואני מדבר בעיקר על העסקים הקטנים. הרי בסוף העסק הגדול ידע לספוג את זה בתוך המחזור שלו, יהיה לו הרבה יותר קל, אבל עסק קטן, אין שום סיבה שיספוג את זה.

אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון גם בוועדת הכלכלה, שם הייתה מחויבות והיה גם סיכום שבו בנק ישראל אמר איך הוא פותר ויוצר איזשהו פטור לעסקים הקטנים. אנחנו רואים שדווקא בהחלטה שפורסמה, חוץ מלתת עוד זמן – ומתן זמן לא אומר שפתרת כי בסוף העסקים יצטרכו לשלם. או שהם יצטרכו לשלם על 2018 או על 2019 או על 2020. הם יצטרכו לשלם. איך אנחנו מייצרים את הפטור הזה? אני חושב שצריך לקבוע כאן איזשהו רף שמתחתיו העלות לא תחול על בית העסק.

תודה. אני מבקשת לקבל תשובה מבנק ישראל.

אני מנהלת יחידת חדשנות פיננסית בפיקוח על הבנקים. אני מטפלת גם בנושא המעבר. קודם כל, תודה שפיניתם את הזמן להקשיב למה שלנו יש לומר.

לגבי הנושא של EMV, כמו שאמרת, זה מעבר חיובי ואפילו לראיה בחוק כאן, בחקיקה שאתם דנים בה בימים אלה, יש התייחסות לאימות חזק ועושים את זה היום בכרטיס אשראי באמצעות מסופים שיש להם את האפשרות לקרוא את השבב החכם, מסופי EMV כמו שאנחנו מכנים אותם כאן.

לגבי השתת עלויות. ההחלטה שהתקבלה בדיון בראשות חבר הכנסת כבל, ואנחנו אמרנו שנשב ונבחן עם משרד הכלכלה, עם הסוכנות לעסקים קטנים, כיצד אפשר לבוא ולהקל על בתי העסק. היו כמה אופציות על השולחן ובדיון משותף יחד עם משרד הכלכלה בסופו של דבר הוחלט שהפתרון והדרך לסייע תהיה באמצעות מתן דחייה לשנה כאשר הדחייה לשנה היא משני כיוונים. האחד, יותר זמן היערכות לעסקים הקטנים.

מה, שיתחילו לחסוך?

לא. ברשותך, אני אסיים ואני אסביר למה הכוונה. הדבר השני הוא שלא יושת על העסקים הקטנים למעשה חינוך השוק. כלומר, כאשר לקוח לא יודע איך לבצע את העסקה, שבית עסק קטן, זה לא יהיה המפגש הראשון של הלקוח עם הקשת הקוד, עם ביצוע העסקה החכמה, והוא לא ייפגש בבית עסק קטן שהוא יצטרך לבוא ולהדריך אותו, שזאת גם אולי עלות עקיפה ולא רק העלות של המסוף.

בעצם המסופונים ייכנסו קודם לעסקים גדולים?

יכולים להיכנס במקביל אבל אני לא מחייבת בית עסק קטן לקבל את זה עוד לפני שזה נפוץ בשוק. למעשה כל אחד מאתנו עובר בסופר הגדול כנראה לפחות פעם בשבוע.

מתי זה יחייב את הגדולים?

ב-1 בינואר 2019. התחלנו בכך שלגדולים זה יתחיל ב-1 בינואר 2019 ולמעשה הם גם יתחילו ראשונים וגם יצאו בחינוך השוק, מעבר לכך שבנק ישראל עתיד לצאת עם קמפיינים.

מדוע לא לפטור את הקטנים מהתשלום ולהשית אותו על חברות האשראי? רוב השוק לא מושת על חברות האשראי.

ברשותך, אני אענה בצורה מסודרת. קודם כל, נתנו להם עוד זמן היערכות.

למה עוד זמן להיערכות טוב למישהו?

ברשותך, רשמנו את הנקודות ואני אענה אחר כך על כל שאלה.

מתן עוד זמן, נשמע לי לרעת כולם. אני לא מצליחה להבין מי מרוויח מזה.

לא יושתו עליהם העלויות של מעילות כאשר יאמרו להם שמחר בבוקר הם צריכים לעצב את המסוף. יאמרו להם קחו עוד שנה ובזמן הזה העלויות של הונאות ומעילות לא ייפלו עליהם.

על מי מושתות היום עלויות המעילות?

זה תלוי בהסכמי אחריות. זה כמו שזה יהיה ב-PSD, לפי החקיקה שאתם כותבים אותה היום, זה יחול על בית העסק.

מה המצב היום לגבי בתי העסק? היום, לפני ה-EMV, מה המצב בבתי העסק? בית העסק נושא בעלויות אם יש הונאה? מי נושא היום בעלויות אם יש הונאה?

זה תלוי.

לא לפי החוק שיעבור כאן. לפני ה-EMV.

זה תלוי בסיטואציה, במצב, מה עשה בית העסק כדי לוודא שזה לא יקרה.

בהנחה שהוא עשה את מה שהוא מחויב לעשות.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. מי נושא בעלויות?

בהנחה שכל אחד עשה את תפקידו.

היום החובה להשיב ללקוח את הכספים של המעילה היא בראש ובראשונה על המנפיק של כרטיס החיוב. אנחנו יודעים שיש את ה-בק אופיס ואת המערכת.

מי ייהנה מה-EMV? שיהיו פחות מעילות?

בית העסק.

אתם אומרים לי שמי שנושא בעלויות זה המנפיק. אני שואל אתכם מי ייהנה מזה שיהיו פחות מעילות ואת אומרת לי מישהו אחר. למה?

הוא גובה את זה מהסולק והסולק גובה מבית העסק. המנפיק מחויב לשלם ללקוח. אנחנו לא רוצים שהלקוח ייפגע. אותו לא מעניינת ההתחשבנות בין המנפיק לסולק. זה לא מעניינו. בהתחשבנות, כמו שלירון אומרת, ב-בק אופיס, בסופו של דבר - - -

אם בית העסק ביצע את הבדיקה הנדרשת כפי שמתבקש ממנו.

זה ייפול על הסולק. אבל אם בית העסק לא ביצע את הבדיקה?

בעיני יש הבחנה בין שני חלקים. האחד, העלות של ה-EMV והסכמתי שנדון בהצעה של חבר הכנסת עודד פורר שזה יושת על בעלי העסקים הקטנים, אבל מה שלי לא ברור בסיפור זה שבעצם בהחלטה לדחות את מועד הכניסה, זה פוגע שוב בעסקים הקטנים.

לא סיימתי את דבריי. מה שרציתי להשלים. בואו נסתכל כאשר אנחנו מדברים על העלות שפוגעת בעסק קטן. כמה עולים המסופים? המחירים נעים. יכול להתחיל גם ב-200 שקלים. השבוע מסטרכארד פרסמו שבכלל יש להם איזה פוסט על המובייל, במחירים מאוד זולים. נכון שצריך להביא אותם גם לישראל ובזמן הזה, בזמן שמתפתחים עוד פתרונות טכנולוגיים, הפתרונות הטכנולוגיים הולכים ונעשים יותר זולים. כשאנחנו מדברים על להשית עלויות על בתי העסק, אני בטוחה שלתלות שלט בחוץ, העירייה גובה מחיר הרבה יותר גבוה מגובה המסוף הזה ויש הרבה עלויות עקיפות שבית העסק משלם.

את אומרת שגם כך מטילים הרבה עלויות על בתי עסק, אז יהיה עוד אחד. זה פשוט לא לעניין.

יש יתרון גדול ברגע שהמסופים האלה ייכנסו לשוק, אם באמת השוק ייפתח לתחרות ויבואו עוד מפעילים. אז גם העלויות של העסקים הקטנים, עלויות האשראי שלהם, ירדו כי כרגע, וזה אולי האבסורד הגדול, עלויות האשראי של העסקים הקטנים, משלמים שני אחוזים יותר מאשר עסקים גדולים. זה משהו שצריך לפתור. ברגע שיש את המסופונים האלה, זה אחרת.

לא על זה המחלוקת.

אני רואה שהפתרון של בנק ישראל לדחות כל פעם את מועד הכניסה, הוא מגדיל את התקופה. אתם גם לא פותרים את הבעיה ואומרים שבתי העסק לא יצטרכו לשלם אבל גם אתם דוחים את מועד הכניסה ובכך מאפשרים לחברות האשראי להרוויח עוד בעוד שנים את האחוזים הגבוהים. אני רוצה לשאול, אני אפילו שואלת את עצמי, אם זאת לא דרך לסגור את השוק, לוודא שבשנים הקרובות, הרי אמרתם סוף 2019, לא ברור לי למה צריך להיות סוף 2019. כולנו נוסעים בעולם ומשלמים כך כבר תקופה כל כך ארוכה. במקום זה אתם אומרים שאנחנו נדחה את זה וזה מה שיעזור לעסקים הקטנים. אתם פוגעים בעסקים הקטנים פעמיים - פעם ראשונה בכך שאתם אומרים שהם צריכים לשלם את העלויות, וזה מה שחבר הכנסת פורר מלין עליו, ושנית, בזה שאתם דוחים את המועד ובעצם מאפשרים לחברות האשראי עוד שנים בהן העסקים הקטנים צריכים לשלם ריבית גבוהה יותר על האשראי.

בהמשך לדברים שלך, הייתי מוכן לקבל הסדר שבו לא דוחים את הביצוע אבל משיתים את העלויות על חברות האשראי.

ברשותך, אני אחדד. אם מחר תהיה הונאה בבית עסק קטן והוא פעל כראוי, גם אם לא היה לו EMV, העלויות לא יושתו עליו.

את אומרת שמי שירוויח מה-EMV, אלה חברות האשראי.

לא. להפך. ההפך הוא הנכון. אם הוא לא התקין EMV, בית עסק קטן לא התקין EMV, האביליטי שיפט לא חל על בית העסק הזה והעלויות לא יגולגלו עליו. החל מה-1 בינואר 2020, כשזה יחול גם על עסקים קטנים, אם הוא לא יתקין EMV, העלות תחול עליו והוא יספוג את הנזק.

בוא נפצל את זה לכמה דברים. לא מנענו מבית עסק קטן להתקין מחר את ה-EMV, אם הוא רוצה לקבל סולק אחר, חדש, אם הוא רוצה טכנולוגיה מתקדמת יותר. לא מנענו את זה. אנחנו קיימנו דיונים ארוכים וממושכים.

לכמה עסקים בארץ יש EMV?

מסובבים אותנו. אני ממש מרגיש כך. סליחה. אותו סיבוב שעשו עלינו קודם.

מה שלא הצלחתי לומר קודן זה שהמחירים של המסופים הם לא מחירים גבוהים. למיטב ידיעתי זו גם הוצאה מוכרת ממס.

היא גם מוכרת לחברות האשראי. אני לא מצליח להבין מה אתם כל כך שומרים על חברות האשראי.

אני לא אצליח להסביר את עצמי אם אני לא אצליח לסיים את המשפט. אני ממש מבקשת, תנו לי להסביר.

קודם כל, למיטב ידיעתי, ואם רשות המסים כאן אני אשמח שהם יבדקו את זה ויאשרו את דבריי, זאת הוצאה מוכרת במס, כך שההוצאה היא גם הרבה יותר קטנה. יש יתרונות במעבר ל-EMV. חברות כרטיסי האשראי לא מפיצות את המסופים האלו, הן לא מוכרות אותם. אם הן מוכרות, הן לא מוכרות אותן. זה לא עסק שלהן אלא זה עסק של הרבה חברות אחרות בשוק. בוועדה עת חבר הכנסת כבל קיים את הדיון המיוחד הגיעו לכאן חברות המסופים. החברות האלו עובדות עם בית העסק, הן אלו שגובות מבית העסק את הכספים. בהרבה בתי עסק המסופים, אם המסוף מתקלקל, הן מחליפות לו במסוף EMV. זה לא משהו שהוא גזרה משמים. החברות האלה עובדות. יש מסלולי קנייה, יש מסלולי שכירות. אני נפגשתי בשבוע שעבר עם חברה – אני לא אציין את שמה – שאמרה שאצלה כאשר היא מתקינה לבית עסק שעבד אתה עם המכשיר הישן והיא מחליפה לה למכשיר חדש במסלול שכירות, היא לא משנה לבית העסק את התעריף. זאת אומרת, זה לא בהכרח נכון לבוא ולומר שיש עלויות על בתי העסק.

נכון להתייחס לדברים ובזמנו ענינו בכתב לחבר הכנסת כבל. בדיון כאן נאמר שחברות כרטיסי האשראי קיבלו מימון למען המסופים האלו מהארגונים הבין-לאומיים. הלכנו ובדקנו את הנתונים והם לא קיבלו ולו שקל אחד למימון המסופים האלו בבתי העסק. צריכים לבוא ולומר שרוצים להטיל על החברות מס, תגידו את זה ברחל בתך הקטנה. אבל בואו נסתכל ונראה שבכל העולם בית עסק הוא זה שמתפעל את הפוסט. מי שאחראי על הפוסט שלו, אלה חברות שהן לא חברות הסליקה. אלה לא הבנקים ולא חברות הסליקה. זה לא קשור. זה כמו שמחר יאמרו שחברות הסליקה החליפו את המחשבים ב-בק אופיס של החברות. זה לא קשור.

אני כן מבקשת להבין למה הייתה דחייה במועד כניסת המסופונים. מתי זה התחיל? מתי התחיל הדיון? ממתי למתי הדחייה? כמה זמן אנחנו מסתובבים עם זה?

במקום שהם יתחילו החל ב-1 בינואר 2019, אז תהיה הסטת אחריות, מה משמעות הסטת אחריות? לי יש כרטיס, הנפיקו לי אותו ורוב האוכלוסייה בישראל שמחזיקה כרטיס ישראלי, הכרטיס הוא כרטיס חכם עם הצ'יפ. מה אומרת הסטת האחריות? שמי שמשתמש בטכנולוגיה הנמוכה, הוא זה שיישא באחריות. זאת אומרת, אני הגעתי עם כרטיס חכם לבית עסק שהמסוף שלו הוא לא מסוף חכם ואני בעצם לא לקחתי את הכרטיס שלי אלא לקחתי את הכרטיס שלך ובית העסק לא בדק ולא עשה ולא השתמש בתנאים – ההונאה בסופו של דבר יכולה להתגלגל על בית העסק. הדרך של בית העסק להגן על עצמו היא להציב את אותו מכשיר חכם, לעשות את העסקה כעסקה חכמה וכך הוא מוגן. זאת אומרת, אם אני לקחתי לך את הכרטיס וגיליתי מה הקוד הסודי שלך ועשיתי עסקה חכמה, בית העסק לא אחראי. הוא פטור מאחריות בגין אותה הונאה.

ואז?

ואז האחריות נופלת על המנפיק.

ואז? ולכן?

אני רוצה להסביר מה האחריות. מה הסטת האחריות. נקודת המוצא הייתה שב-1 בינואר 2019 אנחנו מתחילים בהסטת אחריות לכלל בתי העסק. בדיונים ארוכים שהתקיימו עם משרד הכלכלה בעקבות הדיון שגם היה כאן בוועדת הכלכלה, היו דיונים ונתבקשנו לבוא ולנסות להקל על בתי העסק וללתת להם את הדחייה. לא באנו וקבענו שאסור לבית עסק קטן או אם הוא יתקין, עדיין תיפול עליו אחריות.

העניין הוא האם אנחנו פותחים את השוק לתחרות. בעיני זה הסיפור המרכזי. כרגע זה נראה כאילו כל המהלכים בעצם סוגרים את השוק ולא מאפשרים את התחרות. במקביל, ואני אומר את זה, אנחנו רואים שיש התפתחויות מאוד דרמטיות בשוק המקומי. זאת אומרת, אמנם לא בעסקים הקטנים אבל אנחנו יודעים שהבנקים מאפשרים שירותי תשלום חדשניים ואלטרנטיביים ושום דבר לא נכנס מכל העולם. אני שואלת את עצמי מה הקשר בין זה שאף אחד לא נכנס לבין מסופוני ה-EMV.

לא, אין. בנקודה הזאת אין קשר. התשלום עובד על אפליקציות ולא על המסופים החכמים. זה לא קשור. בית עסק, אם מחר חברה מסוימת – לא אומר שמות – תבוא ותציע לו לקבל תשלומים באפליקציה, וזה יוסדר עם כל הדברים מסביב, זה לא קשור למסוף. אלה שני דברים שונים.

לא. את לא יכולה לשלם בעסק.

למה לא יכולה לשלם? התשלום באפליקציות עובר באפליקציות. אפליקציה, משמע טלפון חכם, טבלט חכם, לא במסוף. המסוף מקבל כרטיסים פיזיים. המסוף עובד על כרטיס פיזי. המסופונים הם לקבל כרטיסי חיוב פלסטיקטים, בין אם אלה מסופים עם כרטיסי מתנה או כרטיסי חיוב דבי.

ותשלום על ידי סלולרי, מה שאנחנו רואים שקורה במקומות אחרים בעולם? איך זה מתרחש?

הסלולרי, הקונטקט לס, זה המכשיר הפיזי. לעשות כך. לא דרך אפליקציה בה אני מעבירה. היום יש את האפליקציות להעביר תשלום.

עזבי את האפליקציות.

על הקונטקט לס, ברקע זה עובד עם כרטיס אשראי פיזי או עם איזשהו אמצעי תשלום שהוא וירטואלי אבל זה הפיזי. זה המכשיר הפיזי.

את מתחייבת כאן שכל האפליקציות של פפר-פיי, פיי-בוקס, אי אפשר יהיה לשלם בסלולרי בחנות עם האפליקציות האלה.

מחר, אם יהיה פיתוח באפליקציה ויקשרו את הקונטקט לס במכשיר לאפליקציה, יהיה אפשר לשלם. היום, נכון להיום, המכשיר - - -

כי זה פיתוח טכנולוגי שלא קיים בעולם?

לא. זה הפוך.

הוא קיים.

נכון. בעולם, בקונטקט לס אפשר להעביר את המכשיר ולשלם גם דרך האפליקציה וגם דרך כרטיס האשראי. בישראל, כשעוד אין לנו את הקונטקט לס, האפליקציות מסוגלות להעביר בלי המגע, בלי המכשיר הפיזי אלא כעסקה במסמך חסר, כך אנחנו קוראים לה, או עסקה בלי הרכיב הפיזי. העברה, כמו שאני מעבירה תשלומים או מבצעת עסקה באפליקציה שלי בלי לקשר בין המכשיר הפיזי לבין המכשיר שלי. אלה שני מסלולים שונים. האחד לא מוציא את השני. הם חיים וקיימים שניהם ביחד. היכולת גם בל המכשיר, אני יכולה להעביר לך כסף גם כשאני לא נמצאת בקרבתך. המכשיר הוא רק כשאני נמצאת בקרבתך אני משלמת.

בעצם כל האפליקציות האלה מאפשרות שירותי תשלום שיכולים להחליף את כרטיסי האשראי.

הן מתווספות. אנחנו מעשירים את מגוון אמצעי התשלום שלנו ויש לנו עוד אמצעים.

אני צריך לצאת. חבל. רציתי לשמוע את הסוכנות לעסקים קטנים.

נשמע את הסוכנות לעסקים קטנים.

היה חשוב לכם לדבר כשהוא כאן?

זה היה חלק מהדיון.

האפליקציה היא עוד מגוון אמצעי תשלום כמו שאנחנו פועלים לעשות אם מדברים על תשלום מיידי ומהיר באגף חשבונות בנקים. ה-פסטר פיימנט. אם מדברים על כרטיסי דבי. המון אמצעים, דברים שאנחנו אפילו לא מסוגלים לחשוב עליהם והחוק הזה, המטרה שלו היא לאפשר את מגוון התשלומים. לא לבוא ולקבוע אמצעי תשלום מיוחד וייעודי ורק אתו נתקדם. הטכנולוגיה מתקדמת יותר מהר מהרגולציה ולכן חשוב לבוא ולהסתכל על עולם פתוח, לאפשר לקבוע את העקרונות לאותם אמצעי תשלום כאשר היום אלה הן אפליקציות ומחר יהיה משהו אחר, יהיה שבב באצבע. העולם מתפתח.

נשמע אתכם. אני מקווה שחבר הכנסת פורר יחזור.

היו לנו מספר דיונים. אנחנו מלווים את התהליך הזה במשך תקופה ארוכה עם הרבה דיונים. העיקרון של הכנסת התקן החדש הוא חיובי בעינינו. זאת טכנולוגיה, זה להכניס מתחרים, הכול טוב.

איפה היו הקשיים שלנו בנושא הזה. בשני מקומות. האחד, אני אתייחס לסיפור של הדחייה שזו הייתה בקשה שלנו לדחות את מועד התחילה של הסטת אחריות על עסקים קטנים, שזה בעצם החלק של הסנקציה על מי שלא יכניס את המסופים החדשים. אנחנו באנו ואמרנו שיש כאן טכנולוגיה חדשה, השוק עדיין לא מכיר אותה, מי שמסתובב בחוץ לארץ יותר מכיר, אבל השוק המקומי עדיין לא מספיק מכיר את הטכנולוגיה הזאת ואנחנו רוצים שהמסות הגדולות ייתקלו בטכנולוגיה הזאת כשהן יגיעו לעסקים הגדולים ולא לעסקים הקטנים, שלא יתחיל להיווצר תורים, אי הבנות, כעסים וכולי והעסקים הקטנים הם אלה שיצטרכו להסביר ללקוחות.

זה מה שבנק ישראל אמר.

כן. אמרנו שקודם כל יתחילו העסקים הגדולים, כאשר רוב החשיפה של הציבור תהיה דרך הרשתות, דרך הסופרמרקטים והם אלה שיחנכו את השוק להשתמש במכשיר החדש. העסקים הקטנים ייכנסו בשלב מאוחר יותר. כלומר, הם יוכלו להחליף עכשיו את המכשיר. אם בן אדם פותח עכשיו עסק חדש, הוא יצטרך לרכוש מכשיר שעומד בתקן אבל את הקיימים הוא לא יצטרך להחליף עד ל-2020 כדי שלא יחול עליו המנגנון ולא יצטרך לשאת בנטל של הונאות האשראי.

הנקודה השנייה דיברנו, וכאן אני רוצה לדייק.

רגע. כרגע זה לא מה שקורה כי כרגע דחו אוניברסלי לכולם.

לא. רק על עסקים קטנים.

אמרתי, לעסקים הגדולים ב-1 בינואר 2019. עוד שבוע.

אבל גם כאן הייתה דחייה של שנה.

הייתה דחייה כי הגופים בשוק לא היו ערוכים.

זה סיפור אחד של הסטת אחריות וכל הנושא של הסנקציה.

הסיפור השני הוא העלויות. זה דבר שלא קיבל פתרון ואני רוצה לדייק ולומר שבדיונים בינינו אנחנו לא אמרנו שמקובל עלינו שהעלויות יישארו כך אלא אין בידינו לייצר פתרון כזה. אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד להשתתף בתשלום המסופים וזה משהו שבנק ישראל היה צריך ללתת לו פתרון.

אני אומר מה הנקודה החשובה בסיפור הזה. החלפת המסופים לתקן EMV, יש לזה תרומה למשק. לכלכלה, לתחרות וגם לסיפור של הונאות האשראי. כמו הרבה דברים אחרים שרוצים לקדם כל מיני סוגיות לאומיות ולא יודעים מאיפה לממן את זה, אומרים, בסדר, אז העסקים הקטנים שהם בסוף החוליה האחרונה בשרשרת, הם אלה שיצטרכו לרכוש את המכשיר, לרכוש מצלמה בשביל אבטחה וכולי. כאן זאת אפילו לא רגולציה על העסק הקטן. זה לא סיכון שהעסק הקטן מייצר. הוא גם לא מרוויח מזה כמו שחבר הכנסת פורר אמר. במקרה הוא שם. הוא האחרון בשרשרת. הוא זה שבלעדי ההחלפה שלו, לא יהיה אפשר להכניס את התקן.

אנחנו גם נמצאים בשוק של שתי חברות שמפקחות.

נכון.

זה גם מצב בעייתי שצריך לזכור אותו.

בעצם אין לנו תחרות.

אלה לא שתי חברות. יש שלוש חברות גדולות לפחות. יש היום קרוב – בהערכה גסה – בין 50 ל-70 אחוזים מהמסופים שהם שם.

אלה מסופים אוניברסליים, נכון?

כן.

אין מספיק תחרות. הרי אם הייתה תחרות, כל חברה הייתה אומרת תעשה אתי עסקה כך וכך ואני אתן לך את המסוף. כשאין תחרות, בעצם אנחנו נאלצים לחזור לרגולטור ולצפות ממנו להתייחסות.

אבל אין תחרות שאת אומרת או תחרות מצומצמת בתחום המסופים, היא לא בתחום חברות כרטיסי האשראי אלא היא בתחום של חברות הייצור של המסופים. יש כאן שלוש חברות גדולות שחולשות על נתח מאוד מאוד גדול מהשוק.

מה את מציעה?

יש כל מיני פתרונות שנעשו בעולם. האחד, החובה תהיה על אותם יצרנים ומפיצים שהם יתקינו. חלק מבתי העסק, אפילו הקטנים יש בהם את המכשירים. מה שאין להם, זה את התוכנה. חומרה יש להם ותוכנה אין להם. הרבה פעמים אותן חברות של היצרנים של המכשירים האלו, לא מוכנים להתקין את התוכנה למרות שלפעמים זה הטענה מרחוק. הן לא מוכנות אלא אם כן ישלמו להן כסף. זו עלות שאפשר לומר שאפשר היה לחסוך או היו מחייבים את אותם יצרני מסופים.

מי זה אם היו מחייבים?

אנחנו לא מפקחים עליהן והן לא באחריות שלנו.

מי מפקח עליהן?

אף אחד. אני רוצה להציף כמה מקרים שהגיעו אלינו.

מה זה אף אחד?

אני לא יודעת מי מפקח עליהן. אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת.

אבל של מי זה?

מי נותן להן אישור שחברת האשראי תהיה מוכנה לעבוד אתן? מי נותן לו את האישור?

מי נותן לו את האישור שהתוכנה שלו תקינה? חברת שבא. החברה שהיא מרכזת את כל המערכת.

מי הבעלים של חברת שבא?

כרגע היא נמכרת.

מי הבעלים שלה כרגע?

ויזה והבנקים.

ושוב חזרנו לאותו סיפור.

זאת לא אותה נקודה.

מי שהולך ליהנות כאן, אלה חברות האשראי. מי שהולך להפסיד, אלה העסקים הקטנים והם הולכים לממן את זה שוב.

זאת ויזה עולמית. לא כ.א.ל.

זאת ויזה עולמית.

לא כ.א.ל. לא חברות האשראי. הן לא בעלות שבא.

בסיפור הזה אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט.

אבל מה הפתרון? בבקשה, תגיד.

כל הדברים שמסביב, זה בסדר. בסוף מישהו יצטרך לשלם את זה. למה ללכת ל-ש.ג., לחוליה הכי חלשה בתוך השרשרת הזאת ולדרוש ממנה לשאת בעלות?

בהרבה בתי עסק, כבר המכשיר מותקן אצלם אלא לא עשו להם הגדרה של התוכנה.

וכמה תעלה להם התוכנה?

החברות שדיברו אתנו אמרו 250 שקלים. אז פתרון אחד הוא לומר לחברות יצרני המסופים שמרוויחות כסף כי הן מוכרות את המסופים, ואתם אמרתם קודם שהתחרות שם מועטה, וכנראה הרווח שם, אני לא בדקתי אבל כנראה הרווח שם הוא אפסי. הן לא מלכ"ר. אפשרות שנייה היא להקים קרן ממשלתית שתבוא ותעזור ותסייע לאותם עסקים קטנים או לתת הטבות במס. בעולם הסולקים לא שילמו את זה אלא מי ששילם את זה, זה או בית העסק או המסופים או קרנות. באירופה אנחנו יודעים על הקמת קרנות ממשלתיות שעזרו במימון לעסקים קטנים.

אם כן, אולי צריך לפנות למשרד הכלכלה, אם זה מה שנעשה בעולם.

שוב, אני חושבת שבמקרה הזה, אני לא חושבת שזה נכון שזה יגיע מכסף ממשלתי. האינטרס כאן הוא של השוק – או של חברות האשראי או של יצרניות המסופים.

רציתי להעלות נקודה והיא מראה את הבעייתיות של השוק הזה שלא הכול כאן ורוד. אנחנו קיבלנו כמה תלונות של עסקים שחברות המסופים חסמו אותם מפני סליקה ואמרו להם, הודיעו להם שהם צריכים להחליף ל-EMV ולא סולקים להם יותר, כשהם לא באמת חייבים לעבור ל-EMV. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן שימוש לרעה בכוח של החברות האלה.

אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו מבקשים שתעבירי לנו את שמות החברות האלה.

העברנו.

אנחנו מדברים על משהו שיהיה רלוונטי לשנה הקרובה. למה הם לא נותנים להם לסלוק?

אני מציינת כאן איזושהי התנהגות שהיא בעייתית מבחינת האינטגריטי שלה. העסק הקטן לא באמת חייב להחליף עכשיו את המסוף.

זה מה שאני אומרת. זה רלוונטי לשנה הקרובה.

כן, אבל זה מלמד על איזשהו הלך רוח שקרה עכשיו.

בסוף משרד הכלכלה, האמת שאני לא יודעת מי אתם אומרים אחראי, מי לדעתכם צריך לממן את זה. בנק ישראל אומר שזה לא תחת אחריותו והנה, עודד, חזרנו לזה שהעסקים הקטנים צריכים לממן את זה. אולי תשבו ביניכם ותציעו שתיים-שלוש הצעות. סליחה שאני אומרת, עודד. אני גם מבינה אתה עצבים שלך כשיצאת. אתה אמר שאתה מעלה לדיון וכל הזמן מקבל את אותה תשובה האומרת זה לא אנחנו, זה הם, זה לא אנחנו, זה הם וכולי. אז כמובן זה מגיע לעסקים הקטנים.

האמת היא שאני מאוד מופתעת מכם דווקא במשרד הכלכלה כי אני יודעת שאתם מאוד מחויבים לעסקים הקטנים ואת השר אני מכירה מקרוב. יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות זה כמו שנעשה באירופה. לא לבוא ולדבר בוועדה אלא אולי לעשות איזושהי קרן שמאפשרת את זה.

ישבנו מספר פעמים יחד עם בנק ישראל כדי למצוא פתרונות. לבנק ישראל היו כמה הצעות.

מה ההצעות?

אני לא רוצה לדבר בשמם. היו להם כמה הצעות ולא הסתייע.

בנק ישראל, תציעו לנו ותאמרו מה ההצעות.

הייתה לנו הצעה להקמת קרן שתממן רק עסקים קטנים ורק עסקים קטנים מאוד עד חמישה מסופים וכל הקודם זוכה. זאת אומרת, לעשות מדורג. מי שמגיע יותר מוקדם, מקבל מימון יותר גדול אבל מישהו צריך לממן את הקרן הזו. בנק ישראל לא יכול לממן קרן כזאת.

הסוכנות לעסקים קטנים. אני רוצה לעשות כאן סדר קטן. נושא מנגנון הסטת האחריות, צריך לשים אותו בנפרד לגמרי ממה שחבר הכנסת פורר מדבר עליו, אלה שני דברים שונים. על זה באמת הגענו להסכמות עם בנק ישראל וזה באמת בא מצורך של חינוך השוק. כלומר מה שנעמי הסבירה, שהשוק לא היה ערוך ואמרנו שלעסקים הקטנים יהיה קשה להיערך. אין לזה שום עניין כלכלי. יש לזה עניין של היערכות להכנסת התקן החדש. את זה נשים בצד.

נושא העלויות. היו על זה כמה דיונים ובזה לא הגענו להסכמה עם בנק ישראל על מי יושתו העלויות. אנחנו לא חושבים שזה נכון שהעלויות יושתו על עסקים קטנים.

על מי לדעתכם הן צריכות לחול?

מה שנעמי אמרה.

החוליות הקודמות בשרשרת. הנהנים מההכנסות, או חברות האשראי שנהנות.

לא. תגידי מה ההצעה. אתם מציעים שחברות האשראי?

אני אומרת. יש שתי אפשרויות. יש שני נהנים. יש את חברות האשראי שהן מפחיתות את כמות ההונאות, ויש את החברות שמספקות את המסופונים גם הן יכולות.

מה זה יכולות? בואו תדאגו שזה יקרה. תציעו הצעה שאתם גם יודעים לממש. הצעה אחת שנשמע לי שאתם יודעים לממש זה לייצר קרן ממשלתית. הצעה שנייה, בנק ישראל, שחברות כרטיסי האשראי יצטרכו לממן.

אתם יכולים לומר לנו על איזה סכום מדובר? עשיתם הערכה? לגבי עסקים קטנים. כל אלה שפטרתם אותם ל-2020. באיזה סכום מדובר?

אנחנו עשינו הערכה גסה שאמרה שבית עסק ישלם חלק מהמסוף והקרן תממן לו חלק מהמסוף. ההערכה שלנו לקרן היא סביב 10 מיליון שקלים.

זאת אומרת, אי אפשר עכשיו שחברות האשראי יישאו בעלויות של 20 מיליון שקלים על פני כל העניין הזה של עסקים קטנים. אני מניח שחברות האשראי או המנפיקים או כל מי שבתוך השרשרת הזאת, גם הוא ייהנה מהעובדה שיש את ה-EMV.

אני אומר עוד נקודה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כרגולטור חייבנו את חברת כרטיסי האשראי להנפיק את כל הכרטיסים ככרטיסי EMV. ההבדל הוא בין יורו, חמישה-שישה יורו בהנפקת כרטיס פס מגנטי לפס כרטיס. כל העלויות האלו הושתו על חברות כרטיסי האשראי.

אני מנסה להבין. המסופונים האלה, מי בסוף ייהנה מהם?

בית העסק.

לא. בית העסק לא ייהנה.

זה גם יהיה בתשלום בסלולרי?

יכול להיות שיהיו אפליקציות שישתמשו.

של מי האפליקציות?

יש גם אפליקציות חוץ בנקאיות.

אבל גם לבנקים יש.

לא לכולם יש.

למי אין? לבנק ירושלים?

יש בנקים שאין להם.

לרוב יש.

לא לרוב יש. לשלושה בנקים יש.

לשלושת הבנקים הגדולים. לשני הבנקים הגדולים ולבנק בינוני.

אני מנסה לומר שהמעבר ל-EMV לא נועד רק למנוע מעילות והונאות. הוא נועד להכניס טכנולוגיות חדשות.

זה בסדר. אני הבנתי. מה שהופך כאן לבלתי אפשרי זה שאף אחד לא לוקח אחריות ואז הכי קל זה לזרוק את זה על מי שאין לו. אתם אמורים לפעול לטובת העסקים הקטנים.

זה מה שאנחנו עושים לאורך כל הדרך. אנחנו ביקשנו מבנק ישראל שייתנו הנחיה לחברות כרטיסי האשראי שהן ישימו יד בכיס וישתתפו בתהליך הזה. אני לא יודעת מה התשובה שהם קיבלו מחברות האשראי אבל שם זה נעצר.

השאלה איזה סוג של מסוף יש לו.

קחו את הנושא הזה. קחו לעצמכם שבועיים ותגיעו להסכמות ביניכם, בנק ישראל ומשרד הכלכלה, ותעדכנו אותנו בהסכמות. שבועיים זה מספיק זמן. תודה רבה.

אני מבקשת להוסיף גם את משרד האוצר לתמונה. הפתרון לא יכול להיות כזה שמטילים על חברות פרטיות עלויות. מדובר בצעד מאוד בעייתי.

אני מציעה שתתחילו ואם תרגישו שצריך לצרף את משרד האוצר, אני בטוחה ששר הכלכלה ידע לעשות את זה. אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו. ממש לא.

אני כן רוצה לומר משהו וזה מגיע לעניין המסופונים. אני חשבתי שמה שצריך כדי שגוגל-פיי, אפל-פיי יוכלו להיכנס לשוק, זה שיהיו מסופונים. כך אני הבנתי. אני מבקשת מבנק ישראל להאיר את עיני אם יש דרך אחרת שתאפשר להם להיכנס לשוק כי אחת המטרות של החוק הזה היא בעצם לעשות יישור קו כדי לאפשר לפתוח את השוק לתחרות. אם יש משהו אחר שהוא לא הצעת החוק, ואנחנו עובדים באמת בקצב מאוד מאוד מהיר כדי להעביר את החוק כל עוד הכנסת מתפקדת, כדי לאפשר לפתוח את השוק לתחרות. אבל פתאום בעצם אני מבינה שיכול להיות שיש מחסום אחר שמונע את פתיחת השוק לתחרות וזה בכלל לא החוק הזה.

אני חושבת שזה לא המקום שלנו כבנק ישראל לבוא ולקבוע שהחברות הטכנולוגיות הגדולות הן שצריכות להיכנס. צריך לאפשר את זה כאמצעי תשלום לכל מי שיבוא.

אין בעיה. אני פשוט יודעת שלחלק מהחברות – מישהו האיר את עיניי, הסתכלתי באתר – כאילו הכול מוכן לישראל אבל אי אפשר להשתמש. זה מה שמאוד הקפיץ אותי ושאלתי למה זה כך. אנחנו רואם שבכל העולם כולם עברו לטכנולוגיות אחרות ואיכשהו בישראל זה נדחה עוד פעם ועוד שנה. כן יש לנו מטרה והיא לפתוח את השוק לתחרות. בוודאי שזאת המטרה. ולא רק לפתוח את השוק לתחרות לחברות מקומיות שמישהו אולי יצליח להבליח משהו ואחר כך הן יירכשו על ידי בנקים או חברות כרטיסי אשראי, זה מהניסיון שלנו עד כה, המטרה היא כן לפתוח את השוק לתחרות, גם לתחרות בין-לאומית. אם דיברנו בעבר על פתיחת בנק חדש, מה שלא כל כך הצליח, ואחר כך דיברנו על כך שיפרידו את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים ואמרנו שאולי זה יהיה סוג של בנק, אנחנו בעצם רואים שמשהו מתרחש ואני לא מצליחה להבין, בנק ישראל, היכן אתם בתוך האירוע הזה.

סמנכ"לית לובי 99, עורכת הדין לינור דויטש, ביקשה לדבר. בבקשה.

סמנכ"לית לובי 99. אני מרגישה שהדיון הולך לדברים חשובים כמו הקמת קרן ודברים ארוכי טווח אבל אני רוצה להבין מה עושים בפועל כדי ש-פפר וביט, את מדברת על אפליקציה, בסוף דברים על פועלים ולאומי שמחזיקים ב-פפר וביט, שתי אפליקציות הגדולות ביותר, ופייבוקס שנשלטת על ידי בנק דיסקונט, אבל פפר וביט שולטות באופן טוטלי. אני יודעת שמחר צפוי להיות דיון של ביט מול בנק ישראל לעבור לעבוד על בי טו בי. כך אני שמעתי.

בכל מקרה, הסיפור הזה הוא על השולחן ובינתיים הן פשוט משתלטות על השוק. לא נכנסת תחרות אחרת. כרגע זה בחינם. ברור לחלוטין שברגע שיתאפשרו האפשרויות, גם יעלו העמלות ובטווח הרחוק זה ידפוק את העסקים הקטנים ולא יועיל להם. לכן אני רוצה לדעת מה הצעדים שעושים עכשיו ומה קורה עכשיו. גם הרשות להגבלים עסקיים, הרי ביט ו-פפר בסופו של דבר מסתמכים במידה רבה על סבסוד צולב. בסוף כשאתה נותן 250 שקלים לכל בן אדם שמצטרף ל-פפר החדש ומאפשר עמלות חינם, זה במידה רבה מסתמך על עמלות של לקוחות אחרים קיימים של הבנק, אם אנחנו מדברים על פפר. בסופו של דבר גם כאן יש סוגיה של הגבלים. הוצאתי מכתב בשבוע שעבר כדי לפעול בנושא הזה אבל בסוף אלו סוגיות שהרגולטורים הפיננסים – וזה גם אומר הפיקוח על הבנקים – צריכים להידרש להן כי בסוף מה שקורה זה שמשכפלים דואופול קיים ששולט ב-61 אחוזים משוק הבנקאות ורק הבוקר אמר ראש הממשלה לנגיד, אם שמעתם, שצריך להילחם בריכוזיות בשוק הבנקאות.

זה מה שאנחנו עושים כאן היום.

אנחנו נתלים באילנות גבוהים. מה שקורה כאן, למעשה מתווכחים עם EMV או לא, אבל בסוף השורה התחתונה, יש כאן שכפול מוחלט של הדואופול הקיים ודואופול דיגיטלי. אנחנו מאור לגולה בתחום הסטרט-אפ, בסוף מדשדשים אחרי שאר העולם בכל מה שקשור לתפקודים של תשלומים דיגיטליים. מי שבסוף נהנה מזה, אלה שני הבנקים הגדולים.

אני רוצה לשאול איך מקדמים את הדיון הזה מעבר להאשמות הדדיות וויכוחים ואני שואלת איך אפשר מחר בבוקר להילחם בעובדה שביט ופפר שולטים בשוק באופן טוטלי, לא נכנסות חברות בין-לאומיות בגלל חסמים כמו EMV למרות שבסוף מדובר בהערכה טוטלית של 10 מיליון שקלים. אני פשוט לא שומעת את הפתרון.

בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס?

הפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל. קודם כל, צריך להבין שיש כמה צרכים לשחקן חדש בשוק כדי שיוכל לפעול במערך התשלומים בישראל. למעשה הוא צריך קודם כל שיהיה לו רישוי גם על מנת שיוכל להתחבר למערכות התשלומים, על מנת שיוכל לפעול לא רק בין הלקוחות שלו אלא גם מול לקוחות של בנקים אחרים או צרכנים אחרים וגם כדי שיקבל את אמון הציבור.

יש את השלב השני שבו הוא צריך להתחבר למערכות התשלומים וכאן נשאלת השאלה אם הוא מתחבר באופן ישיר או באמצעות נותני שירותי תשלום אחרים. למעשה חלק מהשחקנים לא מנהלים חשבון בבנק ישראל וצריכים להסתמך על חשבונות שמנוהלים בתאגידים בנקאיים. יש את הדבר השלישי שהוא מערכות התשלומים עצמם.

בנושא הראשון יש את החוק המקביל של הרישוי שלמעשה ייתן את המענה לשחקנים חוץ בנקאיים לקבל רישיון בתנאים נוחים יותר מאשר התנאים של תאגיד בנקאי וזה יאפשר לכל השחקנים האלה לקבל את הרישיון ולהתחבר למערכות התשלומים.

בנושא השני אנחנו פועלים בצורה רחבה בכל הנוגע לפתיחת חשבונות בתאגידים בנקאיים, לחברות פינטק, וגם בנינו מודלים לחיבור עקיף של נותני שירותי תשלום למערכות התשלומים. אנחנו מאוד חדשנים בנושא הזה בעולם ואנחנו מאפשרים לשחקנים להתחבר באופן עקיף למערכת באמצעות נותני שירותי תשלום אחרים על מנת להקל על השחקנים האלה כדי שלא יצטרכו להיערך בחיבור שמצריך עלויות גבוהות, כדי שיוכלו להסתמך על השחקנים האחרים.

הנקודה השלישית נוגעת למערכות התשלומים עצמן. אם דיברנו על התשתיות, על המסופים, המעבר ל-EMV, זה שימוש במערכת אשראית של שבא. זו טכנולוגיה אחת ולמעשה המעבר ל-EMV יפתח את המערכת לשחקנים חדשים, אבל במקביל גם מתבצעות פעולות נוספות על מנת לאפשר שימוש במערכות אחרות. הקידום של מערכת לתשלום מיידים שתאפשר לשלם בהעברת זיכוי מיידית לבית העסק, גם לבית העסק וגם לאנשים פרטיים, ובמקביל יש גם את הפרויקטים העתידיים בכל הנוגע לשירותי מידע וייזום פעולות. זה כמובן נושא שהוא יותר בהמשך. גם בעולם זה משהו שהוא חדשני. למעשה אנחנו מאפשרים כאן לשחקנים החדשים להתחבר גם באופן זול, יעיל ונוח ובסופו של דבר השלב הראשון שלדעתנו יאפשר לצרכנים האלה להיכנס, זה הנושא של הרישוי. ברגע שהחוק שמסדיר את הרישוי של השחקנים האלה יעבור, השחקנים האלה יוכלו להתחבר למערכות.

שכרגע אין אותן.

יש את המערכות. הכול תקין. צריך להסדיר את הרישוי.

בלי ה-EMV הם יוכלו לעבוד?

במערכת אשראית בלי EMV הם לא יוכלו להתחבר. הם יוכלו להסתמך - וגם לזה מצאנו פתרון – על השחקנים הקיימים.

מה זה אומר להסתמך על השחקנים הקיימים?

קבעו מודל של סולק מארח. אולי אתם רוצים להרחיב בנושא הזה.

כרגע יש תיקון במסגרת חקיקת שטרום לגבי סולק.

זה לא סולק. יש איזה בלבול. אם יבוא סולק חדש מהארץ או מחוץ לארץ, יש לו שתי אפשרויות – או להתחבר על התשתית הקיימת ולהיות עצמאי או לעבוד בממשק עקיף. כל סולק, כל מי שמקבל רישיון סליקה, יכול להתחבר מול אחת החברות כדי להתחבר למערכת הליבה, מערכת שבא, ולעבוד במערכת. גוגל-פיי ואפל-פיי למיטב ידיעתי עובדים בגאדג'טים- ב-NSE, ברגע בכלל יש כרטיס אשראי. הן לא עובדות כסולקות אלא מספקות את אמצעי התשלום. הן לא עושות את הסליקה של הכספים. מי שעושה את זה ברקע, בדרך כלל, לפחות מה שקורה בעולם, אלה הם הסולקים המנפיקים המקומיים. הם לא מקבלים רישיון סליקה.

איך פותחים את השוק לתחרות? מה שמטריד אותי באירוע הזה זה שלא ברור לי איך כל המהלכים הגדולים שנעשו כאן בכנסת בשלוש ומשהו שנים אחרונות.

אם יורשה לי להוסיף ולומר שחסר לי מאוד לוחות זמנים. זה הכול באוויר. הייתי ממש שמחה לדעת שיש תוכנית עבודה ומתי זה נכנס ומתי זה קורה.

כי בינתיים השוק הולך ונסגר.

עברו שנתיים.

יותר משנתיים. אני גם אומר יותר מזה, שכרגע המשק הישראלי הולך ומתרגל לחברות הקיימות ואם לא נכנסות חברות חדשות, הסיכוי שהן ייכנסו מאוחר יותר כאשר כל אחד הצטרף לאיזושהי אפליקציית תשלומים, זה כבר הרבה יותר קשה. אני לא יודעת אם אתם זוכרים את החרם הערבי שהיה כאשר לא היה לנו פפסי ואז כולם התרגלו לקוקה קולה. מסתבר שבמדינות שהתרגלו – במדינות ערב היה פפסי ואצלנו היה קוקה קולה – זה לא השתנה. אתה הופך להיות צרכן שבוי שלא מחליף ובאמת תסתכלו מה קורה על השולחן. יש כאן איזשהו מהלך שבסוף אם כולם מתרגלים לחברות ספציפיות, למה שהם יחליפו בהמשך? הן יצטרכו להיות הרבה יותר אטרקטיביות כדי שיחליפו בהמשך. גם העניין הזה של סולק מארח, מי ערב לנו שהסכום שיצטרכו לשלם לסולק המארח לא יהפוך את זה ללא כדאי.

זה כתוב בחוק.

אבל זה יאפשר לפתוח לתחרות?

זו המטרה.

בסופו של דבר אנחנו רוצים לאפשר לשחקנים את כל מגוון האפשרויות.

מי אלה השחקנים?

השחקנים, הכוונה לנותני שירותי תשלום.

לא. אני לא רוצה לדאוג להם. אני רוצה לדאוג לציבור שיוכל ליהנות מכמה שיותר שחקנים. זו המטרה. לא לדאוג לשחקנים.

בוודאי. כשאנחנו מעודדים את התחרות לנותני שירותי התשלום לצרכנים, יש מגוון רחב יותר של סולקים.

אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר. מה כרגע החסמים?

חסר הנושא של הרישוי.

מה מעכב את הרישוי?

צריך לעבוד על זה.

מי צריך לעבוד על זה?

רשות שוק ההון. הרישוי נמצא אצלנו. כבר אמרנו בוועדה ואני אומר שוב. הרישוי נמצא עכשיו בשלב של תזכיר או אחרי שימועים. אנחנו עובדים עליו בהתאם לשימועים והוא ממש בעבודה.

שזה אומר מה?

זה אומר שאותם אנשים שיושבים כאן עובדים על זה.

מה לוח הזמנים?

מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

זה אחרי שימועים. התזכיר כבר הופץ והוא אחרי שימועים. אנחנו עובדים על תיקון.

את מעריכה שהוא יגיע לכנסת בשלושת החודשים הקרובים?

הכול תלוי.

אתם תסיימו בשלושה חודשים הקרובים?

אני לא יכולה להתחייב אבל הכיוון הוא לעשות את זה מהר. אנחנו אחרי השימועים.

גמא. אני רוצה לומר שסולק מתארח מוגבל בסכום, אם אני זוכר נכון בארבעה מיליארד שזה אחוז וחצי מהשוק. זה כל מה שסולק מתארח.

הוא מוגבל בסכום אם הוא לא קיבל רישיון מהארגונים הבין-לאומיים שאותם הוא צריך לסלוק.

אם הוא לא קיבל רישיון, הוא מוגבל עד ארבעה מיליארד.

מי הוא סולק מתארח שהוא מוגבל? כל חברות פינטק?

לא. הן לא סולקות בכלל. היום הסולק מתארח כמי שקיבל את רישיון סליקה לסליקה בכרטיסי אשראי. כרטיס אשראי שאנחנו מדברים עליו. החוק כאן מדבר על מגוון אמצעי תשלום רחבים יותר. המערכת שנתי דיבר עליה מתייחסת רק לכרטיסי אשראי. לא מדברת על סליקה של אפליקציות. אם תבוא מחר חברה צעירה שתקים איזשהו אמצעי תשלום חדש, היא לא קשורה למערכת של שבא, היא לא קשורה לסולק מתארח. מה שהיא צריכה, גם אחת כזאת שהציבור יאמין בה, שיהיה לה רישיון. הרישיון הוא גם כזה שמישהו מפקח עליה.

איך אפשר יהיה לקנות בסופרמרקט?

אז צריך עוד מסוף כדי לתאם את זה.

זהו. זה העניין. המסוף בבית העסק.

נושא אחד הוא שאנשים ישתמשו באפליקציה שלי. זו הרי מערכת דו צדית. אני צריכה שיהיו לי גם משתמשים וגם מקבלים. הדבר השני, מבחינת בתי העסק זה לא חייב להיות מסוף. יש כאלה שעובדים עם קוד, שיש להם קוד בקופה, קוד על נייר ואתה בא וסורק את הקוד עם המכשיר שלך ופרטי התשלום עולים. לא עולה לך לחייב את חשבון הבנק שלך וזה מה שנקרא הנושא של ייזום פעולות. גם את החקיקה של ייזום פעולות צריך לקדם. הנושא של פסטר-פיימנט, לחייב את החשבון שלי באופן מיידי ושתהיה סופיות לעסקה.

אנחנו עובדים במרץ על המון נושאים במקביל. גם נושא של ייזום פעולות בפסטר-פיימנט והנושא של הסליקה. כאן החברים עובדים מאוד קשה גם על הרישוי וגם על ההגנות הצרכניות. מהפכות לא קורות ביום אחד. אפשר לבוא ולהכריז על מהפכה ולראות חזון ואני כן חושבת שלכל השותפים כאן, הרגולטורים – אם זה משרד האוצר, אם זאת רשות שוק ההון, רשות ההגבלים, משרד המשפטים וכמובן גם בנק ישראל – רואים לנגד עיניהם את טובת הציבור ואת הרצון להגביר את אמצעי התשלום ואת התחרות בתחום התשלומים. לא נערבב בין התשלומים לבין האשראי. אלה שתי מטרות מאוד מאוד חשובות שכולנו שמנו לעצמנו כמטרה לקדם. אנחנו עובדים ועובדים עליה קשה מאוד. חבריי היו כאן עד שעות מאוד מאוד מאוחרות כדי לקדם את הדברים ואת החקיקה. לצערנו זה לא קורה ביום אחד אבל אנחנו כן בכיוון הנכון וזה כן מעודד אותנו. אנחנו בכיוון הנכון ואנחנו פועלים והולכים לשם. אנחנו מאמצים את מה שקורה בעולם. אנחנו רק צריכים להיות אופטימיים וכן, כל הזמן להסתכל, ואם אנחנו עושים טעויות, להעיר.

אני אשמח לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

לגבי ההערה. כמו שנאמר, זה נמצא אצלנו כרגע. זה נושא שנמצא אצלנו בבחינה.

מה זה אומר שזה נמצא בבחינה?

כמו שנאמר, התקבלו כמה וכמה פניות לממונה. מעבר לזה, אין לי מה לומר.

שיירשם.

זה יחד עם הרגולטורים הנוספים.

מבחינתכם הכול בסדר?

ממש לא.

יש לנו כאן בעיה. נכון? הייתה בוועדת הרפורמות עבודה מאוד קשה כדי לעשות הפרדה של כרטיסי האשראי מהבנקים. בעצם מה שקורה, אני שואלת את עצמי האם מישהו נרדם בשמירה ולא שם לב שבינתיים יש אפליקציות וגם אם יש אותן, ואני מבנה שהן בעיקר בבנקים והן גם בשנים שחברות כרטיסי האשראי בינתיים לא יכולות להתקדם לשום מקום כי זה עדיין בשנים שהן תקועות בין הפטיש לסדן, השאלה היא איך מתמודדים עם זה. אני שומעת דרישה לאופטימיות אבל בינתיים אני רואה שיכול להיות שאנחנו חוזרים לאותו מקום שההון והאשראי יישארו בידי אותם כוחות וחברות כרטיסי האשראי, אני לא יודעת מה יהיה השימוש בהן. אני מאחלת להן הצלחה אבל לא ברור לי מה יהיה השימוש בהן אם בינתיים נוצרות אפליקציות שיהיה אפשר לשלם אתן ובעצם אין תחרות בין-לאומית שנכנסת לתוך השוק.

לגבי הממונה על ההגבלים העסקיים, תודה רבה שבאת. המשפט שאמרת מאוד הועיל לדיון אבל אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות.

אני אשתדל לענות. אגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו חלק מצוות מאוד מאוד גדול שגם לוקח חלק בוועדת היישום שקמה בעקבות רפורמת שטרום שחברים בה כל הרגולטורים הפיננסים במדינת ישראל. בעקבות מכתב שקיבלנו ממך וגם מחבר הכנסת איתן כבל, והתייחסתם ספציפית לסוגיה הזאת של אפליקציות התשלומים, הקמנו איזשהו תת צוות ואנחנו בעצם בודקם את הנקודה הזאת כדי לראות איך אנחנו מתייחסים לשימוש של האפליקציות שנכון להיום, להבנתנו, אין בהן שימוש בין אנשים פרטיים לבתי עסק.

זה בדיוק ה-EMV. לכן אני חוזרת לזה.

אני מתייחס כרגע לסוגיה של אפליקציות ואני גם אומר אחר כך משהו בנוגע ל-EMV.

אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת ביחד עם הרשות להגבלים עסקיים, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים בבנק ישראל, וכמו שאמרנו לכם במכתב, אנחנו מקווים לתת מענה בזמן הקרוב כאשר נקודת ההסתכלות שלנו היא לאו דווקא ספציפית על הפרדת חברות כרטיסי האשראי. אנחנו בוחנים גם את ההיבט הזה אבל גם היבטים אחרים של התחרות בשוק, של היכולת של שחקנים אחרים להיכנס לשוק, של השירות לצרכן שהוא יהיה איכותי, טוב ומתקדם ביחס למה שקיים בעולם.

בנוגע לנקודה של ה-EMV. כמו שציינו כאן קודם אנשי בנק ישראל, EMV נותן מענה אבל בשלב הזה הוא נותן מענה חלקי שאנחנו מן הסתם נצטרך לתת מענה גם לו אבל אפליקציות התשלומים לא לחלוטין תלויות במאה אחוזים ב-EMV בבתי העסק. יש היום אמצעים טכנולוגיים אחרים, בין אם זה NFC או QR.

ברגע שנכנס EMV, הצעד הבא שיקרה – תקנו אותי אם אני טועה – זה שבעצם אפליקציות התשלומים של הבנקים או של שלושה מתוך הבנקים האחרים, מהר מאוד יהפכו להיות אפליקציות שבעצם ישמשו לתשלום בין פרטים לבין בתי עסק. תקן אותי אם אני טועה עד כאן.

אנחנו נגיד שהרצון שלנו הוא שבתי עסק יקבלו תשלומים מתקדמים, לאו דווקא רלוונטיים לאפליקציות של הבנקים.

לא. עזוב. לא אמרתי אם זה רלוונטי. אני שואלת אותך שאלה ואני מבקשת לקבל תשובה. האם הכניסה של המסופונים, שזה הולך לקרות בקרוב, בטח בעסקים גדולים, האם היא תשפיע על המעמד של אפליקציות התשלומים של הבנקים?

לא. אפליקציות התשלומים יכולות לפעול בבתי עסק בלי קשר להיקף הכניסה של ה-EMV.

אבל לפני רגע אמרת. הרי הטיעון הראשון שלך היה שזה לא משמש בין בתי עסק לפרטים.

נכון להיום אפליקציות התשלומים של הבנקים לא משמשות תשלום בין פרטים לבתי עסק.

ואז איזו משמעות יש לזה שהן כן משמשות או לא משמשות?

אני אומר שוב. בהקשר הזה שלל ה-EMV, אין קשר. מחר אפליקציות התשלומים, בין אם של הבנקים או בין של גורמים אחרים, יכולים להעביר תשלומים לבתי עסק. זה לא תלוי בכניסה של ה-EMV לבתי העסק.

בסדר. לא תלוי. יש לזה משמעות?

יש לזה משמעות מאוד גדולה.

תודה רבה.

אנחנו ביחד עם הגורמים האחרים כמו רשות להגבלים עסקיים ובנק ישראל בוחנים את ההיבט הזה בהקשר של הרפורמה.

אתה צודק שלכאורה הבנקים היו יכולים להשתמש באפליקציות התשלום האלה גם בדרכים אחרות ולא דרך המסופונים. לא קרה. מצד שני, המסופונים אמורים להיכנס ממש תכף. נכון?

אני מחדדת. המסופונים כבר קיימים. אפליקציות תשלומים יכולות – כמו שאיציק אומר – לעבוד עם המסופונים ויכולות בלי.

בסדר. עזבו את המסופונים. שחררתי. אם את עכשיו זה זרזיף, זה יהיה סכר דגניה. בסדר. אני משחררת. לא יהיה סכר דגניה. הכול בסדר. בעצם אתה אומר שיש אפשרות שעל ידי אפליקציות יהיה אפשר לשלם בין עסק לבין צרכנים והשאלה אם זה לא חותר תחת הרעיון של הפרדה של בנקים מחברות כרטיסי האשראי.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו גם בוועדת היישום שנועדה לעקוב אחר ההפרדה הזאת ואחר יישום של כל הצעדים שייעשו במסגרת הרפורמה, אנחנו בוחנים את הנושא הזה. טרם הגענו לאיזושהי החלטה. כמו שאמרנו לכם במכתב, ברגע שתתקבל החלטה של כל הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה – אנחנו נעביר אותה אליכם.

הערה. לגבי הנושא של ה-EMV, אני חושבת שיש נקודה שלא שמעתי שעלתה כאן, העובדה שלמרות העלויות המושתות על בית העסק, בסופו של דבר כאשר הסיפור הזה יעבור, היום בתי עסק משלמים שניים או שלושה אחוזים סליקה. הסליקה של EMV אמורה בטווח די קצר להחזיר להם את ההשקעה כי היום אין להם כמעט תחרות וזה אמור לפתוח אותה. ה-EMV הוא לא בשביל האפליקציות האלה, בשביל האפליקציות שקיימות אלא כדי שייכנסו אפליקציות בין-לאומיות וייתנו תחרות לאפליקציות שכבר עכשיו שולטות בשוק.

סתם רעיון שאני זורקת ואני שואלת את בנק ישראל בהקשר הזה. אם אתם זוכרים, היה הסיפור עם הסליקה שנכנס הסיפור של המאגד. האם יש אפשרות לשקול את זה גם כאן ולאפשר מאגדים, מה שיוריד את העמלות?

הבנתי מה זה הסולק והמאגדים אבל לא הבנתי איך זה מתקשר לאפליקציות.

אני מנסה לפתור צרכים ולמנוע מ-ביט ו-פפר להיות כוח עודף בשוק. יש כל מיני אפשרויות. האפשרות המועדפת מבחינתי, מבחינת הציבור, שהם ייכנסו. ה-EMV יאפשר יחד עם הרישוי כניסה של אפליקציות בין-לאומיות ויאפשר תחרות שאוטומטית תאפשר הורדת עמלות ויהיה טוב לכולם. בגלל שזה לא קורה בינתיים, אני שואלת. אני רואה שכבר הבנת את השאלה.

הבנתי את השאלה. המענה של המאגדים והסולקים המארחים נתן מענה לעובדה שבמערכת אשראית לא ניתן היה גם לסולקים בעלי רישיון לחבר אותם למערכת. לכן היה צריך למצוא פתרון טכנולוגי שיאפשר להם להתחבר למערכת באמצעות שחקנים אחרים. במקרה של האפליקציות, המקרה הוא שונה. אין מגבלה. אם לגוף יש רישיון, הוא יכול להקים היום אפליקציה ולפעול במערכת. הנקודה היא שאין עדיין את הרישוי לגופים חוץ בנקאיים. כלומר, הגופים האלה, אותם גופים, חברת פינטק חדשה שרוצה לפתח אפליקציה, היום היא יכולה לפתח את האפליקציה. אין לה את המניעה הזאת ואין את הצורך בסולק מארח או מאגד כמו שקיים באשראים.

הרישוי ייתן להם את אמון הציבור, הוא ייתן להם אפשרות להתחבר באופן ישיר, אבל כמשתתפים עקיפים הם יוכלו. השאלה הבאה קשורה – וזה נושא שכבר נמצא בדיונים והוא קיים – לגבי האפשרות שלהם לפתוח חשבון עם כל הנגיעה לפיקוח על הלבנת הון בנושא הזה. לנושא הזה כבר יש פתרונות ויש כבר מתווה אבל זה לא אותו מקרה.

אני מבקשת כמה דברים. אני חייבת לומר שלא נחה דעתי. יש לי דז'ה וו מדיוני מעקב על חוק ה-פי טו פי. זה כאילו חוקקנו, עשינו, ובסוף המציאות היא אחרת.

אנחנו חיים ב-לופ.

לגמרי. מלכוד 22 זה כאן. עשינו דיונים, הגענו להחלטות, משהו אמור לקרות והמציאות היא כאילו מקבילה ומי שמייצר את המציאות המקבילה, לצערי זה בנק ישראל. סליחה. לפחות אז היה כך. אני מאוד מקווה שהפעם זה לא כך.

אני רוצה לוודא שהפעם החקיקה לא תהיה בחוויית מציאות מקבילה ושהחקיקה שלנו כן תשפיע על אזרחי מדינת ישראל על פי החוק. אנחנו 120 חברי כנסת שנבחרנו כדי לעשות את העבודה הזאת. לכן אני בעצם מבקשת כמה דברים.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. ניתן לכם שבועיים. אני מבקשת ממגוון הרגולטורים שתציגו את כל מה שצריך לקרות כדי שתיכנס תחרות ואת לוחות הזמנים כדי שזה יקרה. אני חייבת לומר שאני מוטרדת ממה שהולך לקרות בתקופה הקרובה, שבעצם פפר, ביט ופייבוקס יוכלו להשתלט על השוק בזמן הקרוב, עד שהשוק ייפתח לתחרות.

אולי נחדד איזה שוק כי יש הרבה שווקים. יש את שוק האשראי, את שוק התשלומים, את שוק הסליקה. את מבקשת שנבדוק מה צריך אבל אלה הרבה שווקים.

אני רוצה לוודא שתיכנס תחרות עבור הצרכנים. תגדירי את מה את צריכה כדי שתיכנס תחרות לצרכנים.

אולי ההגדרה צריכה להיות תחרות או כניסת נותני שירתי תשלום חדשים.

כן. בסדר.

הדבר השני. ההגבלים העסקיים, העניין של הסבסוד הצולב שבצעם כל מי שמצטרף לחברות מקבל 250 שקלים ופטור מהרבה מאוד עמלות. מהיכן מגיע הכסף והאם זה בעצם סבסוד צולב ומונע כניסה של חברות אחרות.

אנחנו נעצור כאן ונמשיך את הדיון בפעם הבאה, בעוד שבועיים. אנחנו חוזרים להצעת החוק.

אני אומר בצורה פשוטה ובהירה. אם הדברים האלה לא ייפתרו, אני חייבת לומר שיש כאן הירתמות מאוד גדולה כדי להעביר את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר, אבל אם בסוף היא מייצרת מציאות מקבילה – זה בזבוז זמננו כולנו. כיוון שכבר הייתה לנו החוויה הזו לא פעם ולא פעמיים כאן בוועדה, שבעצם אנחנו עובדים מאוד קשה על חוק, נראה לי שגם חוק שטרום נופל תחת הקטגוריה הזאת, גם ה-פי טו פי, כל העבודה הקשה שנעשתה ואם בסוף זה לא משפיע על המציאות - באמת אין בשביל מה לעבוד כל כך קשה על החוק הזה.

לכן אני מבקשת בתוך שבועיים את התשובות. אני אמשיך לעקוב אחרי זה. החוק הזה יקודם במקביל לתשובות שיתקבלו. תודה.

אני רוצה לומר משפט. גם כשיצאנו לדרך, מבחינתנו הדבר הזה של לפתח את שוק שירותי התשלום, זה באמת תהליך.

כן, אבל אם במקביל המציאות משתנה ואף אחד לא אומר שום דבר, אף אחד מהרגולטורים לא מתמודד עם המציאות המשתנה ואם בזמן שאנחנו יושבים כאן ודנים על כל מילה ועל כל תג וכל פסיק, יש חברות שמשתלטות על השוק, יכול להיות, או שיש סבסוד צולב שקורה ובעצם סוגר את השוק, אם זה התהליך שקרה, אני מאוד שמחה לפגוש אתכם שלוש פעמים בשבוע, אבל באמת בשביל מה? זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה בשטרום וכמו שהיה ב-פי טו פי שאנחנו בעצם יושבים כאן ועובדים מאוד קשה אבל השוק בינתיים מתנהג אחרת והרגולטור לא נעמד על הרגליים האחוריות – וסליחה, זה בעיקר בנק ישראל והממונה על הגבלים עסקיים – ואין לנו כאן אף אחד שנעמד על הרגליים האחוריות ודואג שבזמן שאנחנו עובדים במקביל, החקיקה הזאת לא תהפוך להיות מיותרת עוד לפני שאנחנו מסיימים אותה. אם אנחנו נחכה לרישוי, בינתיים השוק הולך ונסגר, וזו הדוגמה של קולה ופפסי, וכולם מתרגלים להשתמש באפליקציות הקיימות ויהיה אפשר להשתמש בהן בכל דרך ובכל מקום, וייתנו את ה-250 שקלים כדי שעם ישראל ינהר לאפליקציות – אז באמת בשביל מה? אני חושבת שככל שהנושא הזה הולך ומתחדד, די, זו תחושת דז'ה וו. הוועדה הזו יושבת עשרות, אם לא מאות, שעות, עובדת על חוקים שבסוף לא משפיעים על המציאות. זאת לא רק הוועדה הזאת אלא הרבה ועדות בכנסת.

הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו וצריך לדבר עליו בתוך הממשלה. אני רק אומרת שההתפתחות של אמצעי התשלום המתקדמים, גם אם זה רק הבנקים שעושים את האפליקציות, יש לה משמעות במציאות. אם עכשיו יעשו שימוש לרעה באפליקציה, זה לא אותו דבר כמו שעשו לי שימוש לרעה בכרטיס האשראי. אני אומרת שיש תכליות להצעת החוק הזאת והן עומדות בפני עצמן גם ביחס למציאות המשתנה היום.

זה נכון. בסדר. את צודקת. התחרות היא אחת מהן, נכון, אבל כשזה יושב על מהלך מאוד גדול שמתאמצים לפרק את הריכוזיות בשוק האשראי וראש הממשלה מדבר על כך היום, אז אנחנו יושבים כאן ואני מבינה שהעבודה שצריכה להיעשות תוך כדי – אני מאוד מקווה שהיא נעשית אבל כרגע נראה שהיא לא נעשית בפיקוח המיידי, לא על מה שיקרה בעתיד אלא כרגע, על מה שקורה בשוק הזה – אז אנחנו נקיים את הדיון עוד שבועיים. אני מסכימה אתך שיש תכליות נוספות לשוק. את אומרת שאנחנו לא נתבאס כל כך שאנחנו עובדים כל כך קשה כי בסוף זה בסדר.

אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן. לחוק יש שתי מטרות עיקריות ואני מתחבר מאוד למה שלירון אמרה. המטרה הראשונה היא קודם כל לקדם חדשנות גם על ידי השחקנים הקיימים. זאת אומרת, החוק הזה מאפשר אפליקציות בלי צורך בחתימה ומאפשר כל מיני דברים חדשניים שלא היו בחקיקה הקודמת. בנוסף הוא יאפשר להחיל את כל ההגנות הצרכניות והמעודכנות גם על השחקנים החדשים.

זה נכון. השאלה אם יהיו שחקנים חדשים. אם השוק ייסגר לגמרי, וזה מה שעלול לקרות, ואני יכולה לתת עוד דוגמאות מההיסטוריה הצרכנית של העולם במאה ה-20 או במאה ה-21, אז אין טעם. אז נכון שאנחנו נעשה הגנות מאוד טובות למי שיבוא אבל אף אחד לא יבוא. לכן אני חושבת שבמקביל אנחנו צריכים לוודא שבנק ישראל עושה את המאמץ לוודא שביתיים השוק לא נסגר.

אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת. אם אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, ואמרנו את זה גם מלכתחילה, החוק הזה מאוד תלוי - בתחום כניסת שחקנים חדשים - בחוק הרישוי וזה ידוע וזה מובן. אי אפשר להשלות את עצמנו. הכניסה מאוד תלויה ברישוי. לכן אנחנו חשבנו גם שצריך להעביר את זה כחוק אחד. מפאת אילוצי הזמנים התקדמנו עם ההגנות הצרכניות אבל אין ספק שזה משהו שהוא מאוד מאוד הכרחי.

אני אומרת שבמקביל העולם לא עוצר מלכת.

בדיוק לשם כך צריך לחשוב כאשר מדברים על השאלה האם הפיתוח של האפליקציות של הבנקים שמתפתחות עכשיו, האם צריך להמתין עם זה עד לכניסת שחקנים חדשים או לא וחברי ממשרד האוצר כבר התייחס לשאלה הזאת שהיא שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית.

אנחנו רוצים תשובה חד משמעית.

לעניין הזה נתכנס בעוד שבועיים.

היינו בהערות ביחס לסעיף 34. אני אשמח לשמוע אם יש עוד הערות.

לא הספקנו להעיר לגבי סעיף 33. אחת השאלות שעלתה, וזה גם מחדד את ההערה שתכף אומר, היא מה זה שימוש בפרט אימות מוגבר. אנחנו סבורים שהחיוב של שימוש בפרט אימות מוגבר בסעיף בתביעה של חובות זיהוי ספציפיות בדוח הרשאה, הוא שגוי וצריך יהיה לבטל את הסעיף או שיהיו לכל היותר הסדרי אחריות כלפי המשלם. הבעיה שלנו עם הסעיף היא שבעצם בפסקה (4) נקבע שהרשאה שלא הסכימו לגבי הסעיף שבפסקאות (1) ו-(2) לא תקפה, שהשאלה מה זה בעצם פרט שימוש מוכר, היא שאלה שכרגע היא עמומה ונתונה לפרשנויות. לכן נשאל כאן מאיגוד הבנקים מה זה פרט אימות מוגבר. לכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה לא צריך להיות כל כך פרטני. זה סעיף מאד פרטני והוא מסביר בדיוק איך עושים הרשאה לחיוב חשבון והוא פרטני יותר מאשר בשימוש באמצעי תשלום "רגיל". לכן לדעתנו לא צריך אלת הסעיף או לקבוע שבהקשר של הסדר אחריות, יהיה הסדר אחריות דומה להסדר האחריות שקבוע בתשלום רגיל מבחינת המשלם ונותן שירות.

מה זאת אומרת הסדר רגיל?

יש כאן הסדר שמחייב אימותים שלא מחויבים בהסדר רגיל.

לא מחויבים בהתקשרות המקורית בין נותן שירותי תשלום למשלם. גם יש דרישת זיהוי.

מבחינת אימות מוגבר.

לא.

הכוונה היא שיש דרישה של פרט אימות מוגבר ובסעיפים אחרים, כאשר לא משתמשים בפרט אימות מוגבר, יש לזה משמעות מבחינת אחריות בין השחקנים, בין נותני השירותים לבין בית עסק לדוגמה, בין נותן השירות למוטב. כאן נקבע לא הסדר אחריות אלא יש חובה להשתמש בפרט אימות מוגבר כאשר הסנקציה, אם לא משתמשים בפרט אימות מוגבר, אם בסופו של דבר בדיעבד תהיה טענה שזה לא פרט אימות מוגבר, שוב, יתכן שנותן שירותים יחשוב שמדובר בפרט אימות מוגבר ובדיעבד הסנקציה היא בעצם מאוד מאוד חמורה, שההרשאה כלל לא תקפה. זה סעיף שלדעתנו אין לו משמעות.

זה לגבי סעיף 33. יש לי גם הערות לסעיף 34.

אני אענה לגבי סעיף 33. את צודקת שאכן יש כאן שונות. הסדרי האחריות הם פחות רלוונטיים כי הם מתייחסים פר פעולת תשלום מסוימת, זה מה שאמרת, וכאן מדובר על עצם הקמת ההרשאה. אכן יש כאן איזושהי שונות בגלל שאנחנו חושבים שאמצעי התשלום הזה הוא אמצעי תשלום – לא אומר מסוכן יותר – הוא חושף את הלקוח לסיכונים יותר משמעותיים ואנחנו חושבים שהצורך לזהות אותו ברמה שהיא יותר גבוהה, זה כן דבר שהוא נדרש. אנחנו גם לא חושבים שיש כאן הסדר פרטני. להפך. הסדר פרטני יהיה להגיד שאת צריכה לעשות את זה באמצעות פנים אל פנים או בשני גורמי אימות שהם דווקא אלה. כן השארנו כאן את העיקרון. אתם יודעים לנהל את הסיכונים שלכם טוב, אתם יודעים להגיד מה נחשב מבחינתכם וצריך לעמוד בעיקרון הזה, שרמת הוודאות שלו היא גבוהה. שוב, ככל שתהיה איזושהי בעיה או כשל או עניין, אתם תמיד יכולים לפנות לרגולטור בהקשר הזה. אבל העיקרון הוא כן עיקרון שנראה לנו ברמה מספיק גבוהה ומצד שני כן נראה לנו שלא נכון לוותר עליו בגלל הסיכון המיוחד שיש.

אנחנו סבורים שלומר שהרשאה לא תקפה למרות ששני הצדדים היו מעוניינים בהרשאה, אין כאן מצב של שימוש לרעה. אין כאן מצב שבו יש חריגה מהרשאה. אנחנו מדברים על עצם ההרשאה כאשר שני הצדדים יתכן מאוד שרצו, כנראה רצו בהרשאה. נניח שהם אכן רצו בהרשאה ובדיעבד הסתבר שפרט האימות, ייקבע שהוא לא פרט מכוון כיוון שאנחנו כרגע לא יודעים מה משקף פרט אימות מוגבר.

המשמעת של הרשאה לא תקפה, מדובר בכך שנותן השירותים פעל באמצעות הרשאה שאין לה תוקף כאשר שני הצדדים היו מעוניינים בה. אנחנו סבורים שצריך להיות כאן הסדר אחריות ולא הסדר ששולל את ההרשאה. בעינינו במצב שאין עדיין ודאות מה זה פרט אימות מוגבר ומשאירים את זה כרגע בנוסח של החוק, לשיקול דעת של נותני שירותי, זה מצב שמכניס חוסר ודאות מאוד גדול.

מצד שני, אני מניחה שאת לא תרצי שהפתרון יהיה שאנחנו נכתוב לכם מה זה פרט אימות מוגבר. הרי אתם אלה שכל הזמן אומרים בואו נשאיר את זה כמה שיותר פתוח, בואו נאפשר לנו גם אם זה מאפיין, גם אם זה מחזיק. זה לא לטובת האינטרס שלכם שיהיה כתוב כרגע מה זה פרט אימות מוגבר.

זה לא הפתרון שהצענו.

את אומרת שיש לך בעיה עם זה שזה לא ודאי.

לגבי האחריות. אם לקוח שלא זיהיתי אותו בפרט אימות מוגבר טוען שיש שימוש לרעה, אז ייקחו הסדר אחר כפי שנעשה במצב שלא השתמשו בפרט אימות מוגבר. למה לומר שההרשאה הייתה לא תקפה? אם לקוח אכן ביקש את ההרשאה, נאמר כאן שההרשאה בעצם לא תקפה. זה דבר מאוד חמור מבחינת חשפת נותני שירותי התשלום.

לכן בעינינו יש צורך לזהות.

זה לא מתקבל. יש לך עוד הערות?

כן. לסעיף 34. לגבי סעיף 34(א). בפייפל יש אפשרות לבטל את ההרשאה דרך החשבון. אנחנו סבורים שההסדר כאן של הודעות, שאפשר לתת הודעה בכתב או אפשר לתת הודעה לנותן שירותים, שנותן שירות התשלום מאפשר ביטול ההודעה. זה מתאים לאפליקציות ומתאים לאמצעי תשלום מתקדמים שמאפשרים ללקח לבטל את ההרשאה באותה דרך.

לא הבנתי. אם אני עכשיו הקמתי הרשאה למתנ"ס.

אפשר לבטל אותה.

הסעיף הזה בעצם אמר שהלקוח לא חייב להודיע לך. מספיק שהוא מודיע למתנ"ס שיבטל לו את ההרשאה. למה מה שאת מציעה הוא פתרון? הוא בעצם אומר משהו אחר.

אנחנו אומרים שצריך לאפשר את זה כפי שנקבע בהסכם שהביטול של ההרשאה יהיה מול נותן שירותי התשלום.

הערה שנייה היא לגבי הביטול האוטומטי. בסעיף קטן (ג) יש ביטול אוטומטי של הרשאה, אם לא נעשה בה שימוש של 24 חודשים. אנחנו לא מכירים שיש הוראה דומה במקומות אחרים בעולם. זה מחייב פונקציה ייחודית לישראל ואנחנו סבורים שמה שצריך להיות כאן זה או לבטל את הסעיף לחלוטין או שהביטול הזה, אם בכלל לאפשר ביטול, במצב שאין שימוש לאו דווקא בהרשאה הספציפית אלא אין שימוש באמצעי התשלום. כלומר, אם יש חשבון פייפל אני משתמשת בחשבון פייפל ועשיתי כאן גם הרשאה, אם בשנתיים האחרונות השתמשתי בחשבון פייפל, אין סיבה לבטל הרשאות שנתתי לאיזשהו מקום שלא נעשה בהן שימוש. הלקוח עצמו לא ביקש לבטל את ההרשאה שלו. אנחנו סבורים שלסעיף הזה אין מקום.

דרך אגב, היה כאן קודם דיון לגבי כניסה של שחקנים חדשים והתחרות. כל סעיף שהוא סעיף שהוא מיוחד לישראל, שמחייב את החברה לפתח פיתוח טכנולוגי ייחודי לישראל, שלא מקובל בעולם, זה סעיף שיכול לעכב כניסה של גופים בין-לאומיים לישראל. עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף, כולנו מדברים על כך שרוצים כאן תחרות אבל כל סעיף כזה – התשובה היא שכך אנחנו חושבים ונראה לנו שכן חשוב להגן על לקוחות שבאפן אוטומטי ייתנו הרשאה – המשמעות היא שיש גוף שצריך לפתח הסדר ייחודי לישראל שבכל המקומות בעולם לא חשבו שזה משהו שהוא מחויב המציאות ורק בישראל חייבים להגן על לקוחות בצורה זאת. לדעתנו זאת לא הגנה על הלקוח כי לקוח שנתן הרשאה לחיוב, גם אם לא השתמשו בה שנתיים, זה לא אומר שהוא רוצה שאוטומטית ההרשאה תתבטל, שזה מה שהחוק מחייב. יש כאן סעיף שהוא נוגד תחרות , סעיף שגם אותו צריך לבטל.

כמה לקוחות היום בישראל עושים שימוש בהרשאה לחיוב חשבון פייפל? את יודעת לומר? לא. את יודעת לומר נתונים?

לא.

מהכרות שלנו, המקרה השכיח זה מישהו שאתה צורך ממנו שירותים ואז על פי הצריכה יש את החיוב. בפייפל ההכרות שלי היא אחרת. בדרך כלל אתה קונה נכס.

חברת פייפל. יש כמה סיטואציות שיכולות להיות. יש כמה סיטואציות שאתה יכול להשתמש בפייפל בהרשאה תלות חשבון ואחת מהן יכולה להיות בצורה של מנוי – מנוי לעיתון, מנוי לחדר כושר משהו שאז יש חיוב קבוע.

אם עשיתי מנוי לעיתון ושנתיים לא הייתי במנוי הזה, או יותר משנתיים, חמש שנים לא השתמשתי במנוי הזה, זה נראה לכם הגיוני שאותו עיתון ימשיך לחזור ולחייב אותי בלי שאני אסכים? שאני לא אזכור בכלל שיש לי את זה?

אני אתן לך עוד דוגמה. אתה נותן הרשאה לחברת הובר לחייב את חשבון הפייפל שלך. כיוון שיש אנשים, כמוני למשל, שלא משתמשים בהובר בישראל, אני משתמשת בזה בחוץ לארץ, יוצא שאני מפעילה את ההרשאה הזאת אולי פעם בשנה.

כאן זה מעבר לשנתיים.

נכון, אבל זה גם יכול להיות פעם בשנתיים. אני עומדת בלונדון באיזה מקום ואין לי מונית ואז אני מחליטה להשתמש. החוק הגן עלי וביטל לי את ההרשאה בדיוק ברגע שאני עומדת ומחכה למונית ורוצה להשתמש באפליקציה כשהחשבון שלי פעיל והוא במצב טוב ואני לקוחה שיש לי גישה לחשבון. בכל רגע אני יכולה להיכנס לחשבון ולומר שמעתה והלאה אני מבטלת את ההרשאה הזאת. בחרתי לא לעשות את זה, בחרתי להשאיר את זה בתוקף.

אנחנו יודעים איך אנשים מתנהלים. הרבה פעמים אנשים, יש להם הרשאה, הם לא עושים שום דבר אקטיבי לגביה, היא קיימת מלפני הרבה מאוד שנים.

המשמעות היא שמחייבים את נותן שירותי התשלום לפתח פונקציה שמבטלת את ההרשאה. פונקציה אוטומטית לבטל את ההרשאה אחרי שנתיים. זאת המשמעות. אנחנו לא מדברים על האם בית עסק יבוא ויחייב או לא יחייב לקוח אלא אנחנו מדברים על כך שמחייבים כאן נותני שירותי תשלום לפתח פונקציה ייחודית לישראל, של ביטול הרשאות אחרי תקופה. נכון שכנראה ברוב המקרים לא ישתמשו בכלל, אבל עדיין יהיה צורך לבטל את ההרשאות האלה.

יש לכם עוד אפשרויות. יש מנגנונים להתמודד עם זה. יכולים להודיע ללקוח.

למשל ב-פי טו פי לא חשבו שצריך את הסעיף הזה.

אני חושבת שאנחנו ממחזרים את הטיעונים. אני חושבת שהנקודה הובנה. נמשיך הלאה.

פרק הרשאות לחיוב חשבון אינו מתאים ואינו נועד למוצר הזה שנקרא כרטיס אשראי. אתם גם מזכירם את זה בדברי ההסבר. 439, הוראת ניהול בנקאי תקין שעוסקת בהרשאות לחיוב חשבון קובעת במפורש שזה לא חל על הרשאות לחיוב חשבון של כרטיסי אשראי. זו הסיטואציה.

הוא לא מתאים מהרבה סיבות אבל בואו ניקח רק אחת שאתם אומרים ולא אומרים אותה. בדברי ההסבר אתם מעירים על כך שהלקוח יוכל להגביל את הסכום של ההרשאה. זה לא כתוב בסעיפי החוק עצמם. בסעיפי החוק עצמם אתם מדברים על חיוב בחריגה מההרשאה. עולה סוג של ריח, מהטקסט עולה שלקוח יכול להגביל במסגרת ההרשאה לחיוב חשבון את סכום החיוב. הרי לא יעלה על הדעת שבכרטיס אשראי, בהרשאה לחיוב חשבון של כרטיס אשראי, לקוח יוכל להגביל את סכום החיוב שלו. הרי מנפיקים, נותנים הבטחת תשלום, הם מחויבים לשלם לסולק את סכום העסקות שבוצעו בכרטיס, יהא סכומן אשר יהא. יש כאן הבטחת תשלום.

לא יכול להיות מצב שתאפשרו ללקוח להגביל את סכום החיובים שלו מכוח ההרשאה לחיוב חשבון, במקרה שלנו בכרטיס חוץ בנקאי, לסכום איקס, הוא ישתמש בחודש מסוים בסכום איקס פלוס 100 והחיוב שלו יהיה בחריגה מההרשאה.

יש כאן שתי סוגיות נפרדות שחשוב מאוד להפריד אותן כי הטיעונים הם שונים. הסוגיה הראשונה, הערה שלכם לגבי הוראה 439 לא חלה היום על הרשאות לחיוב כרטיס חיוב. כאן אני רוצה כבר להשיב. אם אתם רוצים לפתח את זה, נשמח לשמוע את הטיעונים אבל הם לא כל כך הופיעו במכתב שלכם. אנחנו חשבנו על זה עוד פעם והגענו למסקנה שכשאנחנו עושים רפורמה כזו משמעותית בהגנות הצרכניות של אמצעי התשלום, לא מצאנו סיבה להחריג את כרטיסי החיוב מההוראות של הפרק הזה וחשבנו שנכון לייצר איזושהי אחידות. אם יש סעיפים מסוימים בפרק. לא הפרק כמכלול.

ברור.

אם יש סעיף מסוים בפרק שיש קושי אתו בעסקאות שהן מאובטחות, בואו תחדדו את זה כי מבחינתנו כרגע אין כוונה לייצר החרגה.

הסוגיה השנייה שהעליתם.

זה הסכום. זה הנושא העיקרי.

לא. הסוגיה השנייה שהעליתם היא המקרה של הרשאה לחיוב בחשבון תשלום לטובת כרטיס חיוב. זאת סוגיה אחרת.

על זה אנחנו מדברים.

שם אין החרגה. 439 לא מחריגה את ההרשאה הזאת למעט לעניין הסכום וגם כאן נעשתה חשיבה עדכנית בפיקוח על הבנקים. חשבו שגם בעניין הזה אין מקום להחרגה. שוב, אתם מוזמנים לטעון את הטיעונים אם אתם רוצים שיישקלו.

אני רוצה לנסות לשקף את מה שאת אומרת במילים קצת יותר פשוטות. לשיטתו של בנק ישראל בהרשאה לחיוב חשבון שניתנת במסגרת הנפקת כרטיס אשראי חוץ בנקאי, צריך ליתן ללקוח את הזכות להגביל את סכום החיוב מכוח ההרשאה?

הפרק לא כתוב כך. זאת ההערה השלישית שלך שעוד לא התייחסתי אליה. אם תקראו את זה, הפרק לא כתוב כך. הדגש המרכזי הוא בסעיף 38 שהיה ונש"פ, בעצם נעצרות המגבלות האלה שהן ראויות בעינינו, יש לו הגנות מסוימות. יכולנו לכתוב, התלבטנו האם לא לכתוב הוראה מפורשת.

כתבנו את זה בהתחלה בתזכיר.

נכון. חששנו שיש כאן הבניה עודפת של השירותים האלה ולכן אמרנו שלא נחיל את זה באופן כללי על כל שירותי התשלום וזה האיזון אליו הגענו.

הבנתי. שום דבר בחוק, לשיטת בנק ישראל ופרשנותו אותו, אינו מחייב לאפשר לנותן שירותי תשלום ליתן למשלם את הזכות להגביל את סכום החיוב החודשי או העתי במסגרת ההרשאה. נכון? אני צודק?

אין הוראה פוזיטיבית שאומרת את זה. כדי שלא יהיה כאן מצג שווא, זה לא אומר שב-439 לא תמשיך להיות חובה כזאת לגבי דברים מסוימים.

סיימנו את הסעיף. אנחנו נעצור כאן.

סיימנו את הדיון בסעיף 34.

ממשיכים מחר.

מחר אנחנו ממשיכים בשעה 12:00. בעוד שבועיים נבקש את התשובות.

ב-8 בינואר.

אולי עד אז נסיים את החוק.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.