פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת המדע והטכנולוגיה
25/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט (25 בדצמבר 2018), שעה 12:00

1. חדשנות והתקשוב בממשלה - הזדמנויות ואתגרים – רתימת חדשנות במשרדי ממשלה לשיפור השירות
2. שילוב אנשים עם מוגבלויות בעולם ההיי-טק – לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יאיר פראנק - ראש רשות התקשוב הממשלתי

רווית קורן - מנהלת תחום בכיר מטה ומינהל, רשות התקשוב הממשלתי

קרן קציר שטובל - מנהלת שיווק ודוברות, רשות התקשוב הממשלתי

שרית נשיא - עוזרת הנציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רועי שוולב - מנהל תחום שילוב בתעסוקה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מירי קירשנבוים - סטודנטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ליאור אשכנזי - מנהל אגף מערכות מידע וסייבר, המשרד לשירותי דת

ניבה בר-נר - ראש צוות פורטל ואינטרנט, משרד הפנים

אבי שרון - מנהל פרויקט שחר רווחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל קומיי דרור - מטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלעד כהן - סמנכ"ל בכיר שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רותי לקס - מנתחת מערכות ועורכת תקנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אהרון רוני דיין - מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

רומן פינצ'ב - מרכז שכר עידוד ושיפור השירות, אגף שיפור והדרכה, משרד העלייה והקליטה

יגאל אייזנמן - מרכז בכיר בסקר החברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עוז כהן - סגן ראש אגף בכיר טכנולוגיה, הכנסת

שרון סולומון - מנמ"ר, משרד מבקר המדינה

שבי ונה - מנהלת לחום שירות לקוחות, המוסד לביטוח לאומי

רביד שמואלי - מנמ"ר, רשות מקרקעי ישראל

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

מולי צפריר - ראש אגף מחשוב ומערכות מידע, אוניברסיטת חיפה

רוני בן ישי - מנמ"ר, המכללה האקדמית ספיר

מירה נויפלד אידלמן - מנהלת יחידה אפליקציות תקשורת, הבורסה לניירות ערך

רונן זרצקי - יו"ר מועדון C3, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

שקד טל - מנהלת פורום C3, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

דרור סיני - מנהל מערכות מידע, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

יובל הרפז - מנהל מערכות מידע, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

עופר בן-חיים - מנהל IT, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

ערן ברגיל - סמנכ"ל, מ.ש.ר. הנדסה ופיתוח, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

נחמן אורון - יועץ אסטרטגי, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

ירון מנור - חבר בפורום, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

אברהם אבי לביא - סמנכ"ל מערכות מידע, אקס.טי ניהול בע"מ - פורום C3, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 'אנשים ומחשבים'

פלי 'הנמר' פלד - יזם-מנהיג, קבוצת 'אנשים ומחשבים'

יהודה קונפורטס - עורך ראשי, קבוצת 'אנשים ומחשבים'

דן בוקיש - מנהל מערכות מידע, קבוצת 'אנשים ומחשבים'

אילנה בניש - מורשה נגישות שירות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המרכז המשפטי לנגישות, עמותת נגישות ישראל

עליזה רוזנס - אחראית פניות הציבור, עמותת נגישות ישראל

יורם סבירסקי - מנהל נגישות ישראל צפון, עמותת נגישות ישראל

רויטל סבירסקי - מנהלת נגישות ישראל צפון, עמותת נגישות ישראל

בועז אחד עם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

ארז זינו - יזם הייטק חירש, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

עדי נעמת - אגף לקידום זכויות, אלו"ט

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון ה-נכים

לימור אור - סמנכ"ל מערכות מידע שירות לקוחות ובקרה, אגד תעבורה, מפעילי התחבורה הציבורית

חני גוגנהיים - ראש צוות BI עסקי, בנק איגוד

שי וייס - מנהל טכנולוגיות, טבע, טבע תעשיות

שי קוקוי - יועץ אסטרטגי, חברת מערכות מידע, חברות אבטחת מידע

עדי לוי - מנהל מחלקת דאטה, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

תמי מדזר - מנהלת פניות ציבור ורכזת נגישות, חברת yes

קרן פורמה-מרון - מנהלת הלשכה המשפטית, חברת yes

גילברט גולדשטיין - מנהל תשתיות IT, גיוון אימגינג-מדטרוניק (פיתוח ייצור ושיווק אמצעי בדיקה ויזואלי), מוזמנים נוספים

עומר שני - מנכ"ל, בלו ליון שירותי שפה

ברנרדו טאוב - סמנכ"ל טכנולוגיה ופיתוח עסקי, חברת תקשוב

צבי טל - יועץ בכיר, אי.גי.פי. ייעוץ

אנטולי יודובסקי - יועץ מערכות מידע

גור מאור - מנהל מערכות מידע ראשי CIO, קבוצת שגריר שרותי רכב בע"מ

אריה ליאופולד רייכר - מנמ"ר, רשת מדיה

מנחם רוזנר - מנהל טכנולוגיה, מ.ש.ר הנדסה ופיתוח בע''מ

טל אור זקש - הנהלה בכירה, סמנכ"ל שיווק, קבוצת אי וויב

עמית הרטמן - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חברת וואיט האט (שירותי אבטחה)

איציק אבוטבול - Aqurate IUCL

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים
1.
חדשנות והתקשוב בממשלה - הזדמנויות ואתגרים – רתימת חדשנות במשרדי ממשלה לשיפור השירות
2. שילוב אנשים עם מוגבלויות בעולם ההיי-טק – לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ט, 25.12.2018. יש לנו היום ועדה מיוחדת, היא משלבת שני נושאים כשהנושא המרכזי והנושא העיקרי שקבענו לישיבה זה חדשנות ותקשוב בממשלה, הזדמנויות ואתגרים, רתימת חדשנות במשרדי ממשלה לשיפור השירות במסגרת יום מיוחד שמקיימים היום מועדון המנמ"רים C3 יחד עם 'אנשים ומחשבים'.

אתם מציינים את היום הזה, באתם לפה ואנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת, כהמשך, אני רואה את זה כהמשך משבוע שעבר, ביום ראשון, שאנחנו השתתפנו בכנס המיוחד וכבר אז הבאתי לידי ביטוי את ההתפעלות שלי, ההוקרה וההערכה לעשייה שלכם, המועדון בכלל, הנושאים שאתם בשיתוף הפעולה בין 'אנשים ומחשבים' לבין מנמ"רים לבין בכלל מה שקורה בטכנולוגיה. מטבע הדברים עם הזמן נוצרה לא רק מערכת היכרות מקצועית אלא הרבה מעבר לכך, שותפות בדברים שעל סדר היום של ועדת המדע והטכנולוגיה, בחלק הזה שקשור לנושא של היום, טכנולוגיה חדשנית, במיוחד היום במשרדי הממשלה זה בנושא שיפור השירות, ייעול העבודה שיש.

אני לא אחזור על מה שאמרתי באותו כינוס, אבל בכל אופן יש גם אנשים אחרים וגם הוועדה משודרת, אנחנו יודעים היום להעריך ולהוקיר את עבודת המנמ"רים במשרדים, בשוק הפרטי בוודאי, שם זה גם בא לידי ביטוי, אבל במשרדי ממשלה, שיתוף הפעולה של רשות התקשוב, שהיא היום אחד הנדבכים החשובים מאוד בעבודת הממשלה, העידן הטכנולוגי, שיפור השירות וייעול השירות ומתן השירות בכלל, בהתאמה לעידן הדיגיטלי. רשות התקשוב עושה עבודה נפלאה כשהשליחים שלה בשטח והאנשים שמבצעים את זה אלה המנמ"רים הממשלתיים. אנחנו לא עושים יום הערכה היום, ישיבה על רשות התקשוב, אבל רשות התקשוב היא שותפה, אנחנו היום מדברים על המנמ"רים, המנמ"רים הם היום החתנים של הישיבה הזאת.

אנחנו רוצים לשמוע מהם וזו הזדמנות להביא לידי ביטוי כמה שנוכל את עבודת המשרד, את השינויים, את הלבטים ואת היעדים שהם רוצים להגיע ואת ההתמודדויות שיש להם, גם לתת חשיפה ציבורית וגם ככל שאנחנו יכולים לעזור. דיברנו למשל על כך שלא יכול להיות שבקובצי רוחב שהממשלה רוצה לעשות, בעניין הזה אני לא יודע לאן זה יגיע בימי בחירות, מטבע הדברים המנמ"רים מכיוון שתקציבי המחשוב והחדשנות שיש, הם אולי יותר נזילים לכאורה, נראים אולי קלים יותר לביצוע, שהם יהיו הקורבן או הם יהיו המטרה של האילוצים. אני חושב שזו טעות, אנחנו גם נפעל בעניין הזה וגם נילחם על זה שזה לא יהיה.

אני רוצה לשים דגש בישיבה הזו על מעמד המנמ"רים. הציבור הרחב לא יודע מה החשיבות ומה הפעילות של המנמ"רים, הוא לא עומד מאחורי הקלעים, אין שום עניין היום – חשוב מאוד, הציבור רוצה לדעת מה התוצאה, מבחן התוצאה, אבל אנחנו, שכן עוקבים אחריהם, ואנשי המקצוע שיודעים ומשרדי הממשלה, חייבים לדעת והם יודעים את התפקיד המיוחד והעול והאחריות שיש היום למנמ"ר. היום, אם אנחנו רוצים משרד, זה לא איזה אחראי, רק מנהל אגף, בעיניי, שעושה את העבודה החשובה מאוד ואפילו יכול להיות סמנכ"ל רכש, עבודת המנמ"ר היום שזורה ומובנית בכל עבודת המשרד והיא צריכה להיות כזאת. התפקיד היום הוא לא רק לעשות תהליכים של טכנולוגיה חדשה, לקחת מסמך ובעצם להעביר אותו לעידן טכנולוגי, לתת את המענה שאפשר דרך המייל, לקבל אותו, נניח צריך לסרוק אותו ולאתר אותו, זה לא זה, אנחנו לא שם, כמו שאנחנו יודעים, זה לא רק להפעיל את המשרד בין פקס לבין מייל, אנחנו הרבה מעבר לזה. היום התהליכים הטכנולוגיים החדשניים בעצם משנים את דפוסי העבודה וצורת העבודה שאנחנו עושים.

ניקח איזה משרד. משרד התחבורה, כפי שהוא היום עובד מול תחבורה ציבורית, זה לא שעכשיו הטפסים, במקום ארגזים וקלסרים היום אנחנו מעבירים את זה למחשב והכול על מחשב, יש לנו היום עידן טכנולוגי אחר. אנחנו יודעים את כל צורת המעקב, כל צורת ההתדיינות, כל צורת החוזים שאנחנו עושים היום בחברות הציבוריות, הדרישות שלנו מהם, או מה שהם מקבלים מאיתנו, הכול זה בעידן הטכנולוגי. כאן מגיע הציבור, ומה שאנחנו רוצים מהם זה דברים אחרים לגמרי וזה כבר תהליך העבודה, זה לא תהליך טכני טכנולוגי בלבד.

הם נמצאים בכל התהליכים, הליבה, כפי שיאיר אוהב להגדיר, תהליכי הליבה ואת התהליך העסקי של המשרדים, ככה אתה קורא להם, התהליך העסקי של המשרדים, ומשכך כמובן שהמעמד צריך להיות – אחרת, לא חושב שכל המשרדים מדברים בשפה אחת על המעמד של המנמ"רים, לא כל המשרדים רואים את זה בעין אחת, אין איזה הוראה אחת שלמנמ"רים יש מעמד מסוים בכל המשרדים, בין אם הם נמצאים בהנהלה, בין אם הם כפופים למנכ"ל ישירות, ההשפעה שלהם, המשמעות שלהם וההתייחסות לזה. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע ביום הזה, לקדם את הדבר הזה ויש לנו כמה דרכים שאנחנו גם נשמע מכם איך אתם חושבים.

מכאן אני אעבור לנושא השני, ברשותכם, הנושא השני שאנחנו דנים בו היום, שהוא על סדר יומנו, שילוב אנשים עם מוגבלויות בעולם ההייטק. היו לנו לבטים, אני אומר את זה בפתיחות, היו לנו לבטים מסוימים. זו הייתה בקשה ממזכירת הכנסת ביום הזה שנקיים דיון. סדר היום לא אפשר לנו את זה, אנחנו כבר קבענו את הישיבה הזו לבקשה של 'אנשים ומחשבים', שהם יוזמים והם מוליכים את המועדון החשוב והיוקרתי הזה. דרך אגב, אנחנו מדברים על משרדי מנמ"ר ממשלתיים, אבל אנחנו גם נשמע בוודאי את המגזר הפרטי ששם, אני לא צריך להגיד, החשיבות ידועה. אני מאחל לכולם שיעתיקו מהשוק הפרטי את המעמד של המנמ"רים למשרדי הממשלה ואז אנחנו היינו נמצאים במקום אחר. המועדון הזה והפעילות שלכם היא חובקת את כל המשק הישראלי וכל מה שקורה במדינה, גם במגזר השלישי וגם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי הממשלתי. לא היה לנו את הזמן והאפשרות להיענות ליום הזה, אבל עשינו מאמץ ואני רוצה לציין את היוזמים, 'אנשים ומחשבים', שבאו ואמרו: אפילו שזה היום שלנו, הישיבה שלנו, אנחנו נכניס את זה גם לסדר היום, נשלב את זה, מי שידבר הוא גם יזכיר את זה וזה גם נמצא במצגת שלכם.

אני אתן לכם את זכות הדיבור, לנציג או שניים, אבל אני אומר, שלא תהיה אכזבה, אני אומר את זה מראש, הדיון הוא על זה שאנחנו מציינים את הנקודה הזו של שילוב אנשים עם מוגבלויות, אנחנו יודעים שאנחנו דנים בזה לא מעט, בהרבה דיונים אנחנו נותנים גם את האינפוט ואת הדגש הנכון, אבל בגלל שאנחנו לא רוצים שהיום הזה, שהוא יום מיוחד ויום מאוד חשוב, היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, שאנחנו נהיה פטור בלא כלום, אנחנו נשלב את זה במידה כזו או אחרת ככל שיתאפשר הזמן, ככל שנוכל לדבר על כך.

עכשיו הבמה לרשותכם, אחרי דברי הפתיחה הארוכים, כולל זה שאני צרוד, אבל עונת אס"ק כזה, זמן אס"ק כזה, אנחנו מנצלים. יכול להיות שכישיבה רשמית זו ישיבה אחרונה, אני מניח שהוועדה תשב בעוד כמה ישיבות בתקופת הפגרה, כגון סייבר בתקופת בחירות, היערכות של ועדת הבחירות מפני התקפות סייבר, מפני עוד חידושים. רק ביום ראשון ראש מערך הסייבר בישיבה סגורה מכיוון שאת הדברים הם לא יביאו בדיון שלנו, הם יביאו – זה על סדר יומנו, יש לנו מה לדון, אבל כישיבה רשמית מתוכננת מראש זאת הישיבה, אחרון אחרון חביב אומרים אצלנו, אז אני אתן, כתוב לי כאן שרונן זרצקי, יושב ראש הפורום, הוא יפתח.

כן.

אז פלי יהיה אחר כך.

בבקשה, מה שאתה אומר.

האמת שאחריי פלי לא יצטרך לדבר, כי אני רציתי לדבר עליו לפני הכול - - -

והנה פלא, שפלי, לא יהיה לו מה לדבר.

לא, רציתי לדבר עליו לפני הכול, על האיש והאגדה, שקיבל השנה כבר שני פרסי מפעל חיים, אחד בלשכה לטכנולוגיית המידע ואחד באירוע נוסף שהיה, על העשייה המדהימה שלו בהייטק הישראלי. אני חושב שהוא אחד מאבני היסוד של ההייטק הישראלי, כל מה שהוא עשה.

נמר או לא נמר.

השני זה מאגודת הנמרים.

אני חושב שהדבר היחיד שרק יכול להשלים את זה רק זה פרס מפעל חיים בכנסת, אבל זה, פלי, יש עוד כמה שנים שנעשה את זה.

אני לא הולך מפה עד שאני מקבל.

בדיוק, ואני חייב להגיד שהוא עושה את זה מתוך נחמדות ומתוך מה שנקרא שיתוף של כל הגורמים ומביא הצלחה מדהימה בתעשייה הישראלית בהייטק. וגם את יהודה קונפורטס אני רוצה להזכיר, שהוא לצדו של פלי, גם בבניית התעשייה הזאת שלנו.

שמי רונן זרצקי, אני יושב ראש פורום C3 של המנמ"רים מנכ"לים ואני רוצה להציג את הנושאים שלנו היום לוועדה ברשות יושב ראש הוועדה. שני נושאים, נושא אחד זה הנושא של חדשנות בתקשוב, הזדמנויות ואתגרים, והנושא השני של המוגבלויות. אני מאוד שמח שאני מציג את שני הנושאים האלה, כי אני יכול להגיד שבאופן אישי, ונתי ביאליסטוק, שהוא ראש ארגון הגג של העיוורים בישראל מכיר אותי הרבה שנים, אני מתעסק באופן אישי ביחד עם פלי בפעילות בקהילה, זו פעילות שהקמנו גשר של לא רואים עיוורים במשך הרבה שנים. אני אספר גם על הניסיון האישי שלי בנושא של שיתוף עיוורים בחברת ישראכרט, שיתוף אמיתי של עיוורים, מה שנקרא לא מתוך איזה משהו שהוא איזה שהיא טובה, אלא משהו אמיתי שהם שותפים שם, לפני החוק של ה-3%, זאת אומרת לא חיכינו לחוק של ה-3%, כי אני אומר כשרוצים אפשר לעשות ולא צריכים לחכות לחוקים.

כשזה עובד טוב ועובד נכון ולא בכאילו.

נכון, אני תיכף אספר, אני אספר את המקרה של ישראכרט.

כי אני מבין שיש טענות שיש מקומות שכאילו עומדים בתקן, אבל הם בעצם לא עומדים, זה בטח נתי יגיד בדבריו, במסמך שאתם צירפתם.

נכון. אני קצת אקצר בגלל שביקשו ממני, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אז אני אעשה את זה בקצרה. יושב לידי יאיר פראנק, איש יקר מאוד. כבוד היושב ראש, יאיר פראנק באמת עושה עבודה מדהימה, אבל אני רוצה להציג את הפער שלנו במדינת ישראל בין מדינת הסטרטאפ ניישן, כולנו מדברים על סטרטאפ ניישן, אבל ליישם את הסטרטאפ ניישן מיישמים בחו"ל. במדינת ישראל מעט מאוד מיישמים, דרך אגב לא רק בממשלה, אלא גם בתעשייה שלנו. אתה מתקשר להרבה מקומות, אומרים לך היום לשלוח פקס, בעידן של היום, ואני חושב שיש פה פער מאוד מאוד גדול ולכן צריכים לתמוך ביאיר בכל הרצון שלו להאחדה של שירותי הממשלה ולתקצוב ולכל הדברים האלה ולתשומת לב.

תסתכלו, עוד דוד בן גוריון אמר שבלי שימוש מקסימלי וכולל בכיבושי המדע והטכניקה, פיתוח הארץ וקידום החקלאות לא נגיע לדברים שאנחנו רוצים להגיע. זאת אומרת אפילו בחזון של בן גוריון הוא דיבר על הנושא.

הייתה יוזמה שלכם פה בכנסת, יוזמה שקראו לה 'נמאס מהפקס' וזה התגלגל, ודרך אגב הבנתי שזה נתקע, אבל אני אומר לכם שעד היום כשאתה פונה לכל מיני גופים ומשרדים אומרים לך - - -

העברנו חקיקה.

אז כבר יש את החוק.

בחוק, הוועדה הזו דנה, יש משרדים ששם תאריך התחילה יותר מאוחר, אבל אפשר להגיד שהיום זה עובר את כל המשרדים.

נכון. והיום אני מציג קצת דוגמאות בהקשר הזה. היו כתבות בעיתונות לגבי פנייה למשרדי ממשלה, שפונים ומאוד מאוד קשה בהרבה גורמים, למרות שאני חייב לומר שהפעילות של רשות התקשוב היא פעילות מאוד יפה והרבה משרדי ממשלה מתקדמים, אני מרגיש, אבל הפער הזה בין סטרטאפ ניישן אמיתי לבין היישום שלו במדינת ישראל הוא מאוד גדול.

היה לי מפקד פעם מפקד בצבא, הייתי אלוף משנה, האלוף חקי הראל, הוא אמר פעם משפט שנחקק אצלי, הוא אמר: אנחנו צבא של התחלות. צבא של מבצעים, צבא של התחלות, אבל ליישם דברים בצורה מעשית ולקחת יוזמות ולקחת אתגרים ולשים אותם בסופו של דבר בעשייה, כנראה במדינת ישראל של אנשים מאוד חכמים אנחנו חלשים עדיין.

הנה, יאיר פראנק, ממש בשבוע שעבר הזהיר שבלי דיגיטציה השירות הממשלתי יקרוס. אנחנו רואים את הדברים האלה. דרך אגב, היה לי אירוע סייבר בישראכרט ובחברות האשראי לפני כמה שנים, הדבר העיקרי שעשיתי בעקבות אירוע הסייבר, כדי שישראכרט לא תקרוס, היה שאפשרתי לאנשים דיגיטלית לבדוק אם הם נפגעו כי אחרת מוקד השירות היה קורס. זאת אומרת האמירה של יאיר פראנק היא אמירה מאוד מאוד חשובה וצריכים לתמוך בו באמצעים כדי לקחת את זה לעשייה.

אני חייב להגיד שראיתי צוות מקצועי של משרד הפנים שהוא בחן את נושא קידום החדשנות ממש לאחרונה וקראתי עבודה שלהם והם דיברו על האתגר הזה של החדשנות בכל הנושא של גישה ממוקדת לתושב והם דיברו על עיקרי החסמים להכנסת חדשנות ברשויות המקומיות, וזה גם בממשלה, דיברו על חסם כלכלי מימוני שדיברתי עליו, על חסם בירוקרטי, משפטי, רגולטורי. אנחנו אומרים היום שאי אפשר לשלוח את זה במייל, כי המייל כן יוכר, לא יוכר, כן חוקי, לא חוקי, דיברו גם על פוליטיקה ארגונית, תקשורת לקויה וחסם תפיסתי. עבודה שנעשתה במשרד הפנים מציעה כל מיני מנגנונים כדי לשפר את היכולת הזאת של הדיגיטציה. אפשר לראות גם בדבר הזה שיש פער גדול היום בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. אני מסתובב בהרבה רשויות מקומיות, אני לא מדבר על הגדולה, תל אביב, שבאמת מודל לדוגמה, וקצת ירושלים, אבל הרשויות האחרות, עולם המחשוב שם מוזנח מאוד מאוד. וכאן עשיתי השוואה לעומת הממשלה, ששם אני רואה שיש תנועה ויש קשב ויש התקדמות בעשייה הזאת בממשלה.

גם בתוך המשרדים בממשלה יש פערים, זה לא רק בין המשרדים.

נכון, דרך אגב, זה בסוף בסוף תלוי - - -

במשרד הבריאות, שבחלק הוא מאוד מאוד ממוחשב והולך קדימה, ביג דאטה, וטיפות החלב נמצאות שם בסוף בסוף עם כרטיסיות עדיין.

כן, אבל זה תלוי באנשים. יושב לידי ליאור אשכנזי ממשרד הדתות. דרך אגב, אבא שלי ז"ל היה רב. רבנים אלה אנשים שקשה להם לעבוד על מחשב, וליאור אשכנזי, עם כל ההתמודדות הזאת של משרד הדתות, הצליח להכניס מערכת מדהימה - - -

אבל הרב מקלב משתמש יפה מאוד במחשב.

נכון, נכון. אבל אני אומר שזה הרבה תלוי באנשים, כששמים את המנמ"ר הנכון, כמו האיש לצדי, במשרד הדתות, אז גם הוא מסוגל לעשות נפלאות במשרד של רבנים ודיינים. ואני, דרך אגב, בא מבית מדרש של דיינים ורבנים, אז אני מכיר את המאטריה.

ליאור עשה באמת מהפכות ותהליכים ובאמת מאוד מוקירים אותו ומעריכים אותו. המשרד נמצא היום, יש דברים שהוא דוגמה, בסוג של אפליקציות ו - - -

כן. אז לפני שנעבור לנושא של המוגבלות אני רוצה לסכם כמה דברים או הצעות שלנו כדי לקדם את הנושא. צריכים לעסוק בנושא של חממות, חממה מדינתית שעושים אותה וחממה עירונית. זאת אומרת צריכים לקחת חברות שנמצאות במדינה, חברות שונות, לראות איך עושים איתם התקדמות של מחשוב ברשויות של המדינה. גם בערים. אם ברעננה לדוגמה יש חברות הייטק מאוד גדולות צריכים לנסות לפתח איתם סיוע מקומי של החברות האלה לשיפור המחשוב העירוני ברעננה. אם בכפר סבא יש חברות, אז בכפר סבא, אם בירושלים – צריכים לעשות מיזמים מקומיים בתוך הערים כדי לחבר בין חברות הייטק שמייצאות את התורה שלהן לחו"ל, כמו אמדוקס לדוגמה, ולהביא את החברות האלה לשיתוף פעולה עירוני, קודם כל מה שנקרא עניי עירך קודמים לפני שאנחנו הולכים החוצה לחוץ לארץ, כמו שאנחנו אוהבים.

וגם הצעה נוספת, ערים חזקות דיגיטליות מאמצות ערים נחשלות דיגיטלית. בלי להזכיר שמות. ערים תאומות זה דבר שאנחנו מאוד אוהבים, מאוד אוהבים לעשות משלחות בחו"ל בין עיר בישראל לעיר באיסלנד, או בין עיר בישראל למקום הכי רחוק בארצות הברית. בואו נעשה בתוך מדינת ישראל שערים חזקות דיגיטלית יאמצו ערים נחשלות דיגיטלית, ייקחו את המערכות שלהם שפיתחו בעיריות חזקות כמו תל אביב וכמו ירושלים וייקחו ערים שהן חלשות ויאמצו אותן. זה דבר שאפשר לעשות אותו והוא לא מצריך כסף. הוא רק מצריך דבר אחד, הוא מצריך חשיבה פורצת דרך ולחשוב מחוץ לקופסה.

ונושא אחרון שהצגנו פה, מעורבות יחידת המחשב העירונית בחברות הייטק בתחומי העיר, זאת אומרת יחידת המחשב העירונית, כמה שיותר שיתופי פעולה של יחידת המחשב הזאת בתוך חברות ההייטק לטובת ההפריה ההדדית. יש פה מספר הצעות שלנו שמדברות על איך אפשר, בלי כסף, דרך אגב פה לא מדובר על כסף, פה מדובר על חשיבה פורצת דרך, על רעיונות איך אפשר לחבר תעשיות לרשויות, לרשות התקשוב, לעיריות, לכל המקומות האלה כדי בסופו של דבר לייצר יותר דיגיטציה ויותר מחשוב לתושב.

אני מסכם את הדברים בקטע הזה ואומר, רשות התקשוב עושה עבודה יפה, קידמה הרבה מאוד דברים, אנחנו צריכים להאיץ את הקצב בכל מיני מחשבות על ידי הקמה של ועדות שיעשו את הדברים האלה, אני מתכוון ועדות שגם יישמו את הדברים כדי שאנחנו נחבר יותר אזורים שהם מפותחים לאזורים שהם פחות מפותחים.

עד כאן החלק הראשון, לפני שאני עובר לחלק השני של הדיון. כבודו רוצה שאני אמשיך בחלק השני כבר?

כן.

בסדר. אז החלק השני. אני מספר לכם, דרך אגב, סיפור אישי בכל העניין הזה. כמו שאמרתי, אני מתעסק הרבה מאוד זמן בעשייה הזאת של חיבור מוגבלים, דרך אגב בדגש על עיוורים, אבל התעסקתי בחסויים ובעוד אוכלוסיות ועשיתי המון פעולות שקשורות באופן אישי עם קבוצה של אנשים. היום בקבוצה שאני נמצא, שנקראת 'גשר של אושר', יש כ-30 אנשים בכירים בהייטק, עם הרבה מתנדבים שעושים את הפעילות. נתי מכיר מקרוב את הפעילות שלנו. פלי 'הנמר' שותף שלנו, דרך אגב בכיר, בתוך הפעילות הזאת.

פעלנו בזמנו מול קצין חינוך ראשי לדוגמה לייצר פעילות שנקראת גדנ"ע אור, שבסופו של דבר היא לא יצאה לפועל מכל מיני סיבות, אבל אני יודע שכן הזרעים של זה יצאו לשילוב של מוגבלים בכל מיני יחידות.

אנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אנשים עם מוגבלות, סליחה, אני חוזר בי מהאמירה הזאת. שילוב ישראכרט, סיפרתי פה על הדבר הזה. אני קלטתי בישראכרט שתי בנות עיוורות שמצאתי להן עבודה מעניינת. דרך אגב, היה קצת קשה כי בהתחלה שמתי אותן בעבודה שלא כל כך התאימה להן ואחרי זה העברתי אותן לקול סנטר, לנושא של ניתוח קול סנטר. כל המחשוב של הקול סנטר בסופו של דבר זה מחשוב קול ועיוור יכול לעסוק במחשוב קול. היום הן בודקות את כל תוכנת הקול בקול סנטר של ישראכרט ביחידת המחשב של ישראכרט. דרך אגב ללא קשר לאחוזים שדיברו, אני מדבר איתכם על תקופה שלפני כן.

יש כל מיני יוזמות פרטיות. אבנר ברק, שהקים את המרכז הישראלי לנגישות שפועל להשמת בעלי מוגבלות בהייטק, רואים כל מיני - - - שקשורות. יש חברה שנקראת כל-יכול, ששם יש מוקד מדהים של אנשים עם מוגבלות, ששילבו את האנשים האלה, כולם יכולים לראות את הדברים. יש עכשיו הצעת חוק שעברה, בסופו של דבר זה 3%.

זה כבר חוק.

5% בממשלה.

5% בממשלה ו-3% בפרטי. אני חושב שהדבר העיקרי בתוך העשייה הזאת זה כיצד לעודד ולתמרץ שילוב של אנשים עם מוגבלות בהייטק. אני חושב שזה אינטרס עליון שלנו, אני חושב שמדינת ישראל, העתיד של מדינת ישראל, ואולי אני אגיד משהו שאנשים פחות יאהבו, הוא לא בביטחון הצבאי אלא בביטחון החברתי במדינת ישראל. אני חושב שהביטחון החברתי של חברה הוא בסופו של דבר זה שמחזיק את החברה.

ואני אסיים במשפט שאמרתי, 'איש לרעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק'. אם אנחנו לא נדע לשלב כוחות בתוך החברה הישראלית ולשלב את האנשים האלה, שהם אנשים כמונו, אני מלווה כבר 18 שנה שלוש משפחות של עיוורים, המשפחה שלי מלווה באופן אישי, אלה אנשים נורמטיביים, אישה שנסעה לסיציליה וסיפרה לי איך בטיול היא ראתה את הגגות האדומים של סיציליה למרות שהיא לא ראתה שום דבר. אנשים חכמים, אנשים עם הרבה יכולות, צריכים רק רצון בדבר הזה. ואני אומר, ברוך ה', טוב שיש את החוק הזה, אבל בעיקרון אני אומר שאם אנחנו נתמרץ את הגופים, כי לא תמיד חברות רוצות להירתם לדבר הזה, צריכים תמרוץ, אני יודע שנעשים כל מיני - - -

למה הם לא רוצים?

אני לא אענה בשם החברות האלה - - -

ברור שלא, תענה באופן כללי.

אבל אני אומר לך שאני באופן אישי ו-30 אנשי הייטק שאיתי בפעילות וגם פלי 'הנמר', אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות שקשורות לדברים ומקוצר הזמן אני לא אציין את זה. אני רק אומר דבר אחד ואני אסיים בזה, הביטחון של מדינת ישראל הוא הביטחון החברתי לפני כל ביטחון אחר. המחויבות שלנו, של אלה היותר so called חזקים, משתכרים ונמצאים במדינת ישראל באזור הרווחה, היא לסייע לאלה שנמצאים במצב פחות טוב מאיתנו כדי שגם הם יגיע לחיים שלמים ובריאים ביחד איתנו. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. (מחיאות כפיים). באמת מגיע מחיאות כפיים. לא נהוג, אבל הפעם ניתן מחיאות כפיים, גם קצר, גם מתומצת ועם הרבה תוכן. אני גם התרגשתי לשמוע את הדברים, אני יודע שיש אולי שלושת רבעי כוס ריקה, אבל יש אנשים וחברות שכן משלבים והחיבור שעשינו הוא לא רק בגלל שהיה לנו יום, במקרה יצא לנו יום, יש כאן חיבור אמיתי, הרבה יותר ערכי. אני מקבל כל מה שאמרת בדברים, היטבת להגדיר זאת ואני חושב שיש גם קשר, זה לא רק שיש לנו בעיה אחת של מדינת חדשנות בעולם והשימוש שלנו, אנחנו מייצאים חדשנות ולא יודעים להשתמש בהגדרה של הסנדלר הולך יחף. הסנדלר הולך יחף, יכול להיות מהסיבה, לא בגלל שהוא חושב שהנעל לא בריאה, אלא הוא הולך יחף בגלל שיש לו - - - הוא צריך כל הזמן למכור.

אנחנו יודעים שהחלק של מה שאמרת בדבריך, שאנחנו הולכים יחף גם בחלק של החסמות. יש קשר בין הדברים שלך, שהגדרת כחסם, שכל דבר הוא ראוי לישיבה נפרדת, לבין שאנחנו לא יודעים לעצמנו. אני אקח דוגמה אחת קצרה שבאה לידי ביטוי בוועדה שלנו. דיברנו וגם הקמנו ועדת משנה לענייני רחפנים, אבל גילינו כאן שהנושא ברחפנות, התוכנות שאנחנו מלבישים על הרחפנים, לא הרחפן כרחפן, אלא שאנחנו רוצים לנהל אתר בנייה דרך הרחפן שבא לידי ביטוי במלאי, בבטיחות שיש לו - - -

אפשר גם את הכשרות לעשות ברחפן.

הכול אפשר לעשות, היום יש כשרות על ידי רחפנים. זה נכון, דרך אגב, במיוחד בתקופת שנת שמיטה, מצלמות, בודקים את השדות. היום, באופן מובנה הטכנולוגיה הגיעה גם לשם, אפשר גם ללמוד ממנה. אני מאחל גם למגזרים אחרים שילמדו, זו גם מערכת פרטית היום, הכשרות, גם הרבנות יכולה, אבל בסך הכול היום חלק מההשגחה נעשית מרחוק על ידי משגיח שיש לו את הפתיחות מרחוק, טכנולוגיות דווקא, המפתח של המנעול ומעקב ועוד הרבה דברים הפוך ששיפרו באופן דרמטי וגם הוזילו מבחינה טכנולוגית. אתגרת אותי, אבל אני חושב שהתשובה היא הרבה יותר מכך.

הדוגמה היא שאתה מפתח משהו בארץ, בתחום הזה, וזוג אחר יושב בארצות הברית, כולם בוגרים של אותו מקום ואחד התיישב בארץ ואחד בחוץ לארץ, אחרי שיש לו פיתוח מסוים בנושא הזה הוא יכול מיד להוציא את זה לשוק, החבר שלו מהארץ צריך לעבור אישורים כאלה ואחרים מגופים ביטחוניים ועוד, מרת"א ומעוד מקומות, שזה לוקח לו חודשים. אנחנו לא מצליחים, הצלחנו לצמצם לוחות זמנים, הוא כבר העלה את זה לאוויר שם וכאן הוא עדיין לא יכול להעלות את ה – ואנחנו יודעים מה זה המשמעות של הזמן בתוך הפיתוחים.

יפה, פלי 'הנמר'. אנחנו נשמח לשמוע.

אני אשמח לומר כמה מילים. תודה רבה, קודם כל. אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה, נחליף היום את שמה לוועדת אנשים, מדע וטכנולוגיה. כולנו יודעים, אנשים טובים, לא חשובה הטכנולוגיה, הם מנצחים. תודה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. אתה דוגמה, דוגמה טובה. לא הכרנו אותך קודם ובאת ונסחפת כולך ואתה סוחף את כולם ותענוג לשמוע אותך איך אתה מגיב לכל דבר כזה, אתה כבר חלק מהחבר'ה.

ויהודה נמצא פה, הוא כבר כמה שנים מאלף אותי.

ויהודה גם כן. אז תודה רבה על ההזמנה, זה מאוד חשוב כי דרך ארץ קדמה לתורה, נכון? תודה רבה.

התרשמתי מהדברים שלך. הייתי אורח שלך, היום אתה אורח שלנו, אמרתי שנבקש ממך גם דברי ברכה אחרי הדברים הנחמדים. אתה מביא אותנו גם לאווירה טובה.

אם כבר הזכירו את שמי, אם מותר להגיד, זו ישיבת סיכום, ישיבה אחרונה. אני מלווה את הכנסת הרבה שנים, את הוועדה הזו כבר 20 שנה, אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה מקצועית. יש לענף ההייטק באמת – הרבה שנים לא היה לו לובי, לא היה לו בית, אני חושב שנתנו פה דברים חשובים והכי חשוב, הדיונים פה היו באמת ענייניים לחלוטין, הפוליטיקה נשארה פה מחוץ וראינו פה חברי כנסת, את תמר זנדברג ואת יהודה גליק ביחד משלבים ידיים ועושים עבודה יפה ואני חושב שכל הכבוד מגיע לחבר הכנסת ולוועדה שהיא באמת ועדה מקצועית ועושה עבודה יפה מאוד וחשובה ואנחנו מקווים שגם בהמשך, גם בבחירות הבאות - - -

מנהלת הוועדה הקודמת, ענת לוי, היא אמרה לי בפגישה הראשונה לפני ארבע שנים, 'אנשים ומחשבים', אמרתי עיתונות, עיתון, דיגיטלי, מה? עד שהבנתי למה באמת היא התכוונה, ואם היה דיון פה, כל דיון שהוא, אם לא רואים אותו, הוא לא עולה לאוויר ולא רואים אותו בשידור: יהודה, מה קורה? הדיון לא, יש כאן - - -

יש תקלות.

כן. אתה עוקב אחרי הדברים וציינתי את שיתוף הפעולה ואני אשמח שזה ימשיך הלאה לטובת כולם.

יאיר פראנק, ראש התקשוב הממשלתי. בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני אתחבר למה שיהודה אמר ונדבר בכבודה של אכסניה. כמי שמרגיש שהוועדה הזאת היא הבית שלו בכנסת ואנחנו משתפים פעולה כבר כמעט ארבע שנים ביחד, אני באמת רוצה להגיד לך תודה רבה ויישר כוח, גם לך וגם לאיילת על שיתוף הפעולה, על הנעת הדברים ובאמת כל הכבוד. תודה.

זה לא מובן מאליו, אני מעריך את שני הצדדים שעושים את זה.

תודה. אני אגיד גם תודה רבה לידידי ורעי רונן זרצקי, שיש לנו אי אילו כמה עשרות שנים של היכרות ושירות צבאי ארוך ביחד ואני שמח שבלי שתיאמנו בכלל את האמירה ואת המצגת בין רונן לביני, אז אנחנו קלענו לאן שרונן כיוון.

בכמה דקות קצרות, עורכת דין רווית קורן, שהיא ראש המטה של רשות התקשוב, ואני נציג לכם איפה אנחנו נמצאים כרגע, אבל לפני כן אני אתייחס לשני דברים. האחד, פקס. בואו ניפטר מהמילה הזאת. במשרדי הממשלה זה אסור. אני מדגיש משרדי הממשלה, יש עדיין גופים ציבוריים שנחשבים כממשלה לכל דבר, אבל הם לא משרד ממשלתי, וכבר מהחלטת ממשלה זה אסור ובוודאי בעידן החוק. כל אחד ממשרדי הממשלה נדרש להעמיד ערוץ תקשורת חלופי לטובת כל מקום שהיה בו פקס. אפשר לעשות את זה גם במייל, כולל חוות דעת של היחידה להגנה בסייבר ברשות התקשוב, שאין הבדל מבחינת אבטחת מידע בין פקס למייל. אז אם עדיין מישהו מהנוכחים המכובדים פה נתקל במשרד ממשלתי שאומר לו את הדבר הזה, אז אנא יעביר לנו את הנתונים ואנחנו ננסה לטפל בזה.

זה דבר אחד. דבר שני, שילוב אנשים עם מוגבלויות. מעבר לזה שזו החלטה וזה חוק, הכול נכון, זה קודם כל נשמה. כבר היום ברשות התקשוב עובדים יחד איתנו, כתף אל כתף, כשרוב האנשים בכלל לא מודעים לזה, ארבעה אנשים עם מוגבלויות.

בשתי מילים על סיפור הסטרטאפ ניישן. אנחנו מבינים כבר הרבה זמן ואנחנו אומרים לעצמנו כבר הרבה זמן שחייבים להכניס את יכולות הסטרטאפ ניישן לתוך עולם העשייה הממשלתי. אז אני אתן למשל כמה דוגמאות שבחרנו בפינצטה ממה שאנחנו עושים בתחום הזה. הדבר הראשון, אנחנו מבינים שכמאיצי צמיחה גם מאגרי המידע של הממשלה וגם הקוד הממשלתי הוא מאיץ צמיחה לעולם הסטרטאפים. אנחנו רוצים ליהנות משני הכיוונים האלה גם יחד. הממשלה החליטה באוגוסט 2016 שכל מאגרי המידע הממשלתיים יהיו פתוחים לציבור למעט מאגרי מידע שיש בהם סוגיות ביטחון כמובן ופרטיות, שאי אפשר להתגבר עליהן, וכבר היום באתר שנקרא data.gov, יש אלפי פרטי מידע וסדרות מידע שכל אחד מהחוקרים, סטרטאפים, עיתונאים, כל אחד יכול לגשת, ליטול ולעשות בזה מה שהוא רוצה כאשר רישיון השימוש פה הוא פתוח לחלוטין, הממשלה לא מבקשת ממך שום דבר, קח ותעשה.

באותו הקשר אנחנו גם ראינו שמדאטה ממשלתי אפשר לעשות אמנות. עשינו לפני כמה שבועות האקתון גדול סביב מידע ממשלתי, קראנו לו 'ארטק', שילוב מידע ואמנות, ואנחנו מבינים שמדאטה ממשלתי אפשר לעשות הכול, רק שיבואו היזמים וייקחו ויעשו. אנחנו פותחים, היזמים יעשו.

החלק השני הוא אזרחי מדינת ישראל משלמים מסים ובין השאר במסים שלהם הממשלה מפתחת קוד. את הקוד הזה אנחנו נפתח לרשות הציבור וכל אחד יוכל לקחת את הקוד הזה ולעשות איתו מה שהוא רוצה. יש פה סיכום עם החשב הכללי שהלך כברת דרך ארוכה ואמיתית. כמו שאמרנו שיש רישיון שימוש פתוח במידע, יש רישיון שימוש פתוח גם בקוד הזה, כל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה. ואת החלק השלישי אני אשאיר לרווית, כמי שהובילה את הדבר הזה.

טוב. צהריים טובים. אנחנו עסוקים בשאלה, בהמשך למה שנאמר פה, איך להביא את הסטרטאפים לתוך הממשלה, כדי ליהנות מהיתרונות של הסטרטאפ ניישן, כדי שאנחנו, הממשלה, נוכל להתנסות כמה שיותר בחדשנות טכנולוגית, במוצרים, בפיתוחים שיש לסטרטאפים ולעודד את הסטרטאפים בעצם לפנות למגזר הממשלתי. כשהיום הפנים שלהם בדרך כלל למגזר העסקי אנחנו רוצים לייצר מגמה של להביא כמה שיותר בעלי רעיונות ובעלי עניין להשקיע בפיתוחים לתוך המגזר הממשלתי. בתוך כל זה אנחנו גם מבינים שאנחנו ברשות התקשוב, ולא רק אצלנו, אלא כל אגפי מערכות המידע במשרדי הממשלה יכולים להוות מעין לונה פארק לסטרטאפים שיש להם מוצרים כבר מוכנים, מעבר לשלב האב טיפוס, מוכנים למסחור, אבל אין להם את הניסיון הנדרש כדי לאפשר להם להיטמע בתוך השוק ואנחנו יכולים להיות איזה שהוא קרש קפיצה בשבילם כדי לאפשר להם לעבור את ההתנסות הנדרשת ולתמוך בהם כלכלית ותקציבית במשך תקופת הזמן הזאת כדי לאפשר להם להשתמש בעצם על גבי התשתיות והמערכות שלנו.

יצאנו בתכנית משותפת לרשות החדשנות ולרשות התקשוב שקוראת לסטרטאפים בשלב שהוא כבר אחרי המחקר ופיתוח, בשלב של צמיחה, לבוא ולהתנסות אצלנו על גבי התשתיות כשאנחנו שמנו לנו למטרה וליעד קודם כל לשפר את השירותים שהממשלה נותנת לאזרח, דרך הטכנולוגיות האלה שנתנסה בהן, אבל גם בתוך הממשלה לייעל את העבודה שלנו ולהכניס דם חדש, לשנות טיפה את התרבות הארגונית ולייצר איזה שהיא אווירת סטרטאפ אצלנו, בתוך הממשלה, בתוך רשות התקשוב ואגפי מערכות המידע.

כשניסינו לדמיין לעצמנו איזה סוג של יישומים אנחנו נרצה לקבל, ואנחנו בסוף החודש אמורים לצאת בקול קורא לסטרטאפים, ובעצם לראות מה יד הדמיון שלנו לא הייתה משגת, ראינו לנגד עינינו אוטומציה של שירותים, מעין טפסים דיגיטליים שמתמלאים באופן אוטומטי, דרך הבאת פרטים אוטומטית מתוך המערכות הממשלתיות, כל העולם של רב ערוציות, חיבור השירותים גם לרשתות החברתיות ואפשרות לצרוך שירות במעבר מערוץ אחד לערוץ שני תוך כדי שקיפות לגבי איפה התחלתי ואיפה אני אמור לסיים, הכול תהליך אחד מתמשך שהאזרח יכול להתממשק אליו מכל ערוץ.

זה לא דברים עתידיים, אלה דברים עכשוויים.

אלה טכנולוגיות שקיימות, אבל היישום שלהן בתוך הממשלה הוא יישום שעדיין לא אימצנו ולא הטמענו אצלנו את הטכנולוגיות האלה ובעצם - - -

נדמה לי שמשטרת התנועה, מישהו שעבד שם, כבר בכתיבת הדוח, אותו שוטר, ברגע שהוא ממלא מספר זהות כל הפרטים של הרכב נשפכים לו לתוך ה - - -

כן.

לכתוב דוח זה עובד, אבל כשאתה צריך למלא טופס לממשלה זה לא.

אתה אומר כדי שהוא יוכל לעשות הרבה דוחות.

אני אסביר את ההבדל. כשאתה רוצה למלא אוטומטית, כשזה משרד אחד, המשטרה והדוח שלה, החיים הם נורא נורא פשוטים, אבל כשאתה רוצה למלא דוח כזה או טופס כזה שמביא מידע מכמה משרדי ממשלה - - -

נניח משרד התחבורה, הוא צריך לכתוב פרטי הרכב, סוג הרכב, כשהוא רק מעלה את מספר הרכב מיד הכול נשפך לו, אבל שאר המשרדים - - -

נכון, אבל אז הוא רוצה גם להזין את תעודת הזהות ושהכול יבוא מרשות האוכלוסין - - -

יש לו משרד הפנים, משרד התחבורה ויש לו המשטרה.

ואז אולי הוא רוצה להזין את הכתובת וזה צריך גם להגיע – בקיצור הקטע של האינטגרציה בין המשרדים והיכולת להביא מכל המשרדים היא זאת שמעלה את רמת הסיבוכיות שלנו יותר גבוה וזו, עוד פעם, דוגמה אחת לזה, אבל יש אינסוף דוגמאות.

אני חייבת להגיד שחדשנות זה לא רק לאמץ טכנולוגיות שהן חוד החנית אלא גם לעשות יישומים שהם חדשים בטכנולוגיות קיימות. יש היום המון מערכות, למשל של שפיטה מרחוק, אלה טכנולוגיות שהן יחסית פשוטות, אבל עצם ההכנסה והיישום שלהן לתוך המערכת הממשלתית כבר מהווה חדשנות שבשבילנו אנחנו רוצים לפתוח אליה אל הראש ולהגדיל את כמות ההזדמנויות שאנחנו מייצרים לעצמנו מול הסטרטאפים.

עולם שהוא טיפה יותר חדשני, שמדבר על קבלת החלטות מבוססת מידע, זה בעצם כל האפשרות של פקידי הממשלה להיעזר ברובוטים אוטומטיים שתעזור להם לבצע את התפעול השוטף, אבל גם להתחקות אחרי מגמות, אחרי שיח שיש ברשתות החברתיות ובכלל באינטרנט ולאסוף מידע שקיים בתוך המערכות התפעוליות ובציבור הרחב כדי להפוך אותן בצורה יעילה ויזומה לתהליכי קבלת החלטות משוכללים ומושכלים יותר. אותו דבר האפשרות להתחקות אחרי רגשות הציבור וככה בעצם להתאים באופן מיטבי את השירותים שאנחנו מספקים לציבור.

רווית כרגע נתנה סקירה איך אנחנו רוצים להביא סטרטאפים לתוך הממשלה, אני אדבר רגע להביא שפיצים טכנולוגיים לתוך הממשלה. אנחנו יודעים שקשה לנו, אנחנו לא אטרקטיביים, קשה לנו לגייס שפיצים טכנולוגיים בטכנולוגיות מתקדמות לתוך משרדי הממשלה, אז בשיתוף פעולה יחד עם נציבות שירות המדינה ויחד עם אגף התקציבים והממונה על השכר אנחנו משיקים השנה תכנית שכבר אושרה בוועדת השירות של נציבות שירות המדינה שאנחנו קוראים לה 'מפתחים לשירות המדינה', אנחנו נביא לתקופה של עד שנתיים ברגע נתון כ-30 אנשים שיהיו שפיצים טכנולוגיים בכל הטכנולוגיות רק האחרונות שאנחנו יכולים לדבר. אם אנחנו רוצים להכניס היום טכנולוגיה כמו blockchain לתוך הממשלה, אם אנחנו צריכים אותה, אין לנו היום את הידע, אין לנו את היכולת, אין לנו את היכולת לגייס אנשים כאלה.

האנשים האלה, אנחנו נצא במהלך השנה הזאת לקול קורא, אנחנו נגייס אותם, זה יהיה בסולמות שכר ייחודיים שלא קיימים במגזר הממשלתי, נחלק אותם לצוותים, נצא בקול קורא למשרדים וכל משרד שיאתגר אותנו באיזה צורך או באיזה שהוא רצון, בדברים שהוא צריך, אנחנו ניתן לו צוות לכמה חודשים. הצוות הזה ייתן שם בוסט והצוות יחזור אחר כך חזרה לפול שלנו ונקצה אותו למשימה הבאה. במקביל יום בשבוע הצוות הזה, כל החבורה הזאת, תהיה יחד איתנו וננסה לקדם ביחד דברים ותשתיות שהם ברמה מערכתית ממשלתית.

הם יהיו עובדים שלכם?

אלה יהיו עובדים של רשות התקשוב, יקבלו תלוש משכורת שכתוב עליו 'מדינת ישראל'. אני חייב לציין שאנחנו לא המצאנו את הרעיון הזה, הרעיון הזה הומצא על ידי האמריקאים, האדמיניסטרציה של אובמה עשתה את זה. מי שזוכר את הסיפור של אובמה-קר, שביום הראשון הכול קרס, מי שרץ להציל את האובמה-קר זה החבורה הזאת. אני דיברתי אז עם ה-CTO של הבית הלבן, קראו לה מייגן סמית' והיא סיפרה לנו איך הם עושים את האירוע הזה ויש עוד שתיים-שלוש מדינות שעושות את זה, זה הולך לקרות השנה.

הם באים לזמן מוגבל?

הם באים לעד שנתיים. אנחנו יודעים שבהייטק יש מעבר של אנשים, ברגע שבן אדם בא לשנתיים זה רק מעשיר לו את הרזומה ולא מקטין לו אותו.

אנחנו בעצם יודעים שהממשלה היא כיום האחרונה לאמץ חדשנות. כל המגזרים למעשה נמצאים לפנינו, מגזר הבריאות, מגזר הפינטק, תאגידים וגם עסקים קטנים ובינוניים וכמובן בראש ובראשונה האזרח הפרטי שהוא הראשון לאמץ את השימוש בחדשנות. אנחנו רוצים לצמצם את הפער הזה, אנחנו רוצים טיפה יותר להזדרז באימוץ החדשנות דרך כל הצעדים האלה ובעיקר דרך יצירת אקו סיסטם חברתי, כלכלי, תרבותי של gov.tech שבעצם פעם אחת, כמו שאמרתי, בא ומעודד את הסטרטאפים להסתכל על הממשלה ולחשוב איפה אפשר לדמיין ולהשקיע אצלנו. קרנות הון סיכון, להשקיע בסטרטאפים שהם מוכוונים לכל הכיוון הזה של gov.tech ובממשלות שאימצו גישה כזאת אנחנו רואים את הקפיצה בהשקעות של קרנות הון סיכון ובעצם אותנו, בתוך הממשלה, כתרבות, בעצם לעשות את הסוויץ' הנדרש הזה מהמקום שאנחנו נמצאים בו היום למקום שנכון יותר לאמץ, להטמיע ולקלוט טכנולוגיות חדשניות של חברות סטרטאפ ובכלל טכנולוגיות חדשניות כדי לשים אותנו עם הפנים לכיוון העתיד.

אז לסיכום אני רק אגיד משפט אחד, אנחנו פועלים להכניס את הסטרטאפ ניישן לתוך הממשלה, אנחנו סמוכים ובטוחים שהשוק ישתף איתנו פעולה ואם אפשר לקרוא מהוועדה המכובדת הזאת, אנחנו קוראים לכל מי שרוצה להיות שותף איתנו לתהליכים האלה ולהביא את היכולת, צריך לזכור, אנחנו לא חפצים בטכנולוגיה, אנחנו חפצים בפתרונות טכנולוגיים שייתנו שירות יותר טוב לאזרחי המדינה וכמובן גם לעסקים. תודה.

תודה על הדברים, אולי מי שלא מכיר, זה נראה יותר חזון מאשר מעשי, אבל איך שאנחנו מכירים את רשות התקשוב, מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה בממשלה, אני לא חושב שזה חזון, זה כבר משהו שהוא - - -

זו תכנית עבודה ל-2019.

אנחנו לוקחים בחשבון ששנה קלנדרית במחשוב או בהתפתחות טכנולוגית ודיגיטציה זו שנת אור, שנה אחת זה לא עוד שנה או שנתיים, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

רק שאלה אחת שיש לי כן לשאול אותך, בגלל שאנחנו נמצאים במעין סיכום, האם אתה יכול היום לבוא ולהגיד שבמשרדי הממשלה, לא ברשויות המקומיות, אין היום חסם תפיסתי? אולי פוליטיקה ארגונית כן קצת, שכל הבעיות הן בעצם כלכליות, זמן של הטמעה, אבל לא משהו של חסם תפיסתי? אין משרד היום שהוא נמצא היום, מקובע עדיין במקום אחר?

לצערי הרב אני לא יכול להגיד את המשפט הזה.

ראיתי שיהודה כותב את זה. נכון, יהודה?

אבל אני כן יכול להגיד שחלה בשנים האחרונות התקדמות עצומה, אנחנו בהחלט מוצאים משרדי ממשלה ומנכ"לים שדוחפים אותנו, שרוצים עוד ועוד פתרונות, רוצים עוד ועוד שילובים של יכולות טכנולוגיות, ומצד שני אנחנו מוצאים משרדי ממשלה שעדיין אנחנו צריכים מה שנקרא לדחוף אותם, אבל בתהליך אבולוציוני. זה לא רבולוציה, זה לא משהו שקורה ברגע, בתהליך אבולוציוני אנחנו נמצאים על גרף עולה ועולה לא רע ואני מקווה שיותר ויותר כאלה, נקרא לזה אלה שעוד לא מבינים את המשמעות הזו, יילכו ויתמעטו.

אנחנו כבר דיברנו על זה, ככל שאתה תציף ואנחנו נוקיר משרדים שכן נמצאים בחדשנות, זה יכול להביא את השינוי. אנחנו צריכים לקחת את המשרדים האלה ובאמת להציף וליחצן אותם וזה גורם - - -

ברוח הזאת שאתה אומר וכמו שאתה אמרת, כבר דיברנו על זה כמה פעמים, אנחנו פרסמנו לפני כמה ימים מדד שאנחנו קוראים לו מדד התקשוב, הוא מדד שמראה מה אחוז החדירה של שירות דיגיטלי למול סך הפוטנציאל. סתם, נניח, אם הפוטנציאל לשירות מסוים הוא חצי מיליון אנשים שצורכים אותו בשנה וכרגע רק 100,000 עושים את זה באופן דיגיטלי, אז המדד הזה מדבר על 25, זו כרגע הייתה גרסת ביתא ובסוף הרבעון הראשון של 19' נראה את זה על 2018 כבר עם מגוון יותר רחב של שירותים וניצור סוג של קנאת סופרים בין המשרדים כדי שתדחוף אותם קדימה ואני חייב להגיד שחלק מהמנכ"לים כבר הגיבו, 'איפה אני בתוך המדד הזה?'

אנחנו היום צריכים לדעת, גם הציבור, שהיום המדד של שיפור טכנולוגיה זה בעצם שיפור השירות, זה כולל בו הכול. זה כלי המדידה הכי חשוב לנו. זה צריך לדעת השר, צריך לדעת הציבור וצריך לדעת כל מקום, זה המדד. לא תמיד אפשר לדעת הכול, אבל מדד של טכנולוגיה, אנחנו יודעים ששם נמצאים הדברים שבאמת מעניינים את הציבור.

ברשותך, אני אגיד עוד משפט אחד, אנחנו זוכרים כל הזמן במקביל לזה שאנחנו דוחפים את עולם השירותים הדיגיטליים שיש גם אוכלוסיות שהן פחות נגישות לעולם הדיגיטל. אנחנו לא שוכחים את האוכלוסיות האלה בכלל. אנחנו גם השקנו מוקד ממשלתי מרכזי שהוא מוקד טלפוני, הוא לא נותן תשובה ספציפית אם אתה שואל איפה הבקשה שלי לדרכון, אבל הוא כן יודע לתת לך ניווט בתוך העולם הממשלתי ומה אתה צריך לעשות ואיך אתה צריך לעשות, ויתרה מזאת - - -

אבל זה לא היעד. היעד, אני יודע שאתה עושה, חוץ מעמדות ועוד דברים כאלה ועוד תכניות שהממשלה עושה, אבל זה לא להשאיר להם את השירות, את הפקס, אלא להביא אותם - - -

לא, ממש לא.

היעד שלנו להביא אותם לעולם ה - - -

נכון. והחלק השני, המשלים, זה סיפור האוריינות הדיגיטלית, שגם פה הממשלה מטפלת ומשקיעה ואנחנו מקווים שלאט לאט הפערים האלה יצטמצמו.

ראוי לציין, אני משקף לכם את מה שכאן נאמר, יש רצון של אוכלוסיות, נניח גם אם זה קשישים, לא ייאמן, ההיענות שלהם והרצון שלהם להשתלב. אנחנו שואלים כולנו איך אנחנו יכולים באמת לעשות את זה. צריך לקחת בחשבון עוד דבר, זה חידוש, זה דור שיילך, זאת אומרת עוד כמה שנים, בסדר, אז יש את דור האנשים המבוגרים, תמיד יהיה לנו את אותם אנשים, הטכנולוגיה כל כך חדישה, כל כך מתקדמת, שצריך להכיר אותה, שתמיד יהיה לנו איזה דור מסוים שלו יהיה את הקושי ואנחנו נצטרך לתת לו את המענה.

משפט אחד לגבי המדד הזה. אמר את זה חבר הכנסת כבל, אני חושב שהבעיה של יישום הטכנולוגיה היא בעיה של משילות. אני אתייחס למדד, המדד יראה את המשרדים הטובים ביותר, השאלה היא אם יש משרדים שנמצאים בתחתית, באפס אחוז הטמעה, האם יש מישהו, שר או מנכ"ל שבא ואומר 'אדוני, למה אתה לא עושה את זה?'

אנחנו נראה לך את המדד, אנחנו לא מתביישים להראות מקומות שיש 13% חדירה של שירות - - -

השאלה מה עושים עם אלה שלא עושים, זאת השאלה.

אז אני אומר - - -

אתה יודע, כתוב שהר סיני, שבו ניתנה תורתנו, יש מסבירים שהמקום הזה נקרא הר סיני על שם שהוריד שנאה לעולם, ובמה הוריד שנאה לעולם? הוא לא עשה שום דבר, אבל כשהורידו תורה שהייתה הרבה יותר חכמה ממה שהיה עד אז, אז לא נגעו באחרים, זה פגע בהם, הדבר הזה לא מצא חן בעיניהם, שיש מישהו אנושי יותר ודורש גם מאחרים ועוד דברים שלא היו. יש בניין גבוה, אומרים שהבניין גבוה, אבל כשאתה בונה לידו בניין יותר גבוה אז הוא הופך לבניין הנמוך. לא נגעת בו, אבל הוא נהפך – אף אחד לא רוצה להיות בסופו של דבר הבניין הנמוך. אם הוא מגיע ל-13% חשיפה, זה עצמו, אבל צריך להבליט את זה חזק, את הדבר הזה. זה חלק מקנאת הסופרים.

אתה צודק, שאפשר לתת לאנשים, אפשר לתת אולי אותות קלון, אבל אנחנו לא רוצים שם, ללכת באופן החיובי. גם באופן החיובי אפשר להשיג את זה. יושב לשמאלי אחד, מאיפה ההיכרות שלנו? מההיכרות שהוא עשה מעשים. אז אני חושב שזה עצמו נותן וגם כולם רוצים להתכנס לזה.

אנחנו עכשיו נתחיל להיכנס לסד זמנים טיפה יותר מחייב. עוז כהן, בבקשה. עוז שלנו, זה אנחנו, הכנסת.

יש לנו כמובן היכרות מטבע העשייה, אני עוז כהן, סגן מנמ"ר הכנסת ואני רוצה לשתף את כולם שהוועדה ויו"ר הוועדה במיוחד הם לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים והם שותפים ראשון וראשונים במעלה שלנו באגף טכנולוגיה ומחשוב באימוץ ויישום טכנולוגיות חדשות. רק כדי לסבר את האוזן, הדיון הזה עכשיו משודר בשידור חי והוועדה הראשונה שבה ביצענו את הפיילוט בהצלחה ואחרי זה בעקבותיה יושם בכל הכנסת זאת ועדת המדע, כמובן עם דחיפה ועם תמיכה ועם כל מה שכרוך בכך מיו"ר הוועדה ומהצוות שלו.

אתם לא יודעים כמה – אם אתם חושבים שרק עכשיו בשידור ומי שלא נמצא לא מביט ולא נוטל חלק, אנחנו מקבלים תגובות מאנשים שרואים את זה בערב. אדם שנמצא עכשיו בעבודה ומעניין אותו החלק הזה, הוא חוזר לדיון ואחרי זה אנחנו מקבלים תגובות מאנשים שראו את זה לא באון ליין, אפילו כמה ימים אחר כך. או שהוא משתמש בדברים האלה גם בתקופות הרבה יותר מאוחרות. כך שיש לזה באמת תועלת מאוד מאוד גדולה, למהלך הזה.

אני מסכים איתך. גם הפידבקים שאנחנו מקבלים מהציבור על הערך שזה נותן.

זה גם מרסן אותנו קצת.

זה כבר החלק שלכם, אנחנו רק ה - - -

אתה לא יכול להגיד, אני יכול להגיד.

אנחנו קיווינו שיהיו לנו עוד כמה חודשים לעבוד יחדיו, אבל מי יודע, בעתיד בוודאי, במקומות כאלה ואחרים.

הוא גם יהיה בהמשך, מה זאת אומרת? הוא לא הולך לשום מקום.

העשייה הזאת לא הולכת לאף מקום, המנמ"רים וכל זה, אתם ממשיכים בעשייה. כן בחירות, לא בחירות, לא משנה, אתם צריכים להמשיך הלאה.

כמו שציינת, כבוד היו"ר, אנחנו אירחנו קודם לכן לפני הישיבה את הפורום, את C3 והצגנו להם מגוון פעילויות שנעשות בכנסת בדגש על חדשנות טכנולוגיות וחדשנות, לא בהכרח בכלים, גם בכלים, אבל גם ביישומים שאנחנו מביאים לתועלת הציבור. הדגש, התפיסה שלנו, כמו שאנחנו רואים אותה ומנסים ליישם אותה, אנחנו לא משרד ממשלתי, אנחנו לא נותנים שירות, אבל אנחנו מספקים מידע, שזה לא פחות חשוב והמטרה של כל הפעילות הזו היא להגביר את המעורבות של הציבור בפעילות הדמוקרטית, לחשוף בפניו את כל הנעשה בכנסת, כמובן את כל הנעשה שניתן לחשוף, והצגנו את הרבדים השונים של השקיפות, כמו שאנחנו רואים אותה ומיישמים אותה בכנסת. זה מבחינת הפעילויות שהצגנו וקיימות ואתה בוודאי חשוף ומודע להן.

מילה אחת נוספת על הנושא השני שעל סדר היום פה בוועדה, שילוב בעלי מוגבלויות בעבודת הכנסת. אז הכנסת ככלל, זה קו שהיא מובילה באופן מאוד מאוד מאוד חשוב לה ומאוד בולט ביחס למשרדים אחרים אני חושב שאנחנו מעבר למה שמתחייב בחוק, הרבה מעבר למה שמתחייב בחוק, פשוט כי אנחנו רואים בזה שליחות, ספציפית אצלנו באגף יש לנו גם עובד שהוא בעל מוגבלות - - -

אנשים עם מוגבלות. זה נורא מעליב. צורם.

עובד עם מוגבלות, ואני חייב להגיד שהוא אחד העובדים הכי טובים שיש, הוא לא בתפקיד כזה שהוא נחבא אל הכלים, נהפוך הוא, הוא בתפקיד שבקשר עם המשתמשים ובקשר עם הלקוחות והתגובות שאנחנו מקבלים על העבודה שלו ועל המסירות ועל האדיבות הן פשוט יוצאות דופן. זה באמת מחמם את הלב והוא בא ואומר את זה, הוא משתף, הוא מרגיש באמת תרומה משמעותית בעשייה שלו ביום יום.

כן, אנחנו כולנו מכירים ומוקירים את האנשים, הם מעורבים, הם לוקחים חלק מאוד חשוב, הם נמצאים בכל חלקי הבית.

אני יכול לאתגר אותך עם משהו? ככה באווירה הקלילה יותר שיש פה היום. אנשים באים אליי, הם לא מתמצאים בכנסת, האם אפשר לעשות וייז בתוך הכנסת?

יש עכשיו אפליקציה לבתי חולים.

אני רוצה לומר לך שהשאלה שלך היא מצוינת, למה היא מצוינת? כי זה הנושא הבא שרשום לי. לא תיאמנו בינינו.

לא תיאמנו בינינו.

אנחנו בוחנים מספר טכנולוגיות בהיבט הזה. שלב ראשון ביישום של הפתרון הזה שאתה מדבר עליו אנחנו משיקים היום. היום אנחנו משיקים מערכת התמצאות ללקויי ראייה, מערכת שהיא מבוססת על טכנולוגיה של סטרטאפ ישראלי, היא ממפה את הבניין ונקודות מרכזיות בבניין, כשמגיע מבקר לקוי ראייה הוא מגיע עם המכשיר שלו, הוא מקבל חיווי והמערכת נותנת לו חיווי לשמונה כיוונים שונים, מה לפניך, מה מאחוריך, מה מימינך, מה משמאלך. המבקר יודע להתמצא, מקטין את הצורך שלו בתלות בעזרה חיצונית, גורם לו להיות הרבה יותר עצמאי ועם הרגשה הרבה יותר טובה.

איזה סטרטאפ, אגב?

Right-Hear.

כן, Right-Hear. אגב, זה לא אקסקלוסיבי לאנשים עם לקויות ראייה, כל אחד יכול להשתמש בזה. זה אפליקציה.

נכון.

אני מדבר על משהו עוד יותר רחב, דהיינו עד רמת חדר, כמעט, או מסדרון.

אז כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים מספר טכנולוגיות.

גם אנשים - - -

בוודאי, לשימוש הכלל, לא רק לשימוש - - -

סליחה, אני חייבת לציין, הבחורה שליוותה אותי לחדר הוועדה, אני עם מוגבלות בראייה, אמרה לי: אני עובדת פה 11 שנים ואני לא יודעת איפה זה ועדת המדע, והיא הייתה צריכה לשאול את הסדרנים.

אז אני רוצה להגיד לך שכל תקופה קצרה אני מגלה דרכים חדשות כאן בכנסת. יש במקום הזה הרבה מקומות חשאיים וקיצורי דרך.

אם אתה לא מכיר, אז קל וחומר.

ואני כבר מהוותיקים פה בבניין, מהחבר'ה הוותיקים.

נגישות עוזרת לכולם בסוף.

נכון, נכון. נגישות עוזרת לנו כי כולנו מוגבלים. כולנו אנשים עם מוגבלות, שאף אחד לא יחשוב שמישהו לא מוגבל, כל אחד, כולנו מוגבלים בצורה כזו או אחרת. אנחנו חושבים, אולי יש מי שחושב שהוא לא מוגבל.

כדי לסכם את העניין, אנחנו מנגישים טכנולוגיות נוספות, כמובן אתר האינטרנט שלנו מונגש ויש עזרים נוספים ואנחנו נמשיך בעשייה הזאת כמובן לתועלת מי שנדרש לעזרה ולתועלת הציבור כולו.

יופי, תודה רבה. צחי שלום, מנמ"ר מרכז השלטון המקומי.

אני אעשה בקצרה התייחסות לשקפים שהצגת. אני הסתכלתי וקינאתי, אנחנו בשולחן מקומי לעומת השלטון המרכזי - - -

יש מהפך בשלטון המקומי. זה גם ככה יום של מחמאות, משתתף קבוע ומתמיד בוועדות פה וגם מועיל לנו הרבה, גם משכיל אותנו הרבה וגם אתה מסכים להרבה דברים ואתה רוצה מחשבות ליישם, יש אווירה אחרת. אני רוצה להגיד לציבור, יש איזה משהו אחר בשלטון המקומי, יש עידן אחר. קודם כל יש לך תפקיד, לא היה התפקיד הזה קודם?

היה, אבל הוא היה יותר פנימי.

אבל היום עם פעילות גדולה מאוד. אנחנו גם שם נמצאים בעידן אחר.

נכון. אנחנו מסתכלים על הרשויות, כמו שאמרת, ברשויות יש שוני מאוד גדול בינן לבין עצמן, 256 רשויות. כל הרשויות מעוניינות להכניס אמצעים דיגיטליים לתת שירות, כולם רוצים את זה, יש את החסמים שציינת ויש עוד המון חסמים שלא צוינו כי הנתונים שקיבלת זה מתוך המנמ"רים שאתה מכיר ופוגש בתוך הפורום. לצערנו יש בסך הכול 80 מנמ"רים ברשויות מתוך 256 רשויות, אז הפער הוא מאוד גדול, ניצול ושימוש בטכנולוגיה ברשויות הפכו להיות יומיומיים ומאוד קשה להכניס טכנולוגיה שתיתן שירות לתושבים, לא משנה מיהו התושב ללא בן אדם שירכז את זה ויתמוך ויוביל.

אנחנו היינו שמחים ומנסים לכוון לאיזה שהוא מודל של תקשוב. כמו התקשוב הממשלתי מרכז השלטון המקומי פועל ומנסה לקדם את הנושא הזה רבות כדי שנהיה במקום שיש לנו את הסטנדרט, יש לנו את התהליכים ואנחנו יכולים לתת את אותם שירותים לכל הרשויות, שזה יהיה זמין להם. הם יבחרו אם להשתמש או לא, אבל אני מניח שכולם ישתמשו כי זה העולם שלנו, אי אפשר לתת שירות ללא טכנולוגיה.

לגבי החלק השני של שילוב של אנשים עם מוגבלויות. הרשויות פועלות ומגייסות ומכניסות לתוכן אנשים, ומברכים על כך, בתפקידים נרחבים. תודה.

יופי, תודה רבה. עוז, תוך כדי הדברים שלו כבר ראיתי את הפעילות עם מזהה האנשים שנכנסים. אני כבר רואה בעיני רוחי, לא להרבה זמן, שהמכשיר מזהה את הנכנס, גם את הפנים, הוא מתיישב פה ואני מקבל דף עם מי יושב פה ו - - -

לא דף, בטאבלט אתה רואה.

בטאבלט, נכון, אבל גם את זה צריך להרחיב קצת. אתה מקבל דף ואתה יודע בשולחן איפה 'הנמר' יושב.

והוא משדר לך על הטאבלט את המחשבות, הוא בכלל לא צריך לדבר, כך אינם מתפרצים אחד לדברי השני.

יפה. אנחנו כולנו מזהים אחד את השני. אנחנו נפנה מכאן ליגאל אייזנמן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואתה מדבר בנושא של האנשים עם מוגבלויות בישראל, שימוש בטכנולוגיות בתעסוקה. יש לך מצגת גם?

כן. שלום לכולם. (מצגת). לפני שנתיים הצגתי כאן בוועדה נתונים מהסקר החברתי של 2015 ועכשיו אני אציג נתונים מתוך סקר 2017 בדגש על שימוש בטכנולוגיה ובתעסוקה. קצת רקע על הסקר החברתי, מדובר על סקר שנתי שוטף החל משנת 2002, שהאוכלוסייה של הסקר הזה היא אוכלוסייה קבועה של מדינת ישראל מגיל 20 ומעלה, כל שנה יש מדגם חדש על כ-10,000 נפש כשיש לנו כ-7,500 שאלונים, כלומר כ-80% השבה ומה שמאפיין את הסקר החברתי, שהוא גם כולל שאלות סובייקטיביות, כלומר על תפיסות ועמדות של אנשים. אנחנו לא ניכנס לזה הפעם בגלל קוצר זמן, אבל אפשר לראות את זה באתר של הלמ"ס.

יש לנו גרעין שאלות קבועות שנשאלות מדי שנה, כמחצית מהשאלון, ויש לנו כל שנה נושא שנתי אחד או שניים, מתחלפים, הנחקרים לעומק. למשל בשנת 2017 הנושא השנתי היה בריאות ואורח חיים ובשנת 2020 הנושא יהיה העולם הדיגיטלי, כלומר זה רלוונטי גם לנושא של הדיון כאן.

אלה הנושאים הקבועים שלנו בסקר. אתם יכולים לראות שהנושאים המודגשים הם הנושאים שהם קשורים ורלוונטיים לדיון היום, בריאות, מוגבלות ואורח חיים, שימוש במחשב באינטרנט ותעסוקה. מכיוון שהמדגם הוא יחסית קטן אין לנו מידע על שילוב של אנשים עם מוגבלות בעולם ההייטק, אבל יש לנו מידע על שימוש בטכנולוגיות וגם על תעסוקה ולזה אנחנו נתייחס עכשיו.

מבחינת הגדרת מוגבלות, איך אנחנו יודעים כמה אנשים עם מוגבלות יש בארץ? למעשה זה תלוי מאוד איך אנחנו מגדירים אנשים עם מוגבלות. ההגדרה שלנו, החל משנת 2010, זו הגדרה בהתאם לדרישות, המלצות, האו"ם, ארגון וושינגטון גרופ, שנותן המלצות ללשכות סטטיסטיות כיצד להגדיר אנשים עם מוגבלות, אומרים שאדם עם מוגבלות תפקודית חמורה הוא מי שמתקשה קושי רב או כלל אינו יכול לעשות בעצמו לפחות אחת מהפעולות הבאות, לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ ולזכור או להתרכז. ההגדרה הזאת היא לא ממצה, היא לא מכילה למשל מוגבלויות שכליות ונפשיות, אבל זו הגדרה שבמעט שאלות יחסית ובסקרים שהם לא סקרים ייעודיים לנושא מוגבלות אפשר יחסית לכסות חלק גדול מהאוכלוסייה ואנחנו יודעים שזה כיסוי חסר.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של 2017 אנחנו רואים שבסך הכול יש כ-15% מהאוכלוסייה הבוגרת מעל גיל 20 אנשים עם מוגבלות תפקודית חמורה כשאנחנו רואים שהשיעור הולך ועולה עם הגיל ומעל גיל 75 זה למעלה מ-50%, 52% מהאוכלוסייה מעל גיל 75 הם אנשים עם מוגבלות. אז אם קודם יושב ראש הוועדה הזכיר את העניין שלמעשה לכל אחד מאיתנו יש 50% סיכוי להיות מוגבל במהלך החיים שלו, שזה באמת אחוז מאוד מאוד גבוה, ואנחנו יודעים שהשכיחות עולה עם הגיל, ולכן גם בקרב הנשים אנחנו רואים שבגילאים המבוגרים השכיחות יותר גבוהה מכיוון שנשים יותר מאריכות חיים ובשנים האחרונות של החיים השכיחות של המוגבלות יותר גבוהה.

אם אנחנו מסתכלים על סוגי הקשיים שהזכרנו קודם, שהם מגדירים את המוגבלות, אנחנו רואים שהמוגבלות הנפוצה ביותר, הקושי הנפוץ ביותר, זה הליכה שהולך ועולה עם הגיל עד 29%. לזכור ולהתרכז זה 5% מכלל בני 20 ומעלה, אבל עם הגיל זה עולה ל-8% מעל גיל 65. להתרחץ ולהתלבש זה גם עוד מוגבלות של קושי מוטורי וטיפול עצמי זה 3% אבל עולה עד 12% מעל גיל 65, ולראות ולשמוע זה כ-3% מהאוכלוסייה וכ-7% מעל גיל 65.

אם אנחנו מסתכלים על מאפייני השימוש באינטרנט אנחנו רואים שבהשוואה לכלל האוכלוסייה השיעור הוא נמוך יחסית, אבל הוא הולך ומשתפר עם השנים. אין לנו כאן נתונים כרגע להראות, בגלל קוצר הזמן, אבל בהשוואה לשנים קודמות בכלל האוכלוסייה התפוצה של שימוש במחשב ובאינטרנט הולכת ועולה וכמובן גם השימוש בקרב אנשים עם מוגבלות כשההגדרות משתנות, הן דינמיות. אנחנו התחלנו עם הסקר הזה בשנת 2002 ואת הפרק של שימוש במחשב אנחנו מדי שנה מעדכנים את הפרק הזה, פשוט כי מה זה מחשב היום? קשה מאוד להגדיר. היום לכל אחד בטלפון יש למעשה מחשב, מה זה אינטרנט? לכל אחד יש בטלפון אינטרנט. כלומר הדברים האלה היום הם שונים ממה שהם היו לפני עשר ו-20 שנה כשהתחלנו לבדוק את הדברים האלה.

אבל הם לא שונים בהרבה מהנתונים בשנים האחרונות והם די מקבילים למה שקורה לפחות בארצות הברית בסקרים של פיוּ אינטרנט. אבל עדיין זה פערים משמעותיים.

נכון, הפערים עדיין קיימים ולמרות שהשכיחות עולה בכלל האוכלוסייה וגם בקרב אנשים עם מוגבלות הפערים בין הקבוצות נשמרים.

אם מסתכלים על מטרות השימוש באינטרנט אנחנו מדברים פה גם על מה שהוזכר קודם, יש פער בכל השימושים השונים, בכל השימושים שעושים באינטרנט, אם זה לחיפוש מידע, אם זה לרשתות חברתיות, לדואר אלקטרוני וכו', אנחנו רואים שהפערים קיימים, אבל היחס נשאר די דומה בכל המאפיינים של השימוש, בחלק יותר, בחלק פחות, אבל באופן כללי אנחנו רואים את המגמה שראינו גם קודם של שימוש אבל פחות מאשר בכלל האוכלוסייה.

אם אנחנו מסתכלים לפי השכלה, קודם זה היה 20 עד 64, עכשיו אנחנו מתקרבים לגילאי העבודה העיקריים, 25 עד 64, אז אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות, אפשר להגיד באופן שהם פחות משכילים בכלל האוכלוסייה, יותר אנשים הם חסרי תעודת בגרות, קרוב ל-50% מהאנשים עם מוגבלות, אין להם תעודת בגרות, וגם מבחינת השכלה אקדמית, אנחנו רואים שהשיעור הוא בערך מחצית מאשר השיעור בכלל האוכלוסייה. בכלל האוכלוסייה לכ-40% מהאנשים יש תעודה אקדמית, בקרב אנשים עם מוגבלות – כ-19%, כלומר מחצית.

אבל ל-100% מהם יש תעודת נכה.

לא, זה גם לא מדויק, כי שוב, השאלה היא איך מגדירים מוגבלות ולמי יש תעודת נכה, אני לא נכנס לעניין הזה עכשיו.

אם אנחנו נכנסים לנושא של תעסוקה, שוב, אין לנו נתונים על תעסוקת הייטק, אבל יש לנו נתונים על השתתפות בכוח העבודה. אנחנו רואים שבהשוואה לכלל האוכלוסייה האנשים עם מוגבלות פחות מועסקים, כ-53% עם מוגבלות חמורה, כפי שהגדרנו אותה קודם, הם מועסקים, לעומת 81% בכלל האוכלוסייה וכמשלים 42% הם לא משתתפים בכלל בכוח העבודה, כלומר זה לא אנשים שמחפשים עבודה, לאנשים שהם בכלל מחוץ לכוח העבודה, לעומת 17% בכלל האוכלוסייה. אלה פערים גדולים, למרות שהם קצת מצטמצמים עם השנים. אם נסתכל בהשוואה, לפני חמש שנים האחוז היה בסביבות 50%, כלומר יש קצת שיפור בעניין הזה.

שאלנו אנשים האם העבודה שלהם קשורה ללימודים שלהם. שוב, מי שלמד לימודים על תיכוניים, האם העבודה שלו הנוכחית קשורה לתחום הלימודים וכאן זה פשוט קשור לתעסוקה, כלומר אנשים שרכשו השכלה גבוהה, אבל הם לא מועסקים בתחום הלימודים שהם למדו בו, אז אנחנו רואים פה שגם כאן 54% עבודתם קשורה לתחום לימודיהם לעומת 70% בקרב כלל האוכלוסייה.

אם מסתכלים על השכר, אז למעלה מרבע מאנשים עם מוגבלות, 27%, משתכרים עד 5,000 שקלים ברוטו בחודש לעומת 15% מכלל האוכלוסייה, וזה מקרב המועסקים, ואנשים מועסקים מתקשים בכיסוי הוצאות משק הבית, 42% בקרב אנשים עם מוגבלות לעומת פחות מ-30% בשאר האוכלוסייה.

אם אנחנו מסתכלים בענף כלכלי ומשלח יד אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מועסקים קצת יותר בענפי הייצור וקצת פחות בענפי השירותים לעומת כלל המועסקים ואם אנחנו מסתכלים על משלח היד שלהם אנחנו רואים שהם עובדים קצת יותר כעובדים, בין אם עובדים מקצועיים ועובדים בלתי מקצועיים, ופחות כמנהלים, פקידים ועוסקים במקצועות אקדמיים.

אם אנחנו מסתכלים על היקף המשרה ושעות העבודה, אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מועסקים יותר במשרה חלקית ופחות במשרה מלאה לעומת שאר המועסקים והמשמעות של זה, הם עובדים עד 34 שעות בשבוע, כלומר פחות מ-35 שעות בשבוע, שזו הגדרה של משרה מלאה, פחות עובדים במשרה מלאה ויותר עובדים בהיקף חלקי של פחות מ-35 שעות בשבוע.

אם אנחנו מסתכלים על עמדות כלפי העבודה, אז אנשים עם מוגבלות פחות מרוצים מעבודתם, בשיעור כפול אפילו ביחס לכלל האוכלוסייה, 20% לעומת 10% בקרב שאר המועסקים. פחות מרוצים מהכנסתם, 50% לעומת 37% בכלל המועסקים. יותר חוששים לאבד את עבודתם. שאלנו את האנשים, 'אם תאבד את העבודה שלך, האם אתה חושב שתוכל למצוא עבודה באותם תנאי שכר כמו שיש לך עכשיו?', יותר אנשים עם מוגבלות חושבים שהם לא יצליחו למצוא עבודה אחרת, 16%, לעומת 6% מכלל המועסקים שחוששים לאבד את עבודתם.

האם בסטטיסטיקה הזאת נכללים גם אנשים שמועסקים בתעסוקה מוגנת?

מי שהשתתף בסקר, כלומר אנחנו מראיינים נפשות בבתים שלהם, כל מי שמצאנו שהוא נדגם כלול פה, זאת אומרת בכל מקומות התעסוקה. הסקר - - -

כולל תעסוקה מוגנת?

כן, אם מצאנו נדגם שעובד בתעסוקה מוגנת, לא שאלנו באיזה סוג של תעסוקה. אנחנו שואלים את כל האנשים ולא שואלים אם הוא מועסק בתעסוקה מוגנת.

אנחנו מסיימים. לסיכום, אנשים עם מוגבלות בהשוואה לכלל האוכלוסייה פחות משכילים, משתמשים פחות במחשב ואינטרנט, משתתפים פחות בכוח העבודה, משתכרים פחות, יותר בענפי הייצור, פחות בענפי השירותים, יותר מועסקים כעובדים ופחות כמנהלים, מועסקים בהיקף משרה נמוך יותר ועובדים פחות שעות, מרוצים פחות מהעבודה וההכנסה וחוששים יותר לאבד. החצי השני של הכוס, היותר מלאה, כמו שאמרנו, שזה משתפר לאט עם השנים, כלומר שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ושיעור התעסוקה עולים עם השנים וגם שיעור השימוש במחשב או באינטרנט הולך ועולה עם השנים ונקווה שזה ישתפר ושגם הפערים יקטנו.

קודם כל תודה רבה על הדברים. אנחנו יודעים שעוד ארוכה דרכנו, יש הרבה מה לשפר ומה לעשות וצריך לעשות. חסר לי בכל הדבר הזה מה קורה עם ההתאמות, אם הייתה שאלה עם התאמות בעבודה, אם היו מתאימים לכם, זאת אומרת חלק מהחסמים שהוא כן יכול היה להשתלב בעבודה ולהתקבל, אבל אין מי שיעשה את ההתאמה, בין אם זה המעסיק או נניח הגופים הממשלתיים שצריכים.

אני רציתי להעיר על זה כמה דברים.

אבל לפני זה, יש סדר. שרית נשיא, עוזרת לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה. אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה, דיון חשוב מאוד, תודה רבה. אני רוצה להעיר, לגבי החלק הראשון של הדיון בנושא של החדשנות ושיפור השירות הממשלתי. אז כמובן גם כמשרתי ציבור וגם כאזרחי המדינה אנחנו מברכים על זה, אנחנו רוצים שיהיה שירות מיטבי ככל הניתן לכל אזרחי המדינה ואנחנו רוצים לקרוא גם לרשות התקשוב וגם לאחרים שעוסקים במלאכה הזו במסגרת משרדי הממשלה והגופים הציבוריים בכלל, לקחת בחשבון שיש היום המון המון פיתוחים טכנולוגיים שיכולים לעזור לנו לשפר את השירות גם לאנשים עם מוגבלות. אנחנו פשוט לא שמענו התייחסות לזה בדיונים וזה היה קצת חבל.

אנחנו יודעים היום ואנחנו מנסים לעשות את תפקידנו, גם כמי שאמון על שיפור השוויון לאנשים עם מוגבלות וגם כמי שאחראים כרגולטור על משרדי הממשלה, על גופים ציבוריים ובכלל לפי החובות והתקנות של חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מנסים לבדוק שבכל מה שקשור למתן שירות לאנשים עם מוגבלות אנחנו נותנים את השירות המיטבי ששווה וזהה לחלוטין גם לשירות לציבור שהוא לא ציבור עם מוגבלות. אנחנו יודעים היום שיש מספיק פיתוחים טכנולוגיים, בוודאי פיתוחים טכנולוגיים רבים, שיכולים לסייע לאנשים עם מוגבלות לקבל שירות כאחד האדם, כמו כולנו. אנחנו קוראים גם לממשלה, לרשות התקשוב, וגם לגופים הציבוריים להשתמש בכלים האלה ככל הניתן.

ראש הרשות הזכיר קודם בדבריו את הפיילוט המקסים של 'מפתחים במשרדי הממשלה', אני קוראת לכם מכאן, בשם הנציבות, גם להשתמש במפתחים האלה כדי לחשוב על עוד כלים טכנולוגיים שאפשר להטמיע בעבודת משרדי הממשלה כדי לתת שירות, טוב, אמיתי, איכותי לאנשים עם מוגבלות כשאנחנו מזכירים ששירות טוב זה שירות שבו האדם עם המוגבלות יכול לקבל בעצמו באופן עצמאי, באופן אינדיבידואלי ובכל פעם כשהוא מוצא לנכון להשתמש בשירות של הממשלה והוא לא נזקק למישהו שיהיה איש קשר עבורו או מישהו שידריך אותו או נזקק להתקשר במיוחד ולבקש סיוע.

אנחנו אף פעם לא שוכחים שזה לא רק לשפר את השירות לאנשים עם מוגבלות, גם המשרד הממשלתי, ברגע שיש לו טכנולוגיה מתחדשת יותר אז השירות שלו יותר קל. אנחנו עוזרים לשני הצדדים, זה רצון של שני הצדדים, זה לא רק צד אחד, שני צדדים קיימים במשוואה הזאת.

נכון, אנחנו שמחים על זה. אני אשמח לקרוא גם למנהל תחום התעסוקה, שילוב בתעסוקה בנציבות, לדבר קצת על הנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות, אבל לפני זה אני חייבת באמירה, הדוברים כאן לפניי שהזכירו כאן עובדים, קולגות שלהם, עובדים שלהם, שהם עובדים עם מוגבלות טרחו לציין שהעובדים האלה הם עובדים מצוינים, שהם מרגישים שהם מאוד תורמים, שהם מאוד מרוצים מהעבודה שלהם. אנחנו מייחלים ליום שבו ההתייחסות לעובד עם מוגבלות תהיה כמו לכל עובד אחר, שלא נצטרך להגיד: הוא באמת עובד מצוין והוא מרגיש שהוא תורם לשירות כמו כולנו.

זו הייתה קונוטציה חיובית.

שלא נתבלבל, חד וחלק.

האנשים עם מוגבלות יודעים להיות ויכולים להיות עובדים מצוינים ואנחנו צריכים לדאוג לספק להם את הסביבה המותאמת כדי שהם יוכלו לעשות את זה.

לא, זו הייתה קונוטציה חיובית מאוד. גם אנשים רגילים, שהם אנשים מצוינים, טובים ומצטיינים, מציינים את המצוינים.

כן, אבל זה לא בגלל שהם עם מוגבלות.

הדברים האלה ברורים.

אני אשמח אם ניתן יהיה לראש תחום שילוב בתעסוקה לדבר.

לא בטוח, אנחנו ממש בלחץ זמן. עורכת דין מיכל שיק הר-טוב. לך אני לא צריך להגיד את זה, אני ידוע שאת יודעת לקצר.

כן, אני אהיה ממש ממש קצרה. הנושא של תעסוקה הוא נושא קשה, עדיין, גם בשנת 2018, הנתונים והסקרים ויש פה למ"ס ויש פה נציבות שאפילו עשו סקר בעניין, מעידים שעדיין יש בעיה של העסקת אנשים מוגבלות, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי. נושא של מודעות והגברת מודעות, זה דבר סופר חשוב. זה לא משנה כמה חוקים יהיו וכמה תקנות תהיינה ואנחנו, אגב, יודעים וזה סקר שפורסם על ידי הנציבות, ש-35% מהתביעות שהוגשו בנושא נגישות היו בתחום של תעסוקה, על נושא של אפליה ונושא של ייצוג הולם.

זאת אומרת יש בעיה בסיסית ואני יכולה להעיד שאפילו אנחנו, כעמותת נגישות ישראל, כשאנחנו העסקנו ועדיין מעסיקים אנשים עם מוגבלות, למשל כשהעסקנו אדם עיוור, היינו באמת צריכים להסתגל ולעשות הדרכות ולהבין מה בן אדם צריך כדי שיהיה שילוב והכלה נכונים בעניין, אם זה בקבוצת הווטסאפ הקבוצתית, לתאר לו כל דבר כששולחים תמונה, אם זה לוודא שאין מכשולים וטכנולוגיה טכנולוגיה. זו ועדה שמדברת פה היום הרבה על טכנולוגיה וזה דבר חשוב, ואחד הדברים שהעמותה חרתה על דגלה זה באמת קידום נגישות בטכנולוגיה. אנחנו יודעים וכל מי שיושב כאן, או רוב מי שיושב כאן, יודע שקידמנו כולנו עם הנציבות את נושא הנגישות באינטרנט וזה כבר דבר חשוב, אבל צריך באמת שכל החברות וכל מי שמפתח טכנולוגיה, לא בדיעבד, אלא כבר כשמפתחים את הטכנולוגיה, יחשבו על שימושיות ונגישות עבור אנשים עם מוגבלות כדי שאפשר יהיה אחרי זה להעסיק אנשים גם עיוורים ואנשים עם מוגבלות בראייה שיוכלו להשתמש בטכנולוגיות האלה.

תודה על הדברים. נתי ולאחריו ליאור.

אדוני, אני מאוד מבקשת לתת לי אפשרות להגיב.

אילנה, אנחנו יודעים, אבל יש כאן סדר, אני לא נותן לאנשים מיותרים.

אני אקצר ואני גם אתנצל שמיד בסוף דבריי אני אצטרך לצאת כי אני צריך להיות גם במקום אחר. הצד של הקיצור, אחד משני הכיוונים. אז קודם כל בנושא של טכנולוגיה שמסייעת לאנשים עם - - -

אילנה, אני אתן לך דקה, מה שלא יהיה, אז תהיי רגועה.

אתה תיתן לה דקה, כי אני אבקש ממך גם כן ואני יודע שקשה לך להגיד לי לא.

אני גם לאילנה לא יכול להגיד.

אני עזבתי הכול היום ובאתי לפה.

אילנה, חבל, את מבזבזת את הדקה שלך עכשיו.

טוב.

אז אני אומר, יש שני צדדים לתמונה הזאת. אחד זה צד הלקוח, שבדרך כלל אנחנו נוטים לדבר עליו יותר, זה הצד של באמת איך משתמשים בטכנולוגיה כדי לתת שירות טוב יותר ללקוח ושם, כמו שאמרה מיכל מקודם, הנגישות היא מילת המפתח ויש עוד הרבה מה לעשות בזה. אילנה תרחיב אחר כך, בדקה שתהיה לה, על זה שלא כל הנוצץ זהב ויש הרבה מאוד כאלה שחושבים, ואתה יודע מה? אני מאמין שלא מעטים מהם בתמימות רבה, חושבים שהאתר שלהם נגיש כי מישהו אמר להם את זה והמצב הוא אחר לחלוטין.

אבל לי חשוב יותר לדבר על הצד של המעסיק, או של המועסק, כי לא אחת אנחנו נתקלים במקרים שבאמת ארגון מאוד רוצה לקלוט אדם עם עיוורון לעבודה ולאדם יש גם את כל הכישורים, אבל מסתבר שכששמים אותו מול עמדת עבודה עמדת העבודה לא נגישה, גם לא יכולה להיות נגישה, מכיוון שכל התשתית שהארגון הזה קנה ובנה לאורך זמן היא תשתית לא נגישה והעלויות של ההנגשה שלה הן כאלה שלא משתלמות, נקרא לזה ככה, למעסיק.

הצד הנוסף, הצד של התמיכה הממשלתית, אז הממשלה תומכת בצורה כזו או אחרת בהתאמות נגישות מכל הסוגים, אבל משרד ממשלתי לא יכול לבקש את הסיוע במימון ההתאמות, אלא צריך למצוא את זה מתקציבו ולכן כשהדברים האלה הם לא משהו שחלה עליו חובה ממילא בחוק, כמו רמפה, שירותים מונגשים ודברים דומים כאלה, כנראה הוא יימנע מזה כי להנגיש עמדת עבודה לאדם עם עיוורון זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה.

ראינו קודם את הסטטיסטיקה, ויש לי הרבה מה להגיד על זה, הוצג שלעומת 81% 56% אנשים עם מוגבלות מועסקים, אם תעשה דרילדאון ותבדוק, אז כשאנחנו מדברים על אנשים עם עיוורון אנחנו באזור ה-30% ואך ורק מהסיבות האלה, אחרת אין שום סיבה שאנשים עם עיוורון לא יהיו לפחות באותו שיעור תעסוקה שנמצאים בו אנשים עם מוגבלות באופן כללי.

זה מה שאני מאוד הייתי שמח להגיד לוועדה, ואדוני, אני מפציר בך, תן לאילנה, זה בנפשה והיא מבינה בזה יותר ממני עד כמה הדברים האלה חשובים.

אל יהיה זה קטן בעיניך, אנחנו יודעים את הפעילות שלך, אנחנו גם משתתפים בכינוסים שאתם עושים, אנחנו רואים גם את החידושים הטכנולוגיים הנפלאים שיש היום, גם לאנשים עם מוגבלות של עיוורון, אבל התאמת עמדה זה לא יכול לעשות – בעצם צריך לדעת שצריך לעשות את זה, את ההתאמה, להחליף.

נכון.

צריך לציין שטכנולוגיה שמותאמת היא גם טכנולוגיה חדישה יותר.

זה עלויות של עשרות אלפי שקלים. צריך לדעת, בעיוורון - - -

נכון. לכן אמרתי, יש בזה גם חוץ מהתאמה לאותו אדם, בסופו של דבר הטכנולוגיות האלה הן גם טכנולוגיות שבמוקדם או במאוחר צריכים להגיע אליהן, לא תמיד, נכון - - -

אלה עלויות מאוד גבוהות למעסיקים. מאוד גבוהות, של עשרות אלפי שקלים.

לא תמיד זה עשרות אלפי שקלים, אבל זה יכול להגיע גם לשם.

אבל לפעמים הממשלה גם יכולה ל - - - משרד הרווחה צריך להנגיש לו את זה, כמו שכיסא גלגלים זה דבר שהוא מובן, התאמה לעבודה, אני חושב שכאן צריך להיות חלק, אדם שעובד, יש פה הכול, זה פתרון להרבה דברים. גם בחישוב קצת לטווח ארוך יכול להיות שבעצם זה גם – אדם פרטי, אני לא יכול לדרוש ממנו, אבל - - -

זה מחזיר את עצמו.

אדם פרטי, אגב, יכול לקבל סיוע, בתנאים מסוימים, מהמדינה כדי להנגיש עמדת עבודה לעובד שלו, אבל משרד ממשלתי לא. כבר נמסר לי שיש איזה שהיא כוונה לשנות את זה וכן להשתמש באותם תקציבים, אבל אתה יודע, כוונות לחוד ומעשים עדיין לא קרו.

תודה, נתי. לפני אילנה, ליאור אשכנזי.

אני ליאור אשכנזי, אני מנהל אגף מערכות מידע בסייבר במשרד ראש הממשלה. אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלויות, יש לי אח שסובל ממוגבלות שכלית התפתחותית ואנחנו חיים ביחד כבר כמעט 40 שנה. התהליכים של המדינה, לקחת את הנתונים האלה ולשלב אנשים בעלי מוגבלויות בתוך ההייטק או בתוך ה-low tech, הוא בדמי. אני באתי מבית שכל הזמן רץ בנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם שבמשרד שלי, לצורך העניין, קלטנו גם אנשים בעלי מוגבלות שכלית התפתחותית דרך חברת 'המשקם' שמטפלים בכל נושא התעודות, תעודות ההכשרות, תעודות הנישואים, לכלל הארץ. קלטנו גם אדם שהוא על כיסא גלגלים, הרחיבו לצורך העניין את המסדרונות כדי שיהיה לו מעבר בתוך המסדרונות עצמם.

התהליכים קורים בתוך משרדי הממשלה, בוודאי ב- low techובוודאי בהייטק. אנחנו יודעים שזה לא מספיק, הטכנולוגיה כמובן תשנה את כל המציאות, אני יודע, זה בדמי, כי זה בא מהבית שלי ובסופו של דבר אני מאמין שהטכנולוגיה הזאת והתהליכים והמשילות והאנשים ימצאו פתרונות נכונים לכל אחד ואחד מהמשתתפים ולכל אחד ואחד מהצורכים את השירות הזה. ותודה רבה ליושב ראש על התהליך הזה.

יפה מאוד. אני מבין שגם במידע, ודאי גם בשימוש, גם אתם נגישים - - -

בוודאי, בוודאי, כל הזמן. ההנגשה העיקרית שאנחנו עוסקים, בוודאי בבתי עלמין יש הנגשות חדשות, אנחנו מנסים לייצר מעבר בין הקברים כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו לבקר את יקיריהם. התהליכים קורים, לצערנו הרב אנחנו גם מאמינים ששטחים ירוקים הופכים לשטחים פחות ירוקים, אבל אנחנו תמיד עם האצבע על הדופק וכל הזמן מנסים להנגיש. המועצות הדתיות עברו הנגשה מלאה, יש כבר מעלונים - - -

אנחנו מדברים כרגע לא על נגישות פיזית, גם נגישות טכנולוגית. כל הפיתוחים היום - - -

בוודאי, נגישות גם לאתרי אינטרנט. בוודאי.

תודה. אתה מייצג בכבוד את הדברים ולא ידעתי שגם יש לך קשר אישי בדבר הזה, זה גם בוודאי נותן ערך מוסף, שאנשים שנמצאים בתפקידים האלה מכירים את זה גם מקרוב, הם לא רק מצווים ועושים, הם גם נכונים ועושים. אילנה בניש, בבקשה.

שלום לכולם. שמי אילנה בניש, אני מורשה לנגישות שירות ואני מלווה מספר משרדי ממשלה וארגונים די גדולים בנושא של התאמות נגישות בשירותי אינטרנט. אני אקשר את הדברים שלי לשילוב אנשים עם מוגבלות בראייה בהייטק, אני גם הנחתי נייר עמדה לעיונך, אדוני, אני מקווה ש - - -

כן, לא רק שהוא הונח, אני גם קראתי אותו מתחילתו עד סופו.

תודה רבה לך, אני מודה לך. אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות היא שאנשים עם מוגבלות, וככל שהמוגבלות יותר חמורה, מטבע הדברים ישתלבו בצורה טובה יותר בממשקים טכנולוגיים. ברגע שהממשקים הטכנולוגיים האלה לא מותאמים לטכנולוגיות מסייעות אין פה שילוב אמיתי ואז בעצם אנחנו מדברים, זה החסם הגדול ביותר בשילוב של אנשים עם מוגבלות בעולם ההייטק שדורש נגישות, גישה לתוכנות מחשב, לאתרי אינטרנט, לאפליקציות, לסביבות פיתוח וכן הלאה ו - - -

אותי תפס מאוד הרכישה של מוצרי בית. זה מאוד דיבר, לראות כמה קושי בדבר הזה - - -

אני אגיד את זה.

תפס אותי החלק הזה מאוד.

אני באמת רוצה לומר שבשנים האחרונות, זו תוצאה שלדעתי מדובר פה באיזה שהוא כשל מערכתי מקיף, אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל כן אני רוצה לומר את האמירה הבאה, תוספי נגישות שנמכרים כיום בשוק בעשרה שקלים או בעשרות אלפי שקלים או במאות אלפי שקלים הפכו את החיים שלנו, של אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, לגיהינום. אתרי אינטרנט פחות ופחות נגישים, אנחנו לא יכולים לעשות דברים מאוד פשוטים כמו קניות בסופר, להשתמש באתרים שהם שירותים חיוניים ומה שמאוד מרגיז זה ההטעיה החברתית החמורה של תוספי הנגישות האלה שמככבים בכל מיני מקומות שיש להם שם כזה או אחר ואני רוצה, בבקשה, לומר ושזה יירשם לפרוטוקול, שאנחנו החלטנו, ואני מודה גם למרכז לעיוור, לנתי, שהסכים לסייע בהמשך, אנחנו מתכוונים להילחם בתופעה החמורה הזאת שפוגעת לא רק בתפקוד היומיומי שלנו, אלא גם ביכולת שלנו באמת להשתלב בעולם טכנולוגי שאין ממנו דרך חזרה. תודה רבה.

תודה על הדברים. באמת עשית את זה מתומצת, קצר, נוקב, תמיד עם כושר הביטוי המיוחד שיש לך להעביר את הדברים בצורה מקצועית ובצורה רגשית ביחד. (מחיאות כפיים). תודה על הדברים.

הדובר האחרון, רועי שוולב, מנהל תחום, ממש שתי דקות.

ממש בשתי דקות. אני מנהל תחום שילוב בתעסוקה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. דיברה לפניי שרית. הנציבות, למי שלא מכיר, היא יחידה במשרד המשפטים. אני אעשה את זה מאוד קצר.

אחת, אמרו את זה לפניי, אנשים עם מוגבלות זה המינוח היום, לא בעלי מוגבלות ולא מוגבלים. מי שבתוך התחום זה צורם לו, מי שבחוץ יש פה מידת סלחנות, כי אתם פחות מכירים, אני מניח.

הציגו לפניי גם את הנתונים בלמ"ס. אנחנו נוהגים לומר שאחד לחמישה אנשים זה אדם עם מוגבלות, זאת אומרת זה משהו שהוא מאוד רחב. כל אחד, אם ינסה טיפה לחשוב הוא יבין שיש לו כאלה במשפחה כנראה. גם סבתא שלי, בת 96, אין לה לידה עוד חבר'ה שאין להם מוגבלות ואני תמיד אומר שכולנו נהיה שם. היושב ראש אמר 50%, אני אומר כמעט 100%. פעם ישבתי עם אדם בכיסא גלגלים, הוא אמר: אני בסך הכול הקדמתי את זמני. אנחנו כולנו עתידים פחות או יותר להיות שם.

חשוב לומר, אנחנו אחראים כרגולטור על הנושא של ייצוג הולם כלפי גופים ציבוריים, החובה של 5%. היום יש לנו 61% מהגופים הציבוריים, שרובם זה רשויות מקומיות, שעומדים ביעד. אגב גם הנתונים שהציגו פה הלמ"ס אנחנו רואים עלייה, עלייה הדרגתית, עלייה שנמשכת לאורך השנים, בנתוני התעסוקה של אנשים עם מוגבלות. יש עוד הרבה מאוד עבודה לפנינו, אבל יש עלייה מסוימת.

אגב, אני גם אגיד שהמינוח אנשים עם מוגבלות והאוכלוסייה, אני לפעמים מרגיש שאני חוטא כשאני אומר את המונח הזה ואני מתייחס לכל כך הרבה מגוון, היו פה חבר'ה עם לקויות ראייה וחבר'ה עם מוגבלות שכלית, יש פה מגוון עצום, יש פה אנשים שלפעמים אני יושב בישיבות ואגב הישיבה מישהו אומר: גם אני, יש לי מכשיר שמיעה באוזן. יש אנשים שאתם לא תדעו בכלל שהם אנשים עם מוגבלות והם עובדים איתכם ויש אנשים אחרים שהתפקוד שלהם הוא נמוך וצריך משרות מסוג מסוים, זאת אומרת המנעד פה הוא מאוד מאוד רחב.

ומה שאני רוצה כן להגיד, ובזה אני אסיים, שבסוף אני רואה את ההבדל בין ארגונים וגופים ומעסיקים שאני מסתובב אצלם, בין גופים שעומדים ביעד ומצליחים להגיע ל-5%, או במקרים של מעסיקים פרטיים אנחנו מדברים על 3%, ובין מי שלא, וזה לאו דווקא קשור לסוג הארגון או לסוג המשרות שיש בו, זה הרבה פעמים קשור לאנשים שהם מיינדד לנושא. אני מניח שחלקכם מכירים דוגמאות, אבל יש לי דוגמאות למכביר מכל מגזר, מעיריית קרית גת, שיושבת שם מנהלת אגף רווחה שכל אדם שמגיע אליה עם מוגבלות היא לא מניחה לאף אחד ממנהלי האגפים האחרים, מרימה טלפונים ומוודאת שהוא יקבל מקום. המוסד לתפקידים מיוחדים, לא תראו אף כנס שעוסק באנשים עם מוגבלות שהוא לא מגיע, באמת לכל דבר. ויש כאלה עוד הרבה מאוד ארגונים וזה העניין המרכזי.

והיושב ראש, שאלת לגבי התאמות וגם נאמרו פה כמה מילים, אז אני אגיד כמה דברים, אנחנו כמדינה יודעים לסייע לארגונים וגם יושבים פה אנשים שמעסיקים או בכל מיני תחומים אני מזמין אחר כך לבוא ולהיעזר בנו כי יש לנו ידע איך עוזרים. יש לנו גם מרכזי תמיכה, יושבת פה אילאיל מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד העבודה והרווחה, שנלווה למעסיקים, יכול לסייע בכל התהליך, יש עסק שווה שמיועד ללוות מעסיקים דווקא במשרות של הייטק, פיננסים, תקשורת. ולנושא ההתאמות, אני גם אגיד מילה, מעבר לזה שהמדינה מסייעת בסבסוד להתאמות למעסיקים פרטיים ההתאמות הן חובה היום. זאת אומרת גם משרד ממשלתי, אם מגיע היום אדם עם לקות ראייה ונדרש להנגיש לו עמדה כזו או אחרת, המעסיק מחויב. יש דרך איך עושים את זה, יש נוהל, יש הכול, אבל המעסיק מחויב בסוף היום להנגיש לו את העמדה, את מה שניתן, כל עוד לא מדובר בנטל כבד, אבל המדינה בדרך כלל לא יכולה להתחמק באמירה כזו.

אם היא יכולה.

בואו נדבר על זה אחר כך, במקרים פרטניים, באופן עקרוני המדינה על עשרות אלפי שקלים, בדרך כלל לא זה יהיה התירוץ שלה. אז אני, שוב, מזמין, מי שרוצה אחר כך לקבל עוד מידע, במי להיעזר ואיך להיעזר, יושבים פה לא מעט אנשי מקצוע, אז בשמחה אפשר להיעזר בנו תמיד, בנציבות שוויון זכויות, תודה ובהצלחה.

תודה, תודה על הדברים. אתם מביאים אותנו למילות הסיום. אני יודע שהדיון הזה היה בקציר העומר ובראשי תיבות בהרבה נושאים, אבל אני חושב שבאמת מה שרצינו זה להגיע לכך ועשיתם את זה, בשותפות איתכם ואני רוצה להודות ל'אנשים ומחשבים', לפלי 'הנמר', ליוזם ומנהיג קבוצת אנשים ומחשבים, פורום מועדון C3, ליאיר פראנק, רשות התקשוב הממשלתית. אני חושב שכולנו נגענו בדברים בקצרה, באומץ רב, דיברנו על מה שחסר, רצינו להגיע להערכה והעצמה של המנמ"רים, אני חושב שאנחנו יודעים עוד יותר גם אחרי הדיון הזה, אנחנו יודעים גם להעריך את מה שאתם עושים, עשייה גדולה ומבורכת, ואנחנו גם יודעים מה אנחנו עדיין צריכים, העצמה ובמיסוד לתת את המקום הראוי והביטוי הנכון לאחריות ולמה שאנחנו מצפים מכם ומה שאתם צריכים לעשות.

ואנחנו גם שמענו את החזון, שזה חזון לא ארוך, אלא חזון קצר, יחד עם השותפות שלנו בכנסת, עם עוז, התרשמנו בוועדה הזאת ואנחנו לא נפרדים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה, נמשיך לראות, אני גם מודה לך, הלמ"ס, על המצגת שהצגת, כולנו שותפים והשילוב הזה שעשינו בסופו של דבר אני חושב שהוא יצא בסדר. חששנו מזה, אבל יצא בסדר, גם החלק המקצועי, אני אומר הכיס והלב, גם החלק של הלב וגם החלק של הכיס, עשינו את זה ביחד. שיהיה לנו יום טוב ויום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:46.