פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לפניות הציבור
25/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 158
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 14:09

פניות ציבור בנושא: זכייה בתוכנית "מחיר למשתכן" אצל קבלנים שעדיין לא הגישו תכניות להיתר בניה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יחיאל גולדבלט - תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

יוסי אוחנה - ייעוץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיר אזנקוט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומי יצחק - מייצג פרויקט 338 בשכונת נרקיסים בראשון לציון

עינב קזימירסקי - אזרחית, פרויקט 177, שכונת רקפות, ראשון לציון

נתן רוזנבלט - פונה

חוה זמיר - פונה

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

זכייה בתוכנית "מחיר למשתכן" אצל קבלנים שעדיין לא הגישו תכניות להיתר בניה

אנחנו נפתח את הדיון בנושא הזכייה בתוכנית "מחיר למשתכן" בעיקר אצל קבלנים שעדיין לא הגישו תוכניות להיתר בניה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת למרות שנציגי הממשלה עדיין לא הגיעו. אני מניח שהם יגיעו בהמשך, אבל משרד האוצר ומשרד השיכון מתגאים שהם עשו מהלך גדול לפתור את מצוקת הדיור וכולנו שמחנו שסוף-סוף נמצא מפתח שנקרא "מחיר למשתכן", שבמקום לעשות את העוול ההיסטורי שנעשה לפני שני עשורים שקרקעות המדינה ניתנים לכל המרבה במחיר, הנה הגיע רעיון שקרקעות המדינה ינתנו לכל המוזיל את המחיר לצרכן, הוא מקבל קרקעות. בשביל זה נועדו קרקעות המדינה.

מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם ששולטות ב-90% ויותר מקרקעות המדינה. הקרקעות הפרטיות שאין לנו אפשרות להתערב בהן, הן ממש פחות מ-10%, אז אפשר לפתור את בעיית הדיור. מדינה כזאת, היה צריך להיות מלכתחילה שלא יהיה אזרח שאין לו קורת גג כי יש קרקעות ברוך השם וצריך פשוט לבנות.

מסתבר שלפי חוק המכרזים לפני שני עשורים בערך, קבעו שלא, אי-אפשר לתת קרקעות כמו שהיה בשנות ה-50', ה-60', לעולים חדשים ולמי שבא, אלא לפי המרבה במחיר, ומי קובע את המחיר? השמאים. אפילו אם המדינה רוצה להיות מאוד טובה ולתת הנחות בקרקעות, אסור לה, למה? כי היה שמאי בשטח. מדובר בשטחים שחלקם הגדול לא שווים פרוטה אחת בשוק הקרקעות, אזורים לא מיושבים, אבל ברגע שיש תוכנית שהולכים לבנות שם, מחיר הקרקעות מתחיל לעלות ואז בא שמאי, מסתובב בשכונה, באזור, ואומר, כמה אנשים רוצים לקנות? פה הולך להיות משהו גדול מאוד, ועושה שמאות של מחיר גבוה. מעשים שהיו, אני לא מספר סיפורים, ואז הוא קובע לרמ"י, למינהל מקרקעי ישראל שזה המחיר שהם חייבים למכור ולכל המרבה במחיר, זאת אומרת, עושים מכרז, מי שנותן יותר כסף. כך התנהלה המדינה במשך 20 שנה.

האוצר מאוד שמח כי גם השנה, שזה כבר אחרי "מחיר למשתכן", בוודאי בשנים עברו, עשרות מיליארדים האוצר קיבל בשנה משוק הקרקעות. השנה נדמה לי משהו כמו 12 מיליארד הרוויח האוצר רק המקרקעות. תיכף אנחנו נשמע יותר פרטים.

"מחיר למשתכן" היה צריך להיות בשורה גדול מאוד בעניין. מה שקרה, שהגיעו תלונות רבות לוועדה גם בכתב, גם בעל פה, גם כאלו שהזדהו וגם כאלו שאמרו שהם מפחדים להזדהות ולבוא. יש פה סיפור אחר לגמרי. במדינה אחרת גם זה היה יוצר כותרות ענק – הונאה ממשלתית גדולה שפשוט מרמים את הצעירים. אומרים להם, זכית בדירה. נו, איזה זוג צעיר לא עושה "לחיים", הוא זכה בדירה, אבל מדובר בדירה לא זו בלבד שעדיין לא נבנתה ושעדיין אין לה אישורים, דירות שהקבלן עוד לא הגיש בקשה להיתר בניה. זה סיפור של שבע שנים לזוג הצעיר. הוא צריך לגור בשכירות או אצל ההורים, וכאשר הקבלן כבר יקבל את היתר הבניה ויתחיל לזוז, הוא כבר מזמין אותו ואומר, בבקשה, תביא כסף. הוא צריך ללכת לקחת משכנתה, אז הוא משלם גם משכנתה וגם שכר דירה במשך שנים. יש הונאה גדולה מזו? אומרים לאנשים, לכו ל"מחיר למשתכן".

אם הייתם חושבים שמדובר בכמה אחוזים בודדים של אנשים שלא הגישו בקשה להיתר בניה, יש לנו פה דוח שקיבלנו ממשרד השיכון. מתוך 61,000 בסך הכול, 27,000 ויותר, לא הוגשה בקשה בכלל. אם אני מצרף כאלה שהוגשה בקשה אבל עדיין לא אושרה, אנחנו מגיעים ל-50% מהזוכים שאין להם דירה ולא תהיה להם דירה בשנים הקרובות. זה דבר שלא יעשה. רצו כאילו להוציא אותם משוק דורשי הדירות כדי להוריד את המחירים. השקיעו מיליארדים בכל העניין הזה, תיכף נשמע את אנשי הממ"מ, מרכז מחקר ומידע של הכנסת, וכל המחירים ירדו בפחות מ-3%, מחירי הדיור. אמנם זה הישג לעומת המרוץ המטורף שהיה קודם, של עליות מחירים, אבל אם אתה עושה חשבון כמה השקיעו וכמה הורידו, כל בר-דעת מבין שאפשר היה להשקיע בדברים הרבה יותר גדולים וטובים שהיו בימים הטובים כשהייתה במדינה המסודרת מענקי מקום, סיוע לפי מצב סוציו-אקונומי. לא. אדם באזור רעננה שזוכה ב"מחיר למשתכן" מרוויח הנחה של 500,000. אדם בפריפריה מרוויח הרבה פחות כי הקרקע שם שווה פחות. איפה פה השוויון? איפה פה הצדק? שום דבר, ממש דברים שהיו צריכים לזעזע אמות הסיפים, ודאי שלא להתפאר בזה.

מה שאני חושב זה לא העניין הכלכלי של החישוב הכלכלי שעל זה ידברו האנשים המומחים, על הזוג הצעיר הזה שיש להם עוגמת נפש ואכזבה כאשר הם מגלים שלא תהיה להם דירה כל כך מהר, והבעיה העיקר, איפה הם יהיו בינתיים? יושבים אצל ההורים, יושבים בדירות שכורות ומחיר השכירות עולה כי ככל שיש יותר צעירים שהוצאת אותם ממעגל קניית הדירות, הוספת אותם למעגל השכירות, אז השכירות עולה והם צריכים לשלם כפול.

אני רוצה להגיד לכם, היום קיבלנו הודעה שנציגי משרד השיכון יצאו עם השר לסיור בצפון והם לא יוכלו להגיע. אני לא התפלאתי. אלה תסמינים של ממשלה קורסת, ממשלה שפשוט מתעללת באזרחים ואני מצטער לומר את זה כי יש לנו ראש ממשלה טוב. זאת דעתי הפרטית כמובן ולמרות זאת הממשלה, הביורוקרטיה יורדת לחייהם של האזרחים בלי הבדל מאיזה מפלגה. כמובן שהרבה יותר קל לתעתע בציבור במלחמות אידיאולוגיות, נאמנות בתרבות, דת ומדינה, מרכולים, שבתות. במקום לדאוג שהרכבת תיסע ושדירות יבנו ושיהיה לאנשים פרנסה ותעסוקה, אז מתעסקים בדברים אחרים. בינתיים יוקר המחיה מאמיר.

כל הסיפורים האלה שרצו להוזיל את מחיר יוקר המחיה התברר כהיפך. הכול עולה. יש אחיזת עיניים גדולה מאוד בסיפור הזה ומי שסובל מזה זה האזרחים שפונים אלינו. הם מרגישים עשוקים, הם מרגישים חלשים וגם מרגישים מרומים כי מתפרסמים פרסומים, הישגים, חוקים ודברים כאלה שעושים, ולמעשה כשמגיע לאזרח הקטן שעומד מול הביורוקרטיה, אז אין הסרת חסמים בביורוקרטיה. ההיפך, הרגולציה נהיית עוד יותר קשה ויותר קשה ויותר קשה.

אני לא יודע מה להגיד לכם, אני לא איש בשורה בעניין. אולי יבואו נציגי הממשלה ונשמע משהו, אבל אם הם לא יבואו, אז טוב שהממשלה נופלת. אין לה זכות קיום. הגיע הזמן לבקש את אמון הבוחר ואני רוצה שבבחירות האלה הנושא המרכזי יהיה הבירוקרטיה. שיבוא האזרח ויגיד אם הוא לא סבל מהביורוקרטיה ואיך הוא חושב שצריך לפשט הליכים בביורוקרטיה. זה פשוט בלתי אפשרי.

אתמול התפרסם דבר שהיה הרבה בוועדה שלנו ועכשיו זה יהיה עוד יותר, שאותם מוצרים שפה בארץ הם עולים כפול מאשר באירופה, ואירופה היא יקרה מאוד, ולא נדבר על אמריקה שתמיד הייתה זולה יותר. איך זה קורה? איך אנשים יכולים לסבול את זה? חברות המזון, קיבלתי אתמול הודעה, הרוויחו השנה, שיהיה להם לבריאות אבל זה מיליארדים יותר משנה קודמת. אני לא רוצה לעשות הכללות. כמובן שיש רשתות שיווק שהם יותר הגונים, אבל אם היו לוקחים את כל הכספים שהמדינה "הפסידה" מ"מחיר למשתכן", תיכף נשמע הסבר מה זה נקרא הפסידה כי יש כסף שהיא פשוט לא הרוויחה ויש כסף שהיא השקיעה.

דיברנו הרבה על העניין של פיתוח. אם קבלנים פרטיים היו עושים את פיתוח הקרקע, זה היה עולה מחצית מאשר מחיר הפיתוח שהממשלה לוקחת עבור כל דירה במדינה הזאת, כך שכל הסיוע שהמדינה נותנת בהוזלה, היא לוקחת בפיתוח והרבה קבלנים טוענים שהם יכולים לעשות את זה בחצי, אז אני לא רוצה להגיד שכל ה"מחיר למשתכן" זה פיקציה, כי בכל זאת יש אנשים שזכו לדירות. אתם רוצים לדעת כמה אנשים זכו לדירות, פרויקט כזה לאומי גדול? יש לי כאן את הנתונים שקיבלנו ממשרד השיכון. ב-2017 נמסרו 200 יחידות דיור. ב-2018 הם אמרו, וזה הם כבר אמרו לפני יותר מחצי שנה, ימסרו 1,500 דירות. 2019, הם כבר כותבים מספרים אחרים כי זה לא מחייב שום דבר, כבר תהיה אולי ממשלה אחרת ושר אוצר אחר, אבל גם אז הם כותבים על 4,000. בקיצור, עשרות אלפי דירות בכותרות ובשטח 200 דירות ועוד 1,500 דירות השנה אם הם יעמדו בזה, אז פשוט אני רואה פה הונאה. אני חושב שצריך לעשות חשבון-נפש ולהתחיל לעשות את הדברים שהיו בעבר, מענקי מקום, סיוע לדיור, סיוע בתשלומי משכנתה, דברים הרבה יותר פשוטים אולי, הרבה יותר יעילים.

קודם כל אפתח את הדיון עם הפונים. שלומי יצחק, יש לך פרויקט "מרדכי אביב" ראשון לציון. אתם בונים או קונים?

לא, לא, אנחנו הזוכים.

זכיתם בדירה?

כן. מה שקורה במקרה שלנו, אנחנו חלק מההגרלה הגדולה השנייה שהייתה בנובמבר 2017. עם תחילת המהלך של מחיר למשתכן, באיזשהו שלב הגיעו ההגרלות הגדולות שבעצם בהגדרה מכרו דירות עוד לפני שיש תוכניות, ודאי לפני שיש היתרים, לפני שיש כל דבר, בניגוד להגרלות שהיו קודם, זאת אומרת מראש הכניסו פה למצב של ייקח עוד קצת זמן. אני מכיר כמה אנשים שזכו בהגרלה הגדולה הראשונה באוגוסט ואני דווקא יודע שיש שם התקדמות כי זה באמת היו דירות שהן היו רגע לפני תוכניות. הקדימו טיפה את המכרז. בנובמבר כבר הייתה היסחפות לטעמנו יותר גדולה ובעצם אנחנו זכינו בדירות שכל מה שידוע זה המגרש. מעבר לזה אין כלום.

לא הוגשה בקשה להיתר בניה?

שום דבר.

עד היום?

עד היום. אנחנו זכינו בנובמבר 2017. לא הוגשה בקשה להיתר בניה על ידי הקבלן. הקרקע נמסרה לקבלן ביולי השנה, זאת אומרת שמונה-תשעה חודשים אחרי הזכייה שלנו. אנחנו לא יודעים לא במה זכינו, איזו דירה, באיזה בנין, בנין גדול, בנין קטן, דירה גדולה, דירה קטנה. אנחנו יכולים בכלל לשלם את זה? לא יודעים. אנחנו לא יודעים מתי נוכל לממש את הזכייה. אין לנו עם מי לדבר כי כרגע הפרויקט נמצא בשלב שהוא בין רמ"י לבין הקבלן.

אתה בכלל לא צד?

אנחנו לא צד.

אבל אתה יכול להיכנס לאיזה אתר ולראות.

יפה. יש את החברה המלווה, חברת י.ת.ב במקרה שלנו. אנחנו פונים אליהם והם אומרים, אנחנו נכנסים לתמונה ברגע שיש היתר. אין עדיין היתר, אנחנו לא רלוונטיים. מתקשרים לקבלן, קודם כל הוא לא עונה. חשוב להדגיש את זה. עשרות אנשים שמתקשרים, פעם בחודש מישהו מצליח לתפוס אותו ואז הוא אומר, בעוד חצי שנה נתקדם.

עוד חצי שנה?

זה הוא אומר כבר השנה ועדיין אומר את זה.

אני ישבתי ולמדתי את המכרז. ישבתי וקראתי את 200 עמודי המכרז וכן אני רואה שם שיש אכיפה ויש סנקציות כנגד הקבלן אם דברים לא זזים. יש לוחות זמנים, שישה חודשים לתחילת חפירות מרגע קבלת הקרקע, 20 חודשים לסיום בניה וכו'. יש גם לוחות זמנים וגם סנקציות. אני לא רואה אף גוף, אחד, שמבצע איזושהי אכיפה כלפי הקבלן, ושניים, נותן לנו תשובות, כי מה לעשות, ברגע שהגרילו, אז גם אנחנו הפכנו להיות צד בעניין למרות שאנחנו לא צד במכרז, אז זו בעיה עיקרית אחת.

הבעיה השנייה זה באמת סוג של ייאוש. אנחנו באמת לא יודעים. התוכנית כמו שאמרת גם אתה, היא באה עם בשורה גדולה ומאוד שמחנו, ואנחנו היום לא יודעים האם זה משתלם ובכלל במה זכינו, כדי לעשות איזושהי הערכה האם אני רוצה את הזכייה הזאת או שעדיף לי אולי ללכת לשוק הפרטי. אין לי שום יכולת לחשב את זה כי אין לי שום נתון כדי לעשות את השקלול הזה. יש ייאוש. יש הרבה אנשים שכבר ויתרו על הזכייה שלהם.

והם חוזרים לשוק.

הם חוזרים לשוק.

ואז שוב הדירות עולות.

אני חושב שזה לא מה שהתכוון המחוקק.

ודאי שלא.

ואנחנו מנסים למצוא פתרונות.

יש עוד שתי בעיות עיקריות בנושא העלות הכלכלית של הדחיה הזאת. בסוף לנו זה עולה כסף, למה? אחת, אנחנו משלמים מדד תשומות הבניה מרגע שזכה הקבלן במגרש, שזה אי-שם ב-2017, לא יודע בדיוק מתי אפילו. אני לא כל כך מבין למה, כי מבחינתנו אין כלום. אני גם לא רואה שום תשומות בניה שהקבלן משקיע במגרש.

אמרו לכם מחיר?

לא.

אז איך אתה יודע כמה התשומות מייקרות?

אני יודע מחיר למטר. מחיר למטר זה נתון שהיה בהגרלה. אני יודע כמה אשלם למטר בהצמדה למדד תשומות הבניה שהוא משהקבלן זכה עד שתהיה לי הדירה.

זה סיפור של חמש שנים לפחות.

חמש? קניתי. אז זה אחד.

שניים, כמו שציינת אתה, אנחנו בינתיים שוכרים דירות. כל שנה כזאת זה איזה 100,000 שקל בחשבון גס. אם יעברו שבע-שמונה שנים, ההנחה שלה זכינו מהמדינה התמוססה בביורוקרטיה.

עוד אפילו יותר אני חושב.

כנראה.

מה עשית? פנית למטה הדיור של האוצר?

לא. הייתה פניה כן למשרד האוצר מטעם אנשים אחרים שבקבוצת הזוכים. אני יודע שלא היה מענה לפניה הזאת. אני מכיר אנשים אחרים מפרויקטים אחרים שפנו לאנשי ועדות וכו' במשרד האוצר. ברגע שהצלחנו להשיג תשומת לב אז כן זזו דברים, אבל זה היה מאוד נקודתי. זה היה לפתור את הבעיה שעכשיו. אין גוף שאנחנו יכולים לפנות אליו כדי שייתן לנו מענה לצרכים שעולים בכל שבוע.

צריך להבין, יש פה ואקום כי הזמן הזה, זמן הביניים הזה בין הזכייה שלנו לבין שיש תוכנית, אני לא מדבר על היתר, תוכנית לפרויקט, זה זמן שאף אחד לא נתן לנו מענה בהגדרות התוכנית של "מחיר למשתכן", כי בהתחלה כשעשו הגרלות, אני השתתפתי גם בהגרלות הראשונות מאוד של "מחיר למשתכן". הלכתי לאתר בניה, נפגשתי עם הקבלן, ראיתי תוכניות דירה ואז החלטתי האם אני ניגש להגרלה או לא. זה היה המצב בהגרלות הראשונות, זאת אומרת, התוכניות היו שם. בהגרלות המסיביות שבאו אחר כך הם הקדימו את כל לוחות הזמנים ופער הזמן הזה בין הזכייה שלנו כזוכים בדירות לבין התחלת עבודה או היתר בניה, הוא תקופת זמן או משך זמן פרוצדורלי שאין לו מענה בכל התוכנית של תוכנית למשתכן.

יכול להיות שהם הוציאו דירות שבכלל במשרד האוצר עוד לא תכננו אותן, את תוכנית האב הזאת?

אני לא יודע בדיוק איפה זה נפל.

אין דבר כזה?

זה דירות שיש תכנון אבל אין היתר עדיין. תוכנית של דירה נקבעת בהיתר. זה שני דברים שונים. יש תוכנית מפורטת שניתן להוציא מתוכה היתרים. התוכנית הזאת קיימת אבל לא משווקים דירות לפני שיש תוכנית. אין עדיין תוכניות של הדירה עצמה כי זה נקבע בהיתר.

לא יתכן שהם הוציאו למכרז דירות שאין עליהן בכלל תוכניות?

ממה שאנחנו יודעים, מה שאנחנו ביררנו, לא.

אנחנו פנינו גם לרשות המקומית, גם לחברה המלווה וגם לקבלן.

מה הם אומרים?

כמו שאמרתי, הקבלן, דברו איתי עוד חצי שנה אולי. הרשות המקומית לא הגישו עדיין בקשה להיתר, אז אנחנו לא צד בעניין. החברה המלווה כנ"ל. פנינו גם לרמ"י וניסינו לקבל משם עזרה. זה שיחות כאלה שלא מקדמות אותנו לשום מקום. לא קיבלנו כלום בעצם.

אבל שאלה מאוד משמעותית, כי אומרת פה נציגת משרד המשפטים שלא יתכן מבחינה חוקית שהם יוציאו למכרז מחיר לדירה למשתכן שעוד אין לה תוכנית בכלל.

אם אין תוכנית מפורטת, לא מוציאים. זה לא מבחינה חוקית. עשו תיקון בעניין הזה של חוק המכר דירות. הוא עוד לא עבר אבל אנחנו כממשלה בוודאי לא עושים את זה. גם אם גורמים בשוק הפרטי שבשוליים עושים את זה, זו התנהגות מאוד לא מקובלת להוציא דירה לפני שיש תוכנית.

אז יכול להיות שהאוצר עשה את זה, שהוא הוציא "מחיר למשתכן" לדירות כאלה?

אנחנו יודעים גם שמה שעושים, זה שאחרי שיש תוכנית, מוציאים, ולפני ההיתר. לא מוציאים לפני תוכנית. זה מה שלנו תמיד נמסר. אין פה את נציגי המשרדים, אז קשה לי להגיד.

זהו, חמור מאוד שאינם נמצאים.

זה מוביל אותי לבעיה של שקיפות גם. אין לנו מושג מה קורה. יכול להיות שיש תוכניות ואנחנו פשוט לא חשופים, מיודעים.

כשהאונייה טובעת העכברים בורחים ראשונים. כשהממשלה נופלת הם כבר לא הגיעו. לא קורה בדרך כלל שלא מגיעים נציגי ממשלה לדיון של ועדה. כנראה שאמרו להם כולם להיכנס למקלטים, כי אני חושב שאין עוד שערורייה כזו. אם זה היה בנושאים אחרים, אדם פרטי שהיה מייבא רכבים והיה מוכר רכבים שלא היו ולא נבראו ונמצאים באונייה, הוא היה יושב עכשיו במחלקה לחקירת הונאה כלכלית, נכון?

אז במובן הזה כן חשוב לחדד אולי באמת את ההבדל בין תוכנית לבין היתר. תוכנית זה אומר שמוסד תכנון בחן ואמר, פה יבנו. הוא נותן את זכויות בניה המסוימות. הוא - - - דירות למגורים ואומר כמה דירות.

זה מצוין במכרז גם, 2,500 דירות בשכונה.

בדיוק, אז המכרז כן בנוי על זה שיש כבר תוכנית.

איזו תוכנית, תוכנית בנין ערים?

תוכנית מפורטת, כן. מפורטת זו תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר. היתר בניה, הדפסת זכות קנויה של מי שרוצה להוציא אותה, כלומר אין לוועדה שיקול דעת אם להוציא היתר או לא. מה שכן, ההליך שיש היום, מבקשים גם הקלות, אם זה הקלות מכוח חוק תכנון ובניה. זה הליך שהוא לפי סעיף 149 לחוק התכנון והבניה שמאפשר להוציא היתר, שסוטה מהתוכנית כל עוד הסטייה היא לא סטייה ניכרת, וקבוע בחוק ובתקנות מה זה אומר סטייה ניכרת. המשמעות היא שיש הליך מסוים שבו הוועדה המקומית, הוועדה שנותנת את היתר יכולה להחליט גם לתת עוד זכויות בניה בגבולות מה שהוגדר בחוק, ולכן ההליך הזה לפעמים גם מתמשך, כלומר, לא רק בגלל זה.

מה שיש בתוך העירייה אחרי הבקשה. שלומי מדבר על מצב שעוד לא הוגשה בקשה, אז איך יכול להיות שמ-2017 אם הייתה שם תוכנית, הוא עוד לא הגיש בקשה? כי אם יש תוכנית והעירייה עיכבה אותו כשהוא הגיש בקשה, אני גם מבין, יש דיונים והוא רוצה תוספות, אבל הוא עוד לא הגיש, וזה לא הוא, זה 50% מהזוכים.

אני באמת לא יכולה להשיב בשם המשרדים. אני רק אומרת שיכול להיות שבגלל שבאמת יש תהליך של ההקלות והוא צריך ללכת לאדריכל להכין באמת את התוכנית של הבניין עצמו, של איך יראו הדירות, זה כן דבר שהוא צריך לעשות.

למה מוציאים אותו למכרז של "מחיר למשתכן"? מדינה נורמלית או אדם נורמלי היה אומר, אתה הגשת לפחות בקשה להיתר? אתה באמצע דיונים? ניחא. כמה זמן זה לוקח, חצי שנה, שנה, אבל לא הגשת? זה הרי דבר שבלי סוף. איך הוא אומר? צלצל עוד חצי שנה. זה נקרא בעברית פשוטה, "תחפש אותי בסיבוב". זה דבר שלא יכול להיות.

כן, סוג של. אני שמח לשמוע שיש תוכנית, דרך אגב, כי אחת ההצעות שרצינו להציע, הרי יש את המעגלים האלה של הבקשות להיתר והקלות וכו' שהקבלן מבקש. תיכף חברתי פה תוכל לספר על זה יותר כי הפרויקט שלהם נמצא בשלב טיפ-טיפה יותר מתקדם.

אז בוא אולי נשמע אותה.

בבקשה.

עינב קזימירסקי.

אתם גם באותו פרויקט?

לא. אותו קבלן, אבל אני בשכונה אחרת גם בראשון לציון, שכונת רקפות.

אצלנו הקבלן הגיש בקשה להיתר, ואנחנו הזוכים, כמה מאיתנו הגשנו ערעור על זה היות והוא רצה לבנות שש דירות בכל קומה ודירות כלואות בלי פתחי אוורור בשירותים ומקלחת, ולא היינו מוכנים לשש דירות בקומה והגשנו על זה ערעור. לאחר שני ערעורים ועדת ערר אישרה לו את התוכנית. הוא הגיע לאיזושהי פשרה איתנו של חמש דירות בכל קומה. ועדת ערר אישרה לו את התוכנית ואז זה עבר לוועדה בראשון, בעירייה. הוועדה בעירייה אישרה לו את זה על תנאי.

אני רוצה רגע לשים סייג ולהגיד שזוכים שערערו דיברו עם הקבלן לפני שהייתה את הוועדה בעירייה ובעצם הקבלן אמר להם, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל הוא אמר להם, תקשיבו חבר'ה, אם אני לא בונה חמש דירות בכל קומה ואני צריך לבנות ארבע דירות בכל קומה, אז אני אעשה רק דירות של שלושה חדרים כמו שאני מחויב וכל השאר יהיו דירות של חמישה חדרים, שאנחנו הבנו מזה כזוכים שאנחנו לא נוכל לקנות את הדירות האלה כי זה יהיה יקר מאוד, ולכן הבנו שהוא רוצה בעצם להגיד, אוקי, אז אני אעביר את זה לשוק החופשי, אתם תוותרו על זה ואז אנחנו כולנו נשיג את מה שאנחנו רוצים.

דיברו עם הנציגות בעיריית ראשון והוחלט לקבל את העניין של חמש דירות בכל קומה כאשר נתנו לו רשימת דרישות ותנאים שלא תהיה שום דירה עם כיוון אוויר אחד, ועניין של מבנה נכון של ממ"ד, של קירות, של הרחבות, זאת אומרת עוד כמה דרישות מינימליות. העניין הזה אושר לו במאי 2018. היום אנחנו כבר בסוף 2018 והוא עדיין לא הגיש שום מסמך מהדרישות שהוא התבקש אליהם אז בשביל לקדם את העניין של היתר הבניה. הדבר היחיד שהוא קיבל עליו אישור וזה היה בדצמבר 2017, הוא קיבל אישור להיתר חפירה ודיפוי ואת זה הוא התחיל לבצע רק אחרי חצי שנה, זאת אומרת רק עכשיו הוא גם כן לא סיים את התהליך של חפירה ודיפוי, ואני הבנתי שלפי הדרישות הוא צריך לסיים את החפירה ואת הדיפוי תוך חצי שנה מהרגע שהוא מקבל את השטח.

אני רוצה להבין מי מפעיל את הסנקציות על הקבלנים האלה, מי הגוף שבודק ומסתכל אם הם עומדים בזמנים, אם הם לא עומדים בזמנים, כי כמו שחברי פה אמר, כשאני מדברת עם מהנדסת הרישוי בעיריית ראשון לציון, אז אומרת לי גברת פאינה פוגל, תשמעי, אני לא יכולה לעשות שום דבר, אני גם לא יכולה לדבר עם הקבלן כי אני צריכה לקבל ממנו אישורים ואסור לי לדבר עם הקבלן ולהכריח אותו ולאלץ אותו. את צריכה לפנות לממשלה. כשאני פונה לחברת הבקרה הם אומרים לי, אנחנו מצטערים, אין לנו מה לעשות. אני אומרת להם, בבקשה, רק אני רוצה שתדברו עם הקבלן, אני לא מצליחה להשיג אותו, הטלפון שלו בכלל לא מחובר. אני מדברת עם חברת השיווק אז אומרים לי, אנחנו מצטערים, אנחנו לא מצליחים להשיג אותו גם, זאת אומרת הכול פה יורד בין הכיסאות. אין שום סנכרון, אין שום גוף שאני יכולה לפנות אליו לקבל תשובות, אין שם גוף שמבקר את הקבלן ואומר, אתה עומד בזמנים, אתה לא עומד בזמנים.

אני כן יכולה להגיד שאני לפני מספר חודשים, בסביבות ארבעה חודשים, אני יכולה לבדוק ולהגיד תאריך מדויק, פניתי בדרך-לא-דרך לעוזר של כחלון, לאדון רמי רוזן. הוא אמר לי שהוא יטפל לי בזה. לאחר כשלושה שבועות פנה אלי אדון שי בן דוד שהוא אמר לי שהוא ממשרד השיכון. הוא אמר לי שהוא דיבר עם הקבלן והוא איים עליו בסנקציות, ובאמת שבוע אחרי זה הוא התחיל לחפור. איך קורה מצב כזה שאני צריכה להגיע בדרך-לא-דרך לעוזר שהוא יטפל לי?

זה "יוסף מהעירייה", מהגששים.

בדיוק. איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים בצורה כזאת והוא אומר לי, אם הדברים לא יזוזו, אז תוך חודש תיצרי איתי קשר. עכשיו זה כבר שבועיים שהקבלן עומד ככה ולא עושה כלום. שום דבר לא זז בחפירות.

הוא עושה את זה בדרך כלל או שהוא נקלע לקשיים?

יכול להיות שזה קשיים, יכול להיות שהוא לא יכול לעמוד בזה.

עובדתית יש שלושה פרויקטים לקבלן הזה שאנחנו מכירים, אחד במודיעין במסגרת "מחיר מטרה" ושניים בראשון, ושלושתם לא זזים. שאר הפרויקטים כבר בנויים. זה הרבה יותר ישן מאיתנו, זה שלוש שנים אחורה.

יכול להיות שהוא לא יכול באמת להוציא את זה לפועל ויכול להיות שיש לו גם קשיים ויכול להיות גם שהוא סתם מחכה כדי שאנחנו הזוכים נתייאש.

אנחנו סוג של בני ערובה.

כי אנחנו כרגע משלמים לו גם באמת כמו שנאמר פה, צמוד למדד בניה.

אתם כבר משלמים?

לא, אבל אנחנו נשלם, זאת אומרת, זה נספר, אז אני לא יודעת מה האינטרס שלו פה או הבעיות, אבל אין איזה מישהו שמפקח באמת, בודק את זה, מטיל סנקציות.

הקימו את החברות המלוות האלה כדי באמת לתת את המענה הזה לנו, לזוכים. הבעיה שבשלב שלפני ההיתר אין להם אחריות או סמכות ואז בעצם נוצר מן ואקום שאין אף אחד שמתכלל את העניין הזה.

אין שם גוף שמסנכרן בין כל הגופים.

כשהוא בונה כן יש פיקוח?

מרגע קבלת ההיתר החברה המלווה, זה תפקידה.

ולפני זה אין בכלל חברה מלווה.

אין סנכרון בין הגופים. אף אחד לא יודע כלום. אין מי שייטפל בזה.

להבנתנו, לפי תנאי המכרזים רמ"י היא הסמכות כרגע. שם אנחנו לא מצליחים להגיע לכתובת.

לא, רמ"י זה קרקעות.

לצורך העניין, הקבלן כרגע מפר את תנאי המכרז שהוא זכה מול רמ"י.

לרמ"י יש סמכות לכפות מרכז שלה?

בדרך כלל לפי החוזים יש להם אפשרות לקחת פיצוי מוסכם לכל מיני דברים כאלה. אגב, חלק מהמכרזים של משרד השיכון, זה לא של רמ"י. יכול להיות ששלך באמת הוא של רמ"י.

אז אולי נפנה לרמ"י ונבקש תשובות ספציפיות בעניין הזה. מי זאת חוה זמיר?

ההורים שלי מלווים.

טוב שיש לך הורים מלווים כי השכירות זו הוצאה שלא דיברתם עליה.

דיברנו עליה. זה באיזשהו שלב באמת יהפוך להיות הפסד העניין הזה של השכירויות והמדד.

הרבה אנשים שואלים אותי ואני לא יודע מה לענות להם, צעירים, אולי כדאי לעזוב את כל הסיפור הזה וללכת לקנות בשוק הפרטי ויקר, לקחת משכנתה גדולה ולשלם, כי הרווח שהמדינה הולכת לתת לי, 200,000 שקל, יעלו לי בשכירות ובדברים האלה. אמרתי לו, אם אתה קונה, אתה מפסיד את הזכות, אז יש לו זכות. יש ביטוי באידיש שבעברית פשוטה זה נשמע ככה: אני נותן לך כלום אבל תחזיק את זה חזק כדי שזה יהיה לך.

זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו. דרך אגב, זה עוד לפני לאבד את הזכות. אנחנו איבדנו הרבה הגרלות שהיו בשנה הזאת, שאוטומטית אנחנו לא יכולים להירשם אליהן. אנחנו מהסדרה הראשונה שכאילו יש לה זכויות עודפות, אז הסיכוי שלי לזכות בהגרלה היום הוא הרבה יותר גבוה מאשר הוא היה לפני שנה.

כי אלה שזוכים עכשיו זה לא סתם כלום, אלא גורנישט מיט גורנישט.

אני לא יודע מה כדאי.

באמת אני לא יודע מה לייעץ לאנשים. אני אומר לו, אני לא יודע מה להגיד לך. אתם זוג צעיר, אין לכם כסף. רווח של 200,000 שקל בדירה זה דבר גדול מאוד אבל אם אתם תחכו שבע שנים אז גמרתם את ה-200,000 שקל.

נתן רוזנבלט, איפה אתה גר?

אני גר במודיעין עילית. אני עורך הדין שמטפל בנושא של "מחיר למשתכן" ספציפית במסגרת גוף שהקמנו שנקרא "התאחדות הזוכים", מטפל באנשים שזכו במסגרת "מחיר למשתכן" ומלווה אותם משלב של בחירת דירה ועד קבלת המפתח לכשיקבלו. אנחנו מכירים את כל התופעות האלה. מצד אחד משרד השיכון באמת עושה פה דבר גדול, ובניגוד לאחרים אני חושב ש"מחיר למשתכן" זו תוכנית מאוד טובה. זאת תוכנית שרואים גם בשטח את התוצאות. בפריפריה לפחות המחירים לא עולים, אולי אפילו יורדים קצת.

כי זרקו אלפי צעירים למחוזות האשליה ושם אין דירות.

כן, אבל המציאות היא שאין ביקוש.

זה כמו ה"סאב-פריים" ב-2008 בארצות הברית.

כרגע המצב הוא שלקנות דירה בבית שאן עולה 300,000 שקל, מה שלפני שנה כבר עלה 380,000. אני מדבר על חוזים שעשיתי ב-2017. אנחנו מכירים היטב את הביורוקרטיה שנתקלים.

אני אשאל אותך עכשיו לא כפונה אלא כעורך דין. יש דבר כזה בעולם המסחר שמותר לזכות אנשים בדבר שאין לי אפילו היתר בניה? אני פותח חנות נעליים אבל אין היום את הנעליים, תבוא, תזמין, אני כבר אביא לך. צלצל אלי בעוד חצי שנה. זה סביר? יש תקדים לדבר כזה?

יש דבר כזה שבן אדם מוכר משהו שעדיין לא - - -

כשיש לו עץ הוא יכול למכור את הפירות שיגדלו בשנה הבאה. זה נקרא אדם מוכר דבר שלא בא לעולם, בעצים, אבל אם אין לו עץ ואין לו יער ולא דובים, אז מה הוא מוכר? יש פה הונאה בסיסית.

בכל זאת כן חשוב ההבדל כי זה לא נחשב שאין כלום. באמת אם היה מדובר בקרקע חקלאית, קרקע שלא מיועדת למגורים והיו משווקים אותה כבשיווק דירות על סמך זה שיאשרו תוכנית למגורים אי-פעם, זה באמת היה למכור משהו שלא נברא עדיין, דבר שבכלל לא בא לעולם, אבל באמת במצב שאנחנו נמצאים בו יש תוכנית, עוד אין היתר. אני לא מצדיקה את מה שקורה עכשיו, אני רק אומרת שזה כן הבדל חשוב. זה נחשב כזכות קנויה לקבל היתר בניה.

שיש בזה משהו בגלל שיש תוכנית ממשלתית שאי-פעם ייבנה פה.

לא, יש תוכנית מאושרת. מוסד התכנון שנותן בסוף את היתר הבניה יהיה חייב לתת היתר בהתאם לתוכנית. הוא לא יכול שלא לתת היתר. השאלה מתי לתת זו באמת שאלה שתלויה בהתקדמות של דברים, אבל יש פה משהו שהוא ממשי.

אני יכול להגיד שבמודיעין למשל, ליד מקום מגוריי ישנם פרויקטים שעכשיו יוצאים לבניה, מה שהיה "מחיר מטרה" בזמן של אורי אריאל, זאת אומרת, אנשים קנו לפני ארבע-חמש שנים ועכשיו באמת מתחילים לבנות. בסופו של דבר הדירות של כל האורחים פה תיבנינה. כל השאלה היא רק מתי וכמה הם ישלמו שכירות בדרך.

ואיזה דירות.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם הם ישלמו שכירות בדרך שתעלה כמו דירה בשוק הפרטי, יכלו לעשות את זה לפני חמש שנים, היו גרים בבית שלהם.

יש פה עודף רגולציה של משרד השיכון ושל משרד האוצר, מה שגורם לקבלנים שהם גם לא יכולים להתקדם במהירות וגם גורם, דיברת קודם על ביורוקרטיה, אתן לך דוגמא קטנה. החוזים הם חוזים אחידים לכל הפרויקטים. לא ניתן לשנות שם סעיף. יש לפעמים אבסורדים שזועקים לשמיים ואתה לא יכול לשנות את הסעיף כי אי-אפשר. זה הכול בלוקים.

למשל?

מפרטים שלא מתאימים למקום הזה. אתן לך דוגמא של לקוח ששייך למגזר החרדי. הוא ביקש להוסיף עוד כיור. הוא לא יכול. הקבלן לא יכול להוסיף, אז הוא יצטרך לבנות את המטבח, יצטרך אחר כך להרוס את המטבח או לקבל זיכוי של 2,000 שקל על מטבח בשווי של 30,000-40,000 שקל. יצטרך להרוס את המטבח ולבנות מחדש את הכיורים בגלל שהקבלן לא יכול להוסיף שדרוג של כמה מאות שקלים על עוד כיור.

אתם בממ"מ מצאתם את הטבלה?

עקרונית על מה שמפורסם כן יש אפשרות לשנות - - -

אז הקבלנים מתנהגים כמו מאפיונרים. הם גם לא נותנים את תוכניות החשמל והמים אם אני רוצה עכשיו להביא אדריכלית. הם מתנהגים כמו מאפיונרים. אין עליהם פיקוח. אני חוזרת על זה שוב פעם, אין עליהם פיקוח בשום צורה שהיא.

זאת אומרת, מה שאומר רוזנבלט את מאשרת, שלמשל אם את רוצה לעשות משהו אחר, הם אומרים, אני לא נותן לך את התוכנית שתוכלי לתכנן איפה עובר קו ביוב ואיפה עובר קו חשמל?

נכון, הם לא מוכנים לתת את התוכנית לאדריכלית, גם לא תמורת כסף נוסף.

אתה אומר שאסור להם אפילו אם מוסיפים להם?

אסור להם לשדרג את הדירות.

כי כוונת המחוקק הייתה שזה לא ימשך זמן.

אני דיברתי לא על שדרוג הדירה אלא על החוזה עצמו. זה אמנם חוזה אחיד אבל יש אפשרות לפי החוק - - -

רק בלוח תשלומים.

אולי הם לא מסכימים אבל עקרונית יש אפשרות לשנות את החוזה.

זאת אומרת, לא נאסר עליהם במכרז לשנות דברים.

לא, לפחות המידע שאנחנו קיבלנו.

עכשיו זה גם עובד לכיוון ההפוך, קבלנים מפחדים להשתתף. אני יכול גם לתת דוגמא קטנה משבוע שעבר, בבית שמש, זה המכרזים שאנחנו מלווים וזה במגזר שלנו. משרד השיכון, ובאמת כל הכבוד, הוציא מכרזים על 2,000 דירות. אף קבלן לא ניגש. למיטב ידיעתי המכרזים חזרו למשרד השיכון. אף קבלן לא ניגש אפילו.

למה הקבלנים לא ניגשים?

אם יש פה נציג של חברה קבלנית, שיסביר. אם לא, אני אסביר.

משרד השיכון לא הגיע אבל הוא שלח לנו קצת נתונים. הוא אומר שבמחוז הדרום על כל מכרז 0.9 קבלנים פונים. 90% מקבלן ניגש, זאת אומרת אפילו קבלן אחד לא ניגש.

בית שמש למיטב ידיעתי לא נמצא במחוז הדרום. אני מדבר על מכרזים שהיו שבוע שעבר, לא לפני שנתיים, וחזרו למשרד השיכון כי הקבלנים לא רצו את זה.

מעניין שבתל אביב ניגשו שלושה קבלנים על כל מכרז. כנראה ששם זה כן יותר כדאי. בחיפה 4.3. בדרום זה 0.9, בצפון 2.3, במרכז, שזה אולי בית שמש, 4.7, אבל אתה אומר שבבית שמש אפילו אחד לא ניגש?

עד כמה שידוע לי לא ניגשו.

למה?

המחיר של הפיתוח שמשרד השיכון דורש, הוא נתן לך פטור במחיר של הקרקע אבל הוא לוקח את זה מהצד השני. גם לזה יש ביטוי באידיש.

זה נושא מאוד חמור מה שאמרת. נגעתי בנקודה שיש קבלנים שטוענים שהם מוכנים לעשות את הפיתוח בחצי מחיר ממה שהמדינה לוקחת וזה מייקר מאוד בעיקר בבית שמש, כי זה הררי.

אולי עכשיו נעבור לממ"מ, תיתנו לנו את הנתונים שאתם מצאתם. זה ילמד את כולנו יותר נתונים. בבקשה, עמי.

שלום רב, שמי עמי צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויושב פה גם נתנאל שכתב את המסמך. אנחנו התבקשנו לענות על שאלות רבות בנושא הזה אבל לא קיבלנו נתונים ממשרד השיכון או מרשות מקרקעי ישראל או ממטה הדיור במשרד האוצר, אז הסתפקנו בתיאור כללי של הפרויקט. היום בבוקר באמת הגיעו נתונים בצורה יותר מלאה לגבי הפרויקט, אז לפי הנתונים שהגיעו היום בבוקר יש 137,000 זכאים עד כה. זכו עד היום 56,000 אנשים בדירות. זכו בדירות בהגרלה. חלקם קיבלו. ציינת כמה בדיוק קיבלו, כמה מאות עד היום. מתוך הנתונים שציירת קודם, אדוני היושב-ראש, מתוך תמונת ההיתרים שזה מה שמעניין, זה נושא הדיון, מתוך כל האנשים שזכו, כמה באמת יש בידי הקבלן היתר בניה והוא התחיל להניח יסודות לבניין ולהתחיל לבנות.

מתוך תמונת מצב של 61,715 כמות יחידות דיור במכרזי "מחיר למשתכן", טרם הוגשה בקשה ב-44% מתוך כל הכמות הזאת. קיבלו היתר מלא ב-33%, קיבלו היתר בתנאים ב-16% מסך הכמות שאמרתי בהתחלה והוגשה בקשה להיתר אבל עדיין לא קיבלו ב-6.6%. בסך הכול בקרוב למחצית מכמות יחידות הדיור שעליהן מדובר, בכלל לא הגישו אפילו היתר, ביניהם האנשים שפנו לוועדה ויושבים פה, וזה מצב, ודווח פה לפי הציבור שסיפרו לנו, כנראה מאפיין חלק גדול מהמקרים, פרק זמן ארוך מאוד של מעל לשנה שאנשים קיבלו הודעה שהם זכו בהגרלה והם מחכים, מחכים, מחכים, אין עדיין בכלל היתר, אין עדיין התחלת בניה, כל מה שיש זה הכנות כנראה של לפני קבלת ההיתר, של כל מיני דברים שצריכים כדי לקבל את ההיתר, כולל תשתיות וכו'.

דבר שני שניסינו לבדוק זה איך כל הפרויקט הזה משפיע על מחירי הדיור. חשוב לציין מאיפה מקור המימון לפרויקט הזה. לפי מחקר שעשינו בעבר, בכל דירה ההנחה הממוצעת היא בערך 220,000 שקלים לערך שזה כולל בעיקר את אובדן הכנסות המדינה בגין שיווק הקרקעות במחיר נמוך יותר, ובמקרים מסוימים בכמה ערים, ופירטנו את זה במסמך, יש בכמה ערים, בעיקר בערי הפריפריה גם מענק לזוכים. יש גם מענק לקבלנים, כלומר חלק מההוצאה היא תקציבית והיא חלק ממגבלת ההוצאה הממשלתית והיא נכללת בתקציב המדינה, וחלק מההוצאה היא מתחת לרדאר, היא לא רשומה בספרי התקציב, היא רשומה באובדן הכנסות מרשות מקרקעי ישראל בגין שיווק קרקעות במחיר נמוך יותר.

מכיוון שעד היום זכו 59,000 אנשים בפרויקטים שכבר שווקו לקבלנים וכמות השיווקים היא אף גדולה יותר מהכמות הזאת, אז מדובר בהיקף מצטבר מתחילת הפרויקט ועד היום של מעל ל-10 מיליארד שקל, אבל זה דבר שצריך לברר אותו בצורה עמוקה יותר, של המימון הממשלתי לדבר הזה רק בגין אותה הנחה על הקרקעות שכוללת גם את מרכיב המע"מ בתוך אותה הנחה. זה פחות או יותר העלות של הפרויקט.

אנחנו רואים שבשנה האחרונה מחירי הדיור לאחר עלייה של 123% נומינלית ו-88% ריאלית בעשור האחרון, אז באמת בשנה האחרונה רואים ירידה מסוימת במחיר הדיור, ירידה מאוד קטנה של בערך 2% בצורה נומינלית וקצת יותר בצורה ריאלית במונחים ריאליים וזו בעצם ההשפעה, אבל צריך להבין איך בדיוק זה עובד.

כיוון שלפני שנה בערך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את המתודולוגיה שבה היא מודדת את מחירי הדירות בבעלות, אז המשקל של עסקאות "מחיר למשתכן" בסך המדידה הוא אפסי. ההשפעה הישירה של מכירות בהנחה של עשרות אחוזים מהמחיר השוקי של הדירה הוא כמעט לא משפיע על מחיר הדיור. ההשפעה היא פה עקיפה. לדוגמא, באותו פרויקט בראשון שעליו דובר, אז ליד אולי קבלן בונה דירה בשוק החופשי וכאשר הוא צריך למכור, וקשה למכור את הדירות שלו כי מגרש לידו בונים ב"מחיר למשתכן", אז יכול להיות שזה משפיע עליו והוא אמור להפחית את הדירות. אותו דבר נכון לגבי דירות יד שניה בשכונה קרובה לאותו פרויקט שאין להם ברירה ואנשים הולכים לקנות דירות במסגרת התוכנית, אז יש פחות ביקוש ואז הוא נאלץ להוריד את המחירים. זו השפעה אחת.

השפעה אחרת, מנוגדת, זה בגלל שרוב קרקעות המדינה כמו שאדוני ציין, בערך 90%, אפילו 93% מקרקעות המדינה הן בידי המדינה ורק 7% הן בידי בעלים פרטיים. כיוון שרוב רובן של קרקעות המדינה משווקות במסגרת תוכנית "מחיר למשתכן", אז המשמעות היא שקבלנים שבכל זאת רוצים לבנות באופן פרטי ולא במסגרת התוכנית, או שהם משתמשים בקרקעות שהיו בעבר ועד היום לא בנו עליהן או שהם קונים קרקעות מבעלי אדמות פרטיים. כיוון שיש כעת בשוק הקרקעות מצב שבו אין כמעט היצע של קרקעות לבניה רגילה אלא רק במסגרת התוכנית, אז בעלי הקרקעות הפרטיים, זה מהווה להם תמריץ להעלות את המחירים כי פשוט הביקוש לקרקעות - - -

יש להם קרקע מאושרת לבניה.

קרקע מאושרת לבניה וקרקע שזמינה לבניה, בדרך כלל במרכזי ערים ובאזורי ביקוש.

אז זה מייקר דווקא.

זה מייקר, בדיוק. זו השפעה מנוגדת להשפעה הראשונה שאמרתי. זה עשוי לייקר את מחיר הדירות.

ומה יקרה כשכל הזוגות הצעירים האלה יחליטו שהם - - -?

יש עוד השפעות נוספות. לדוגמא, עצם העובדה שהחבר שדיבר פה וגם החברה שדיברה פה הם עכשיו יושבים על הגדר כי הם זכו. נניח שזה המצב והם יושבים עכשיו על הגדר והם לא מחפשים עכשיו דירה והם לא בשוק, אז בעצם התוכנית הוציאה אותם מהשוק ואז הביקוש נמוך, עד שהם יתייאשו. יכול להיות שבאיזה שלב או הם או אחרים שזכו, יחליטו, די, נמאס לנו לחכות, זה לוקח הרבה זמן ובינתיים אנחנו משלמים שכר דירה, וגם מה שזכינו הוא צמוד למדד תשומות הבניה מרגע שהקבלן זכה, שזה עוד קצת מייקר את מחיר הדירה שהם זכו, אז אנחנו עכשיו ניכנס לשוק ונקנה יד שניה או שנקנה מבניה אחרת, מקבלן וכו' וכו' ואז המשמעות היא שגם ירידת המחיר הקטנה שהייתה בשנה האחרונה, היא כמובן תיעלם ואותם ביקושים "כבושים" יחזרו לשוק ובבת-אחת תהיה התפרצות של מחירים. בנוסף לזה יש לזכור שבשלושת הרבעונים האחרונים לפי נתוני הלמ"ס כמות התחלות הבניה ירדה.

דווקא ירדה?

כן, כלומר, אם ב-2016-2017, אין לנו את הנתונים במסמך אבל אני אומר את זה מהזיכרון, הגענו כבר לכמות של מעל ל-50,000 דירות של התחלות בניה של דירות חדשות, שהיעד הממשלתי הוא להגיע ל-60,000 אפילו בשנה, אז ברבעונים של 2018 ירדנו לרמה של 45%-46%. יש לנו הרבה פחות מהיעד הממשלתי ופחות גם ממה שניבנה, שגם הוא ירד פחות מהיעד הממשלתי בשנה הקודמת.

יש פה את השוק הפרטי.

"חנקו" את השוק הפרטי.

כן, מה שהוא הסביר קודם. אז למעשה גם אין התחלות בניה מספיק כדי לכסות את השנתי. הרי כל שנה יש עוד 30,000 זוגות חדשים שנכנסים למעגל.

יותר. הנושא של הביקושים זה נושא שהוא מאוד גמיש, תלוי מה ההנחות שלנו. יש אנשים שמתחתנים ומייד הולכים וקונים דירה, יש אנשים שמחכים אצל ההורים. זה תלוי בגורמים אחרים, נניח בשער הריבית, מה קורה עם מחירי הדיור. זה תלוי בהרבה גורמים. הביקוש הקשיח הוא כמה עשרות אלפים, לא יודעים בדיוק כמה. זה יכול לנוע בין 30,000 ל-50,000 ויש גם עולים חדשים. האוכלוסייה גדלה בקצב מאוד מהיר בישראל, בקצב של 2% בשנה בערך. צריך כמובן כמה עשרות אלפי דירות, לא ברור בדיוק כמה. לפי ההערכות שונות מדובר על בין 40,000 ומעלה, עד אפילו 60,000. הממשלה החליטה שכדי לתת מענה לכל הצרכים האלה צריך לבנות כל שנה 60,000 יחידות דיור חדשות ולא הגיעו ליעד הזה. לא רק שלא הגיעו ליעד הזה בשנת המקסימום שזה היה בשנת 2016, אלא בשנים 2017 ו-2018 יש אפילו ירידה בכמות הדירות שנבנות מדי רבעון, הנתונים הם רבעוניים, אז זו עוד השפעה.

יש עוד השפעות נוספות שהן כמו שאמרתי, אנשים יושבים על הגדר ואולי יצטרפו לשוק ואז תתהפך המגמה. יש עוד הרבה השפעות אחרות, אבל ההשפעות העיקריות הן: אחת, היא לקבלנים שמורידים מחיר כי הם מתמודדים מול מחירים נמוכים יותר באותם אזורים לוקאליים שבהם התוכנית מיושמת, והשפעה מנוגדת לגבי הקרקעות הפרטיות.

אז ממש אנחנו הולכים לקטסטרופה, כי אם בבית שמש יצאו ב"מחיר למשתכן" קרוב ל-2,000 דירות וקבלנים לא רוצים ללכת לבנות, ואם בראשון קבלן לא בונה כי לא כדאי לו כנראה, אחרת הוא היה עושה את זה, ומצד שני אתה אומר שהקרקעות הפרטיות מתייקרות, אז אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה.

לא הייתי אומר קטסטרופה. אנחנו מאוד זהירים בדברנו.

אתה כאיש מחקר לא יכול להשתמש במילה הזאת, זה אין במילון.

אתה יכול.

אני יכול, כן. בשביל זה אני יושב פה, בשביל להגיד את זה.

פה יש עוד נושא של התמהיל של הדירות. למרות שטוענים שחלק גדול מהדירות ניבנה באזורי ביקוש, עדיין באזורים שהם לא אזורי ביקוש נבנו המון דירות, גם בצפון הארץ וגם בדרום הארץ, אבל אנשים, במקרה האנשים שהגיעו לפה קנו וכנראה גרים גם באזור ראשון לציון שזה מרכז הארץ, אבל דירות רבות נבנות בערים כמו עפולה, בקריית מוצקין, בכל מיני מקומות ששם הביקושים הרבה יותר נמוכים.

בחריש אני שומע שיש מגדלים ריקים.

אני רוצה רק להשלים את מה שהוא אומר, מהשטח. בעפולה ישנן הרבה דירות של "מחיר למשתכן" מוכנות לאכלוס ואף אחד לא מגיע לקנות אותן. משרד השיכון מפרסם עוד פעם ועוד פעם. אנשים פשוט לא באים, למה? בגלל שאותו מחיר של הדירה ב"מחיר למשתכן" אפשר לקנות אצל אותו קבלן באותו בניין דירה שלא במסגרת "מחיר למשתכן" בלי כל ההגבלות של שבע שנים וכל מיני דברים, ולפעמים אפילו פחות. אני מדבר באחריות.

אני יודע שהר יונה למשל, סיפרתי לו, אותו קבלן שזכה ב"מחיר למשתכן" אמר, רבותיי, תבואו. מי שבא מקבל את אותו מחיר.

בהר יונה זה אפילו הפוך, אפילו יותר זול בגלל שהטופוגרפיה שם היא מאוד קשה ולכן ה"מחיר למשתכן" יוצא יותר יקר מאשר הדירות שקבלנים פרטיים מציעים.

אז אנשים ילכו לפריפריה, אתה חושב?

אנשים לא הולכים לפריפריה ואז מה שכן קורה, שאנשים בכל זאת רוצים ליהנות מהמתנה שנותנים. דרך אגב, זה לא דיברנו אבל המתנה ניתנת בצורה לא שוויונית. אין פה מצב שיש זכאים שעומדים באמות מידה סוציו-אקונומיות. כל מי שהוא חסר דיור, הוא יכול לקנות ולכן גם אנשים שהם חסרי דיור אבל ברמה סוציו-אקונומית מאוד גבוהה, גם הם נהנים מהמתנה. מתנה ממוצעת היא אמנם 200,000 שקל, אבל יש שונות גבוהה בין אזורי הארץ. במרכז הארץ זה יכול להגיע ל-500,000 שקל, באזור הפריפריה זה יכול להיות הרבה יותר נמוך, פחות אפילו מ-100,000 שקל, אז המשמעות של כל הדבר הזה היא שאנשים בכל זאת רוצים לקנות, אז אנשים קונים ולא גרים שם. הם מייעדים את הדירה להשכרה ואז בהרבה ערים כאלה כמו שציין פה החבר, יווצרו המון דירות להשכרה.

אני שומע שבחריש יש המון דירות שמחפשים שוכרים ואף אחד לא שוכר.

נוצר פה בסוף איזשהו חוסר איזון בכל שוק הדירות בישראל. זה מאוד מעניין, "תיקון" כללי של כל השוק שבנו במקומות מסוימים. המתנה או המענק ניתן בצורה לא שוויונית בין הערים השונות, בין התושבים השונים וחוסר תמהיל בין אזורי ביקוש לאזורי פריפריה, שמה לעשות שרוב האנשים רוצים לגור באזורים שבהם יש תעסוקה טובה וחינוך טוב ותחבורה ציבורית טובה וכיוצא בזה, וזאת בעיה.

אני צילמתי שבוע שעבר בחריש ובעפולה, אני יכול להראות לכם תמונות של בניינים שלמים שמכוסים בשלטים של "למכירה" ו"להשכרה". נראה לי שהדירות הבודדות שאינן מכוסות זה פשוט התייאשו כבר למצוא.

אני מתפלא כי אני לא שוכר, אז אני לא מבין בזה כל כך, אבל אם יש מצב כזה, למה אנשים לא הולכים לקנות עכשיו במחיר זול יותר כדי שבעוד חמש שנים כשתהיה הקטסטרופה, מה שאני אומר, כמו ב"סאב-פריים" ב-2008 בארצות הברית, יהיה להם דירות לאז. למה אנשים לא קונים?

קנו מעבר לכל פרופורציה. המדינה לא צריכה כל כך הרבה דירות בעפולה. עפולה זה מקום לא במרכז הארץ ובנו שם. העיר הכפילה את עצמה בתוך חמש-שש שנים. מקום אחר כפי שציין חברי, נתנו עומס ובמקום אחר לא נתנו כלום.

אם בכל שנה תוספת הדירות או הזוגות הצעירים או אוכלוסייה חדשה שהגיעה לעפולה לדוגמא, הייתה איקס, 200, משהו כזה, פתאום נתנו שם אלפי דירות, אז משקיעים כי רוצים ליהנות מהמתנה.

יש פה עוד עניין של המתנה, של המענק. המענק הוא כמו שאמרנו, על פי בדיקה קודמת שעשו לפני שנתיים, הוא בערך 20% ממחיר הדירה, בממוצע ארצי. האחוז הזה הוא נכון לכל אזורי הארץ, גם בפריפריה וגם במרכז. במונחים שקליים יש הבדלים עצומים, אבל כיוון שמחירי הדירות בפריפריה יותר נמוכים, אז באחוזים זה די דומה בכל הארץ. כדי ליהנות מהמתנה קונים דירה אבל ממשיכים לגור במקום שקרוב למקום עבודה, למקום התעסוקה העיקרי ואז משכירים את הדירה. נוצר פה גם חוסר איזון בנושא הזה.

יש טענה נוספת, שיש דירות באותו בניין שאתה יכול לקנות אבל אתה בתור מגיע לבסוף ושם אתה יכול לקנות רק חמישה חדרים ב-1.2 מיליון, וזה זוג צעיר שאין לו מאיפה לקחת את ה-30% אפילו. בנק לא ייתן לו והוא לא צריך חמישה חדרים. הוא יכול לפתוח שם מועדון.

מסבסדים פה דירות שלא בטוח שהן מתאימות מבחינה חברתית, האם זה מוצדק לסבסד כאלה דירות יקרות כמו פנטהאוזים ודירות גן ודירות מעל לארבעה חדרים, והשאלה אם הן מתאימות לקהל שמחפש את הדירות האלה. אנחנו גם שואלים את עצמנו מה החלופה? באותו סכום ענק של כנראה הרבה יותר מ-10 מיליארד שקל מאז שהתחילה התוכנית ועד היום, מה אפשר היה לעשות בכסף הזה כדי להשפיע?

מה מצאת?

אנחנו מצאנו שהחלופה, אם היו משקיעים בהגדלת ההיצע ובקיצור הביורוקרטיה ובקיצור הויה-דולורוזה של השלבים, פס הייצור של הקמת דירה משלבי ההחלטה שמקימים דירה ועד לשלבי מסירת המפתח לדייר, זה המון שנים, ואם היו עוסקים בזה ובהגדלת ההיצע ובהגדלת התשתיות שכרוכות להקמת שכונות חדשות כמו מט"שים, תחבורה ציבורית, כבישים, צמתים, מחלפים, בתי ספר וכל מה שכרוך בזה, אז יכול להיות שזה היה משפיע על מחיר הדירות בצורה טובה יותר מאשר הדרך הזאת.

הרב אייכלר, אני רציתי להתייחס במשפט שנוגע רק למגזר שלנו, אבל הוא מאוד חשוב.

אני עתרתי לבג"ץ לפני שנה וחצי על כך שהתוכנית הזאת מחייבת את האנשים להשתמש באינטרנט באופן שנאסר על ידי רבנים רבים, כך שנוצרת אפליה מובנית כנגד ציבור מסוים. כמובן שהפסדתי לבג"ץ, אבל זה לא מונע מהממשלה להתחשב יותר. התחושה הכללית לאורך כל הדרך היא שכל התוכנית הזאת מכוונת מטרה לצורך בחירות כדי להגדיל האלקטורט של ציבור מסוים, של מפלגה מסוימת, ושכל היתר שממילא לא יצביעו למפלגה הזאת לא מעניינים את אף אחד. אני מבקש באמת שתטפל בעניין הזה. אני באופן אישי מרוויח מזה כי אנשים באים אלינו לקבל את שירותיי על דברים שהם יכלו לקבל באינטרנט באופן מהיר, אבל זה לא הוגן כלפי ציבור ענק שהמידע לא נגיש אליו רק בגלל החלטה ממשלתית כזאת להשתמש במידע שלא יכולים להגיע אליו.

אמרת דבר מאוד כואב, כי אם בונים תוכנית עם כיור אחד, הווה אומר שכל מי שצריך שני כיורים בבית לא יכול ללכת על המכרז הזה, ואם בונים מגדלים בלי סוכות, אז מי שצריך סוכה לא ייגש לזה.

אז מה עושים, בונים בכוונה בנווה שמיר למשל, שזו שכונה בבית שמש, מגדלים של 17-18 קומות כדי שאנשים אחרים לא יוכלו לבוא.

כן, זו תופעה חמורה.

בבית שמש באופן ספציפי יש גם מכרז של "מחיר למשתכן" שיצא לאוכלוסייה החרדית והוא מתוכנן לאוכלוסייה החרדית.

דיברתי על נווה שמיר.

הציבור החרדי משתתף בתוכנית הזאת?

חלק מההגרלות היו מיועדות לציבור החרדי.

רק בבית שמש.

בית שמש והר יונה.

רק בבית שמש ובהר יונה. אני חושב שיש פה שערורייה גדולה. דיברתי על זה עם משה כחלון בשעתו. זה לא שייך לוועדה, אבל לך אני אומר שבהסכם הקואליציוני של יהדות התורה עם הליכוד כתוב בפירוש שבכל פרויקט שיהיה, יהיה לפחות 30% גם למגזר דתי, והוא לא קוים כמו שאר הסעיפים בהסכם הקואליציוני.

אני יכול לומר לך רק מילה אחת בנושא הזה, שכשהייתי בבג"ץ בדיון, אז כבוד השופט אמרון אמרה לי שדברים כאלו אתם צריכים לפנות לחברי הכנסת כדי ששם יטפלו באיזונים.

טוב שהשופטים עוד שולחים משהו לכנסת ולא לוקחים הכול לעצמם.

אני רוצה להעלות עוד משהו קטן בנוגע להתנהלות של העיריות.

הדברים שלך יובילו אותנו לנציג השלטון המקומי. הוא עוד לא דיבר.

השכונה שלנו שהולכת להיות זו שכונה שרובה זה בניינים של "מחיר למשתכן" ואנחנו הולכים להיות בניין רב-קומות של 23 קומות, משהו כזה, בשכונה, שעדיין לא החלו בכלל לבנות אותו, זאת אומרת, זה הולך להיות אתר בניה, בניינים שכבר יהיו מאוכלסים בשנה הבאה. זה הולך להיות אתר בניה מבחינתם כי הולך להיות שם בור ענק שעוד לא התחילו בכלל לבנות אותו. אין מדרכות. כשפנינו עם זה לעיריית ראשון, אין להם תשובות. גם מבחינת החניות שמיועדות להיות בשכונה, אז זה הולך להיות בלגן אחד שלם כי אין גם חניות. הם מדברים על זה שיש כמה מגרשים שמיועדים לחניות, אבל הם בגדול לא רוצים. הם רוצים להפוך את זה לפארקים.

מה הדרישה שלך מהעיריות?

שגם עם זה יהיה איזשהו תכנון, זאת אומרת שזה לא רק, אוקי, אנחנו בונים פה בניין, אלא שיהיה פה איזה תכנון נכון של שכונה, של מספיק חניות. שתהיה תוכנית שזה צריך להיות אחד, שניים, שלוש, ארבע, כל התנאים האלה צריכים להיות קיימים. כרגע זה לא קיים.

אז אולי יוסי אוחנה, נציג השלטון המקומי, אתה בייעוץ המשפטי של השלטון המקומי?

כן.

אז כל מה ששמעת היום וגם כמובן מה שאומרת הגברת לגבי החלק של העיריות במחדל הקשה הזה של התכנון, של הזמן, של היתרי הבניה, של האכיפה על הקבלנים, כל הסבל ששמעת היום, מה אתה יכול להגיד? מה התפקיד המוגדר, לפרוטוקול?

יועץ משפטי. לגופו של מקרה בעיריית ראשון, אני לא יודע לתת פרטים כי אני לא מכיר את הנושא.

לעניין מה שאדוני אמר לגבי המחדל, אני סבור שהרשויות המקומיות לא שותפות למחדל הזה. כפי שעלה פה קודם לכן, היתרי בניה ניתנים לאחר שיש תוכנית בניין ותוכנית בניין מפורטת. במסגרת התכנון יושבים מוסדות התכנון ומגדירים את הצרכים של אותו אזור, של אותה שכונה, בין אם זה מספר הדירות, דרכי הגישה, קומות החניה, מוסדות חינוך ושטחים ציבוריים פתוחים. אנחנו עושים את חלקנו בעניין הזה בהיבט של התכנון. ברגע שהתוכנית היא מפורטת, רק אז העירייה נדרשת ונותנת היתרי בניה. אילולא כן, העירייה לא תיתן היתרי בניה, אז אני ממש לא מבין את הטרויה באופן כללי מול הרשויות המקומיות. אנחנו את שלנו עושים בהיבט הזה.

מה אתם עושים עם קבלן שאומר להם, צלצל אלי בעוד חצי שנה? יש להם איזה משהו לעשות איתו?

אני מדבר בכובע של השלטון המקומי, אני לא בכובע של עיריית ראשון. כמו שאדוני יודע, הפרויקט הוא פרויקט של המדינה. אם הקרקע היא קרקע של המדינה וכל עוד הקבלן לא הגיש בקשה להיתר בניה, אז הידיים שלנו כבולות. אני לא בעל הקרקע. אני לא יכול להגיד לו, תשמע, תזדרז או שניתן לך סנקציות כי אתה לא עומד בהסכם שנחתם בינינו. אנחנו אחראים על החלק שאנחנו יכולים להתערב בו וזה היתר הבניה ומתן היתרי הבניה אחרי שווידאנו שהתוכניות הן כמו שהן צריכות להיות, שמאפשרות מגורים נכונים, ראויים וסביבה נכונה ובטוחה. לגבי אם הקבלן חורג או לא עומד בהסכם שלו מול משרד השיכון או מול רמ"י, אנחנו פחות צד לעניין הזה.

אם אני משאיר רכב ברחוב, טרנטה שנגמר לי הרצון לנסוע איתו, לא עובר 30 יום, בא פקח, עושה לי דוח כי השארתי רכב. קבלן ששם איזה מנוף, אני לא יודע מה, ומשאיר שנה שלמה שכונה בבור ענק, העירייה לא יכולה להגיד לו, אדוני, מה זה?

צריך להבדיל. הטרוניה שעלתה פה זה שהקבלן לא עלה על הקרקע או שהוא עלה על הקרקע והוא עצר. אני לא יודע. אני לא מכיר את המקרה לגופו של עניין ראשון וחזקה עלי שעיריית ראשון עושה את המיטב שהיא צריכה לעשות.

אני באמת שואל אתכם כללי. ראשון זו דוגמא כדי שנצא לכללי.

מרגע שיש היתר בניה, הקבלן שאמור לבנות כפוף להיתר בניה. היתר הבניה גם כולל הוראות בטיחות. אם יש שטח, צריך לגדר אותו ומעבר להולכי רגל.

וזמני בניה אין?

רק שניה ברשותו של אדוני, ומעבר לכלים כבדים וכן הלאה. אגב כך, כל קבלן שמוכר דירה לכל אחד, יש הסכם התקשרות בין הצדדים וההסכם מגדיר מתי הדירה תהיה מוכנה ומה הם הגורמים שיכולים לגרום לעיכוב בבניה.

אנחנו לא שם עדיין.

שוב אני בא ואומר, אז העניין של העיכוב בבניה זה במישור שבין מוכר הדירה לבין הקונה של הדירה. כמו שהחבר פה אמר, הם עוד לא שם, אנחנו עדיין לא במשחק הזה. אנחנו צריכים לתת היתרי בניה. אנחנו לא מעכבים את היתרי הבניה ובמיוחד לאחר החקיקה החדשה שיש מכוני תקן ובקרה שאמורים לייעל את הפרוצדורה של להוציא היתרי בניה.

טוב, אז אנחנו נסכם את הדיון. אני רוצה קודם כל להגיד שאם לא הייתה ממשלה מפורקת, הייתי פונה לראש הממשלה וליושב ראש הכנסת בתלונה חמורה מאוד שגם משרד השיכון וגם משרד האוצר שהוזמנו והבטיחו את בואם, ביטלו ביום האחרון. משרד השיכון לפחות התנצל והסביר שהוא צריך לנסוע עם השר לצפון, אבל לא שמעתי שכחלון בדרום, כך שפקידי האוצר, אני לא יודע למה הם לא הגיעו. אולי הם נסעו לדרום. אני רואה בזה זלזול עצום בציבור.

בהמשך למה שאדוני אמר, אני חושב שהדבר מחדד ביתר שאת, משרד המשפטים שכן טרח וכן הגיע.

תודה שהסבת את תשומת ליבנו שהשלטון המקומי ומשרד המשפטים התייצבו וגם כמובן חברנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשו עבודה מצוינת ואני מציע לכם לקרוא את החומרים שלהם גם באתר של הוועדה וגם באתר של מרכז המחקר והמידע. יש להם הרבה חומר שהם עבדו קשה, נתנאל קופראק ועמי צדיק והגברת והרפטיג שהגיעה ויוסי אוחנה, אבל אני חושב שזה לא בדיחה. אני אומר את זה בחיוך אבל זה חמור מאוד. היות והממשלה כבר מפורקת, אז רק לאזרחים אני יכול לפנות, אלה ששומעים אותי בשידור. תראו כמה מקפידים אתכם כאשר אתם תאחרו יום אחד בתשלום מס או בארנונה או באיזה דבר שתעשו שלא כחוק, אני לא מדבר חס וחלילה על פשעים, אני מדבר על דברים, הנה אמרתי דוגמא, שמתם רכב ולא פיניתם אותו בזמן. לעומת זאת כמה השלטון יכול להתעלל, ומדינה דמוקרטית, מתוקנת, טוהר המידות, יכולה לזלזל באנשים.

אמר פעם עורך עיתון לכתבים שלו, אם אתם רוצים לפגוע במישהו, תעשו את זה רק בכוונה, כי אם אתם פוגעים שלא בכוונה, הפגיעה היא בלתי מידתית. אם אתה עושה את זה בכוונה, יש לך איזה גבולות. הממשלה פוגעת באזרחים שלא בכוונה וזאת הבעיה המרכזית. לא יושב איזה פקיד בממשלה ואומר, עכשיו אני אדפוק את הציבור. הוא לא חשב על זה, כמו שסיפרה הגברת שהיא מצאה את העוזר של השר, אז הוא בא והזיז משהו. אין לו כוונות רעות. משה כחלון הוא לא איש רע, ההיפך, הוא איש טוב מאוד והוא רצה בטובת הציבור, אבל כבר דיברתי עם האנשים שלו פה בכנסת, החברים בסיעה שלו. אמרתי לו על הרבה בעיות אחרות שקיבלנו פה. אתם יצרתם מפלצת וזה טבעי שאתם מוצאים דבר גדול מאוד שיש בעיות. תתקנו. אי-אפשר לתקן. זה נקבע, יש לזה השלכות רוחב. יש הרבה בעיות.

אני שוב אומר שהביורוקרטיה המסורבלת היא הבעיה המרכזית של האזרח בישראל. אני לא יודע מאיפה למדנו את המידה הרעה הזאת של הביורוקרטיה, נדמה לי שזה מאמריקה, אבל לכן באמריקה היינו אומרים שיש להם ראש מרובע, "בוקים" שהכול הולך לפי הספר והם לא גמישים.

הייתי פעם בביקור בבית סוהר בישראל, נתתי להם הרצאה, אז הם שאלו אותי אם יש לי איזה דברי נחמה להגיד להם. אמרתי, אין לי מה לנחם אתכם, אבל אני רוצה לספר לכם שהייתי בארצות הברית לבקר חולה סופני בבית סוהר, ויש להם חדרים הרבה יותר יפים מאשר יש לכם פה, אבל היחס הקר והמנוכר שיש באמריקה בלי שום קשר עד כדי כך שאמר לי שם האיש שהחתים אותי על היד, שמו לי חותמת שאני אוכל לעבור בדלתות, אז הוא אמר לי, אם זה ימחק לך, ייקח לך שנתיים להוכיח שזה אתה. כזאת ביורוקרטיה יש באמריקה. אנחנו לקחנו מהם את המידה הרעה הזאת של הביורוקרטיה, של המרובעות. בעברית יש לזה שם לא יפה שאי-אפשר להגיד את זה לפרוטוקול, ראשי תיבות כסת"ח, כל אחד רוצה לכסות את עצמו שהוא בסדר ושהוא מכוסה.

אני מציע לממשלה בכל זאת למרות שהם לא באו, אולי בפעם הבאה שיחזרו לעניין של מענקי מקום, יחזרו לעניין של סיוע במשכנתה לפי מצב סוציו-אקונומי במיוחד בפריפריה.

וגם ליד שניה.

אגב, אחת הסיבות שהם לא רצו ליד שניה לתת, כדי להוציא את המשקיעים מיד שניה.

כן, אבל אלפי פילים לבנים עומדים בכל מיני מקומות. בדימונה אתה יכול להסתובב, ברחובות שלמים עומדים בניינים ואין מי שיקנה.

כן, בהרבה ערים.

הוועדה רשמה לפניה את העדות של עורך דין רוזנבלט, שבבית שמש פורסמו 2,000 דירות ואף קבלן לא ניגש בגלל מחירי הפיתוח. צריך לעשות רביזיה בעניין הפיתוח. מותר שכל קבלן יוכל לקחת מישהו לפיתוח ויתחשבן עם הממשלה. אין שום סיבה שהממשלה תחזיק מונופול על מחירי הפיתוח וזה עולה כפול מאשר קבלנים רגילים.

אנחנו מבקשים שהממשלה לא תפרסם מכרזים בטרם הוגשו בקשות להיתר, ל"מחיר למשתכן". שלא יעשו לנו טובות. רק מי שכבר הגיש בקשה להיתר יכול להשתתף ב"מחיר למשתכן", כי זו הונאה. אני רואה בזה הונאה. אני לא יודע אם מבחינה משפטית זו הונאה, כי אומרת נציגת משרד המשפטים שאם יש תוכנית מפורטת מטעם הממשלה, זו כבר לא הונאה לעשות את זה, אבל אני רואה בזה הונאה כי בפועל כשנותנים את זה לכל מיני קבלנים, חלק כן יעשו את זה, חלק לא יעמדו בזה ואנשים נפגעים מזה.

אנחנו מבקשים לתת סעד זמנים לקבלנים עד להתחלת בניה, למסירת הדירה, שלא יהיה מצב שקבלן זוכה והוא יושב בבית עד שירחיב.

אנחנו מבקשים שיהיו סנקציות כלכליות ברורות למי שמתעלל בתושבים ושתהיה איזשהו היררכיה מנהלית, אני לא מדבר משפטית, שתוכל לבקר את ההתנהלות של הקבלן כלפי הזוכים, כי בסך הכול הוא זכה במתנה מטעם המדינה בקרקע הזאת בשביל האזרחים. אם הוא לא בסדר אז צריך להיות איזו סנקציה מנהלית.

תמהיל הדירות – צריך לבדוק מה קורה, איפה בונים. אם בונים בעפולה ובקריית מוצקין וזה טוב שבונים, ובהר יונה, שיתנו תחבורה ציבורית. זה נושא שהוועדה שלנו עוסקת הרבה, כי אם יש תחבורה ציבורית מהירה וזמינה, אז אנשים יוכלו לגור שם ולעבוד במקום אחר. אם אין תחבורה ציבורית הכול תקוע.

אנחנו נפנה גם לשר האוצר כחלון בתקווה שהוא יהיה שר האוצר, אולי לא, אני לא יודע, ולשר התחבורה ולכל השרים הנוגעים בדבר, בעיקר לראש הממשלה אם הוא יהיה עוד ראש ממשלה, לעשות רביזיה בעניין של ה"מחיר למשתכן" באופן שהתוכנית תעזור לאנשים ולא תהיה למכשול ולפוקה לזוגות הצעירים.

אני מודה לפונים שבאו לכאן וטרחו. אני מקווה שאם לא עזרתם לעצמכם, לפחות תעזרו לאחרים, אבל גם אם יזוז משהו, זה יהיה גם בעזרתכם. תודה לכולכם שהייתם. אגב, בעניין הפרטי שלכם אני רוצה שהמנהלת תפנה באופן ישיר לעירייה, לרמ"י, לכל מי שצריך, כי הוועדה שלנו פועלת בשתי זירות. יש את הדיונים ויש את הפניה האישית, אז המנהלת שלנו מאוד בעלת ניסיון בעניין.


הישיבה ננעלה בשעה 15:21.