פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



47
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/12/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 778
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יואב בן צור
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

ינון אזולאי
איתן ברושי
מרב מיכאלי

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים - אבי גרוסמן

סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל-אביב, פורום ה-15 - אסנת הרוש

סגנית מנהלת אגף לאכיפת הגבייה, עיריית חיפה, פורום ה-15 - עידית חדר אוחיון

מנהלת אגף אכיפת הגבייה, עיריית חיפה, פורום ה-15 - רימונה ניג'ם

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי - איתי חוטר

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז שלטון מקומי - דנה דקו-מדנס

מנהל אגף הגבייה והשומה, עיריית ירושלים - משה לוי

עוזר מנכ"ל, עיריית ירושלים - עופר ניאקן

ראש צוות גבייה, עיריית ירושלים - שי לב

מנכ"ל החברה, מיתר שירותים מונציפאליים מתקדמים בע"מ - ארז בדש

יו"ר, מיתר שירותים מונציפאליים מתקדמים בע"מ - ששי שילה

צוות משפטי, מיתר שירותים מונציפאליים מתקדמים בע"מ - נורית וימר

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ניר גדעוני

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ליאור שפירא

ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - עמית שווימר

מנכ"ל, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

פעיל חברתי - בני פרץ

מוזמן/ת - גל בן חיים

מוזמן/ת - רעות רוזנבלום

מוזמן/ת - מיכל כאלי

מוזמן/ת - קרן גלבוע

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מיתר שירותים מוניציפאליים מתקדמים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים) - יובל אלגד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ, מילגם (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום ה-15 הערים העצמאיות) - משה ביבי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - טל ברונשטיין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם) - כפיר כהן

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הילה לוי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לפני שנצלול פנימה אני רוצה להגיד מספר מילים היכן אנחנו נמצאים.

הנוסח שהיה עד לאחרונה כלל הרבה מאוד שינויים ורעיונות שרצינו להוביל, בין אם כאלה ששמענו מהציבור ובין אם דברים שחברי הכנסת רצו לעסוק בהם, אבל תכף נשמע גם מהאוצר את ההתייחסות הכלכלית שלו.

אני אגיד לכם איך אני רואה את החוק הזה. אם החוק הזה יביא לריסוק הגבייה בשלטון המקומי, חטאנו לחקיקה וזה ברור לכולם.

אולי נוותר על החוק?

זאת אופציה, ואני לא צוחק. אבל בוודאי ובוודאי לא נחוקק חוק שיגרום לפגיעה בלתי נסבלת בשלטון המקומי וזאת לא הכוונה. בעניין הזה ביקשנו עבודה גם מהאוצר. גם לא נלך למתווה שיגרום למשבר כלכלי ברשויות. זאת מלכתחילה לא הייתה כוונתי.

נושא שני שאני אומר אותו עכשיו ואני לא אצטרך להגיד אותו בהמשך, אבל חשוב לי עכשיו לומר אותו, הוא שמירה על התושב שמשלם. למה הכוונה? החוק הזה לא בא להגן על הסרבנים, ושזה יהיה ברור לכולם. בסרבנים צריך לטפל ובכל הכלים החוקיים שיש בפנינו. אף אחד מכל אלה שמשלמים, הנורמטיביים, לא רוצה שסרבן לידו לא ישלם, יחיה את חייו וימשיך להתנהל כרגיל. זאת לא המטרה כי מייד זה גורם גם לנורמטיביים לא לשלם ומעודד סרבנות. לא זו הכוונה. הכוונה היא שהעירייה תוכל לגבות והשלטון המקומי יוכל לחיות מהתקציב שהוא ייעד. ובוודאי ובוודאי לא לעודד את הסרבנים. אני אומר את שני הדברים האלה ואמרתי אותם בפתיחת דבריי כמסרים חשובים.

עכשיו אני חייב להתכנס לנושא שבעיניי הוא לא פחות חשוב ובו יש לי גם חילוקי דעות עם גורמים שונים. אולי אנשים רואים את שני הדברים שאמרתי קודם במשקל עודף על הנושא השלישי. הנושא השלישי הוא היחס לתושב. כשאני אומר תושב הכוונה למגוון ואני מתחיל מאלה שלא מסוגלים לשלם, המסכנים של המסכנים. אולי עליהם לא דיברנו מספיק ותכף אני אגיד מה אני חושב לעשות איתם. המסכנים של המסכנים שלא יכולים לשלם, לא כי הם לא רוצים אלא כי אין להם. בהם אסור להתעלל. ככה אני מאמין – מה לעשות? מי שחושב שבאותו מסכן צריך להתעלל, בבקשה, שיחשוב. אני חושב שאותו אחד שאין לו – אז אין לו. צריך לראות לתפיסתי איך לעזור. אין מה לעשות, יש כאלה. ואם אנחנו נלך אליהם באגרסיביות, לא נרוויח כלום חוץ מזה שנהיה חברה חלשה יותר בעיניי.

דבר נוסף הוא להתחשב בתושבים ובאמת למנוע את המקרים שאנחנו מקבלים אותם כמקרים שבהם אנחנו רואים התנהלות של המערכת ללא רגישות ועוולה. למשל, כשמטילים עיקול על חשבון בנק בלי שהבן אדם יודע בכלל שהוא חייב כסף למישהו. אולי זה מאוד אפקטיבי לעירייה ולשלטון המקומי זה כלי מאוד נוח. הכול בסדר. אבל בעיניי זה יחס שהוא לא ראוי ולא הוגן ולא כך צריך להתנהג עם התושבים. אני אומר בצורה הכי ברורה שזה מצב רע כשתושב מתעורר בבוקר, מגלה שעיקלו לו את החשבונות והוא לא ידע שהולכים לעשות לו את זה. לזה יש דברים נוספים – התייחסנו לנושא ה-SLA בהרחבה, מה שנקרא רמת השירות לתושב. בנוסף לזה, בחוק התייחסנו גם לתחרות, שזה גם אספקט שאני אתייחס אליו.

אלה שלושת הדברים העיקריים שאני רואה לנגד עיניי ואני מנסה לאזן ביניהם. אני אגיד כמה דברים גם מבחינת רמת הציפיות. לא קיבלתי לשולחן הוועדה חוק שבא לתקן את פקודת המסים – גבייה. לא קיבלתי, מה לעשות?
יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לתקן את החוק הישן, המנדטורי הזה, אבל עד עכשיו היא עוד לא עשתה את זה. אולי היו ניסיונות פרטיים כאלה ואחרים, אבל עוד לא היה שינוי בחקיקה ברמה הממשלתית. בעניין הזה, מי שמצפה או בא עם ציפיות שנלך עכשיו למהפכת עולם בפקודת המסים – גבייה, שיש בה הרבה מאוד טענות ובעיות, וכולנו מכירים אותן – זה מהלך שהממשלה צריכה להוביל ואין בכוונתי להפוך סדרי עולם. מצד שני, אם זה מתנגש בצורה מהותית בדברים שאמרתי קודם, אנחנו נתקן את זה. זאת אומרת, במקומות שבהם אני רואה שאני לא יכול להעביר את הנושא של חברות הגבייה בלי שאנחנו מתקנים את הדברים שאמרתי, אנחנו נצטרך לתקן. כן, אין לי כוונה לעשות מהפכה בפקודת המסים – גבייה, אבל אני לא אוציא חוק שבעיניי פוגע מהותית בתושבים או משמר מצב שאסור שיישאר. זה מכלול השיקולים שאנחנו נכנסים אליהם.

אני רוצה להגיד מה הדברים שאני הסכמתי להם עם השר דרעי ולאן הגענו מזה. אחרי זה נעבור להקראה שבה נסכם את ההסכמות ואחרי שנעבור על כל השינויים ניתן לאנשים להתייחס. אני לא מתכנן להצביע היום ואני כבר אומר את זה לאנשים, מכיוון שאני רוצה שכל הגורמים יעכלו את השינויים. אני רואה שזה ילך לאחד מהתסריטים הבאים: הראשון, כמו שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, כולנו צריכים לזכור שאפשר גם בלי החוק הזה. יש מציאות שאנחנו יכולים לשנות אותה עם חקיקה, ולא חייבים לעשות את זה. זה בסדר גמור. אם אני ארגיש שהחוק לא נותן מענה לדברים שאמרתי, אני לא אקדם את החקיקה. במקביל, גם שר הפנים. אם שר הפנים ירגיש שיש פה פגיעה קשה מדי – אני אולי חושב שלא והוא חושב שכן – הוא יכול למשוך את החוק.

כרגע, אחרי התיקונים שישבת עליהם עם שר הפנים, יש הסכמות?

עכשיו בעיקרון יש הסכמות.

אז אפשר להצביע.

לא, אני לא רוצה להצביע היום.

לא היום. אני אומר שבאופן כללי.

בעיקרון כן, אבל כמו שאתה יודע, יש פה עוד שחקנים שיכולים להביע את דעתם.

אני חשבתי לרגע שאתה מחליט.

האוצר יציג בקצרה את ההתייחסות להצעה הקודמת שדיברה על מסירה אישית שלוש פעמים.

גם עם מס הכנסה אתם עושים שלוש פעמים?

למס הכנסה אין חברות גבייה.

מה זה חשוב? הם מעקלים.

אין חברות גבייה.

מה זה משנה שאין חברות גבייה? הם דורשים מהשלטון המקומי מה שהם לא דורשים מעצמם.

מה קרה, איתן? איך הגענו לזה עכשיו?

בדיוק.

לא, זה לב העניין.

הדבר היחיד שביקשתי ממנו היה לעשות בדיקה כלכלית. זה הכול.

זאת הזדמנות לתת הערה לאוצר, וזה יחזור בהמשך. שייתנו דוגמה אישית.

יפה, אז הצלחת. תודה. אני רוצה לפתוח ולשמוע בקצרה מה המסקנות שלכם.

תודה, היושב-ראש, בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו התבקשנו להעריך כלכלית מספר רכיבים בהצעת החוק. העברנו אתמול לוועדה ניתוח עלות שעשינו לשניים מהרכיבים, האחד הוא נושא המסירה האישית בפורמט שהציעה הוועדה בדיון האחרון, קרי שלוש מסירות אישיות בהתראה השנייה. הנושא השני הוא ההגבלות שיחולו על חברות הגבייה. לשני הרכיבים האלה ניסינו לתת הערכה כלכלית.

אני אתחיל ואסייג את דבריי. אם רוצים, לדוגמה, להגיש הצעת חוק של העלאת קצבאות לקשישים, העבודה שלנו מאוד קלה. לוקחים את מספר הקשישים, שהוא ידוע, מכפילים בכמה שרוצים להעלות את הקצבה ויוצא מספר. מאוד קל לתת הערכות לדברים כאלה. כאן ההערכה הרבה יותר מורכבת ויותר קשה. לכן פנינו לרשויות בבקשה שיעבירו את ההערכה שלהן, ביקרנו את ההערכה שלהן – קיבלנו חלק מהדברים ולא קיבלנו חלק מההערכות שלהן. לקחנו את אותן רשויות שבסוף החלטנו להשתמש בנתונים שלהן, אחרי שביקרנו, שהן עיריית תל-אביב ועיריית באר-שבע. עיריית באר-שבע לנושא חברות גבייה ועיריית תל-אביב לגבי כל יתר הרכיבים, כי עיריית תל-אביב לא משתמשת בחברות גבייה.

לקחתם את שתי הערים הכי גדולות. למה לא לקחת דוגמה גם של עיר קטנה? אין לנו עוד ערים כמו תל-אביב ובאר-שבע.

תני לו לסיים את ההסבר ואולי הוא יענה לך בהמשך.

האתגר הבא הוא אתגר שחוזר על עצמו בכל הצעת חוק שקשורה לשלטון המקומי, והוא לקחת את הנתון שהגעת אליו עבור תל-אביב ובאר-שבע ולראות מה המקדם שאתה צריך להחיל עליו כדי לקבל את הערכת העלות על כל הרשויות במדינה, עם כל ההתחשבות במרכיבים הייחודיים של עיריית תל-אביב.

איך אתה יכול לעשות דבר כזה? זה כל כך שונה.

אני מסכים שזה כל כך שונה. אני אתן דוגמה, אני לא לוקח באופן עיוור את תל-אביב, שמהווה היום 5% מאוכלוסיית הארץ. אני לא מכפיל פי 20 את ההערכה בתל-אביב. ויותר מזה, אם הגבייה בתל-אביב היא פחות או יותר 10% מהגבייה בארץ, אני לא מכפיל פי 10 אלא מתחשב במקדמים. לדוגמה, אני נותן פקטור לזה שברשויות אחרות יש אוכלוסייה מסוציו-אקונומי יותר נמוך, שאולי יותר קשה לגבות ממנה. אתה צריך להגיע בסוף לכך שאם אתה לוקח את הנתון של תל-אביב ומכפיל אותו, מה הערכת העלות –ברור שאפשר להתווכח על הנתון הזה – ואותו דבר לגבי באר-שבע בחברות גבייה. אתה לוקח את כל המקדמים ואומר: באר-שבע ככלל אצבע, פחות או יותר, כפול 17, כפול 23 וכפול 20 – זה כדי לקבל את הנתון שקשור לחברות הגבייה. זאת העבודה שעשינו.

לגבי נושא המסירה האישית, יש נתון אחד שיותר קל להעריך ונתון אחר שיותר קשה להעריך. לגבי חברות הגבייה, השאלה הראשונה שנשאלת היא מה העלות על הציבור. בסוף, האזרח החייב הוא זה שמשלם את העלות בגין המסירות האישיות. ההערכה שלנו, ודיברנו גם עם חברות שהיו קרובות לה – לכן נשארנו עם ההערכה שהועברה מעיריית תל-אביב במקרה הזה – היא שעלות מסירה של שלוש פעמים מסירה אישית היא 100 שקל. אם עושים את המכפלה בכמות הפעמים שניתקל בדבר כזה, בנושא המסירה האישית ההערכה שלנו הייתה שהעלות המצרפית בשנה על ציבור החייבים של 66 מיליון שקלים.

בעירייה אחת?

לא, בכל הארץ. מדובר בעלות חדשה על ציבור החייבים בגובה 66 מיליון שקלים. לקחנו את כמות הפעמים שעיריית תל-אביב מגיעה בשנה לעיקולים, ובמקרים האלה היא נדרשת למסירה אישית לפי החוק. הכפלנו את הנתון הזה כדי להגיע לנתון הארצי פי 8 – אני חוזר ואומר שזאת הערכה שמרנית – ואני חייב להגיד שכאשר העברנו את המסמך הזה לשלטון המקומי קיבלנו הערה.

באיזה אחוז מתשלום המסים אתם מטפלים? הרי הגבייה בישראל היא מאוד גבוהה ובמגזר הערבי זה אפילו התקדם מאוד, בלי הפטנטים החדשים האלה. עכשיו גבינו קרוב למאה אחוזים. אתה הולך להשקיע עכשיו 66 מיליון שקל – באיזה אחוז מכלל המסים אתה משקיע? יש גם עניין של עלות-תועלת.

חבר הכנסת ברושי, שלא יובן לא נכון, אנחנו כמשרד האוצר לא אוהבים את הסיפור של 66 מיליון שקל.

אז אתם סתם מתרגלים אותנו בחשבון?

לא, ביקשנו מהם הערכה.

אבל אתה ממליץ על זה או לא?

התשובה היא לא, לא ממליץ.

תתחיל בזה, קודם כל. תגידו שאתם נגד. מה זה כל הפטנטים האלה?

יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך, ידידי. אני מבקש שתייחס לשורה התחתונה.

כשאני הייתי ראש רשות חיכיתי לוועדת הפנים כדי שיגידו לי איך להתנהג עם האוכלוסייה? אני התחלתי לטפל באוכלוסייה ולא שתלמדו אותי איך לטפל בהם. אחרת לא היינו נבחרים. מה, אתם חושבים שחיכו פה לוועדת הפנים כדי לדעת לטפל באזרחים? אנחנו מטפלים באזרחים יותר טוב מהממשלה.

כן? אז איך האזרחים לא יודעים שבאים לעקל אצלם?

כמה פעמים צריך להגיד למישהו לשלם את החובות שלו? מה, אתם השתגעתם? אני עסקתי בזה, אני הייתי מטלפן אישית לאנשים.

אני אסכם את הדברים. הוא לא נכנס למרכיבים הגדולים שזה העיכוב בזמנים שמייצר סיכום שהגעתי אליו גם בהסכמת השר, שבמקרים האלה לא יהיו שלוש מסירות אלא תהיה מסירה אחת. זאת אומרת שיחד עם הדואר הרשום שדורש אישור מסירה, ייצא שליח פעם אחת וישים לעסק – נכון, לא מדובר בעסקים אלא על אזרחים פרטיים עם חובות מעל 500 שקלים. לשאלתך, ברושי, העלות של דבר כזה היא 30 שקלים לגבי החוב. אתה יכול להבין שמכיוון שהגבלנו את זה לחובות שהם מעל 500 שקלים, ועלות המסירה היא כ-30 שקלים, זה היחס בין החוב למחיר הגבייה. זה נראה לי סביר לחלוטין וזאת הפשרה שהגענו אליה. אם אתם עושים עסקה עם קבלן שיודע שהוא צריך לבוא עד שלוש פעמים, הוא אומר לכם שזה 100 שקלים. אם את אומרת לו שהוא צריך ללכת פעם אחת, זה לא יעלה 100 שקלים, עם כל הכבוד. ואם כן, אתם לא יודעים לעבוד. אם לכם עולה אותו דבר, שתל-אביב יעשו שלוש.

אפשר להציע גם הודעה טלפונית בנוסף?

לא. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני מכתיב מה אני מחייב. שיעשו מה שהם רוצים. אני מדבר על מה שאני מחייב וזה כדי שלא ייפגעו לוחות הזמנים. בחוק יהיה רשום בצורה מפורטת מסירה אחת. תודה רבה. אני אומר שוב ששכנעתם אותנו והבנו שזה פתח לבעיה גדולה. לכן הלכנו למתווה מאוד מצומצם ומצמצם, ושם נישאר. אין מסירה שנייה.

פעם אחת מגיע השליח עם דואר רשום.

נכון, והוא משאיר פתק בתיבת הדואר.

הוא עולה לדירה של האדם ומנסה לבדוק אם הוא שם.

אם יש דוור. לא בכל הארץ יש דוורים.

ב-70% מהדירות אין אזור חלוקה אלא יש דוור שיעלה לבית של האדם וידפוק לו בדלת.

זה לא קורה. אתה יודע שזה לא קורה.

בהתיישבות אין שליח לכל בית.

ב-30% יש תאי חלוקה בהתיישבות ו-70% זה אנשים שיש להם תיבת דואר בבניין. המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה היא שהשליח עולה לבית של האדם, דופק בדלת, בודק אם האדם שם ואם הוא לא שם הוא משאיר לו פתק בדירה. זאת המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה. לפחות בעינינו, אם יחייבו את הרשויות ויתירו לרשויות לקבל את מספרי הטלפון של החייבים, בפעם השנייה, במקום שיגיע עוד שליח, שהפרוצדורה תהיה הודעת sms אני חושב שזה גם מגדיל את סיכויי האדם לדעת.

שיעשו את זה.

זה הרבה יותר יעיל וזה מייצר אחוזי מודעות הרבה יותר גבוהים לחוב מאשר העלות של שליח שיגיע עד הבית.

חברים, אחר כך אני אתן לכולם להתייחס. הסיכום הוא כזה שמי שרוצה שישלח sms ואין לי שום בעיה עם זה. לא לכולם יש טלפונים ניידים, בטח לא לזקנים. ראינו גם איך עושקים אותם בשיווק טלפוני ואני ממש לא הולך לבנות על זה, כאילו שזה פותר לי את הבעיה. מבחינתי זה עוד שליח ואז הרווחתי פעמיים – פעם בא דואר רשום ופעם בא שליח בנפרד, שגם משאיר על הדלת פתק.
זה לא יכול להיות שהוא רק בא, דופק על הדלת והולך. הוא צריך להשאיר על הדלת טופס עם דרישה לתשלום ולפני עיקול מהעירייה, עם פרטי התקשרות כדי שגם מי שמגיע בערב ומקבל את הפתק הזה, יוכל להתייחס לזה. זה הסיכום בגדול והוא לא מעכב את לוחות הזמנים. אני משאיר לעירייה את שיקול הדעת שלה מתי לשלוח דואר רשום ומתי לשלוח את השליח. שיעשו את זה ביחד או לא – אני לא נכנס ללוחות הזמנים בכלל ובנקודת הזמן הזו הם יחליטו מה שהם רוצים.

אנחנו חושבים שזה הליך ביורוקרטי שאין לו הצדקה, שבפעם השנייה יגיע שליח.

אתם גם נגד שלוש פעמים. גם שלוש פעמים לא רציתם.

אני חוזר על הסיכומים שהיו לי עם השר ואני רוצה שתשמעו, ותכף נעבור להקראה. ראשית, אני אומר בצורה הכי ברורה שזאת תהיה הוראת שעה. כל מי שחשב שלא תהיה פה הוראת שעה, זאת תהיה הוראת שעה. גם חברי הכנסת ביקשו את זה ואנחנו נלך להוראת שעה לארבע שנים. האמת שזה יוצא קצת יותר כי זה עד סוף 2022. לגבי התחולה תכף נדבר, אבל החוק בתוקף עד סוף שנת 2022.

סליחה, אדוני, לעניין המסירה הנוספת.

לא, לא, סיימנו את זה עכשיו. את לא היית פה, אני מצטער. את תוכלי להתייחס בזמן סבב ההתייחסויות בזמן שלך. תודה.

לגבי נושא של חובות פיגורים ותשלום לחברות גבייה – הסרתי את הנושא של ה-retainer והוא לא יהיה, אבל הלכנו לכיוון של מה לא. לא מה כן אלא מה לא. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה כן, כי צריך להשאיר גמישות, אבל בשאלה מה לא יש שני דברים. אחד מהם כבר אמרנו ואת השני לא אמרנו ואני אומר אותו עכשיו. אמרנו שחברות הגבייה לא יכולות להיות מתוגמלות מחובות הפיגורים ומהריביות. זאת אומרת שחברות הגבייה יהיו מתוגמלות רק כאחוז מהקרן ולא על הפיגורים והריבית. כמו כן, אנחנו לא מאפשרים את מה שקיים היום בשוק, שזה מנגנוני פרס-קנס. זאת אומרת שאם אתה גובה יותר, מעל אחוז מסוים, אתה מקבל אקסטרה, ואם אתה גובה פחות, מורידים לך מהעמלה. את זה אנחנו לא מאפשרים כדי לא לייצר מוטיבציות שליליות – הן חיוביות מבחינת חברות הגבייה. ראינו שזה הולך לכיוון טוב ולא רק אנחנו ראינו, גם בג"ץ. אלה שני התיקונים שאנחנו מכניסים ואני לא אומר שום דבר על retainer. הורדתי את זה מהשולחן. לדעתי אני מפשט את זה כי אני אומר מה לא ולגבי השאר תחליטו, אבל לפחות אנחנו מנתקים את המנגנונים שהביאו אולי לבעיות מסוימות.

בנושא הכניסה לחצרות –כבר אמרנו שהוא יופרד ולא יהיה בחברות הגבייה. וגם תפיסת מטלטלין, כמובן. כל מה שקשור לגבייה הפיזית/משכנעת/אגרסיבית – כל אחד יכול לכנות את זה בשם שהוא רוצה.

יש את נושא ה-SLA ונושא נוסף הוא התביעות האזרחיות של עורכי הדין.

ביצוע אזרחי.

ביצוע אזרחי. הרי יש לנו מסלולים. קודם כל, אני מאפשר לעיריות גמישות ונוריד את הסעיף שאומר שאי אפשר לעבור ממסלול למסלול. העיריות יוכלו, לפי שיקול דעתן, לעבור ממסלול למסלול. לגבי המסלול האזרחי, ופה אני נכנס לנושא שהולכים עם עורכי דין, אם בוחרים ללכת במסלול אזרחי – הרי יכולים ללכת במסלול מינהלי – לחובות שהם מתחת ל-5,000 שקלים, יהיו מחויבים ללכת במסלול המקוצר. זאת הדרישה. גם פה אנחנו מדברים רק על יחידים ולא על חברות כי לתפיסתנו אלה הגופים שאנחנו יותר מעוניינים להגן עליהם בחקיקה הזאת. זה הסיכום בעניין הזה.

גם החלק השני הוא רק ליחידים? יש שני חלקים בסעיף הזה. אחד זה מעל 25,000 שקל והוא גם רק ליחידים?

הורדתי את הסכום 25,000 שקל.

אבל אחר כך יש את החלק השני שאומר שבכל מקרה ממשיכים לגבות וההוצאות לא יהיו גבוהות יותר מאשר בגבייה מינהלית. זה גם רק ליחידים?

אני לא זוכר עכשיו. נגיע לזה.

אתה בעצם לוקח לרשויות את שיקול הדעת במסלול הזה.

אתה צודק. במסלול האזרחי, עד 5,000 שקלים, אני לוקח להן את שיקול הדעת.

אתה בעצם כופה עליהן להשתמש בשירותי הממשלה.

נכון. אתה יכול ללכת במסלול מינהלי – את זה אני לא מונע ממך, אבל אם אתה רוצה ללכת במסלול אזרחי בחובות האלה, אתה מחויב במסלול הזה.

כאילו היית אומר להן לקנות רכב קטן במקום ספציפי. אתה אומר להן: לא מעניינת אותי העצמאות של השלטון המקומי. השלטון המקומי חייב לקנות שירותים בממשלה.

למה זה נחוץ?

היושב-ראש, אתה צודק.

אני אסביר את השיקול. הוצאות עורכי הדין גדולות יחסית בסכומים הנמוכים, והרבה יותר באופן יחסי מאשר הגבייה המינהלית. במידה מסוימת אני כאילו מעודד אתכם או ללכת למסלול המינהלי בחובות הקטנים – נכון – כי אז ההוצאות יותר נמוכות. על חוב של 300-250 שקלים הוא לא מקבל פי 2. ואם אתה הולך במסלול האזרחי, אתה הולך דרך המסלול המקוצר שבו אין בכלל עמלות משפטיות. למה הגבלנו את זה ב-5,000? גם ראינו את מה שהוצג לנו כאן לגבי החובות. על חוב של עד 5,000 שקלים, כמה הייתה העמלה? 1,000 שקלים?

1,300 שקלים.

1,300 שקלים עמלה בממוצע, וכאן הם לא משלמים את זה. ככה אתה חוסך הרבה כסף.

התושב לא משלם את זה. אתה מעביר את נטל המימון העורך דין. הרי הרשויות לא יכולות לוותר על הטיפול של עורך הדין גם אם הן מגישות את זה במסלול המקוצר.

סליחה, אני לא נכנס עכשיו לדיון. איתי, לא עכשיו. תודה.

זה רק ביחס לארנונה?

לא, ברור שלא. זה בעיקר לקנסות חניה. אני לא מכריח אתכם ללכת למקוצר, לכו למינהלי.


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לפני שנצלול פנימה אני רוצה להגיד מספר מילים היכן אנחנו נמצאים.

הנוסח שהיה עד לאחרונה כלל הרבה מאוד שינויים ורעיונות שרצינו להוביל, בין אם כאלה ששמענו מהציבור ובין אם דברים שחברי הכנסת רצו לעסוק בהם, אבל תכף נשמע גם מהאוצר את ההתייחסות הכלכלית שלו.

אני אגיד לכם איך אני רואה את החוק הזה. אם החוק הזה יביא לריסוק הגבייה בשלטון המקומי, חטאנו לחקיקה וזה ברור לכולם.

אולי נוותר על החוק?

זאת אופציה, ואני לא צוחק. אבל בוודאי ובוודאי לא נחוקק חוק שיגרום לפגיעה בלתי נסבלת בשלטון המקומי וזאת לא הכוונה. בעניין הזה ביקשנו עבודה גם מהאוצר. גם לא נלך למתווה שיגרום למשבר כלכלי ברשויות. זאת מלכתחילה לא הייתה כוונתי.

נושא שני שאני אומר אותו עכשיו ואני לא אצטרך להגיד אותו בהמשך, אבל חשוב לי עכשיו לומר אותו, הוא שמירה על התושב שמשלם. למה הכוונה? החוק הזה לא בא להגן על הסרבנים, ושזה יהיה ברור לכולם. בסרבנים צריך לטפל ובכל הכלים החוקיים שיש בפנינו. אף אחד מכל אלה שמשלמים, הנורמטיביים, לא רוצה שסרבן לידו לא ישלם, יחיה את חייו וימשיך להתנהל כרגיל. זאת לא המטרה כי מייד זה גורם גם לנורמטיביים לא לשלם ומעודד סרבנות. לא זו הכוונה. הכוונה היא שהעירייה תוכל לגבות והשלטון המקומי יוכל לחיות מהתקציב שהוא ייעד. ובוודאי ובוודאי לא לעודד את הסרבנים. אני אומר את שני הדברים האלה ואמרתי אותם בפתיחת דבריי כמסרים חשובים.

עכשיו אני חייב להתכנס לנושא שבעיניי הוא לא פחות חשוב ובו יש לי גם חילוקי דעות עם גורמים שונים. אולי אנשים רואים את שני הדברים שאמרתי קודם במשקל עודף על הנושא השלישי. הנושא השלישי הוא היחס לתושב. כשאני אומר תושב הכוונה למגוון ואני מתחיל מאלה שלא מסוגלים לשלם, המסכנים של המסכנים. אולי עליהם לא דיברנו מספיק ותכף אני אגיד מה אני חושב לעשות איתם. המסכנים של המסכנים שלא יכולים לשלם, לא כי הם לא רוצים אלא כי אין להם. בהם אסור להתעלל. ככה אני מאמין – מה לעשות? מי שחושב שבאותו מסכן צריך להתעלל, בבקשה, שיחשוב. אני חושב שאותו אחד שאין לו – אז אין לו. צריך לראות לתפיסתי איך לעזור. אין מה לעשות, יש כאלה. ואם אנחנו נלך אליהם באגרסיביות, לא נרוויח כלום חוץ מזה שנהיה חברה חלשה יותר בעיניי.

דבר נוסף הוא להתחשב בתושבים ובאמת למנוע את המקרים שאנחנו מקבלים אותם כמקרים שבהם אנחנו רואים התנהלות של המערכת ללא רגישות ועוולה. למשל, כשמטילים עיקול על חשבון בנק בלי שהבן אדם יודע בכלל שהוא חייב כסף למישהו. אולי זה מאוד אפקטיבי לעירייה ולשלטון המקומי זה כלי מאוד נוח. הכול בסדר. אבל בעיניי זה יחס שהוא לא ראוי ולא הוגן ולא כך צריך להתנהג עם התושבים. אני אומר בצורה הכי ברורה שזה מצב רע כשתושב מתעורר בבוקר, מגלה שעיקלו לו את החשבונות והוא לא ידע שהולכים לעשות לו את זה. לזה יש דברים נוספים – התייחסנו לנושא ה-SLA בהרחבה, מה שנקרא רמת השירות לתושב. בנוסף לזה, בחוק התייחסנו גם לתחרות, שזה גם אספקט שאני אתייחס אליו.

אלה שלושת הדברים העיקריים שאני רואה לנגד עיניי ואני מנסה לאזן ביניהם. אני אגיד כמה דברים גם מבחינת רמת הציפיות. לא קיבלתי לשולחן הוועדה חוק שבא לתקן את פקודת המסים – גבייה. לא קיבלתי, מה לעשות?
יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לתקן את החוק הישן, המנדטורי הזה, אבל עד עכשיו היא עוד לא עשתה את זה. אולי היו ניסיונות פרטיים כאלה ואחרים, אבל עוד לא היה שינוי בחקיקה ברמה הממשלתית. בעניין הזה, מי שמצפה או בא עם ציפיות שנלך עכשיו למהפכת עולם בפקודת המסים – גבייה, שיש בה הרבה מאוד טענות ובעיות, וכולנו מכירים אותן – זה מהלך שהממשלה צריכה להוביל ואין בכוונתי להפוך סדרי עולם. מצד שני, אם זה מתנגש בצורה מהותית בדברים שאמרתי קודם, אנחנו נתקן את זה. זאת אומרת, במקומות שבהם אני רואה שאני לא יכול להעביר את הנושא של חברות הגבייה בלי שאנחנו מתקנים את הדברים שאמרתי, אנחנו נצטרך לתקן. כן, אין לי כוונה לעשות מהפכה בפקודת המסים – גבייה, אבל אני לא אוציא חוק שבעיניי פוגע מהותית בתושבים או משמר מצב שאסור שיישאר. זה מכלול השיקולים שאנחנו נכנסים אליהם.

אני רוצה להגיד מה הדברים שאני הסכמתי להם עם השר דרעי ולאן הגענו מזה. אחרי זה נעבור להקראה שבה נסכם את ההסכמות ואחרי שנעבור על כל השינויים ניתן לאנשים להתייחס. אני לא מתכנן להצביע היום ואני כבר אומר את זה לאנשים, מכיוון שאני רוצה שכל הגורמים יעכלו את השינויים. אני רואה שזה ילך לאחד מהתסריטים הבאים: הראשון, כמו שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, כולנו צריכים לזכור שאפשר גם בלי החוק הזה. יש מציאות שאנחנו יכולים לשנות אותה עם חקיקה, ולא חייבים לעשות את זה. זה בסדר גמור. אם אני ארגיש שהחוק לא נותן מענה לדברים שאמרתי, אני לא אקדם את החקיקה. במקביל, גם שר הפנים. אם שר הפנים ירגיש שיש פה פגיעה קשה מדי – אני אולי חושב שלא והוא חושב שכן – הוא יכול למשוך את החוק.

כרגע, אחרי התיקונים שישבת עליהם עם שר הפנים, יש הסכמות?

עכשיו בעיקרון יש הסכמות.

אז אפשר להצביע.

לא, אני לא רוצה להצביע היום.

לא היום. אני אומר שבאופן כללי.

בעיקרון כן, אבל כמו שאתה יודע, יש פה עוד שחקנים שיכולים להביע את דעתם.

אני חשבתי לרגע שאתה מחליט.

האוצר יציג בקצרה את ההתייחסות להצעה הקודמת שדיברה על מסירה אישית שלוש פעמים.

גם עם מס הכנסה אתם עושים שלוש פעמים?

למס הכנסה אין חברות גבייה.

מה זה חשוב? הם מעקלים.

אין חברות גבייה.

מה זה משנה שאין חברות גבייה? הם דורשים מהשלטון המקומי מה שהם לא דורשים מעצמם.

מה קרה, איתן? איך הגענו לזה עכשיו?

בדיוק.

לא, זה לב העניין.

הדבר היחיד שביקשתי ממנו היה לעשות בדיקה כלכלית. זה הכול.

זאת הזדמנות לתת הערה לאוצר, וזה יחזור בהמשך. שייתנו דוגמה אישית.

יפה, אז הצלחת. תודה. אני רוצה לפתוח ולשמוע בקצרה מה המסקנות שלכם.

תודה, היושב-ראש, בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו התבקשנו להעריך כלכלית מספר רכיבים בהצעת החוק. העברנו אתמול לוועדה ניתוח עלות שעשינו לשניים מהרכיבים, האחד הוא נושא המסירה האישית בפורמט שהציעה הוועדה בדיון האחרון, קרי שלוש מסירות אישיות בהתראה השנייה. הנושא השני הוא ההגבלות שיחולו על חברות הגבייה. לשני הרכיבים האלה ניסינו לתת הערכה כלכלית. מירה, יש פה נושא מהותי?

כן, אדוני. אמרתי שההוצאה לפועל לא מטפלת היום בכלל בגבייה של נושאים פלילים. קנסות זה נושא פלילי והמסלול המקוצר לא מטפל בכלל בנושאים הפליליים.

אסור להם?

כרגע כן.

אתה שולח אותנו למקום שאי אפשר לטפל בו.

בשביל זה יש את המרכז לגביית קנסות שכבר הוסמך.

יש לנו פיילוט עם המרכז לגביית קנסות כדי שרשויות יוכלו לטפל בגביית קנסות פליליים באמצעות המרכז לגביית קנסות. זה לא קשור להוצאה לפועל.

הפיילוט מסתיים רק בעוד שלוש שנים ונראה את התוצאה שלו.

היום אתה יכול ללכת לעורך דין עם הקנסות האלה?

כן.

לא עם קנסות חניה.

בטח שכן. אני לוקחת עורך דין ויכולה לגבות קנסות בבית המשפט. בוודאי.

ברור שכן.

תודה. נדון בזה כשנגיע לזה. בעיקרון אני חוזר על המסר. הכוונה שלנו בצורה הכי ברורה היא שבחובות הנמוכים לא יהיה מסלול עם עורכי דין, בוודאי אם אפשר לגבות בהוצאה לפועל. אני מעדיף את המינהלי ואני מעדיף את ההוצאה לפועל בסכומים הנמוכים שבהן עמלת עורך הדין היא מאוד משמעותית מהחוב.

זה ידוע שמשרד הפנים מתנה את ההשתתפות שלו בתקציבי הרשויות, כולל מענקי איזון, באחוז הגבייה.

זאת החלטת ממשלה.

בסדר. משרד הפנים הוא חלק מהממשלה בינתיים. כשהממשלה אומרת שאחוז הגבייה הוא קריטריון להצטיינות הרשות, כשהממשלה אומרת שזה תנאי למענקים וכולי – אני לא רוצה להאריך – איך זה מתיישב עם הסנקציות על גבייה אגרסיבית או על הוצאת העמלות וכל דבר אחר? יש יעד גבייה ואתם עכשיו מורידים את הרגליים למי שעוסק בזה.

תודה. אל תענה לו, ממשיכים. זאת לא שאלה קצרה אלא שאלה לדיון ארוך ואנחנו לא נדון בה עכשיו.

אני רוצה להעלות נושא אחד שעדיין לא בחוק ואני רוצה לפתוח אותו להתייחסות. אנחנו נתייחס אליו בישיבה הבאה וחשוב לי שאתם תשמעו. לא הכנתי אף אחד לעניין הזה, וזאת פצצה חדשה, מה שנקרא. גם לא שותפיי במשרד הפנים, שמסתכלים עליי בעיניים בוהות, גם לא השלטון המקומי וגם עורך הדין של הוועדה מסתכל עליי ולא מבין. זה נושא שעלה אצלי דווקא עם ארגונים חברתיים ואני חייב לשמוע את ההתייחסות. אתם באוצר תצטרכו לעשות עבודה.

פתחתי את דבריי והתייחסתי לאלה שאין להם מאיפה לשלם. המסכנים של המסכנים שנמצאים בהליכים של הוצאה לפועל ועכשיו צריכים לשלם גם לפי דרישות העירייה, בין אם זה ארנונה, בטח מים ודברים כאלה. הם חיים מצו תשלומים מוגדר, זאת אומרת שההוצאה לפועל הכתיבה להם שאלה ההכנסות שלהם ואלה ההוצאות שלהם. זה המצב. הממשלה והעירייה – בעניין הזה כולם ביחד – מפעילות היום צו מינהלי כנגד אותם מסכנים. מה זה עושה? אני רוצה להבין באמת אחת ולתמיד האם זה מביא כסף מאותם מסכנים או האם זה גורם לאותו אחד שיש לו 500 שקלים פנויים, והוא משלם אותם למים, אז אין לו תרופות או שאין לו דרך מחייה אחרת. אני בפירוש רואה בהם גורם שאני רוצה לדעת אם אני יכול להתחשב בו בחקיקה הזאת.

יותר מזה, אם הייתי יכול, השאיפה שלי היא לתקן את פקודת המסים – גבייה, ולומר שמי שיש לו צו תשלומים – איפה משרד המשפטים? זה בעיקר אליכם. אני אשמח שתתמכו בהצעה ונתקן את זה – מי שיש לו צו תשלומים, לא יופעלו עליו הליכים מינהליים. הוצאה לפועל, יחד עם כל הנושים – אולי בעדיפות, אבל אנחנו מדברים על המסכנים שלא מסוגלים לשלם.

יש חוק שמגדיר הנחות מארנונה לפי מבחני הכנסה. אם רוצים לעשות דיון לגבי החוק הזה, שהוא לא מספיק - - -

מה עם מים?

ביטן סגר גם הנחות במים בשבוע שעבר.

בסוף זה לא משמעותי. זה רק לנכים.

לא, לא. ביטן סגר הנחות במים מטעמים סוציאליים לפני שבועיים בוועדה.

כן, איתי.

בארנונה יש הנחות סוציאליות. אם הממשלה או הכנסת ירצו לקדם מהלך של העמקת ההנחות הסוציאליות, זה דיון מסוג אחר. אני לא חושב שזה הדיון שמתקיים פה היום. לפי המצב בחוק, כל מי שעבר את המסננת הזאת ונמצא כצריך לשלם, כלומר צריך לשלם חלק מהארנונה או את כל הארנונה כי הוא לא עבר את כל התהליך של ההנחה הסוציאלית, אותו אזרח צריך לשלם. זאת העמדה שלנו. אם רוצים לטפל בזה, דרך המלך היא להעמיק את ההנחות הסוציאליות. אנחנו, כמובן, לא תומכים במהלך הזה, אבל זאת הדרך לטפל בזה.

דבי, בבקשה.

אני מאגודת זכויות האזרח. קודם כל שיהיה ברור שחשוב לנו שהעיריות יקבלו את הכסף שמגיע להן, שהן יהיו חזקות. העיריות צריכות לתת הרבה מאוד שירותים לאזרחים, שירותי רווחה ועוד כל מיני דברים. אין לנו שום אינטרס שהעיריות יתמוטטו, ההפך הוא הנכון.

שנית, חשוב לנו שאנשים ישלמו את החובות שלהם. אף אחד לא בא לפטור פה אף אחד. הדיון בחוק הזה ובכלל בחוקים שעוסקים בפקודת המסים וכולי, הוא אופן הגבייה של החובות האלה. זה הכול. אם לאדם אין כסף, וזה לא רק אדם שקיבל הנחה לפי מים – דרך אגב, במים זה בדרך כלל כמות מופחתת ויש שם הרבה בעיות אחרות – השאלה היא לא אם הוא יקבל הנחה או יקבל פטור. השאלה היא איך הוא ישלם אם הוא צריך לשלם. אם יש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ישבו ועשו לו בדיקות ואמרו שהוא יכול לשלם 400 שקל בחודש, אתה לא יכול להתעלם מזה ובמקביל לגבות ממנו מים וארנונה תוך התעלמות מהמצב הכלכלי שלו. אנחנו לא אומרים שהוא לא ישלם אלא שהאוכלוסיות הכי מוחלשות – צריך לעשות בדיקה על איזה אוכלוסיות מדובר, מי שיש לו צו תשלומים – שייגבו את הכסף במסלול גבייה יותר מתאים, שלוקח בחשבון את כל המכלול. זה הכול. לא שיפטור אותו, לא שהוא לא ישלם את הכסף, אלא שיעשו לו מסלול גבייה מתאים. זה הכול. והייתי מצפה מהרשויות המקומיות - - -

דבי, אל תצפי מהן. להן יש את האינטרס שלהן. בבקשה, גל פרויקט.

הערת אגב בעניין צו תשלומים. מי שמכיר את נושא צו התשלומים יודע שכאשר אתה בא לבקש את התשלומים, אחד מהדברים שאתה רושם לצד ההכנסות של התא המשפחתי, זה גם את תשלומי המסים של הארנונה. הרי מה זה צו תשלומים? רואים מה ההכנסות שלך, מה ההוצאות הסבירות שלך ומה נשאר בסוף לצורך התשלומים.

אז אתה אומר שמתחשבים בזה.

אני רוצה להתחבר למה שאומר איתי, יש המון אנשים שמקבלים 80%-90% הנחה בארנונה – הקבוצה שאתה מדבר עליה. כאשר הם באים לצו תשלומים הם אומרים: יש לנו הוצאה לשכר דירה, הוצאה למיסי ארנונה, הוצאה לבריאות ובסוף, מה שנשאר זה צו התשלומים. לכן, זה נכלל בפנים.

הבנתי. ענת, זה המצב? זה נכלל בפנים?

כן, זה המצב.

אבל לא השוטף, החובות.

לא נכון, השוטף. למה את סתם אומרת?

השאלה שהעליתם היא באמת שאלה מאוד מאוד מורכבת. הפתרון ההוליסטי שהממשלה חשבה שהוא נכון עבור אנשים שלא יכולים לשלם הוא המקום של חוק חדלות פירעון, ולא סתם בוועדת החוקה ישבו על חוק חדלות פירעון שאמור להיכנס לתוקפו בספטמבר 2019. מספר החייבים שפונה למסלול הזה עלה בשיעורים מאוד מאוד גדולים. ב-2009 היו 2,000 חייבים שהלכו למסלול של חדלות פירעון ובשנים האחרונות זה עומד על 20,000-18,000 חייבים שהולכים למסלול הזה. במסגרת המסלול הזה, כשאתה מקבל צו פתיחת הליכים, מעוכבים כל ההליכים שלך ונקבע לך צו תשלומים.

גם המינהליים?

כן. אתה מקבל צו תשלומים שהוא ביחס לכל החובות שלך. אומדים את היכולת שלך וחובות אזרחיים, לרבות ארנונה, נשמטים בסופו של דבר, כשאתה מקבל הפטר בסיום התהליך. חובות פליליים שהם בעצם ענישה, נותרים בעינם. עם זאת, במשרד המשפטים מתקיימים לאחרונה דיונים ביחס לאוכלוסייה שנקרא לה אוכלוסייה מוגנת, לכאורה. למשל, נכים בשיעור נכות מאוד מאוד גבוה, שבאופן אינהרנטי כל ההכנסות שלהם לעולם, לעולם לא יוכלו לכסות את ההוצאות שלהם. זאת שאלה מורכבת ואנחנו מספר רב של נציגים ממשרדי הממשלה – משרד הרווחה, משרד האוצר, הביטוח הלאומי ואנחנו – ואין לנו עדיין פתרון קסם.

במסגרת ההוצאות, חוב ארנונה, חוב חשמל או חוב מים נחשבים כחוב שוטף. הם נלקחים בחשבון במסגרת ההוצאות.

הבנתי. בבקשה.

אני רוצה לחדד שחוק חדלות פירעון נכון ומתאים למצב של אנשים שהייתה להם יכולת פירעון או תהיה להם יכולת פירעון, והם נמצאים באיזשהו משבר שבו הם צריכים למחוק את חובותיהם. הקבוצה שאתה מתייחס אליה באופן מאוד מוצדק ונכון, שצריכה טיפול אחר ואליו התייחסה היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, היא קבוצה שהיא חדלת פירעון באופן קבוע. היא לא במצב משתנה. זה לא שעכשיו אנחנו נשמוט את חובותיהם ומחר הם כן יוכלו לשלם את הארנונה. לכן, לקבוצה הזאת אכן צריך הסדר נפרד ובעיניי ההצעה שלך מאוד חשובה ומאוד נכונה.

זה נכון שבצו תשלומים מסתכלים כבר על הארנונה?

זה לא נכון באופן מלא, זה נכון באופן חלקי. בפריסה של מצבו הכלכלי של האדם זה אכן נכלל. אחר כך, בשאלה של השתנות החיים ויכולת התשלום ונסיבות החיים שמשתנות כך או אחרת, פתאום האדם מוצא את עצמו, אחרי שנבחן הדבר הזה, שיש לו תשלום קבוע בסכום מסוים שניתן עליו צו תשלומים וחוב בצד שכן ממשיך לתפוח ועליו יש גבייה מינהלית.

נניח שלאדם היה חוב גדול והוא יודע להרוויח 5,000 שקלים. עושים לו בדיקה והוא חי מ-2,000 שקלים עלות מחייה, שזה שכירות וארנונה, ועוד 1,000 שקלים. אומרים לו: אתה תשלם 1,000 שקלים לחודש. הוא מרוויח יותר מ-1,000, הוא מרוויח 5,000. הוא חי מ-4,000 ועל זה אומר מר פרויקט שחלק מה-4,000 מוגדר שילך לשכר הדירה שלו ולארנונה שלו. אני לא רוצה להיות במצב שאני עושה את זה פעמיים.

בעיניי זה לא לעשות חישוב כפול. אם אתה תכניס את זה ביכולת לשקול את צו התשלומים כך שצו התשלומים יחול גם על החוב הזה, זאת שאלה של ערכים. אתה תכניס אותו במקום הנכון.

אבל מורידים אותו מההכנסות.

זה לא יחס ישר.

רואים מכמה החייב צריך לחיות, מורידים את זה מההכנסות שלו ואומרים: זה מה שהוא יכול לשלם.

בעולם ההוצאה לפועל לא קיים מחשבון שיש בו מחשבון שאומר מה המחייה הבסיסית בכבוד. אין יחס ישר בין כמה האדם מכניס, כמה האדם מוציא וכמה הוא צריך לשלם.

רשמי ההוצאה לפועל מחליטים בזה, אדוני היושב-ראש.

מספיק שחודש אחד הוא נקלע לבעיה ולא שילם.

אחרונת הדוברים, בבקשה.

אני רוצה לחדד שני דברים לגבי השילוב הזה. האחד, את ההוצאות השוטפות – כשאדם חייב בארנונה – הם מכניסים לתוך ההוצאות הקבועות שרושמים והרשם לוקח זאת בחשבון. זאת אומרת שאלה אנשים שיש להם הכנסה של 2,800 שקל קצבה או אפילו 5,400 שקלים שכר מינימום, שהם עובדים, ואז הם מראים: 2,000 שכר דירה, 200 שקל לחודש ארנונה וזה נכנס לתוך החישוב.

אבל אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים על זה שנצבר לאדם הזה חוב של 4,000 שקל בארנונה. האדם לא יכול להגיד להוצאה לפועל: תקבע לי צו תשלומים, אפס או מינוס 4,000, מכיוון שהם רוצים לקחת לי 4,000 שקל. לכן, זה לא נכון בכלל.

הבנתי, הבנתי. זאת אומרת שלתזרים זה נכון אבל לחוב העבר זה לא נכון.

אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. התחלנו בחוק חברות הגבייה ואתם רואים לאן הגענו. אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את הנושא, למרות שזה נושא ערכי חשוב, בחקיקה הזאת. צריך לטפל בו והדרך לטפל בו היא, למשל, דרך משהו שאנחנו מבקשים כבר הרבה זמן ממשרד הפנים שיאפשר מחיקת ריבית לחייבים מהסוג הזה. אגב, לרשויות היום אסור למחוק ריבית.

לא נכון.

אבל אתה לא מאשר את זה.

הרשויות לא צריכות את האישור שלי.

יהודה, זה לא נכון. אין שיקול דעת לרשות.

אני חושב שהנושא שהוספת, בוודאי שאנחנו בעד בגלל שיש באמת בעיה עם אותם אנשים שהם לא חדלי פירעון באופן חד-פעמי לתקופה מסוימת. הם חדלי פירעון קבועים. כמובן שאנחנו רוצים למצוא לזה פתרון, אבל יכול להיות שבמקום ללכת סחור-סחור הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, אבל צריך אומץ להגיד אותו. אולי ההנחות לא צריכות להיות 90% אלא 100%, דבר שבוטל בחוק ההסדרים בשנה מסוימת. אם אנחנו יודעים שהאנשים האלה שם והם יהיו שם באופן קבוע, אתה הולך לתקן את הבור שאתה חפרת בעצמך.

רק אם זה יבוא עם ביטול המצ'ינג ברשויות.

אמרתי: אם יהיה אומץ למישהו לעשות את זה, כי אז אותו אדם גם יצטרך לממן את זה לרשויות המקומיות. ברור שדבר אחד צריך לעשות ואמר אותו מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, שאין לרשויות שיקול דעת בריביות. מאחר וכנראה לא נוכל לשנות את ההנחה בגובה 80% או 90% ל-100%, אז את המסלול אנחנו רוצים לשנות. זה יכול להיות רק אם ניתן גמישות, משהו כמו מבצעי הגבייה שעושים פעם בעשר שנים. אם אתה יודע שאוכלוסייה מסוימת שעברה את כל המסננת הסוציאלית כולל חוות דעת סוציאלית, לתת לה ללכת גם בתשלומים, שאת זה הרשויות כן יכולות לעשות, וגם בנושא של הצמדות וריביות. לעשות מסלול לאנשים האלה ואם תעשה את זה, פתרת את הבעיה.

הרשויות המקומיות יש להן נוהל מחיקת חובות שלהן. חלק מהרשויות המקומיות יכולות לקחת אדם שלא שילם את חובותיו - - -

עם הנוהל הזה אתה מזדקן בכבוד.

אני ראיתי רשויות שמוחקות 100 מיליון שקל. רשות אחת לפחות עשתה לי את זה ככה. איך היא פירעוןהצליחה למחוק? היא מחקה את החוב למישהו.

זה לא למישהו. הרי אתה יודע שאתה מגיע עם תוכנית שלמה.

לרשויות המקומיות יש הבחנה בין חובות שלא ניתן לגבות, מה שנקרא חובות אבודים, לבין חובות מטעמים אחרים. במסגרת זאת יצא חוזר שאמר שיש חובות שלא ניתן לגבות כי החברה נמחקה וכולי, ויש חובות של אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי קשה. למרות שהאדם לא שילם 10% ארנונה וכל החוב התחיל לתפוח, אומרים לו: ניקח אותך אחורה. בעצם אמרנו לרשות המקומית: קחו אותו ארבע שנים אחורה ותיתנו לו רק את הקרן שהייתה. מעבר לכך, יש מה שנקרא ועדת פשרות. בנוהל הזה נאמר שרשות מקומית יש לה ועדה שיושבים בה הגזבר, היועץ המשפטי והמנכ"ל, והם לוקחים את החוב ומסתכלים עליו. ניתנה להם סמכות להגיד שהם מאשרים פשרה. כשהם רואים שחייב אין מאיפה לגבות ממנו, נגמר הכול ולא נראה ממנו שקל – אפשר לנהל עליו אין סוף הליכים מכל הכיוונים. תזכרו שבסוף יש גם נכסים שבסופו של יום יתממשו – זה הפתרון. להגיד שאנחנו מוותרים על ריביות והצמדות? בסוף זה כסף ציבורי.

הדיון בנושא הסתיים. אני מבקש מהיועץ המשפטי לעבור להקראה של הנושאים שדיברנו עליהם. בבקשה, נא להקריא. אני אומר שוב, אנחנו מקריאים ברצף את כל השינויים כפי שאמרתי עכשיו ואחרי זה נתייחס לכול הדברים ביחד.

לטובת מי שאין לו את הנוסח מולו זה יוקרן גם על הלוח. אני קורא את הנוסח שיצא היום ונתחיל בעמ' 3, לגבי מה שדיברנו בוועדה. בהתחלה הייתה ועדה שתקבע כללים לגביית חובות.

תשלום חובה הוסדר? הקראנו את זה או שלא צריך להקריא את זה?

הקראנו כבר.

330ב. כללים לגביית חובות – דובר בתחילה על ועדה מקצועית באישור המועצה ואחרי זה דובר על מועצה לפי הצעת ראש העירייה.

בגלל חשש ממועצה לעומתית עברנו למודל אחר.

כרגע בעצם הנוסח חוזר לוועדה מקצועית, של היועץ המשפטי, הגזבר והמנכ"ל וזאת בעצם ועדת האישורים העירונית. היא תקבע באישור ראש העירייה את הכללים, לרבות מדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים – את זה הוספנו בסוף.

זה לבקשת חברת הכנסת פדידה.

330ג. תשלום חובות לקופת העירייה.

מה עם חברי המועצה?

באו נציגי משרד הפנים ואמרו שיש חשש למועצה לעומתית ועם החשש הזה אי אפשר יהיה לקבוע מדיניות.

לא החלטת מועצה.

אמרנו שזה באישור המועצה.

לא. את אישור המועצה הבאתם כפיצוי אם אנחנו מורידים חבר.

תרשום את זה ונדון בזה. אני רוצה לסיים את ההקראה.

אני רק רוצה שתדעו על מה אני מדבר שיהיה לכם על מה לחשוב. באותם שלושה-ארבעה אנשים יהיו גם חבר מועצה אחד או שניים. למה לא? זאת מדיניות של העיר.

אין לי בעיה עם זה. אנחנו נמצאים עכשיו בהקראה ותרשום לך את זה, חבר הכנסת יעקב אשר. אחר כך נתייחס. בבקשה.

למה ועדת הנחות אתה כן מביא? חוקקת את זה.

חבר הכנסת יעקב אשר, זה מפריע לי.

אני מבקש לרשום את זה בהסתייגויות.

אתה תרשום ונדון בזה.

תשלום חובות לקופת העירייה – הנוסח המוצע כרגע הוא ש"כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם במישרין לקופת העירייה, לא יאוחר מיום העבודה הראשון שלאחר גבייתו" – זאת התוספת – "ויירשם בספריה."

עמ' 5, פסקה (5) לגבי סעיף 7 של החלת פקודת המסים. אני אקרא את הנוסח: "לא יינתן צו עיקול לפי סעיף קטון (1) אלא אם כן דרש גובה המס מהסרבן לשלם מייד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה, והסרבן לא מילא אחר הדרישה בתוך חמישה ימים מיום המצאתה".

אני אסביר. הוועדה ביקשה שבכל מקרה של צו עיקול תהיה הודעה מוקדמת וכפי שאתם יודעים, הוויכוח הוא על דרך מסירתה. בכל מקרה הוועדה ביקשה שתהיה הודעה מוקדמת לנישום, שעומדים לעשות לו עיקול. יש שני סוגי עיקולים בגדול: עיקול אצל החייב עצמו, שזה מוסדר בסעיף 5 לפקודה, ועיקול אצל צד שלישי, קרי בנק, קופת גמל וכולי. כדי שהחייב יידע גם על זה מוצע להבהיר שגם כאן צריכה להימסר הודעה מוקדמת. כמובן שלא צריכות להימסר שתי הודעות, אלא באותה הודעה יכולה הרשות המקומית להודיע שהיא תעקל אצלו או אצל צד שלישי.

כל הרעיון הוא שיידע. מה זה משנה אחר כך אם היא עיקלה.

מה זה משנה? זה הכסף שלו.

למה פעמיים? אם עיקלתי בבנק אני צריך להודיע ואחר כך, אם עיקלתי שוב?

פעם אחת לפני עיקול. תמשיך בהקראה.

אני עובר לעמ' 6 למטה – היה ויכוח לגבי סעיף 12, אם יחול או לא יחול. ההחלטה בסוף היא שסעיף 12 לא יחול.

בעמ' 7 הסעיף שעוסק בהמצאה לסרבן. אני אקרא את כל הסעיף במלואו.

"בסעיף 12ב, האמור בו יסומן (1), ואחריו יבוא:

(2) על אף האמור בסעיף קטן (1), דרישה לפי סעיף 5 או לפי סעיף 7, בעניין חוב שסכומו עולה על 500 שקלים חדשים, יומצאו לסרבן שאינו תאגיד בדואר רשום עם אישור מסירה, וכן במסירה אישית בדרך בה יש להמציא כתב בית דין במסירה אישית בהליך אזרחי. לעניין זה יראו ניסיון מסירה אחד שנכשל כפעולה בשקידה ראויה וסבירה למסירת הדרישה. דרישה, כאמור, בעניין חוב של סרבן שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 500 שקלים חדשים וכן דרישה בעניין חוב של סרבן שהוא תאגיד, תומצא בדואר רשום עם אישור מסירה.

(3) המצאה כאמור בסעיף קטן (2) שעניינה חוב ארנונה כללית, די בביצוע המצאה כאמור במסירה אישית פעם אחת בשנה בשל חוב ארנונה כללית שנוצר באותה השנה.

(4) הומצאה דרישה כאמור בסעיף קטן (2) ולא הוטל עיקול לפי סעיפים 5 או 7 לפי העניין בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה או הודעה לפי הוראות אותו סעיף קטן."

אני עובר לעמ' 8 וכאן יש מחלוקת שצריך להכריע בה. בסעיף 13 הצענו להוסיף את סעיף קטן (ג) (1) לתת לשר הפנים סמכות לקבוע הוצאות סבירות לעניין השלטון המקומי.

הממשלה לא רוצה את הסעיף?

זאת סמכות שר האוצר ולא שר הפנים.

הסעיף הזה לא הוכרע עדיין. נסיים את ההקראה ואחרי זה נדון.

יש לי הצעת פשרה.

עמ' 9, סעיף קטן (ד) – יימחק.
330ה – גביית חוב במסלול אזרחי. הורדנו את הסיפא של סעיף קטן (א) שעכשיו יהיה אפשר לעבור ממסלול גבייה מסוים למסלול גבייה אחר. אני אקרא את סעיף קטן (ב).

"(ב) גביית חוב מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים אלו:

(1) הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו.
(2) על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב, תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל."

ענת, הסעיף מבחינתכם ברור?

חוץ מהסעיף של ההוצאות שהוא לא ברור.

עוד לא דיברנו עליו היום.

את סעיף (ג) כבר קראנו וצריך להחליט עליו.

בעמ' 10 החזרנו את הסיוע בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה.

סליחה, סעיף 330ז כולו לא נדון ולא לובן.

לובן, לובן והכול בסדר.

לא, הוא לא. כל פעם אמרנו שרק אחרי שתהיה החלוקה לפי שלושת התחומים, מה סמכויות העזר ומה לא, נדון בסעיפים האלה. אפשר לראות את זה גם בהקלטות. הוועדה כבר הכניסה את ההגדרה של תאגידי עזר לגבייה, אמרנו שיש לנו הערה ביחס לתאגידי עזר לגבייה, ביחס לסעיף 330ז. אפילו השתמשתי בהערת אזהרה ביחס ל-330ז.

אבל עזר לגבייה לא נמצא פה.

בנוסח שהציעה הוועדה לפני ה-16 בדצמבר, היא הציעה נוסח שמתכתב עם חלק מהסעיפים בסעיף 330ז.

בסדר, הבנתי. נדון בסעיף הזה. אנחנו גומרים את ההקראה ואז אנחנו עוברים על הדברים ולוקחים החלטות ונדבר על הסעיף הזה. רק הוספנו את (4) חדש.

החזרנו אותו למעשה.

בבקשה, תמשיך.

בעמ' 11, סעיף קטן (ג) "השר רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", זאת התוספת, "לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), זאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)".

עמ' 18, סעיף קטן (ג) לגבי בקשה לחידוש אישור, סעיף 330יא. "לגבי בקשה לחידוש אישור, תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-60 ימים." משרד הפנים ביקש שלגבי חברות גבייה, לא לגבי עובדים, יהיה 120 ימים, ולגבי עובדים יישאר 60 ימים.
לגבי הסיפא הוועדה אמרה שאם הבקשה הוגשה בזמן ולא דנו בה, בעצם האישור תקף בלא הגבלה. אנחנו מציעים להגביל את זה "או עד תום שישה חודשים ממועד תום תקופת תוקפו שחידושו התבקש, לפי המוקדם". זאת אומרת, לא להשאיר את זה ללא הגבלה בכלל כך שהעיריות יגידו שהן לא דנות בבקשות ומה אכפת להן כי האישור נשאר תקף.

זאת אומרת שנותנים להם שישה חודשים תוספת זמן.

עמ' 19 בעקבות בקשה של משרד הפנים, אנחנו מחזירים את סעיף קטן (ב). "ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה, שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה ולא בהתאם להוראות הדין, או שלא בהתאם להנחיות שניתנו לה על ידי גזבר העירייה או מי שמונה על ידו לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה".

זה סעיף שנמחק וחזר כי משרד הפנים ביקש.

אני עובר לעמ' 21, סעיף 330טו, שמדבר על חובת הזדהות. בעקבות ההערות שנשמעו אנחנו מציעים שחובת ההזדהות תחול רק בפנייה של חברת הגבייה בעניין הפעלת אמצעי אכיפה ולא בכל פנייה שאזרח פונה. בהמשך אנחנו גם מוחקים את זה מהסעיפים שחלים על תאגיד עזר לגבייה, שם לא תהיה חובת הזדהות בכלל. לגבי חברת גבייה, רק בפנייה שעניינה הפעלת אמצעי אכיפה.

לדוגמה, מה הכוונה?

אם שולחים עיקול, הם יגידו: אנחנו חברת גבייה שפועלת בשם העירייה. הכוונה היא שאם יש מוקד טלפוני או מוקד קבלת קהל שיושבים במשרדי העירייה כפי שהוועדה החליטה, לא תחול חובת הזדהות. עם זאת, כשיש פנייה יזומה של חברת הגבייה לחייב בנושא של אמצעי אכיפה, ובגדול מדובר בעיקולים, אז היא תצטרך להודיע שהיא חברת גבייה שפועלת בשם העירייה.

אני לא מבין את זה.

אדוני, אתה סיכמת שאתה יורד מזה.

אני יורד מזה. הוא צודק. אני לא מחפש את ההפרדה כל עוד הם יחד עם חוק העונשין. תוריד את זה.

עמ' 23, סעיף 330יח – סייג לתשלום לחברת גבייה. דיברנו על זה בתחילת הדיון ואני אקרא את הסעיף במלואו. "על שכר או תמורה אחרת שמשולמים על ידי העירייה במישרין או בעקיפין (בסעיף זה – תמורה) לחברת גבייה עבור שירותי גבייה של חובות שלגביהם הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה, יחולו הוראות אלה:

(1) תמורה שסכומה תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל עבור העירייה תהיה קבועה ולא תשתנה בהתאם לשיעור גביית החובות על ידי חברת הגבייה עבור העירייה.
(2) תמורה שסכומה תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל, לא תחושב אלא לפי סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה לגבי אותו חוב."

סעיף (1) פירושו ביטול מנגנוני פרס-קנס. זה אומר שלא משנה מה יהיו התוצאות שלהם. אתה עדיין יכול לתת אחוז מסך התיק, אבל אתה לא יכול להגיד לו שאם הוא גבה מעל 95%, הוא יקבל עוד kick off, ואם גבית מתחת ל-85% אני פוגע בך. סעיף (2) אומר שזה תלוי בסכום החוב ולא במועד שבו הורתה העירייה לגבות ולא מה שהיא גבתה בפועל.

עמ' 25 – גם כאן מחקנו את הסעיף של חובת ההזדהות מתחולת ההוראות על תאגיד עזר לגבייה. סעיף 330כא (2) הוא סעיף של ניתוק זיקה שהתבקש על ידי משרד הפנים. "חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה על פי פרק זה. לעניין זה, "קשר כלכלי" – מתן או קבלת הלוואות, מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים."

זה סעיף חדש שגם עליו מי שירצה יוכל לדבר. זה בהצעת משרד הפנים ונתייחס אליו בהמשך.

אני עובר לעמ' 26, סעיף קטן (א1). דיברנו על רמת שירות וכולי, היושב-ראש ביקש שנעשה צמצום בסעיפים. במקום כל הפירוט שהיה בפסקאות (1) עד (8), אני אקריא את הסעיף החדש.

"השר יקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת הגבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים, לרבות לעניין קבלת קהל, מוקדי שירות, מענה מלא לפניות המתקבלות בכתב או בדואר אלקטרוני, נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות ודיווחים עתיים לעירייה".

חסרות שפות.

תמשיך, עכשיו לא מתייחסים. תסיים את ההקראה.

סעיפים 4א בעמ' 27 – כל הסעיף כולו בטל. בהתחלה השארנו את סעיף 317.

וועדה הכריעה שכל ההסדרים הקיימים בפקודת העיריות לגבי גביית ארנונה, יישארו על כנם. ולגבי סעיף 1 לא הייתה הכרעה וכיוון שעוד לא הוכרעה השאלה אם אפשר לעבור ממסלול למסלול. מכיוון שהוכרע שאפשר לעבור ממסלול למסלול, כל הסעיף מתבטל.

סעיף 4ב שדיבר על תיקון חוק המרכז לגביית קנסות – נמחק.

אני אקריא את סעיפי התחילה ואת סעיפי הוראות המעבר.

תחילה. 5(א). "תחילתו של חוק זה ביום 1 במרס 2019 (להלן – יום התחילה).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

(1) תחילתו של סעיף 330ה(ב) ביום 1 בינואר 2020 ורשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע בצו כי תחילתו של הסעיף האמור תהיה ביום 1 בינואר 2021".

אני רוצה להגיד שזה המסלול המקוצר, שמחייבים בו עד 5,000 שקלים ללכת למסלול המקוצר בהוצאה לפועל. בגלל ההתארגנות של הרשויות והעניין הזה, אנחנו קודם כל אומרים שהתחילה שלו לא תהיה ב-1 במרס 2019 אלא ששנת 2019 מהווה שנת התארגנות לעניין הזה והחוק יחול רק מה-1 בינואר 2020. אמרנו שאם עדיין העיריות לא יהיו מוכנות מאיזושהי סיבה או בעיה, או שהוצאה לפועל לא יהיו מוכנים, רשאי שר הפנים באישור הוועדה לדחות את זה בשנה נוספת. זאת אומרת שכל העניין הזה יכול להידחות רק בשנתיים, מה שלא היינו רוצים שיהיה, אבל אנחנו משאירים את הגמישות הזאת.

(2) תחילתו של סעיף 330ח שישה חודשים מיום התחילה.

זה הסעיף של ועדת האישורים. נותנים זמן התארגנות למשרד הפנים.

אני מציע לדחות את התחילה ל-1 בינואר 2020, כך שזמן ההתארגנות יהיה עשרה חודשים מיום התחילה. מה-1.1.2020 מתחילים בדרך חדשה.

הוראת מעבר. 6. (א) "רשות מקומית שהעסיקה חברת גבייה ערב יום התחילה תהיה רשאית להמשיך להעסיקה בהתאם לתנאי ההתקשרות ביניהן, אולם הוראות חוק זה יחולו החל מיום ה-1.1.2020 גם על התקשרות של רשות מקומית עם חברת גבייה שנערכה לפני 1 במרס 2018. לעניין סעיף 330יח, החל מיום 1.1.2021.

זה לעניין שכר חברת הגבייה.

זה ב-1.1.21.

גם בהתקשרות קיימת?

כן, בוודאי.

משנים את מודל התמורה?

כן, בהחלט. להזכירך, בית המשפט אמר שההתקשרות בטלה.

בהצלחה בבג"ץ.

אין שום בעיה. להזכירך, בג"ץ אמר שההתקשרות בטלה.

אבל בג"ץ לא אמר שאפשר לפגוע בקניין שלנו ולעשות את הרכוש שלנו הפקר. את זה בג"ץ לא אמר.

בהחלט אמר בג"ץ שההתקשרות ב-ט-ל-ה. זאת אומרת שביום 1 במרס 2019, אין תוקף להתקשרות הזאת.

בג"ץ אמר שצריך להסדיר את עניין חברות הגבייה. הוא לא אמר שצריך בדרך להשליך אותן על פסי הרכבת ולדרוס אותן.

בג"ץ אמר שההתקשרות בטלה והוא נתן ארכה למחוקק לחשוב בשאלה האם הוא רוצה לאפשר את ההסדר הזה או לא.

לכל זה נתייחס בסוף.

שכחתם בהקראה את סעיף (ג), הדחייה של החוק. התייחסתם רק לסעיף (ב) ואני מניח שהתכוונתם גם ל-(ג), שלא החלטת אם הוא יהיה או לא יהיה. אבל אם הוא יהיה, גם אותו.

לדעתי גם אותו. הם הולכים ביחד, (ב) ו-(ג).

סעיף (ג) לא קשור ל-(ב). אין קשר בין הסעיפים.

נדבר על (ג) ונשקול אם צריך להוסיף אותו לכאן.

אני אקריא את סעיף קטן (ב) "הליכים שננקטו לפי דין ערב יום התחילה יהיו תקפים".

אנחנו נסביר את זה. הניסוח עוד לא סופי אבל מכיוון שאנחנו מכניסים שינויים בתהליכי הגבייה, בין השאר בנושא מסירה וכולי, לבקשת משרד הפנים שבקשה מוצדקת היא, הליכים שהתחילו בהם לא ייפגעו בשל כך שאנחנו משנים.

לגבי התחרות, הכוונה שלנו היא זו בהמשך לדיון הקודם, אני מבין שהשלטון המקומי לא הגיש נוסח, כמו שביקשתי. לא הגשתם? הכוונה היא שכאשר רשות יוצאת למכרז, היא הרי יודעת מי החברות שיש להן רישיון. היא צריכה לראות שיש להן לפחות שלוש חברות שמסוגלות להתמודד במכרז. שלוש חברות שמסוגלות להתמודד.

אני מזכיר שיש פה שלושה הסדרים: האחד, הוא ההסדר שדומה להסדר שקיים בחוק חובת מכרזים, שהיא צריכה לקבוע מראש תנאי ותק, ניסיון ומחזור כספי.

אם קרה ומסיבה שהיא רואה לנגד עיניה היא רוצה לקבוע תנאים שלא יאפשרו לשלוש חברות, היא צריכה לנמק. זה הכול. בזה פתרנו את העניין, אם אני מבין נכון.

אז (ב) עד (ה) יורד?

כן. (א) ו-(ו) נשארים. יש לכם בעיה עם סעיף (א)?

אדוני, אני מזכירה שאנחנו ביקשנו להוסיף גם את ההתקשרות לפי חוק מכרזים משותפים. התקשרות של עירייה תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או על פי חוק הרשויות המקומיות.

בסדר. אני לא מכיר, אבל אם זה לא פוגע במהות, אין בעיה.

להפך.

אם כך, עם (א) ו-(ו) אתם חיים בשלום. סעיפים אלה נשארים וכל השאר יורדים. נמצא פה עורך הדין דוד תדמור. רצית להתייחס? בבקשה.

כן. אני חושב שההסדר ב-(א) וב-(ו) שהוא טוב, הוא לא מספק. לסוגיית התחרות בחוק הזה יש חשיבות הרבה יותר גדולה מאשר בכל חוק אחר. בכל חוק אנחנו רוצים שתהיה תחרות, וזה מובן מאליו.

את מי אתה מייצג?

חברת מיתר. בכל מצב טוב שתהיה תחרות ואני לא מחדש בזה דבר. תחרות, מחיר, שירות, איכות, גיוון – את כל זה אנחנו יודעים. אבל כאן יש דבר מיוחד. בגלל שישנו הצורך לחוקק חוק שמסדיר את אופן העבודה עם גופים פרטיים בנושא של הפעלת סמכות שלטונית, להסדרת הליך הבחירה יש חשיבות כחלק מהסדרת הנושא. אבל לתחרות יש חשיבות גם כחלק מהפיקוח על הגופים שעוסקים בתחום. למה? כי אם עובד מדינה מפוקח על ידי התקשי"ר ומטרותיו שירות הציבור, חברה פרטית אין לה תקשי"ר ומטרותיה רווח. לתחרות יש חשיבות עקרונית בחוק הזה.

מה ההצעה? מה אתה חושב שאפשר לעשות?

קודם כל, אני לא חושב שנכון לוותר על הדרישה לשלושה. הדרישה לשלושה היא קריטית במקרה הזה, בין היתר כי המציאות הקיימת היא של שניים עם התקשרויות ארוכות טווח והרבה תנאים מגבילים.

אז אנחנו אומרים שלפני שהם יוצאים למכרז, תהיה דרישה לשלושה וזה מבחינת כל התנאים של חוק חובת המכרזים. אם יש להם הסבר מדוע הם שמים תנאי סף שמונע - - -

סליחה, אדוני, זה רק לא כתוב. אם מורידים את הסעיפים שבאמצע, נעלמת הדרישה לשלושה.

תקרא את סעיף (א).

(א) "התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197."

פה נוסיף את הנושא של מכרזים משותפים כפי שביקש מרכז השלטון המקומי.

תודה, אדוני.

"קבעה העירייה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העירייה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת המכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז".

זה לא מספיק משום שכאן צריך להוסיף שהרשות המקומית תקבע תנאי סף ואמות מידה אשר יאפשרו התמודדות שלושה מציעים לפחות, זולת אם כמה - - -

אתה חוזה עתידות?

לא. יודעים איזה חברות יש בשוק, יודעים. כמו שאתה יודע לעשות תנאי סף רק לשתי חברות, אתה יכול לעשות גם לשלוש חברות.

יודעים, יכולים לדעת. אם הם שמים תנאי סף שמשאירים פחות משלוש חברות, הם יכולים לדעת את זה.

ולא יידעו מי ניגש.

לא צריך שיידעו מי ניגש. הם יקבעו תנאי סף שיאפשרו.

היא לא תעשה כלום חוץ מללכת ולהתדיין בבתי משפט. אין פה אמירה ברורה מספיק. מה זה לקבוע תנאי סף שפותחים את השוק לשלוש חברות? זה משהו שיגרור כל היום עתירות מינהליות.

זה ממש לא המצב.

בחוק חובת מכרזים, כדי להגביר את התחרות ולתת לעסקים קטנים ובינוניים, בנו מנגנון שאמר שתנאי הסף לא יכולים לעבור רף מסוים. הרף לא יכול לעבור את הרף המינימלי ההוא ואתה לא יכול לקבוע דרישות.

זה לא עוזר דבר לגבי שינוי המצב הקיים. המצב הקיים הוא כזה שיש שתי חברות שמחזיקות 96% מההכנסה בשוק הזה, עיריות שמתקשות לפרקי זמן ארוכים והיעדר תחרות. הדבר האחד, ואני מבקש לא להתפרץ, שבאמת יעשה שינוי גם לדעת רשות ההגבלים העסקיים, ואני לא מדבר עכשיו על המנגנון המדויק, הדבר האחד שיעשה שינוי גם לפי הצעת רשות ההגבלים העסקיים הוא לדעת שיש שלושה מתמודדים במכרז. קיומו של מתמודד שלישי משנה באופן דרמטי, ואנחנו יודעים מניסיון בכל התחומים וגם בתחום הזה את מצב המכרזים.

אבל אנחנו לא יכולים למנוע ממתמודד להתמודד או לא. אני לא יכול להגיד שיהיו שלושה. אני יכול להגיד שאני מייצר תנאי סף כאלה שיאפשרו לפחות לשלושה להתמודד.

נכון, אדוני, זה מה שצריך. יש תנאי סף, אופן הבחירה וצורת ההתקשרות. שלושה מרכיבים. בוודאי בתנאי הסף אין בעיה אמיתית לרשות המקומית, כמו לעורכי מכרזים בהרבה תחומים אחרים במדינת ישראל, לדעת פחות או יותר מי המתמודדים ולוודא שתנאי הסף מאפשרים את זה.

זה מה שכתוב.

הסעיף עונה על זה.

הסעיף, כמו שהוא קיים, איננו עונה על זה.

נציג ההגבלים העסקיים, בבקשה.

אנחנו מעדיפים את הנוסח של (ב) עד (ה).

הוא לא ישים, הוא לא ישים.

אדוני, בדיון הקודם שמענו פה את השלטון המקומי שאומר: אנחנו ממילא שוקלים שיקולי תחרות לפני שאנחנו יוצאים למכרז. אבל בפועל, זה שיש רק שתי חברות שמתמודדות בשוק, כנראה ששיקולי התחרות לא נשקלים בצורה מספיק טובה. הבעיה הנוספת שלנו עם סעיף (א) היא שלמעשה יש איזשהו מרווח ואני אסביר למה אני מתכוון. חוק חובת מכרזים אומר שמבחינת הניסיון צריך פעילות בהיקף של עירייה אחת שגובה באותו היקף, או שלוש עיריות שגובות בחצי מההיקף. המועצה המקומית או העירייה יכולה להחליט שהיא רוצה שמונה עיריות באותו היקף והיא אומרת שבגלל הנתונים הספציפיים של העירייה הזאת היא חורגת מההסדר בסעיף (א). אבל אם יש חברה שיש לה ארבע או חמש עיריות בהיקף הזה, היא עדיין לא מגיעה לשמונה אבל היא גם לא באחד. יש איזשהו מרווח שבעיניי שיקולי תחרות סבירים יכולים להרשות גם למתמודד הזה להתמודד. זה לא בא לידי ביטוי בסעיף הזה כי הסעיף הזה אומר שחוק חובת מכרזים לא מתאים לי ספציפית למקרה שלי בעירייה. יכול להיות שיש משהו בין לבין שכן אפשר להתאים.

הנקודה המשמעותית היא שאתה לא רוצה להיות במצב שהגעת למכרז, מצאת שתי מעטפות ועכשיו אתה צריך להתחיל את הכול מחדש.

לא, אני לא צריך להתחיל את הכול מחדש, אדוני.

אולי זאת תהיה חברה אחת גדולה וחברה אחת קטנה. איך אתה יודע?

זה בדיוק העניין. העירייה לא צריכה לפתוח ולבחון את הכול מחדש. אחרי שהוגשו רק שתי הצעות היא צריכה להסתכל על תנאי הסף.

אבל היא לא יודעת מי נתן את המעטפות.

היא לא צריכה לדעת. יכול להיות שאלה חברה קטנה וחברה גדולה, וחברה גדולה אחרת בכלל לא רוצה להשתתף, אבל העירייה אומרת שבתנאי הסף שלה, כמו שהיא ניסחה אותם, היא כן נתנה אפשרות לשלוש חברות להשתתף. זה שרק שתיים בחרו להשתתף, אין בעיה. זה בסדר.

אז מה הבעיה פה?

כי זה לא בא לידי ביטוי במנגנון של (א).

זה כן בא לידי ביטוי. אם הם לא שמו תנאי סף שמגבילים ויש לפחות שלוש חברות שיכולות להתמודד - - -

איפה יש שלוש חברות בסעיף (א)?

לא כתוב. אין אזכור ב-(א) של נושא שלוש החברות. אין אזכור של חובה לקדם תחרות ענפית שיושבת בחוק הריכוזיות. אני מבין את הצעקות.

בעצם אתם אומרים שגם אם זה יהיה לפי חוק חובת המכרזים, עדיין יכול להיות שנהיה מתחת לרף של שלוש חברות, שנהיה בשתי חברות.

ברור, אבל באמצעות הסעיף הזה העירייה עושה כל מה שהיא יכולה לעשות כדי להבטיח איזושהי תחרות. ואם אין תחרות, מה רוצים ממנה?

איתי, תודה. מה אתה מציע שיהיה כתוב בנוסח?

אני בכלל הייתי רוצה לוותר על הנושא של חוק חובת המכרזים.

אי אפשר כי אני לא יכול ללכת למנגנון של הפתיחה. אני רוצה לעשות מנגנון לפני שהמכרז יוצא לדרך.

למנגנון לפני שהמכרז יוצא לדרך יש ניסוח: קביעת תנאי סף ואמות מידה אשר יאפשרו התמודדות שלושה מציעים לפחות.

זה לא מחזיק מים, אלה סתם מילים.

זולת אם קמה מניעה ממשית לכך. ואני רוצה להזכיר את החוק למניעת ריכוזיות. שם כתוב שיש חובה על כל מאסדר בתחומים שהחוק חל עליו לשקול שיקולי קידום תחרות ענפית, ולפעול לקידום התחרות הענפית בחלק מהמקרים. ההוראות האלה כבר קיימות בחקיקה הישראלית.

דרך אגב, הממונה על ההגבלים רוצה להיכנס לשוק הזה.

לא, לא, לא. אני לא מציע להחיל את חוק הריכוזיות, אבל הניסוח קיים. כל מאסדר היום בתנאים שהחוק חל עליהם והם רחבים מאוד, צריך לשקול שיקולי תחרות ענפית. אם העירייה ייאמר לה, כפי שקיים שם, שהיא צריכה לשקול שיקולי תחרות ענפית וייאמר שצריך לקבוע תנאי סף במידת האפשר של שלושה, פתרת את בעייתך גם בלי המנגנון שאחרי.

אני סוגר את הסעיף הזה כך. מצד אחד, אנחנו לא נלך למנגנון של אחרי המכרז, אנחנו רוצים ללכת למנגנון של לפני המכרז. לי חשוב שיכניסו גם את נושא התחרות ואני מבקש שתוסיפו לניסוח משפט שאומר: תנמק את החלטתה במסמכי המכרז גם לאחר שבחנה שיקולי תחרות, או משהו כזה.

שקלה שיקולי קידום תחרות.

שיקולים לקידום תחרות.

תחרות ענפית.

זה ברור, זה ברור. תוסיפו את זה ואז בנימוקים צריך יהיה לתת התייחסות לנושא התחרות. זאת המטרה העיקרית.

חשוב שיהיה אזכור של שלושה.

לא, אני לא יכול להכניס אזכור של שלושה. בזה מירה צודקת כי אזכור של שלושה זה תביעות ווטו ועצרת את כל השוק. אני רק מבקש שהעיריות ישקלו שיקולים של קידום תחרות גם כחלק מהחלטתם במכרז.

קידום תחרות כחלק מהשיקולים בקביעת תנאי הסף.

נכון.

תודה. עם הסעיף הזה סיימנו. מכיוון שהקראנו את כל החוק, אני מבקש התייחסויות כלליות. נתחיל עם חברי הכנסת ונעשה סבב. מרב, רצית להתייחס? אחר כך. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה?

אני רוצה לחזור לגבי המסירה – שלוש פעמים בהתחלה והורדנו את זה לפעם אחת. גם בדיונים הקודמים העירו שאם זה אותו מחיר, או שאנחנו קובעים מחיר בחוק שזה עד סכום מסוים, כי לא קיבלנו פה מחיר אחר – קיבלנו בין 70 ל-120 שקלים לשלוש פעמים – או שאתה משאיר את זה שלוש פעמים, או שאנחנו מורידים את זה לשלושים שקלים, כמו שאמרת.

אני לא מוריד. על המחיר הם יסתדרו.

מצד שני, באה עיריית תל אביב ואומרת לך: מבחינתנו זה אותו דבר.

זה לא אותו הדבר, זה לא יכול להיות. מעבר לכך, בשלוש מסירות – הוא לא הספיק להציג כי קטעתי אותו – יש משמעות לעלות הזמן. שלוש מסירות מעלה את זה לשלושה חודשים השתהות ויש לזה מחיר כבד יותר אפילו מ-100 שקלים. הרבה יותר, 220 שקלים. לכן אי אפשר להישאר בשלושה בכל מקרה. כן, בבקשה.

אני מנהלת אגף אכיפה בעיריית חיפה. אנחנו מדברים פה על המסירה האישית רק בקטע של העלות, וזאת לא הבעיה. הבעיה הרצינית שהיא יותר קריטית היא זמן הגעה לחייב. זה מוריד לנו אחוזי גבייה. למה? סרבן תשלום, נניח שהוא לא רוצה לשלם, הוא יתחמק. יש היום חוק עדכון כתובת שאני שולחת לו בדואר רשום עם אישור מסירה לפי כתובת משרד הפנים. אם אתם מאלצים אותי למסירה אישית, אני צריכה להתחיל להפעיל חברות חקירה ולאתר איפה הוא.

קודם כל, שלום, אני שמח תמיד שבאים מהעיריות ומהגבייה. אז אני שמח שאת פה ואני חושב שהיית פה כבר בדיונים בעבר.

בדיון הראשון.

דנו בזה. תומר, תסביר.

המסירה האישית שונה ממסירה אישית משפטית רגילה. מה שנדרש מהרשות המקומית לעשות הוא לשלוח שליח לאזרח שיש לו כתובת במשרד הפנים. אם הוא לא נמצא ו/או מסרב לקבל, מבחינתנו זאת מסירה.

זה לא מה שכתוב בנוסח.

זה מה שכתוב.

לא נכון. כתוב: מסירה אישית בדרך בה יש - - -

אולם.

לעניין זה ניסיון מסירה אחד שנכשל כפעולה בשקידה ראויה או סבירה. זה לא אומר שאני לא צריכה לגשת לבית המשפט ולבקש תחליף המצאה. זה רק אומר שמצאתי לי חזקה שמדובר בפעולה שהיא סבירה ונעשתה - - -

נא תציעו נוסח חילופי כדי שזה יהיה ברור.

כבוד היושב-ראש, מה קורה עם כאלה שאין להם כתובת במשרד הפנים? שאלנו את זה כמה פעמים. תומר התייחס כרגע.

איך אתה שולח להם דואר?

היום אני שולח לכתובת הידועה ברשות, אבל זאת לא כתובת משרד הפנים.

אם אין כתובת במשרד הפנים, אז לכתובת הידועה ברשות.

אז זה צריך להיות רשום.

יהיה רשום. לשאלתך, קודם כל מדובר במסירה אחת ואם הוא נמצא או לא נמצא, בזה הסתיים.

בכתובת שלו במשרד הפנים.

בדיוק. ואם אין כתובת במשרד הפנים, בכתובת שאת מכירה ככל שישנה.

ואם לא, הם צריכים לעשות תחליף המצאה, הם צריכים לחפש אותו. אם אין להם כתובת, הם צריכים לחפש אותו.

כבוד היושב-ראש, המשפט שתומר אמר עכשיו הוא 60 מיליון שעיריית תל אביב.

מר פרויקט, כשאין לך כתובת, לאן אתה שולח את הדואר?

לכתובת ידועה בעיריית תל אביב.

וכשאין לך כתובת ידועה?

הוא שואל נכון. לא דובר על זה שיש לך כתובת שמופיעה במשרד הפנים. עם זה אין בעיה. הכתובת שאתה יודע, גם עם זה אין בעיה. מה אתה עושה כשיש לך חייב בלי שיש לך כתובת.

אם זה תושב חוץ או אם זה עובד זר או כל דבר, אני שולח לכתובת הנכס האחרונה שבה אני יודע שהוא התגורר. כבוד היושב-ראש, התחלת את דבריך ואמרת שאתה לא רוצה לעזור לסרבנים להתחמק. מה שתומר מנסה להכניס בדלת האחורית זה לעזור לעשרות אלפי סרבנים במדינה להתחמק.

הוא צודק, סרבנים יבטלו כתובת. יש כתובת במשרד הפנים?

לא, אין כתובת. תן לי להסביר, היושב-ראש.

אני רוצה להגיד בצורה הכי פשוטה ותומר, אני אומר את זה גם לך. אני לא נותן פה פתח לסרבנות.

ודאי שלא.

אז אני אומר לך שלא יכול להיות שזה יהיה כלי שמישהו ישתמש בו בשביל לא לשלם. צריך למצוא פתרון לכל דבר.

כאשר מדובר בתושב שהוא אזרח ישראל ויש כתובת במשרד הפנים, הנושא שכבוד היושב-ראש הסביר פעם אחת – יש הרבה אנשים, הם יכולים להיות תושבים זרים שיש להם עסקים, גם עסקים פרטיים וגם מגורים. הם יכולים להיות מסתננים שנמצאים ופותחים עסקים כשהם עוסקים מורשים או דירות מגורים. הם יכולים להיות אזרחים.

אז בסוף יש לך כתובת.

למה חייבתי אותו? כי יש לו כתובת בעירייה אחרת לא הייתי מחייב אותו.

אז גמרנו, אז אין בעיה.

רק רגע. כל עוד האדם ממשיך להיות בכתובת והוא צובר חובות, כמובן שאשלח לכתובת שידועה לי במרשם העירייה. זה צריך להיות כתוב. אותו חייב השאיר חוב של 20,000 שקל ועזב. הוא לא שם יותר.

הוא עדכן את הכתובת או לא?

הוא לא עדכן.

אז אתה שולח לכתובת שאתה יודע.

רק רגע. לכן, הכתובת היחידה שאני יכול לשלוח אליה היא הכתובת האחרונה שבה הוא התגורר ברשות.

הכתובת האחרונה שהוא מסר לך.

זה צריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה.

זה יהיה רשום. אין כוונה לתת פתח לסרבנים. בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה, אדוני, אני חושבת שלא נכון להחליף את המסירה ב-SMS אבל אפשר להוסיף את העניין של ה-SMS ואז אתה נותן לאנשים אופציה. אם המסירה השתבשה ובטח ובטח אם אין כתובת, אפשר להשתמש באופציה הנוספת של SMS.

אין לי בעיה עם האקסטרה וזה ברור. אני לא מחייב את זה.

אם עשיתי מסירה אישית והאדם חתם, החלטתי שלקבוצה מסוימת משיקולי תועלת עשיתי מסירה אישית והאדם חתם. האם אדוני מתכוון שעכשיו אני אשלח לו בנוסף גם דואר רשום? הוא חתם. קיבלתי את הצו, יש צו. למה אני צריך לשלוח לו דואר רשום עם אישור מסירה עוד פעם? למה להוציא כסף מיותר על משהו שהוא חתם עליו והוא יודע? אחד לחילופין. להגיד שעשיתי דואר רשום עם אישור מסירה והוא בא וחתם. הדוור היה אצלו והוא חתם. קיבלתי מרשות הדואר. בשביל מה גם וגם?

אוקיי, צודק. גם וגם למקרה שהראשון נכשל, אבל אני לא רוצה לתקוע אותך בלוחות זמנים. יכול להיות שתגיד לי שאתה לא רוצה.

אבל תשאיר לנו את שיקול הדעת.

בסדר. מעלה מר פרויקט הערה והיא הערה נכונה. הרי כל המטרה של זה היא להשיג את האדם. הוא אומר: תשאיר לי גם את הגמישות שאם אני שולח דואר עם אישור מסירה וקיבלתי אישור מסירה עם חתימה, לא כי היא לא חתם, לא צריך מסירה אישית. לחילופין, עשיתי מסירה אישית בבית החייב והוא קיבל, אז לא צריך. התשובה היא נכון, אבל רק אם הוא חתם וקיבל בשני המקרים.

תשאיר לנו את שיקול הדעת.

לא סירוב, לא סירוב.

ואם הוא סירב לקבל?

סירוב לא. בסירוב תעשה גם וגם. מה זה סירוב? באת אליו הביתה, הוא פתח את הדלת ולא רצה לקבל. יכול להיות שבכלל זה לאבא שלו או לבן שלו והוא לא רוצה לקבל. אני לא יודע מה יגיד השליח. אני הלכתי לקולא אם יש אישור. אני אומר בצורה הכי ברורה שאתה צריך לעשות גם וגם, אלא אם יש אישור.

אנחנו זורמים עם אדוני היושב-ראש, רק שיש לנו עוד fine tuning. הראשון, שהמסירה תיחשב כפעולה שהובאה לידיעת החייב. לנו זה מאוד חשוב. היות ואדוני, בצדק מבחינתו, אומר לנו: תעשו ככה וככה כי אני רוצה לוודא שהוא קיבל, חשוב לנו שיהיה רשום שהפעולה הזאת תיחשב כפעולה שהובאה לידיעת החייב.

מה זה נותן לך?

במסגרת השיהוי שהבן אדם טוען: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, ברגע שזאת פעולה שהובאה לידיעת החייב, הוא לא יכול לטעון שהוא לא ידע על החוב. יש לזה משמעות משפטית מבחינתנו.

בגלל התיישנות?

כן. אם זה הובא לידיעתו ואתה מחייב אותו שהוא יידע את זה, אז כמובן זאת צריכה להיות פעולה שהובאה לידיעתו.

דואר רשום עם אישור מסירה נופל בקטגוריה הזאת אם הוא לא חתם?

זה לא היה עד עכשיו.

אני מוכן להגיד שרק במקרים הפוזיטיביים, אם הוא חתם. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, שכמו שהגדרתי שאם הוא בא לאישור המסירה וחתם, לא צריך מסירה אישית, וכמו שאם בא למסירה אישית וחתם שקיבל, במקרים האלה אני מוכן להוסיף את זה כפעולה שהובאה לידיעת החייב. רק למקרים האלה.

חשוב שלא אני אשמע אלא שתומר ישמע.

אנחנו מתנגדים.

מר פרויקט, מה שאנחנו נאמר הוא שיראו את החוב כאילו הובא לידיעת החייב. זה מה שאתה רוצה?

אני מבקש לרדת מהבקשה.

רגע, הוא רוצה או לא רוצה?

הוא לא רוצה.

אני מבקש fine tuning נוסף, היות ואנחנו באמת רוצים שזה יהיה פרקטי וגם תהיה עלות-תועלת מול החוב, ועשינו עבודה אצלנו, להעלות את הרף מ-500 שקלים לסכום שנע סביב 1,000 שקלים. אני אסביר לאדוני למה. בין 500 ל-1,000 שקלים יש הרבה מאוד מקרים שנופלים על אירוע בודד כמו דוח חניה שקיבל כפל קנס ומייד קופץ הסכום הזה. לפעמים גם בארנונה, בגלל שהוא לא שילם איזשהו סכום, זה קופץ. אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי כדי שנוכל לעבוד. צריך להבין שההיקף שאתה מדבר עליו הוא של כמעט מיליון מקרים ברשויות המקומיות. זה הרבה. זאת לוגיסטיקה מאוד מאוד לא פשוטה.

איך מיליון? כמה פעמים מעל 500 שקלים לחייבים פרטיים לפני עיקול?

מעל 500 שקל יש 85,000 דרישה מיידית. זה מיליון מקרים ברשויות.

זה מתחבר לי עם כל אותם אנשים שלא יודעים שמעקלים להם. יש לנו 600,000 אנשים בשנה שלא יודעים שמעקלים להם את החשבונות. מר פרויקט, אנחנו לא נזוז. העליתי את זה ל-500 שקלים וזה יישאר שם. הוא רוצה להעלות ל-1,000. שמעתי את הנימוקים שלו, שמעתי את המספרים ואני לא מסכים.

יש לנו שלוש הערות. הערה ראשונה היא לגבי השאלה מי קובע את הסכום המקסימלי, שאמרנו שזה בסמכות שר האוצר. כרגע בתיקון זה מופיע בסמכות שר הפנים.

אתם יכולים להגיע להבנות ביניכם, שר הפנים ושר האוצר?

אין לכם התנגדות לזה? זה יעבור להיות בסמכות שר האוצר.

זה יישאר בסמכות שר האוצר. היום התקנות נקבעות על ידי שר האוצר.

בסדר. נחליף את זה לשר האוצר. צריך להוריד את הסעיף.

נושא שני שהתחיל בו דיון והפסקנו, בנושא של המסלול המקוצר עד 5,000 שקל. האם זה כולל קנסות או שזה כולל רק את תשלומי הארנונה?

אנחנו נדון בזה בהמשך ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

נושא שלישי הוא הסיפור של אישור המסירה. אנחנו עדיין סבורים שהסדר יותר נכון הוא הסדר של דואר רשום עם אישור מסירה, פלוס הודעת SMS. אנחנו לא מצליחים להבין מה המשמעות - - -

אתה לא מבין שלא כולם יכולים לקבל SMS? אתה רוצה שאני אראה לך כמה מקרים, כולל סבתא שלך – אני לא יודע אם יש, עד 120.

עליה השלום.

ואימא שלי, עד 120, שאם יקבלו SMS, זה לא שווה כלום?

עדיין רוב האנשים היום מחזיקים טלפון וזאת הדרך היעילה באמת להגיע אליהם.

במקום ההודעה האישית?

לא במקום.

אבל זה יהיה במקום. תחליטי, במקום?

אדוני, מה העלות של SMS? העלות היא מזערית.

שיעשו את זה מרצונם, אני לא מכניס את זה לחקיקה.

בכל מקרה, ל-70% מהאוכלוסייה מגיע שליח הביתה פעם אחת. מי שאין לו מספר טלפון, נעבור לפעמיים.

תודה, אני לא מחייב. אם ההצעה שלך היא להחליף את ההגעה האישית ב-SMS, היא לא התקבלה.

זאת ההצעה שלי.

אז היא לא התקבלה. בני, בקצרה, בבקשה.

כבודו, כל הדיון הזה מתקיים רק על החלשים, איך יגבו מהם, איך להגיע אליהם. אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, דבר אחד שלא אומרות לך העיריות. כשאדם מקבל ארנונה ומגיעה לו הנחה בגלל מצבו, הוא צריך להגיש להם מסמכים. זה לוקח חצי שנה עד שבכלל אפשר לדבר. הם דורשים ממנו להתחיל לשלם להם ולכן הוא מסתבך. הם עושים את הנזק. דבר שני, כל חברות הגבייה, כאילו איזו תחרות יש פה לבוא לאנשים. זה יהיה בדיוק כמו עם המים, לסגור עליהם. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם לא אומרים לך את האמת. יש בעלי עסקים כמו סופרים, כמו רמי לוי, שחייבים מיליונים לעירייה והם לא פועלים נגדם אפילו בפסיק אחד קטן. והם יותר מאשר כל המסכנים שאתה רואה אותם, שייתנו להם את הגבייה. הם לא הולכים אליהם. הם לא פונים אליהם, כולל בעיריית ירושלים, והוא יודע על מה אני מדבר. אני מתמצא בזה, אני מתמצא מבפנים.

תודה, בני. שאלה לשלטון המקומי, מה קורה אם יש מישהו שמבקש הנחה בגבייה מסיבות כאלה ואחרות?

אני מאוד שמח על ההערה. דבר ראשון, כל הזכאים להנחה, ואני מדבר בשם עיריית תל-אביב, מקבלים אותם. ולא רק שמקבלים, אנחנו בוחנים מה ההנחה הגבוהה ביותר שמגיעה להם ולא ההנחה שהוא מבקש. הרבה פעמים הוא לא יודע מה לבקש והוא יקבל את ההנחה הגבוהה ביותר, לא משנה אם הוא שילם או לא שילם.

ומה קורה בחיפה?

רגע, יש עדיין בעיה. אם היושב-ראש יעזור לנו בשלטון המקומי, נעשה טובה גדולה לאזרחים. לצערנו, לצערנו היום החוק לא מאפשר לרשות לקבל מידע שנמצא במדינה, במדינה של זכאויות להנחה של אנשים, על מנת שנוכל לתת להם את ההנחה באופן יזום. החוק דורש מאותם אנשים, בלי קשר אלינו, לכתת את רגליהם, להביא את הניירות ולבוא אלינו. אמרנו את זה עשרים פעם. ביטוח לאומי, נניח. אני יכול לקבל מידע מביטוח לאומי ולחסוך לאלפי אנשים לבוא אלינו, ולתת להם הנחה. החוק היום לא מאפשר לי לקבל את זה. לי ולכל הרשויות, שזה אבסורד.

זאת שאלה טובה ותכף נשמע עליה תשובה.

אני אמקד את השאלה ואולי יענו לנו ממרכז השלטון המקומי. אדם קיבל חיוב בארנונה לשנת 2019. החודש הוא קיבל אותו. בחודש ינואר הוא מגיש לעירייה מסמכים לבקשת הנחה.

הוא היה זכאי קודם להנחה?

הוא לא היה זכאי, זאת פעם ראשונה. או שהחליטו לבטל לו את ההנחה.

לא, אנחנו לא מבטלים את ההנחה.

אתה לא, בעיריות אחרות כן.

שאלת אותי אז אני עונה לך.

הוא לא שאל אותך, אתה מתנדב לענות.

זה עלה בדיונים הקודמים והיה סיכום שרק לאחר חצי שנה ינתקו.

ישנם מקרים שבהם גם באופן יזום הרשות המקומית מבטלת את ההנחה שהייתה קודם ומבקשת להגיש שוב. והוא מגיש שוב. שמענו וכך נאמר לנו – לא בדקנו את זה – שלמרות שהוגשו המסמכים מתחילים לנקוט הליכי גבייה למרות שהבקשה תלויה ועומדת.

על פי דין, בשלושת החודשים הראשונים בתחילת שנה ועד סוף מרס, בהגדרה הרשות לא רשאית לנקוט בהליכים מינהליים בכלל, ולא משנה אם שילמת או לא שילמת. לשאלתך, יש לאדם תשעים יום שקבועים בחוק שהוא יוכל להגיע למשרדי הרשות ולהציג את כל המסמכים הנדרשים להנחה. כאשר בודקים את המסמכים, ככל ואולי יש מקרה שלא ברור אם מגיע לך או לא מגיע לך – אם יש כאלה – אני יכול להגיד לך איך אנחנו כרשות נוהגים. ככל ויש משהו שהוא במחלוקת, כמו שאמרנו פה – מה שבמחלוקת אנחנו לא פועלים נגדו.

זה אתה, אבל מה עם שאר העיריות? בעיריות אחרות זה לא עובד ככה.

זה אל"ף-בי"ת.

90 יום על פי דין – איפה זה כתוב?

חוק השגה ערר וערעור. אלה תשעים ימים שבהם אסור לגעת לפי העניין.

אני מנהל אגף הגבייה בעיריית ירושלים. זה יותר מתשעים יום כי אחרי תשעים יום מתחילים לשלוח את הדרישות וזה לוקח עוד חודש וחצי. אנחנו מדברים פה על 130-120 יום לפחות מתחילת השנה. מי שהגיש את הבקשה בינואר, אני מניח שהוא כבר קיבל תשובה חיובית או שלישית במהלך החודשים האלה. אנחנו בדרך כלל ממתינים וסבלניים. מי שהגיש בקשה להנחה, אנחנו גם אומרים לו: תשלם מה שלדעתך לא שנוי במחלוקת. אם אתה חושב שאתה זכאי להנחה לפי מבחן הכנסה 80%, תשלם 20%. אם אתה זכאי 70%, תשלם 30%.

אני רוצה להתייחס לעניין של המסירה. אנחנו שולחים ארבע הודעות, שתי דרישות בדואר רשום לפני שאנחנו מטילים עיקול. אנחנו מדברים על 90,000 התראות כל פעם במנה, אם אני לוקח את כל סוגי החובות, כולל ארנונה וחניה.

זה 90,000 שקל מעל 500 שקל?

הרוב מעל 500 שקלים. מתחת ל-500 שקלים אנחנו מדברים על אגרות שהן בסכומים קטנים ובדרך כלל אנחנו לא מוציאים התראות.

מה עם קנסות החניה? למה הן מעל 500?

כי אתה מוציא אותן אחרי שהן מוכפלות?

גם אם הן מוכפלות, זה 150 שקל לדוח. זה לא מגיע ל-500.

למה? יש דוחות חניה שהם 1,000 שקל. ויש גם 500.

חלק מחובות החניה הם חובות של דוחות עם סכומים יותר גבוהים. לא כל דוח חניה זה 100 שקל. אני רוצה רק להתייחס לעניין של המסירות האישיות כי בירושלים יש בעיה לא פשוטה. כל הנושא של הגבייה במזרח ירושלים – אתם מטילים עלינו מעמסה כבדה מאוד בעניין הזה.

איך אתה שולח שם דואר רשום?

יש בעיה גדולה מאוד במזרח ירושלים, רק שהיא לא צריכה להביא להקלה בחובת המסירה.

אני מבקש לא להפריע לי. עיריית ירושלים גובה ארנונה ממזרח ירושלים בערך 250 מיליון שקל בשנה. ברגע שאנחנו צריכים לעשות מסירה אישית, זה יעכב אותנו.

אבל אתה שולח דואר רשום ממילא.

נדמה לי שנאמר פה שהשליח של הדואר הרשום גם כן צריך להיכנס.

אני שולח ארבע הודעות, שתיים אני שולח בדואר רשום. אני מתאם את זה עם הדואר קודם לכן, שאנחנו שולחים דואר רשום כדי שיהיה ברור שהם צריכים לחלק את זה במזרח ירושלים. אנחנו יושבים עם הדואר ומודיעים להם מתי המועדים של החלוקה. הנושא של שליח אישי הוא בעייתי. אנחנו משתמשים היום במשלוח SMS. ל-90% מהאוכלוסייה יש טלפונים שהם יכולים לקבל בהם SMS, כולל במזרח העיר.

אין לך 90%. רק המגזר החרדי בירושלים לא מחזיק טלפון שיש בו SMS. אתה לא יכול לאשר את זה, זה לא יהיה.

יש אפשרות לשלם ישר דרך אתר האינטרנט של העירייה. מה יותר פשוט מזה?

יש אוכלוסייה מבוגרת שלא יודעת מה זה SMS, יש ציבור חרדי שלא יודע מה זה SMS. זה לא יהיה. אתה יכול להוסיף את זה מעצמך, אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

בשכונות מסוימות בירושלים אי אפשר להיכנס בלי ליווי משטרתי. עלות של שוטר היא 800-700 שקלים והסיפור הזה לא פשוט. או שהעירייה תספוג את זה - - -

מה זה תספוג את זה? אתה לא תוכל לעקל. זאת הבעיה.

אני לא אוכל לעקל.

יש כפרים בתוך הארץ שהקבלנים שלי לא מוכנים ללכת אליהם. אני לא רוצה להגיד שמות כדי לא לפגוע. יש כפרים שלמים בתוך הארץ שהקבלנים שלנו לא מוכנים להיכנס אליהם בלי ליווי משטרה.

אולי המסכנים גם יעשו ככה וגם לא תיכנסו אליהם. אתה בא למסכן היהודי ואתה לא הולך לערבי. יופי. שיגעון.

תודה, חברים. עם כל הכבוד, זה שמדינת ישראל צריכה להפעיל משילות ולא מסוגלת לעשות את זה, זה בעיה.

מי שנהנה זה אותם חייבים מאותם מקומות רבים בארץ. יש הרבה כפרים בארץ שלא נכנסים אליהם. הם פותחים עסקים בתל אביב, בעיקר בערים ומשאירים חובות.

איך אתה מוסר להם היום?

יש לי היום חזקת מסירה, כבוד היושב-ראש.

אז הם לא יודעים.

הם יודעים.

בעיקול הוא יודע לבוא אליהם הביתה.

שלחתי להם בדואר רשום, אבל אני לא צריך לבוא אליהם הביתה.

בעיקול הוא יודע להגיע אליהם הביתה.

חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. עד עכשיו הקראנו את כל השינויים שרצינו לעשות. יש עוד מספר דברים שאנחנו צריכים לעשות. סעיף אחד שעוד לא דנו בו זה תפקידים והערות. אני מבקש שתרכזו – השלטון המקומי וכל הגורמים – לרכז ולהעביר בכתב לוועדה. אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא אז אני מבקש שעד יום שלישי להעביר את ההערות בכתב. בשבוע הבא אני רוצה לקיים דיון נוסף. טעיתי, עד יום חמישי תעבירו בכתב את כל ההערות. חברי הכנסת, הסתייגויות עד יום חמישי ואנחנו נקיים עוד דיון בשבוע הבא. אחרי זה נעבור על הכול.

אני חייבת להעיר על המסמך של האוצר. פקטור 8 שנתתם שם, אני לא מבינה מאיפה זה בא.

תדברי עם האוצר אחר כך. הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.