פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת החוץ והביטחון
16/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ח' בטבת התשע"ט (16 בדצמבר 2018), שעה 12:45

סיור – מפגש מליאת הוועדה ביישוב עפרה עם ראשי רשויות ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
ישראל אייכלר
ענת ברקו
אורן אסף חזן
מרדכי יוגב
ציפי לבני
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
עמיר פרץ
יואב קיש
נחמן שי

סא"ל שמעון שטרית - קצין הגמ"ר

חננאל דורני - יו"ר מועצת יש"ע וראש מועצת קדומים

שי צברי - ראש מועצת בית אל

ישראל גנץ - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

שלמה נאמן - ראש מועצת גוש עציון

יגאל להב - ראש מועצת קרני שומרון

עודד רביבי - ראש מועצת אפרת

יוחאי דמרי - ראש מועצת הר חברון

אליהו ליבמן - ראש מועצת קריית ארבע

אליהו גפני - ראש מועצת עמנואל

גיא יפרח - סגן ומ"מ יו"ר ראש העיר מעלה אדומים

סמי קרסנטי - מזכיר היישוב עפרה

שלמה וקנין - קב"ט איו"ש

דפנה סידס-כהן - ראש תחום בכירה לביטחון

אסף דורון - ראש תחום ביטחון

יוני בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציב הביטחון

שמואל לטקו

שלומית כהן

סיור – מפגש מליאת הוועדה ביישוב עפרה עם ראשי רשויות ביהודה ושומרון

אנחנו נמצאים בחלק האחרון של הסיור של ועדת החוץ והביטחון של המליאה, והפעם פגישה עם ראשי הרשויות ועם הצד האזרחי, ליתר דיוק עם אלה שגרים פה. גרים פה זה לאו דווקא פה בעפרה, אלא גרים ביהודה ושומרון. למען הסר ספק, לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה הזו היא ישיבה שאיננה חסויה. אני אומר את זה בעיקר לאנשים שהולכים להתבטא, אנא קחו בחשבון שאנחנו אחרי סקירות, גם בצה"ל, ישיבות סגורות, אז נא לא לערבב בין הדברים. אני אומר גם לראשי הרשויות, אתם בוודאי מעודכנים בפרטים ואתם מודעים לכך שהם פרטים שצריכים כרגע להישאר חסויים. אז אנא מכם, שמרו את זה לישיבות הרלוונטיות.

אני רוצה לומר בפתח הדברים, אנחנו כוועדה הגענו לכאן בהתראה קצרה מאוד, מפני שהשבוע שחלף הוא בוודאי לא היה שבוע רגיל מבחינתנו, גם לא היה רגיל שבוע רגיל מבחינתכם. זה לא שאנחנו לא רגילים לפיגועים, לצערי. זה לא שאנחנו לא רגילים לנפגעים, לצערי גם כן. אבל קרה משהו בשבוע האחרון שנתן גם לנו להבין שבתחושת הביטחון, שאותה קשה מאוד למדוד אבל אותה קל מאוד להרגיש, בתחושה הזאת קרה משהו, ואנחנו רוצים לשמוע ולוודא איך זה נראה מהצד של אלה שגרים כאן, שנוסעים על הכבישים, בין אם כנהגים ובין אם כטרמפיסטים או נוסעים בתחבורה ציבורית, והיום-יום שלהם מתחיל כאן ונגמר כאן ומתנהל כאן. לכן אני מבקש להתחיל עם ראשי הרשויות, ואם אפשר לעשות את זה בקצרה כדי שבאמת נוכל לשמוע את כולם, ולאחר מכן גם להספיק ולשאול שאלות. ישראל גנץ, ראש המועצה האזורית מטה בנימין, בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדולה בארץ, 72,000 תושבים. מאזור ים המלח, צומת לטרון, צפונה לאזור אריאל במזרח וראש העין במערב. אנחנו באמת אחרי שבוע לא קל. לצערנו פיגועים לא פוסחים עלינו. בנווה צוף אנחנו זוכרים את משפחת סלומון, ולא מעט אחרים. השבוע מבחינתנו נפל דבר, כי זאת עליית מדרגה לא רק ברמת התוצאה. מבחינת התעוזה, מבחינת הכמות, זה מחזיר אותנו למקומות שלא היינו בהם הרבה מאוד שנים, וגם מבחינת המוטיבציה של מחבל שמצליח להגיע לכאלה תוצאות, ברור שזה מעורר השראה. בסקירות דיברתם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, ולא ניכנס אליהן.

לנו יש תחושה ובקשה כפולה. האחת זה נושא הביטחון. אנחנו שומעים על קיצוץ במרכיבי הביטחון. בדיוק לפני שבוע קיבלנו הודעות שרוצים להוריד חיילים, להוריד תקנים, להוריד מצלמות. במציאות הזאת הדבר הזה הוא לא הגיוני, לא אפשרי, וצריך להילחם בו.

גם בנושא המדיניות, אנחנו לא מחליפים אתכם. אנחנו יודעים לבטא דרישה מאוד פשוטה: תושב שממתין לאוטובוס צריך לעשות את זה בבטחה. לא יכול להיות שתושב שמחכה לאוטובוס צריך לחשוב אם יירו עליו או לא יירו עליו, כמו שראינו פה בעפרה או כמו שראינו בבית-אל. הדבר הזה צריך להיות על-ידי זה שמי שנוסע בכבישים הראשיים – אני חייב להגיד שכביש 60 בהתיישבות זה כמו כביש 6 במדינת ישראל, זה הכביש הראשי שלנו – מי שעובר עליו צריך להיות בדוק ולוודא שהוא לא מפגע. היו בעבר בידוקים כאלה והם הוסרו, וצריך להחזיר אותם באופן מיידי ובכך להגביר את הביטחון.

נקודה אחרונה, ועוד פעם המבט ההתיישבותי שלנו, המציאות היום שיש מחבל ואנחנו רודפים אחריו, ובא עוד מחבל ואנחנו רודפים אחריו, ברור שיש פה תשתית שדוחפת אותם. אני גר בפסגות, ישבתי מול אלוף הפיקוד עד כניסת שבת, ידענו שהולכים להוריד בניין באל-עמרי של המחבל שזרק בלוק על לוברסקי מדובדבן, והיום הודיע ראש הרשות שבונים אותו שוב. אז אני לא מחליף אתכם מהי הרתעה ואיך עושים הרתעה, אבל במקום הזה ההרתעה נשברת, ואנחנו מבקשים מכם שתעשו את הכול כדי שהאזרחים שלנו יהיו מוגנים ובטוחים. אני אומר לכם פה, הם ימשיכו לנסוע באוטובוסים, גם נושא האוטובוסים הממוגנים הוא בעייתי. הם נשרפים אחד אחרי השני, נתקעים, ואז נאלצים לנסוע בטרמפים. אלה דברים שנתונים לפתחכם ואנחנו מבקשים שתטפלו בהם, ובדחיפות.

תודה רבה.

אני ראש מועצת קדומים ויו"ר מועצת יש"ע. לפני שבוע היינו בוועדה ודיברנו על המצב הביטחוני, שהוא כנראה לא כתמול שלשום, והנה השבוע הכה על פנינו ואכן הוכיח שלא כתמול שלשום. אירועים שמצביעים על אובדן הרתעה, או לפחות ירידה גדולה בהרתעה של צה"ל באזור.

הטרור נובע משני דברים. האחד, מהדבר הזה, ואז אפשר גם להעז להגיע לטרמפיאדה, לצאת מהרכב, לבצע ירי, לקחת נשקים ולחזור לרכב, שזאת העזה שלא ראינו בעבר. גם פער מבצעי שעדיין לא ניתן לו מענה. על החלק הזה אני אדלג כי זו ישיבה פתוחה.

הנקודה השנייה היא נקודה של התקווה. לטרור יש תקווה לנצח אותנו, ולכן הוא יוצא פעם אחר פעם לפגע, כי באמצעות הטרור הוא מרגיש שהוא מחליש אותנו ואולי גם פוגע בהתיישבות. ולכן צריך להתייחס לשני הדברים. הרובד הראשון הוא רובד של ההרתעה. מה שצריך לעשות, כפי שאמר ישראל, חופש תנועה לא יכול להיות חופש לטרור. אני, אולי בניגוד לחלק מחבריי, סבור שמרקם חיים לערבים כאן באזור הוא דבר שטוב לביטחון. כאשר הכלכלה היא טובה, אז הייאוש לא זורק אנשים למעגלי הטרור. אבל כאשר חופש התנועה הזה מנוצל לטרוריסטים לצאת ולפגע, צריך לעצור את זה, צריך לסגור את זה ולחשב מסלול מחדש האם יש לחופש התנועה הצדקה. בעת הזאת, כאשר הפיגועים הולכים ומתרבים, בוודאי צריך לעצור ולשים מחסומים, ובוודאי המחסום מרמאללה, מחסום שנקרא פוקוס.

הנקודה הנוספת היא הרס בתים. הקרקס הזה של להרוס חדרונים, אני לא חושב שזה מה שמרתיע. צריך להרוס את הבתים, את הקומפלקסים של כל משפחה תומכת. כפי שדיבר גם ישראל, הנושא של הקיצוצים. מעבר להתקפה, מעבר להרתעה, צריך גם לייצר הגנה. ההגנה זה מרכיבים טכנולוגיים, ההגנה זה הגנת יישובים. בשני הדברים הללו התבשרנו על קיצוץ, ולכן מבקשים שהקיצוץ הזה יבוטל. למיטב ידיעתנו ולפי מה שנאמר לנו זה לא על דעת הצבא, אלא הודעה שיצאה ממשרד הביטחון.

הנקודה הנוספת היא הנקודה של התקווה, ובזה אני אסיים. אם ההתיישבות לא תתחזק, לא תתרחב, הם ירגישו שלטרור יש אפקטיביות וימשיכו לפגע בנו. לכן חוק ההסדרה שעולה היום, חוק ההסדרה הקודם, הסדרת "תקנת השוק" כפי שהתבשרנו בשבוע שעבר על-ידי היועץ מנדלבליט, המשך בניית בתים, המשך הקמת יישובים על כל נפגע, על כל טרוריסט, ולא רק על כל טרוריסט אלא המשך בנייה כדבר שבשגרה. הדבר הזה יגדע את התקווה שלהם שבטרור הם ינצחו אותנו כאן. לכן אני קורא מכאן גם לוועדה של ממשלה לאומית, להמשיך לחזק את ההתיישבות.

תודה.

אני רק מבקש לעדכן אתכם. כראש המועצה, המוקד שולח לנו הודעות. עכשיו כשאנחנו יושבים פה קיבלתי הודעה שלפני 10 דקות נפצעה תושבת שלנו, 10 ק"מ מפה, אישה בהיריון, מזריקת אבנים. הם פגעו בה, ואישה בהיריון מפונה כרגע במצב בינוני לבית החולים. אנחנו לא מדברים על דברים שקרו לפני יומיים, אלא עכשיו. מה שמתחיל באבנים נגמר בירי, ואנחנו אומרים את זה. יש מקומות שאבנים חוזרות כל יום, וחיילי צה"ל משתמש בגז מדמיע ובכדורי גומי, ובסוף זה פוגע בנו. אבן וכדור זה אותו דבר.

יוסי, בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית שומרון. שלום לכולם, שניפגש בשמחות קודם כל. כולנו ראינו ימים קשים מאוד. בשבוע שעבר קברנו תינוק מאלון מורה בן שלושה ימים. לצערי זה מתחבר פה למה שאמר יו"ר הוועדה בשבוע שעבר. הייתי בלא מעט הלוויות, אבל לקחת תינוק בגיל של שלושה ימים, זו תחושה מהגיהינום, וזה רק מחזק אותנו להבין מול מי יש לנו עסק ולמה אנחנו צריכים להשתרש כאן בארץ.

אגיד שתי נקודות, האחת שאני חושב שצריך להגיד אותה, והשנייה שאני חושב שראוי, ואני בטוח שכך יהיה, שגם אלה שהם במחלוקת כאן בחדר, וזה בסדר ולגיטימי, יסכימו איתי. הנקודה הראשונה, זה שהם מחלקים אחרי פיגועים כאלה ואחרי כל ההצהרות של הממשלה – ממשלה שאני בחרתי בה, וזו באמת פאדיחה שזה המצב – מחלקים כנאפה וסוכריות ברמאללה ובשכם, זה אומר שאין לנו הרתעה. צריך להגיד את האמת, אנחנו מאבדים את ההרתעה, וכל הסיפורים האלה על אין ביטחון וכאילו יהרסו ואחר כך בונים וכאילו שיזרימו כוחות, וכולם יודעים שיורידו אותם בעוד כמה ימים, וכל הסיפורים האלה שתוך 48 שעות יהרסו ולא יהרסו – בסופו של דבר יש לנו כישלון מוחלט בהרתעה, וזה מביא לדם. אני חושב שבוודאי גם לגבי ההתיישבות, ופה לא כולם יסכימו אותי אבל אני בטוח בזה, כמו שלמדנו מהמפא"יניקים שהיו מקימים את משמר השבעה ואת מעלה החמישה, וזה היה גם מחזק את רוח העם וגם נותן הרתעה אמיתית כשמבינים שלא מצליחים לשבור את העם הזה. זה לא קורה, ואנחנו משלמים על זה.

הדבר השני, שאני חושב שהוא יותר רלוונטי לוועדה הזאת כאן, ואני חושב שאתם גם עוסקים בזה, אבל צריך לחדד את האוזן. דיברו פה ראשי המועצות לפניי, ואני מסבר את האוזן. לדעתי יש כאן גורמים אולי במשרד הביטחון שחושבים שהשלום האוטופי הגיע ליהודה ושומרון, לפי סדרי הכוחות. זה לא קשור. אדם יכול לחשוב שצריך לבנות כאן ערים שלמות או שצריך חלילה לעקור את ההתיישבות, יש כאן חצי מיליון אזרחים. אנחנו גרים כאן עוד מעט 51 שנה, בכנסת אתם מתווכחים על כן לבנות או לא לבנות, כן לעקור או לא לעקור. אנחנו חיים כאן. בשנים האחרונות הורידו גדודים. גדודים שלמים ירדו ביהודה ושומרון. יש לנו בשומרון שלוש חטיבות. חטמ"ר מנשה לפני שנתיים היו לה שני גדודים, עכשיו יש לה גדוד אחד.

דבר על הישראלים, עזוב את הפלסטינים.

אז אגיד כללית. הסד"כ ירד בצורה דרמטית, כמו שאמרתי, וגם בחטיבות האחרות, ולא נרחיב. אבל תוכלו אחר כך לקבל נתונים גם ממני וגם מהצבא. אגיד דבר שפורסם בתקשורת, ולכן אני כן יכול להגיד אותו. בשנה הקרובה מתוכנן קיצוץ של 70 תקנים של הגנת יישובים, הגנ"ש. זה אומר שיש כאן הפקרות. אדם יכול להגיד: אני בעד לבנות כאן 100 ערים, כמוני. ואדם יכול להגיד שהוא בעד לעקור כאן את המתיישבים. זה ויכוח אחר. אנחנו כאן אחרי פיגועים כאלה, וללא קשר לימין או שמאל, אין פה שלום אוטופי. כל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה, אבל לא יכול להיות שיפקירו אותנו. לא יכול להיות שמקבלי ההחלטות במשרד הביטחון כנראה חושבים שהכול כאן רגוע.

דבר שני, מרכיבי ביטחון. אגיד מה שאפשר להגיד, לא אפרט, אבל גם דבר שאתם מכירים אותו. כל שנה המספר עולה. המספרים של החוסרים זה לא דבר שהמועצות ביהודה ושומרון ממציאות. זה מה שפיקוד העורף ופיקוד מרכז אומרים. מדובר על 400 מיליון שקל. למה 400 מיליון שקל? בשנה שעברה זה היה 340, השנה זה 400 כי דברים מתבלים. אני לא רוצה להרחיב בדברים האלה, אתם מבינים היטב את המשמעות. רק אומר שבבית-אל יכולתם לראות את התמונה שחסר גדר והוא נכנס פנימה, ובטח שהיה בנווה צוף, בחלמיש לפני כשנה וחצי, גם יודעים את זה, וגם כשהיה הטבח באיתמר יודעים את זה, ואני לא ארחיב בזה כי יש כאן תקשורת. אבל אתם מנוסים יותר ממני כדי להבין את זה.

דבר שלישי, יש כאן עיכוב של צוואר בקבוק של סטטוטוריקה, של האישורים הסטטוטוריים במנהל האזרחי, אם זה אצל יועמ"ש איו"ש, אם זה במנהל האזרחי בצנרת. יש דברים שתקועים שנים. זאת אומרת, יש פה בעיה שאין כסף למרכיבים. גם כשיש כסף או שצריך לתכנן, תקוע על כל מיני רקעים שלא אמורים להיתקע. שוב, לא בקטע המדיני, בקטע של המריחה, של כן תקנים או לא תקנים. אנחנו בני ערובה של ויכוחים שהמנהל האזרחי רוצה תקנים, והאוצר לא רוצה לתת להם. חצי מיליון איש. יש מקומות שכבר יש כסף ואין גדרות, או לחילופין גם כשיהיה כסף אין תכנון.

אני מסכם את הדברים. במישור הלאומי, עכשיו חזרנו מהפגנה של ראשי הרשויות. צעקנו מול משרד ראש הממשלה, כמו שאמרתי, זו פאדיחה גדולה. זו פחות הוועדה הזאת, לכל אחד יש כאן דעה.

תשעה שרי ממשלה הפגינו נגד הממשלה.

נכון, וזו באמת פאדיחה. שיהיה ברור, אני אמשיך להצביע לראש הממשלה, אני חושב שהוא ראש ממשלה טוב. אבל אני מתבייש שהממשלה הזאת מתרשלת. היא מתרשלת בהגנה על תושבים שלה, ואני אומר את זה. כן, זה מסר מורכב, ממשלה טובה אבל צריך לצעוק. האהבה לא תקלקל את השורה, את יודעת למה? כי יש לי אחריות לחיי האדם של התושבים שלי.

אגיד דבר אחד, ובזה אנחנו נתווכח ולא נסכים, לפחות בחצי השעה הקרובה, עד שהישיבה תסתיים.

אנחנו רגילים.

אנחנו שנינו צעירים, עוד נסכים.

אם אפשר בכתב את המשפט הזה.

לא משנה דעה כזאת או אחרת, אני מבקש ומתחנן, בשם התושבות והתושבים שלי, עזרו לנו, כי אנשים נרצחים בגלל שאין כסף לגדר. הבאתי כמה דוגמאות, יותר לא ארחיב בגלל שיש כאן תקשורת. אני מבקש שכוועדה תיכנסו לזה. בעניין הדברים הגדולים אנחנו נריב בממשלה, אתם תגידו, אנחנו נגיד. עזרו לנו להציל חיים בגלל כסף ובגלל בירוקרטיה. תודה.

תודה רבה. עודד, בבקשה.

אני ראש המועצה המקומית אפרת. מבלי לחזור על הדברים של חבריי, אדוני היושב-ראש, חלק מהסיבה שאנחנו מתכנסים היום זה גל פיגועים של מרור רע. לא רק במחיר ששילמנו מבחינת קרבנות, אלא גם מבחינת סגירת המעגל. כלומר, אם יש לנו אירוע שנגמר מבלי שהמחבל מחוסל בנקודה, אז אנחנו מבינים שאנחנו נותנים רוח גבית לפיגועי השראה, ואנחנו בעצם מבינים שאנחנו מאבדים עוד נדבך בהרתעה. לכן דווקא בפורום הזה של הוועדה, ודווקא בגלל מה שפורסם על-ידי הדוח של נציב קבילות החיילים היוצא, אני הרבה יותר חושש שמדובר פה במשהו הרבה יותר גדול, שאני חושב שהוועדה חייבת לדון בו, לראות בסוף איך אנחנו מגיעים למצב של רצף אירועים, שמי שאמון על הביטחון לא יודע לסגור את המעגל כמו שצריך. גם אם שלחו רק חייל אחד לעמדה במקום שניים, זה מתחבר לאותה שרשרת אירועים. בסוף צריך לבדוק את הדבר הזה, וזה משהו שהוועדה הזאת בסמכותה לעשות. אם יש משהו שהוועדה יכולה לצאת איתו מעבר לכל הדברים האחרים שדיברו עליהם, של משאבים ואחריות וכוחות וסדרי כוחות, זה לבוא ולוודא שאין לנו התרופפות בצבא, כי אין לנו צבא אחר. כולנו הצבא וכולנו עושים מילואים, וכל אחד בדרגתו. אבל אני חושש דווקא בגלל הרצף, שיש פה אינדיקציה למשהו שהוא הרבה יותר עמוק ושאותו צריך לבדוק. אני מקווה שזה לא נכון, אבל זה מה שאני רוצה להעביר לוועדה.

יוחאי, בבקשה.

אני ראש מועצת הר חברון. אני מבקש לדון על שתי נקודות מרכזיות. התפרסם בתקשורת שבמהלך התקופה האחרונה השב"כ סיכל 500 פיגועים. קודם כל, צריך להודות לכוחות הביטחון על כך. אבל יחד עם זה, אני מנסה רגע אחד להתחלחל מעצם המחשבה מה היה קורה אם היו פה 500 פיגועים. במילים אחרות, המוטיבציה להוציא פיגוע לא קטנה. נהפוך הוא, אולי היא אפילו גדלה. השאלה שלדעתי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא איך אנחנו תופסים את המפגע של אתמול, אלא איך אנחנו מונעים ממפגע של מחר לפגע והאם יש לנו מספיק כלים להעמיד בפני מי שרוצה לפגע כדי שלא יפגע. זאת השאלה המרכזית שלטעמי ולדעתי צריך לעסוק בה, ואתם בוודאי וממשלת ישראל על אחת כמה וכמה.

אני רוצה לארסנל הנשקים או לארסנל התגובות להציע מספר דברים. דבר אחד, אני מבקש לבחון בצורה מאוד רצינית את נשק הגירוש של המפגעים ובני המשפחות שלהם. הריסת בתים, אנחנו מבינים שזה משהו שקיים, אולי זה עובד באופן חלקי.

אתה מדבר על גירוש בתוך איו"ש או גירוש לעזה? כי גירוש לעזה הוא אפקטיבי.

בסופו של דבר אנחנו צריכים שהגירוש יהיה אפקטיבי. מבחינתי אפקטיבי זה אומר להרתיע. ואם הגירוש הוא מרתיע, נוכל להגיד שעשינו משהו. זה יכול להיות עזה ויכול להיות גם מקומות אחרים. אבל מבחינתי זה משהו שחייבים להכניס אותו פנימה לתוך ארסנל של התגובות ולא להסתפק רק בהריסה של הבתים.

הדבר הנוסף, גם כאשר אנחנו ניגשים להרס של בתים, אי אפשר שהרס של בתים ייעשה על רקע של כל כך הרבה חודשים. זה לא מרתיע, חברים. לא יכול להיות שחצי שנה אחרי הפיגוע אנחנו עדיין מתקשקשים עם אטימה של חדר או סגירה של משהו שהוא כזה. זה לא מרתיע. צריך בתוך זה לגרום לדברים בצורה רצינית תוך כמה שעות, מרגע הפיגוע ועד לרגע שאנחנו מבצעים את העונש הזה. שמעתי היום, לפחות בתקשורת, שהעידו אנשי צבא שאכן הכלי הזה גרם למשפחות, לפחות לחלק מהן, לעצור מפגעים פוטנציאליים.

הנקודה השלישית, אני לא יודע להגיד פה בצורה מאוד ברורה כמה זה אפקטיבי או לא. אבל אם כן, צריך לבחון גם להטיל עונש מוות למחבלים. אנשים שבאים להתאבד והופכים להיות שאהידים, אני לא יודע אם אפשר לאיים עליהם במוות. אבל אם כן, צריך לעשות בחינה רצינית להחיל גם את זה, ולא לפחד מדברים. זה ביחס לסור מרע.

ביחד לעשה טוב, אני מצטרף לחבריי חברי הרשויות. הטרור פוגע במדינת ישראל. יש לנו פעולות איבה שהיו בדרום, ועמיר פרץ גם כתושב שדרות הרגיש ומרגיש ומבין את המשמעות של טרור מדרום. בוודאי עוטף עזה, אתם ישבתם שם וכולנו נמצאים איתם. אותו הדבר ביחס אל הצפון, אל המנהרות, ועכשיו אנחנו מרגישים את העוצמה הזאת כמובן חזרה ביהודה ושומרון. ממשלת ישראל מבינה שכדי להתמודד מול טרור צריך לחזק התיישבות. כך זה היה לאורך כל הדרך. אפשר להתווכח האם צריך או לא צריך, אבל ברגע שכבר יש, בואו תחזקו את האנשים. בסוף הטרור הוא נגד אנשים, נגד אזרחים, גם נגד חיילים. אבל בסוף חיים פה ילדים, אישה בהיריון, חיים פה בני-אדם, וחיים פה כבר דור רביעי וחמישי ב-51 השנים האלה. אבל אנחנו לא נתווכח עוד 50 שנה מה יקרה כאן. בינתיים חייבים לחזק. אחרי כל סבב של הסלמה, מדינת ישראל ידעה לחזק בצפון, ידעה לחזק בדרום, וברוך השם יודעת לחזק. יש לה היכולות האלה, היא חייבת לחזק גם את יהודה ושומרון. בין אם מדובר על הסדרת מרקם החיים, החוק שאני מקווה שעבר בוועדת השרים וצריך להמשיך ולהיכנס איתו, ובמסגרת של דברים אחרים שצריך לנגוע בהם, ואנחנו יודעים להגיד ולשים את הדברים במה כן.

תודה. יפרח, בבקשה.

אני סגן וממלא מקום ראש העיר מעלה אדומים. אני רוצה להסביר בקצרה, בלי לחזור על דברי חבריי, את סוגיית ההרתעה. אנחנו עכשיו מתכנסים אחרי רצף של אירועים מאוד טראגיים, אבל אנחנו חייבים לראות את זה, ומבחינתי המדד הוא מדד זריקת האבנים. לא שומעים על זריקת אבנים בתקשורת כמעט, אבל הציר התיירותי במדינת ישראל הוא ציר ירושלים – מעלה-אדומים, בואכה ים המלח, ושם היום עדיין יש משפחות שעושות תרגולות לילדים שלהם איך מתכופפים מתחת לכיסא כשנזרקת אבן מצוקי עיסאוויה וכו'. כשהמדד הזה עולה אנחנו מבינים שכנראה משהו בהרתעה משובש. ואני אומר לכם, לא שומעים על זה בתקשורת. לא שומעים על זריקת אבנים בתקשורת.

המשטרה לא מדווחת, בגלל זה.

לפעמים גם יש פצועים, גם הם מפנים את עצמם ויש פצועים. לכן אני אומר שהסוגיה הזאת היא סוגיה קריטית. מרכיבי הביטחון שדיברו עליהם לפני כן, גם סביב צוקי עיסאוויה יש תקציב, יש הסכמה של כולם שהמקום הזה צריך להיות מאובטח, ציר הכי תיירותי בישראל, ירושלים – ים המלח. אבל זה לא קורה, כי הבירוקרטיה אוכלת בנו.

דבר נוסף ואחרון, היום היישובים נוטלים על עצמם את העומס התקציבי של הביטחון. 45,000 תושבי מעלה-אדומים משלמים היום 14 מיליון שקל כל שנה מכספם אגרת ביטחון כדי לאבטח את היישוב, וכל שנה מחדש עושים לנו טובה, וכל פעם גם מצמצמים את מענק הביטחון שהם נותנים לרשויות המקומיות, זה התחיל בשלושה מיליון, הפך לשני מיליון, עכשיו מורידים את זה ל-750,000. כאילו תושבי מעלה-אדומים הם לא אזרחי מדינת ישראל כמו בכל מקום אחר שצריך להגן עליהם ולשמור עליהם, והם צריכים לממן את זה מכספם. וכל פעם שהמדינה מושכת את ידיה, מי שצריך להיכנס לזה הם תושבים מעלה-אדומים עצמם.

תודה רבה. אליהו גפני, בבקשה.

אני ראש מועצת עמנואל. אני רוצה לשתף אתכם בחוויה. באתי לעמנואל לפני 17 פלוס שנים, מכוחו של ראש המועצה דאז יששכר פרנקלטל. שנה אחר כך ראש עיריית בני-ברק. אני זוכר אותו בלילה מסוים בבני-ברק שלמחרת הולכת להיות שביתה. אני זוכר את הלילה שאני נמצא באזור ואני שואל אותו איך הוא שורד, שיספר לי. הוא אמר לי: אלי, אתה מכיר את המשפחה בעמנואל, גוטמן, שהאבא נרצח? אתה זוכר שהיית לידי אז לפני 17 שנה בדיוק? בשבוע שעבר הייתה האזכרה. אין גרוע מזה. זה הכי גרוע שיכול להיות. אז אני לא יכול להוסיף פה הרבה על הנושא, אבל בואו ניכנס לאמת שנייה אחת. מדברים פיגועים, מדברים על תינוק בן שלושה ימים, מדברים על שני חיילים, שחייל אחד הוא בן חורג של ראש מועצה לשעבר של עמנואל, חבר משפחה שלנו. את הזרקור הזה אני שם קצת ואני אומר: בואו נעצור את זה, ומהר, כי מה שעשו בפיגוע השני בעמנואל, בעיניים הקטנות שלי חושב שהיה נכון לעשות בפיגוע הראשון בעמנואל. פשוט לחנוק, פשוט לתפוס. אני מחזק פה את כל מה שדיברו בטוב טעם ודעת.

תודה רבה, אליהו. שלמה נאמן, גוש עציון.

גם אני לא אחזור על דברי חבריי, אבל הנקודה שאני רוצה להדגיש אותה זו באמת נקודה של מה שמכונה אצלנו פח"ע עממי. הרי בשביל פח"ע עממי אף אחד מאתנו לא מתכנס. אבל מרגע שסיימנו את ההפגנה עד לרגע שהגעתי לעפרה כבר קיבלתי כארבע הודעות על בקט"ב אחד וזריקות אבנים, וזה אומר שילדים שיוצאים לבית הספר חוטפים, זה אומר שהם בסופו של דבר מגיעים למצב של הרטבה עד שהם לא רוצים ללכת לבית הספר, לא רוצים לצאת מהבית. לומר שהם לא מצליחים להגיע לחוגים, כי אף אימא לא לוקחת את הסיכון להסיע את הילד לחוגים? הרי אפשר לחטוף אבן, וזה משהו שבכלל לא נספר, זה לא נחשב לבעיה. גוש עציון זה אזור יחסית שקט. אני לא מדבר על צומת הגוש המיוחד. אבל גם לנו יש שלושה צירים לפחות שמותקפים כל הזמן, כמה פעמים ביום.

אני רוצה לומר לכם שזה המדד של ירי. בסופו של דבר, אם אנחנו מגיעים משני אירועי זריקות אבנים בשבוע לשני אירועי זריקות אבנים בשעה, זה אומר לצפות פיגוע. יהיה ירי, יהיה בקט"ב שבסוף ייתפס. הדבר הזה יקרה, ואנחנו צריכים לראות איך מתגברים את הכוחות בשטח ולא מצמצמים אותם. אני לא נרתע גם מאמירה שתהיה ענישה קולקטיבית. אין מה לעשות. אני מדבר עם המוכ'תרים של הכפרים ואני הראשון שאומר להם: בואו נחיה ביחד, נעבוד ביחד, נתפרנס ביחד. אני רוצה להיות ראש המועצה שלכם. אבל אם זה לא הולך, אם אנחנו מגיעים לשלב שילד לא מסוגל להגיע לבית הספר בשלום, אז הכפר שלכם ייסגר ואף פועל לא יצא לעבודה. ואני יודע מה התפיסה הביטחונית שאומרת שבסוף זה סיר לחץ ואז יקרה עוד. אז שיקרה עוד, אנחנו נספוג. תגידו לנו שעכשיו יש מצב של ספיגה, אנחנו ניכנס לכוננות ספיגה. אין לנו בעיה, אנחנו יודעים לעשות את זה. אז אנחנו שבועיים ניסע בשיירות. אבל לפעמים אין ברירה, צריך להיכנס בהם, צריך להפוך את חייהם לגיהינום, חיים אזרחיים. לא יצאו לעבודה, לא ימכרו, יסגרו להם חנויות בצמתים. זה מה שצריך לעשות. בסופו של דבר הכפר צריך לשלם את המחיר. כפר שלם צריך לשלם את המחיר, כי כפר שלם זורק אבנים, כי כפר שלם לא נותן לילדים שלנו לבוא לבית הספר. לא מאפשר בשלום להגיע ולחזור. זה דבר יום ביומו. זה לא מה שקורה, זה מה שכמעט ולא קורה אחרת. ואנחנו עדים להסלמה בשבועות האחרונים, והנה פיגועי ירי כהוכחה שיש כאן הסלמה של פח"ע עממי. כהוכחה אנחנו עכשיו רואים את מה שקורה.

תודה. יגאל, בבקשה.

אני ראש המועצה קרני שומרון. האיחור הוא, דרך אגב, בגלל שעל כביש 60 יש תאונת דרכים קלה, אז סוגרים את הכביש. זה בערך 20 דקות המתנה. זה מה שקורה פחות או יותר על הצירים, ואז אתה הופך להיות באמת ברווז במטווח.

אנחנו התרגלנו כבר לזריקת אבנים, אנחנו אפילו לא מדברים על זה כבר. אלה דברים שבשום מקום אחר בארץ זה לא היה עובר. בחודשים האחרונים אין כמעט ציר שאין בו עליית מדרגה לבקט"בים. עכשיו בקט"בים מתחילים להיות הדבר שאנחנו צריכים לחיות איתו, וזה לפחות שניים-שלושה בשבוע, וזה לא מגיע לתקשורת. זה באמת לא מעניין אף אחד. ואז אנחנו מגיעים גם לירי, ואנחנו מופתעים שאנחנו מקבלים ירי, כי אז כבר אי אפשר לוותר, כי זה כבר אירוע שיש בו הרוגים ופצועים. אם אנחנו לא נטפל באבן, נקבל את הירי. לכן משהו פה לא מתנהל נכון. אני מרגיש שהדיונים האלה הם כמו דיונים מלפני 15 שנה. יש משפט ישן שאומר שאם אתה עושה עם אותם אנשים את אותן פעולות ואתה מצפה לתוצאה שונה, אז אתה צריך להיות אידיוט. ואם אנחנו רוצים להיות חכמים, הגיע הזמן שאנחנו נשנה את הפעילות שאנחנו עושים. צריך לפעול אחרת. הכפרים שהוא מדבר, אצלנו זה כפר אחד מאוד ספציפי, שאנחנו מרגישים שעושים כל הזמן את אותן פעולות והתוצאה האחרת לא מגיעה. וכך זה כבר 35 שנה, אנחנו לא מדברים על יום-יומיים. משהו בהתנהלות שלנו חייב לקבל גוון אחר. הוא יכול להיות גם גוון מדיני, והוא חייב להיות גם גוון ביטחוני גרידא. משהו שיעשה את המחקר ואת הבדיקה המעמיקה מה צריך לשנות את המשוואה הזאת, שתושב בקרני שומרון, קדומים או גוש עציון יכול לנסוע הביתה ללא חשש. כמו שאני מצפה את אותו דבר בעוטף עזה, שאנשים יכולים לחיות בלי שיורים עליהם קסאמים או טילים, זו משוואה שלא קיימת בשום מדינה אחרת נורמלית בעולם הזה, לא חושב שגם מדינה שהיא לא נורמלית בעולם הזה, אי אפשר לחיות גם עם המציאות הזאת. אי אפשר גם לחיות עם מציאות שבכל גזירה ממשלתית, הדבר הראשון שמצמצמים זה מרכיבי הביטחון ליישובים. יש היום עשרות אלפי תושבים שעדיין בתהליכים של תב"ע כזאת או אחרת, ובלי התב"ע לא יקבלו מרכיבי ביטחון, שזה גדר, דרך וטרור. תשנו כבר את המשוואה. אם אתם יודעים שהקרקע היא קרקע של המדינה והתב"ע היא בתהליך, וגרים שם כבר מאות או אלפי אנשים, תנו כבר את מרכיבי הביטחון. למה אתם מחכים, שיקרה אסון? אז זה קרה באל-מתן, אז נשרפה שם ילדה ועשו מהר מרכיבי ביטחון.

ועדיין לא סיימו.

ועדיין לא סיימו, ועברו כבר ארבע שנים מאז. למה מחכים, לאסון הבא? תשנו את החשיבה. קודם מרכיבי ביטחון שמייצרים ביטחון, אחרי זה תנו לבירוקרטים לייצר את המפה של התב"ע. כולם יודעים את הדבר הזה, זו רק החלטה של ביצה ותרנגולת, רק תנו כבר את ההחלטה. בלי המנהיגות שלכם מימין ומשמאל זה לא יזוז. ואם רוצים לייצר ביטחון, תחלקו אותו לשניים. גם לייצר תחושת ביטחון, אם זה סדנאות עזרה ראשונה וסדנאות בירי וזירוז מתן רישיונות לנשקים ויותר פעילות לילדים שחוששים לרדת למטה היום. תנו את הדברים האלה, זה מייצר את הביטחון. ותשנו כבר את הגישה, שזה הדבר הכי מבטיח היום.

תודה רבה לראשי הרשויות. אנחנו רוצים לשמוע את התייחסות שמעון, קצין הגמ"ר. אתה רוצה להתייחס במגבלות של המקום?

כל ההסבר והפירוט הביטחוני נאמר פה לפורום על-ידי המפקדים בשעות הבוקר. אני רק יכול לומר שאנחנו עובדים בשיתוף עם הרשויות. זה לא שיש מצב שקמים בבוקר ורואים שאין חייל. יש תהליכים מסודרים. עושים את המיטב שיש לנו בשיתוף איתם כדי לתת פה את הביטחון.

אתם מכירים קיצוץ באמצעים?

ברשותך, לשאלה הזאת אני רוצה להתחבר. אני קב"ט מועצת יש"ע.

תגיד קב"ט עם ותק.

ולשעבר קצין הגמ"ר של הפיקוד, אוגדה וחטיבת בנימין. אני מזכיר את זה כאן בשל המקום שבו אנחנו נמצאים והתקופה שבה אנחנו נמצאים כאן.

בכל מה שנוגע לדרישה להרתעה, אני חושב שנאמר די והותר. אבל אתם תחשבו יחד איתי איך הסנכרון הזה הולך בין הרצון להרתעה לבין פגיעה כל כך נואשת, ואני אמנה מספר נושאים. הסד"כ הכללי, לא ניכנס אליו. מה שאמר ראש מועצת שומרון זה בהתייחס למה שהיה. ואתם בטח שמעתם מה הולך להיות. גם הוא הולך לרדת, וזה גם ידוע ולא ניכנס למספרים.

סד"כ ההגנ"ש. לכל מי שטוען, ואני מבין שיש תמיד טענה, הגנת יישובים – אני מבין את הרעיון המסדר שאומר שיש מחסור בכוח אדם כזה או אחר ואין סד"כ אחר. אז שפשוט יואיל בטובו משרד הביטחון, כמו שהוא יודע להמיר את זה בשמירה בשכר, והוא יודע לעשות את זה במקומות מסוימים וגם עושה את זה, אז שיואיל להגדיל את התקציב שם, ואז אין פה דרישה בכוח אדם. אפשר להמיר את זה לתקנים של אזרוח. גם זה הולך להיות מקוצץ ב-25%.

בנושא מרכיבי הביטחון יש פה איזה פינג-פונג מעניין. יש קיצוץ או אין קיצוץ, תגובת משרד הביטחון כשהוא נשאל, אין קיצוץ. אבל עובדתית, לא אלאה וגם בגלל התקשורת, יש פה מסמכים כתובים בצורה ברורה, אמירות כמו "נכפה עליהם". אני מבין שאדם לא עשה את זה מכוח הרצון, אלא נכפה עליו. זה לא מסתנכרן לי גם עם עבודה אדירה שעשה שר הביטחון היוצא, ביקש מצה"ל וממשרד הביטחון ומפיקוד העורף לגבש תוכנית אב לפערים ביהודה ושומרון. אהבתי את האמירה. הנה, 15 מיליארד, עכשיו בבקשה תואיל בטובך להביא את הכסף. אז תודה רבה, שיטת התיקים האלה שעומדים על המדף היא מוכרת לנו. לא מספיק שאנחנו לא גדלים בתקציבים, באים ואומרים לנו: תרדו ב-25%. שיסלחו לי כל הפקידים שמנסים לעוור אותנו באמירה איקס מיליונים מתוקצב וסכום אחר לתכנון, שיסלחו לי. מה שלא לביצוע, אני לא רוצה לשמוע עליו כרגע. כי לתכנון זה כמו ההוא שם על המדף.

הנקודה הבאה, עוטף ירושלים. המדינה, משיקולים מאוד חשובים ומאוד לאומיים, קיבלה החלטה. אדוני היושב-ראש, אנחנו אצלך באים וחוזרים לוועדה בנושא כיתות הכוננות בתפר, ואני מתעקש כל הזמן. דחפתי את עצמי לוועדה הזאת כדי לומר גם לעוטף ירושלים. יושבות פה מועצות שיישובים מסוימים הועברו לאחריות משטרת ישראל, אבל היא הייתה העברה במסגרת איזושהי אמנה מאוד נחמדה. טרם עזיבתי את הצבא האמנה הזאת – אני חייב לומר, משטרת ישראל היו בסדר, קיבלו את המשימה, רק שאת האמצעים לא קיבלו. ועכשיו אמחיש לכם את זה. בית חורון, יישוב שעבר לאחריות משטרת ישראל. הייתה חדירה, כן. היה רצח, כן. נדרש צו תפיסה למרכיבי ביטחון בשל מציאות קרקעית כזאת או אחרת של קטע קטן יחסית, אבל צריך לשדרג שם את האמצעים. אבל לא ניתן לעשות את זה, כי עכשיו זו התחשבנות בין צה"ל למשטרת ישראל. זה יישוב שלך? ועכשיו יושבים פה ראשי מועצות בנימין, מעלה-אדומים, עציון, והם אמורים לתת את המענה.

אז מאז הרצח לא נעשה כלום?

כלום. לרבות, אגב, ביטול כיתות כוננות באותם היישובים. אני לא מצליח להבין, באה קבוצה של אנשים שאכפת להם, שמוכנה להתנדב חינם אין כסף. אבל איפה החלק המוסרי שלנו? לומר לו תבוא, תתנדב, אבל אם יקרה לך משהו אין אחריות. ונאמן אותך. אז זה לא קורה, ועכשיו גם הכיתות האלה מתבטלות מאחר שהם שייכים למישהו אחר.

נושא נוסף, מד"א. עוד סוגיה ממש מעליבה אפילו. גם פה סוגיה התנדבותית מאוד נרחבת. כמות המתנדבים ומד"א, כולל איחוד "הצלה" וכדומה אבל בעיקר למד"א, היא הגבוהה ביותר פר אזור, ואתם מוזמנים לשאול את המרחבים או את מנכ"ל מד"א.

25% מכל הארץ.

25% מהמתנדבים בכל הארץ באים מהאזור הזה. דווקא במקום הזה באים ומקצצים אותנו. צריך להבין, את התקציב אנחנו מקבלים רטרואקטיבית, גם אנחנו וגם מד"א. אני פה מלין גם בשל הנזק שנעשה למד"א. וגם השנה כבר התבשרנו של-2018 התקציב שעובר היום או מחר בבוקר, הבקשה היא ל-3 מיליון במקום 5.5. למה? ככה.

כמה אמבולנסים ממוגנים יש לכם?

לא נעים לומר. קודם כל, האמבולנסים הם משנת 2001-2000 שפג תוקפם, והם נגרעים בזה אחר זה. משרד התחבורה היה מוכן לאשר עד כדי איקס שנים, אבל גם זה נגמר והאוטו כבר לא נוסע. אני נציג מדינת ישראל לצורך העניין הזה, צריך להתחנן לגברת אדלסון כדי שתיתן תרומה של חמישה אמבולנסים ליהודה ושומרון. אני לא חושב שזה הגון. זה לא תקין גם כלפי מד"א וגם כלפי המתיישבים. תסבירו לי איך יוצאים לאירוע שכזה. נכון, אז ההוא מתנדב, ישים אפוד. לא צריך להסביר לכם איך עובד גוף רפואי עם אפודים קרמיים עליו. זה לא זה. ואיך מסיעים פצוע באמבולנס לא ממוגן.

נקודה אחרונה, לגבי כל סוגיית האבנים. צודק כל מי שאמר שאנחנו עם הזמן התרגלנו לכמות האבנים. מי שרוצה לחוות את החוויה הזאת, שיגיע בבקשה לחניון האוטובוסים של אגד תעבורה, שיושב בתחנת הדלק של קריית ארבע ומשרת את כל האזור הדרומי של יו"ש. פשוט לא יאומן. אני מתחייב להעביר ליושב-ראש הוועדה צילומים. זה בקבוקי צבע וזה ניפוצי שמשות. צריך להבין, ניפוץ שמשה של חלון זה אוטובוס שעומד מספר ימים ואין לו תחליף. זה לא שיש עכשיו רזרבות שמחכות בתור. ומכאן זה משליך על הרחבת הטרמפים, שכנראה ימשיכו להתקיים. עד כאן הסוגיות. אני אומר לכם קודם כל לעצור את הקיצוצים, כי אנחנו נתקשה מאוד, ויש חלופות. ואם אין הגנ"ש, יהיה המרה באזרוח וכך הלאה. עד כאן, וכנראה שנמשיך לתת ביטחון בכל התנאים.

תודה. רק הערה לגבי כיתות הכוננות שאמרת. זה היה אצלנו בוועדה, ולאור טיפול של הוועדה זה הוקפא.

אדוני, אני מעדכן אותך. יכול להיות שהוקפא אל מול הרשויות, בפועל אין כיתת כוננות בגבעון החדשה, אין כיתת כוננות במבוא חורון. האם כשהייתה חדירה למבוא חורון לא קפצו? קפצו, אבל מחר בבוקר צריך יהיה להסביר לאלמנה על מה ולמה היא לא מוכרת.

אנחנו דיברנו על התפר.

אנחנו מבקשים התייחסויות של חברי הכנסת. באנו לכאן יותר לשמוע מאשר להשמיע. נרשמו חברי הכנסת ציפי לבני, מוטי יוגב ועמיר פרץ, זו ההתחלה. מאחר שאנחנו בלוח זמנים מאוד קצר, אז ממש שתי דקות לחבר כנסת. בבקשה.

אני כמובן באתי לשמוע, אבל אני גם רוצה להשמיע דברים. קודם כל, חשוב שכולנו נדע שאנחנו כאן ביחד, כי הכאב הזה כשקורה משהו לאזרח ישראלי או לחייל צה"ל, לא משנה באיזה מקום, אם זה כאן ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר, הכאב הזה קורע את כולנו. החובה לתת ביטחון לכל אזרח גם ביהודה ושומרון, וחובתו של צה"ל לעשות את מה שנדרש, ובוודאי צה"ל מקבל גיבוי מכל אחד מאתנו בכל פעולה שהוא צריך לעשות, על מנת לספק ביטחון. אני לא אכנס עכשיו לשאלה מה נותן ביטחון, אבל אני רוצה לומר בעדינות, את ההכרעה מה נותן ביטחון צריכים לקבל ראשי מערכות הביטחון וצבא ההגנה לישראל, ולא אתם. ואני שומעת אתכם בכל הימים האחרונים מדברים, ואני רוצה לומר בכאב רב שיש נקודה שבה אתם – לא התושבים שלכם, כי להם נמשיך לתת ביטחון באהבה גדולה - מאבדים אותי. וזה מה שאני רוצה להשמיע לכם.

הם מדברים מדם ליבם, מה זה מאבדים?

אנחנו לא מפריעים אחד לשני, אורן. לא יפריעו לך ואל תפריע לאחרים בבקשה.

היא יכולה להפריע לי גם אם אני אדבר שטויות.

אורן, אני סומך עליך שלא תדבר שטויות. בבקשה.

אני מאוד מציעה לא לבלבל ביטחון ואידיאולוגיה. יש לכם אידיאולוגיה, היא לגיטימית. האידיאולוגיה הזאת לא קשורה לביטחון, ואל תטענו שהיא קשורה לביטחון. בהזדמנות זאת, אחרי אירועי הטרור הנוראיים האלה שאתם עליתם לקדם אידיאולוגיה, בין אם כזאת שמדברת על תוספות בנייה, למרות שהן לא נותנות ביטחון, ובעוד צה"ל מנסה להקטין את החיכוך אתם עובדים כדי להגדיל אותו, ובהזדמנות זאת גם לתקוף את מערכת המשפט, הדבר הזה איננו מקובל, וזה לא בינינו לבין הפלסטינים, זה בינינו לבין עצמנו. מערכת המשפט בישראל זה לא עניין של הפלסטינים, זה עניין שלי ושלכם.

מותר לחשוב אחרת.

חבר'ה, אנחנו הגבלנו חבר כנסת לשתי דקות כדי שהוא ידבר שתי דקות לבד. בבקשה, ציפי.

אתם רוצים למנוע מאתנו היפרדות אי פעם מהפלסטינים. זאת האידיאולוגיה שלכם. זכותכם.

מה זה קשור עכשיו?

אורן, אתה מפריע.

אני אמשיך לפעול כדי שנוכל פעם אחת ולתמיד להיפרד מהם. אתם צודקים בדבר אחד, אין הרתעה. אין הרתעה, כי הממשלה הזאת טרחה לשלם לחמאס בעזה, והפיגועים האלה הם פיגועים חמאסיים.

ההתנתקות שתמכת בה הביאה את החמאס.

אני רוצה לחדש לכם, החמאס לא מקבל לא רק את הקיום שלכם כאן, הוא לא מקבל גם את הקיום של תל-אביב.

גם פת"ח.

מוטי, אנחנו לא בדיון בוועדה.

חשבתי שיאיר לפיד מסוגל להגיד דבר והיפוכו באותו משפט. גם את.

אני אתחיל לקזז מהזמן שלכם, אין ברירה. בבקשה, ציפי.

החמאס לא מקבל את הקיום של מדינת ישראל ככלל, ועדיין לא ראיתי מישהו שממליץ להכשיר בנייה לא חוקית בתל-אביב או לבנות שם. הסיפור הזה הוא חלק מאידיאולוגיה שלכם, לגיטימית. אל תשתמשו בביטחון, אל תשתמשו באירועים נוראיים כאלה כדי לנסות לקדם אותה. את הוויכוח הזה אנחנו צריכים לעשות בנפרד. אנחנו נמשיך לספק ביטחון, כולנו, והילדים מכל רחבי ישראל יבואו הנה כחיילים או במילואים באהבה גדולה.

אולי תאירי את עינינו איך את מטפלת בביטחון.

היא תאמר מה שהיא רוצה בדקה שנותרה לה. בבקשה.

אני מאוד בעד השלמת גדרות, אבל חלקכם מתנגדים להשלמת גדר הביטחון שמפרידה, מסיבות פוליטיות. אז בואו נשים את הדברים על השולחן. ואני מעדיפה את הרשות הפלסטינית נלחמת ברחובות הערים שלהם מול חמאס, כי זה משרת אותי, ואני מעדיפה שהם יעשו את זה שם ולא הילדים שלנו מול חמאס. אז יש לזה גם יתרונות.

ככה ברק חשב עם מדח'ת יוסוף, שאנחנו נסמוך עליהם שהם יטפלו. בדיוק אותו דבר.

בהגינות רבה נאמר כאן על ייאוש ותקווה, ונאמר כאן בהגינות שהייאוש זורק טרוריסטים למעגל הטרור. אז אני מסכימה עם האמירה הזאת, וכל השאיפה שלכם, הלגיטימית, אין בה תקווה לצד השני. אבל יותר חמור מזה, אין בה תקווה עבורי. ולכן את הוויכוח מה צריך להיעשות, אם להיפרד או לספח, את הוויכוח הזה נעשה בנפרד. לא על רקע גלי טרור ולא על רקע פיגועים, כי גם אני לא עושה את הדיון הזה אתכם על רקע פיגועים.

אבל בינתיים שימותו.

לפני שאני עובר למוטי, נמצא אתנו ראש מועצת בית-אל, ודילגנו עליך כי היית בשידור. אז אתה עכשיו איתנו, בבקשה.

אני פחות רוצה להתייחס לדברים האחרונים של ציפי היקרה. אני מאוד מאוד מעריך את העמדה. אני רוצה להביא את הזווית האישית, שאני מתמודד כראש מועצה מוניציפלי.

את זה באתי לשמוע.

בסופו של דבר ניתנה לי הזכות כאיש מקצוע בתחום העסקי לבוא יום אחד לטפל בדברים המוניציפליים של התושבים. אני רוצה לדאוג לשלומם ולטובתם, וזה התפקיד.

גם אנחנו.

אז זה הדבר. פחות מעניין אותי עכשיו הפוליטיקה. אני רוצה להבטיח את שלומם. כרגע יש פה שינוי מגמה שתקף אותנו ישירות בתוך בית-אל. הכרתם את זה גם מהחייל שהיה ביום שישי, וכמובן שחייל שעמד בעמדה זה כמו בן שלי לצורך העניין. אנחנו ממש מכירים אותם בפנים ובשמות. אותו הדבר מה שהיה בגבעת אסף, שהיה שם גם מעשה נועז וגם הרצח היה מאוד... הוא עבר ווידא מה שהוא עשה, ושירה סבג שכבה על הארץ, הוא היה בטוח שהיא מתה אז הוא לא וידא הריגה וכך היא ניצלה. שרי ארביב, שהיא תושבת היישוב שלי, התעשתה מאוד מהר, היא גם ספורטאית, היא תמיד על מד"ס, אז באותו רגע שהוא התחיל לירות היא ידעה לרוץ לכביש 60 שבו הייתם בצומת וכך היא הצילה את חייה. לפני שבועיים-שלושה היה ירי לתוך אוטובוס שנכנס ליישוב בית-אל.

אנחנו פחות מכירים את האירועים האלה. אני יכול להגיד מנקודת הזווית שלי, שמעבר להרתעה הכללית, שאני מרגיש שחיקה כלשהי מבחינת הדרג המדיני, אני פוגש אותם והם חברים מאוד טובים שלי מאלוף הפיקוד וכו'. ההרגשה שלי היא שאנחנו מתחילים לפספס פה משהו. לצורך העניין, אם אני אומר לאלוף הפיקוד בכניסת השבת ולמפקד האוגדה שהתארח אצלי בשבת שהכביש הזה מרמאללה זה הכביש היחידי שאנחנו יוצאים, תושבי בית-אל. אנחנו אלפי אנשים, עם הצבא ועם הכול עשרות אלפים רצים על הציר הזה. ולעיר רמאללה יש כמה כניסות, ותמיד הכניסה הזאת הייתה סגורה, אז מדיניות הכבישים הפתוחים היא מצוינת כל עוד היא לא מתערערת. אני בעד דו-קיום, אני מגיע לרמי לוי, קונים איתם, עובדים איתם, הכול בסדר.

אני לא נגד.

אני מסתכל עלייך, סתם כי נתפסתי עלייך. אני מצטער. יש לי הרבה הערכה על כל מה שאת עושה.

אתה יכול לספר לי מה היא עושה?

בבקשה.

אבל הכביש הוא פתוח. אם בבוקר אני עובר לכיוון ההפגנה ואני רואה את הכביש שוב נפתח, חשכו עיני. אני אומר לתושבים שלי: אני מבטיח את שלומכם, אתם על הציר הזה של שלושה-ארבעה ק"מ תיסעו בבטחה, תגיעו לציר 60 המרכזי ששם נוסעת אוכלוסייה מעורבת. אבל הציר הזה, שהוא מאוד מסוכן, כי עובדה שכל הפיגועים יצאו מהמקום הזה וחזרו לשם – עם הדבר הזה אי אפשר להמשיך. דיברתי עם מפקד האוגדה על המעבר בתוך החומה. אני יזמתי את החומה. אמרתי שכנות טובה, חומה. בניגוד לקודמיי בתפקיד. אני רציתי להגן על שלומם. אתה לא יכול להשאיר לי מעבר של מטר. אז מה עשית? שמת חומה לאורך כל הציר, השארת פה, למה? כי יש שם איזו קרקע. אם שמת חומה זה ברור שיש פה קרקע פרטית והחלטת לתפוס אותה לצורכי ביטחון. אז מה אתה משאיר את זה פתוח? אז אותו מחבל מגיע באין מפריע והוא מפתיע. הלוחם הכי טוב שמונה שעות עומד בעמדה, מה הוא יעשה? הוא תוקף אותו מאחור ודוקר אותו עם סכין בגב. ואם לא הייתה התושבת, האירוע הזה היה מסתיים אחרת. היא הצילה את החיים שלו. היא אפילו לא ידעה מה קרה שם, אבל היא צעקה, האדם ברח. כך היא הצילה אותו. אחרת עם הנשק הדרוך הוא היה ממשיך לתוך היישוב. לכן אני אומר, חברים, זה לא קשור בכלל לכל הפוליטיקה הגדולה. זה קשור בסופו של דבר לכך שבידינו למנוע את הפיגוע הבא, ולכן אנחנו עצרנו. באותו רגע, כשראיתי את הגופות מוטלות על הרצפה, גמלתי בלבי שאנחנו עוצרים את החיים המוניציפליים ולא מחכים לפיגוע הבא, וזה בידינו. עובדה שצה"ל עכשיו פועל בנחישות בתוך מחנות הפליטים ובתוך העיר רמאללה, וזה מה שצריך להיות בשביל להחזיר את שלומם וטובתם. ואם המחסום הזה צריך להיות סגור, המחסום הזה יהיה סגור, וזה מאוד פשוט.

לגבי ההרתעה, אתם אנשים חכמים יותר. אני עפר לרגליו, אני לא עשיתי כלום בצבא. אני בסך הכול לוחם. אבל אתם יודעים את כל הדברים, תפתרו את הדברים האלה. העיקר שנוכל לנסוע רגיל מנקודה לנקודה. כל עוד החליטה מדינת ישראל שאנחנו נמצאים במקום הזה, נעשה את זה הכי טוב בעולם.

תודה רבה, שי. אנחנו חוזרים לחברי הכנסת. מוטי יוגב, שתי דקות לרשותך, ונא לעמוד בשתי דקות.

מה אנחנו מחפשים ביהודה ושומרון? אני אומר לך, ציפי לבני, חזרנו לארצנו ונישאר פה לנצח. זו ארצנו. כל אחד אחר יכול לחיות פה בשמחה, ונחזק פה את ההתיישבות וגם את הביטחון. ההתיישבות מאז מעולם, אלא אם כן את פוסט-ציונית, היא זו שחיזקה את הביטחון, ובמקום בו עבר גבולנו שם גם היה ביטחוננו. לכן נמשיך גם לחזק את ההתיישבות, וזה יהיה הביטחון.

אני חושב פה לדבר על שלושה פרמטרים. האחד, הגנה, וזה לפי דעתי הדבר שנשמע גם בישיבה הצבאית וגם כאן. אני אומר את זה לך, נציג הצבא סגן אלוף שמעון. לצמצם את הסד"כ כאשר יש עלייה בפיגועים זו לא המשוואה שעולה על הדעת. אפילו חברתי ציפי לבני אמרה שלהגן זו חובה מוסרית ברורה, אדוני היושב-ראש.

אבל לא על המתיישבים.

כמו בצפון כך בדרום, כך גם ביהודה ושומרון, וזה דבר שהוועדה צריכה לצאת מפה בצורה חד-ערכית. לא יעלה על הדעת לצמצם סדרי גודל. יש מחיר לביטחון. נכון, אז יצטרכו עוד שני ליינים של מילואים ויהיה לזה מחיר.

דבר שני, מרכיבי ביטחון ליישובים. זה הוקטן לפני שנתיים כבר והפך לחצי. תהיה ישיבה אצלי בוועדת המשנה, נדמה לי בשבועיים הקרובים, ואנחנו נתבע את זה ונדע ללכת עם זה עד ראש הממשלה ושר הביטחון. אני קורא גם לראשי הרשויות ללכת על זה. כנ"ל אבטחת יישובים. אז זה מרכיב אחד פשוט ענייני.

המרכיב השני הוא הרתעה. אנחנו מנסים לעזור לה באמצעות חקיקה שאנחנו מאמינים בה, וגם שירות הביטחון הכללי. אני רוצה לשבח את שירות הביטחון הכללי ואת צה"ל שעושים לילות כימים. הם מסכלים, כפי שאמרו פה חבריי, 95% מהפיגועים, והם ראויים לכל שבח. החקיקה שמאפשרת גירוש מחבלים לפחות בתוך יהודה ושומרון מאזור לאזור, או מצדי למתקן כמו חולות של אריתראים בדרום הר חברון, והרתעה שמאפשרת הריסת בית מחבל תוך שבעה ימים ולא תוך שבעה חודשים, וגם הגנה והרתעה שיוצרת מיקוד בכפרים, כמו קובר. קובר זה כפר שהוציא את החוליה לנווה צוף, מקובר יצאה החוליה שהוציאה עכשיו את הפיגועים.

גם לאדם.

גם לאדם. קובר זה כפר שצריך לחזור לפרה-היסטוריה, להפסיק לנסוע במכוניות ולהמשיך ללכת על חמורים ופרדות. חיזוק ההתיישבות, הסדרה ובנייה, המנהל האזרחי לא פה, וחד-משמעית בחיזוק ביטחוננו, גם מרקם החיים. ובשליטתנו ביהודה ושומרון גם מרקם החיים של הפלסטינים פה יהיה טוב יותר. זה חד-משמעי.

תודה. עמיר פרץ, בבקשה.

שלום לכולם. אני באמת מודה לכל מי שהגיע. אין ספק שעבורנו זו פגישה מאוד חשובה. אני קודם רוצה להדגיש שמבחינתי ההגנה על הביטחון האזרחי, הפרטי, של תנועה באזור, היא דבר הכרחי, ואני בהחלט תומך בכל תביעה שתגדיל את הביטחון בגלל תפיסת העולם שלי. אני חושב שבכל פעם שיש פה, חלילה, אירוע של פיגוע, זה מוציא את הוויכוח המדיני מהקונטקסט שהוא צריך להיות שם. כולנו עוד מתווכחים בשאלות שאין להן מקום. אין אחד כאן שהיה נמנע מלעשות משהו כדי למנוע את הפיגועים שהתרחשו כאן לאחרונה. יחד עם זאת אני מוכרח לומר שהערכת המצב של כוחות הביטחון, של צה"ל, של השב"כ, מבלי להיכנס לפרטים, שונות מהערכת המצב של ראשי הרשויות כאן. הם בהחלט נותנים את הסטטיסטיקה שלהם מבחינת הפחתת האירועים, היקף האירועים. אדגיש רק דבר אחד, אין ויכוח לגבי המשמעות של שיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון הפלסטינים, ואת זה לא שמעתי מאף אחד מהיושבים כאן. דיברת על כך שיש 500 פיגועים שנמנעו, צריך להדגיש שזה גם בשל העובדה ששיתוף הפעולה עם מנגנוני הביטחון הפלסטינים הוא שיתוף פעולה נכון. לכן אני בעמדתי חושב ששיתוק החמאס והחלשת אבו מאזן וכוחותיו היא טעות אסטרטגית, אבל זה ויכוח שיכול להתקיים. אבל אסור לשכוח שאנחנו לא מוותרים על שיתוף הפעולה איתם, גם אתם לא רוצים לוותר על שיתוף הפעולה איתם.

משפט לראש המועצה של גוש עציון. במה שאמרת בדבריך בעצם הצגת את כל הדילמה כולה. אמרת שהיית שמח מאוד להיות ראש המועצה שלהם. אני לא בטוח שהיית שמח לתת להם זכות הצבעה, כי אולי הם היו נהיים ראש המועצה שלך.

בואו נחיל ריבונות בשטח C, ניתן ל-70,000 ערבים זכות להיבחר ונעשה סוף-סוף שוויון זכויות לאזרחים היהודים בשטח C.

אני לא אכנס לדיון שהוא חשוב מאוד. הלוואי שהיה לנו מספיק זמן להיכנס אליו. צריך להיות ברור לחלוטין, אם אתם רוצים לחזק את ההתיישבות, תמיכתנו בחיזוק ההתיישבות בגושים היא תמיכה מוחלטת. יש ויכוח לגבי מי שנמצא מחוץ לגושים בשאלה של מה יוצר תקווה ומה יוצר ייאוש.

הדבר האחרון, אני מוכרח לומר לכם, היה לי קשה מאוד לשמוע את הטענות הקשות נגד ממשלת ישראל.

תודה רבה. עמיר פרץ לא התבדח כשהוא אמר את זה, לדעתי. ענת ברקו, בבקשה.

אני חושבת שאפשר לקחת את עזה כמקרה בוחן. יצאנו מעזה, אין מתנחלים בצד השני, יש קיבוצים, ואני בספק אם חברת הכנסת לבני הייתה מדברת אל ראשי הרשויות שם באופן שהיא דיברה כרגע. אנחנו מחויבים לתת את ההגנה למתיישבים מהסיבה הפשוטה, כי ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו אותם והכירו בהתיישבות הזאת ותמכו בה.

המשפחה של הטרוריסטים היא מנגנון מרסן לפיגועים. אין לנו זמן, אבל יש לי הוכחות לכך מכאן ועד להודעה חדשה. לכן גירוש לא בתוך איו"ש אלא גירוש לעזה, שהיא ישות מוכרת כפלסטינית. רבין זכרונו לברכה גירש ללבנון, לא בתוך שטח מדינת ישראל, ואפילו לא בשטחים. אז מה הסיפור? אסור לנו לבלבל, אבו מאזן דואג כמובן לשרידות של השלטון שלו, וגם הוא ממשיך לדבר על ערביי 48', כולל אלה שיושבים בתוך הכנסת. צריך לסגור את גדר הביטחון בכל מקום שאפשר, לא לאפשר לעקוף מקומות כמו רמאללה שהיא כעיר מקלט.

לגבי ההגנ"ש, זה גם מחבר את החיילים למתיישבים ולהתיישבות. אני שומעת חיילים וחיילות שעשו הגנ"ש, הם מתחילים להבין מה קורה פה ושאיו"ש זה לא מעבר להרי החושך. במיוחד אלו שבאים מהמרכז. ולאפשר ביטוח לחברי כיתת כוננות כדי שהם יוכלו לעשות את עבודת הקודש שהם עושים, שהיא חשובה ביותר.

לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות לתרומות של אמבולנסים ממוגנים. זה מאוד חשוב שיהיה כאן תו תקן מה מגיע ומה המדינה צריכה לתת, ואנחנו נעשה את זה.

יש גם ועדה משותפת להתיישבות, למשרד הבריאות ולמד"א, שקבעה את הנושא הזה.

אנחנו נבדוק את זה.

לגבי השמחה לאיד של חבריי מהאופוזיציה, אני בטוחה שכל אחד מהיושבים כאן, לאחר שהוא שמע את הדברים, בטח לא היה מוכן להחליף איתם.

איזו שמחה לאיד?

תודה, ענת. איילת, בבקשה.

תודה רבה. העצב הקשה הוא לא עצב שלכם, הוא שלנו. לא כחברי כנסת, ובכלל לא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית אנחנו. העצב והכאב הוא משותף לכולנו. עברנו שבוע מאוד מאוד קשה. אני מוכרחה להגיד שהאזהרות בדבר הנפיצות באזור הגיעו אל השולחן שלנו כבר לפני זמן מה, זה גם יצא בתקשורת, יש בזה משהו מאוד מתסכל לצד מה שצריך לומר שהוא הישגים משמעותיים של כוחות הביטחון, שבאמת מצליחים לסכל כמות פיגועים מאוד גדולה. מכאן אנחנו מחזקים אותם וכואבים מאוד את אובדן החיילים, וכמובן את הפגיעה הנוראית באזרחים ואת מותו הנוראי של עמיעד ישראל.

מתוך הדבר הזה אני רוצה להגיד משהו חשוב על מה שאמרה יו"ר האופוזיציה ברמה העקרונית. חשוב לנו כחברי ועדת חוץ וביטחון, כשאנחנו באים וכשיש החיכוך הפוליטי הזה, להגיד לא רק את מה שאתם רוצים שאנחנו נאמר, אלא גם את מה שלפעמים אנחנו רוצים להשמיע, כי אחרת לא מתפתח שיח שיש בו איזשהן הבנות.

מה ההתנשאות הזאת, תסלחי לי, בזמן כזה? אני מכבד אותה, אבל לפחות בזמן כזה שתכבד אותנו. אני קברתי תושב בן שלושה ימים.

גם אני קברתי אותו.

את בעוטף עזה בחיים לא היית מדברת כך.

גם אני קברתי אותו. הילדים שלי עושים כאן מילואים.

למה את שונאת אותי? מה עשיתי לך? למה את שונאת אותנו? למה את מתנשאת עלינו? לפחות בזמן כזה.

יוסי דגן.

- - -

אני לא שונאת.

את לא היית יושבת ומדברת כך לראשי מועצות בעוטף עזה. את יושבת עם מיקרופון קטן ומצלמה. באת לעשות עלינו סיבוב.

בגלל זה היא באה עם מיקרופון ומצלמה, לעשות הצגה למצלמה.

חוצפה שאין כדוגמתה.

הוא צודק, בחיים היא לא הייתה מדברת כך לעוטף עזה.

אורן חזן, תודה רבה. יוסי דגן, יהיו לך שתי דקות להתייחס, ויהיו ליואב קיש. הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה כאן, שאי אפשר יהיה להמשיך את הישיבה ונצטרך לנעול אותה בלי שאפשרנו לאנשים לדבר. אני יודע שלפעמים זה קשה, לפעמים זה מטריף. בבקשה.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי בקצרה, למרות ההפרעה הזאת. יוסי, אני רוצה להגיד לך כאדם שנפגש איתך ומדבר איתך, אני מצפה ממך, ואני מכבדת את הקושי הזה, בבקשה תקשיב גם לנו גם בשבוע הנוראי הזה. אני מבקשת ממך.

בכבוד.

אמר את זה שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ, ואני מרגישה כמוהו, איפה שנדרשים מרכיבי הביטחון לא תהיה פה מחלוקת.

- - -

אני מבקשת מהיושב-ראש להגן על זכותי לדבר ברצף. תודה. כי אתה גם לחשת לפני כן שהם יהרסו את המדינה, ואתה לא תגיד את זה על אנשים שיושבים פה. די כבר. די עם האיש הזה.

למה, האמת כואבת?

אורן, זה זמן שלה, זה לא זמן שלך. יהיו לך שתי דקות מלאות.

- - -

אתה מוכן בבקשה להגן עלי? יש גבול, עם כל הכבוד. יש גבול למה שמותר לחבר כנסת להטיח בחבר כנסת, סליחה. בוודאי לחברי כנסת כמוני שמגיעים לכאן לא רק בימים כאלה, אלא גם בימים כתיקונם, כדי לדבר, כדי לעבד את המחלוקות, כדי לעמוד לצד האחים שלי. מה זה השטויות האלה? די כבר, מספיק.

אני רוצה רגע לדבר על המורכבות, כי חננאל בהגינותו הרבה דיבר על זה. הוא מבין ששגרת חיים לפלסטינים היא מרכיב בביטחון של המתיישבים כאן, וזו אחת הדילמות והמורכבויות, ואתה התייחסת לזה, גם במרכיבי הביטחון. בסופו של דבר כשכולם פה אומרים בקלות: בואו נסגור חנויות – אני מבינה שזאת התחושה. זה בכלל לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית אתה מגיע, בימים שאתה קובר תינוק כל הזעם יוצא ממך. זה ברור ובכלל אין פה שאלה. אבל אני מבקשת מכם, ולזה אני חושבת שהתכוונה יו"ר האופוזיציה ובזאת אני אסיים, שאנחנו חייבים את המרכיבים האלה לשקלל בתוך התהליכים של קבלת ההחלטות. לא את הדברים הפוליטיים בתוך הביטחון, אלא את השיקולים של מה טוב לנו ולביטחון של המתיישבים פה. ובגלל זה גם באנו לכאן היום, כי אנחנו מאוד מאוד דואגים לכם.

חבר הכנסת אורן חזן, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לצאת במחאה על הדברים של ציפורה, שלרגע עצמתי את העיניים וניסיתי לזכור איך היא נשמעה לפני 15 שנה. גברתי חברת הכנסת ציפורה לבני, מי שעושה אידיאולוגיה על דם של מתיישבים וחיילים זו את. מי שבונה על כך שבגלל הפיגועים האלה אנחנו נעזוב כאן, זו את. מי ששמה מקלות בגלגלים של מרכיבי הביטחון בשביל ההצגה הפרטית שלך עם המיקרופון הקטן והמצלמה, זו את. חלאס. מאסנו בצביעות המקולקלת הזאת. לא למדת?

כן.

אדוני, נתת לי שתי דקות.

אני אתן לך. אני חושב שאנשים פה מצפים לשמוע אותך מדבר אליהם.

אני מדבר כתושב אריאל, לא כחבר כנסת, כמי שנוסע פה בציר 60, כמי שנכנס לבקר פה משפחות שכולות על בסיס כמעט שבועי. לשמוע את החצופה הזאת מדברת ככה, לא בבית ספרנו, עם כל הכבוד.

אתה צריך סיבוב לפריימריז.

אגיד לך משהו, היושב-ראש. אני מנסה להבין דבר פשוט. הרי הישיבה הזאת לא מתקיימת בפעם הראשונה. אנחנו כבר קרוב לארבע שנים בכנסת יושבים בוועדת חוץ וביטחון, דנים במרכיבי ההתיישבות, דנים במרכיבי הביטחון, דנים בתקציבים. מה עם המעשים? מה עם הפרקטיקה? מה אנחנו כוועדה מחויבים לאנשים ששלחו אותנו יודעים לעשות שהממשלה פשוט לא עושה? למה אנחנו לא משתמשים בכוח שלנו? כשהוועדה הזאת רצתה את זה בשביל תקציבים לחגיגות בצבא, לא הייתה בעיה. כשהוועדה רצתה להתאחד בשביל לעמוד איתן וליישר קו עם שר הביטחון שסרח דאז בשביל פנסיות, לא הייתה בעיה. אנחנו לא מסוגלים להתאחד כדי לגרש משפחות מחבלים? אנחנו לא מסוגלים להתאחד כדי להביא תקציבים להתיישבות? אנחנו רק שמחים שחברי אופוזיציה שעושים פה הצגה, צועקים עלינו בוועדת הכספים על הכספים הקואליציוניים? רחמנא ליצלן, קיבלנו כספים קואליציוניים, כאילו לקחנו אותם לכיס. נלחמנו כדי שהם יעברו בשביל לבנות גדרות, בשביל להביא תאורה, בשביל לנקות את הכבישים.

אדוני היושב-ראש, אני מצפה מהוועדה הזאת להצטרף להצעת החוק שלי שהוגשה ב-2015, ומינואר 2016 מונחת על השולחן של איילת שקד, לגרש משפחות מחבלים. לא משכם לרמאללה או מכפר כזה לכפר אחר, אלא להעיף אותם לעזה. אתם לא רוצים לזרוק אותם לעירק, לסוריה, אומרים הדין הבין-לאומי. הם טוענים שזאת אותה ישות, לזרוק אותם לשם.

הדבר הנוסף, מספיק לתת לממשלה להשתמש בנו. החובה שלנו ככנסת, כוועדה, לפקח על עבודת הממשלה, לחוקק חוקים ולקבוע את המציאות. אם להם אין האומץ שם לעשות את העבודה, אנחנו צריכים לעשות את זה.

תודה רבה. יואב קיש, בבקשה.

תודה. קודם כל לחבריי ראשי הרשויות, אנחנו אתכם, אנחנו מחזקים אתכם. ראיתם את זה גם עם שרי הממשלה, ואנחנו כולנו כואבים את הכאב ושותפים לאתגרים שאתם מתמודדים מולם.

אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שקורה בשטח. זה ברור שצה"ל חייב להיערך אחרת. הייתה לנו תקופה שבה צה"ל שבה הרשה לעצמו להוריד אולי כוחות. לא עוד. זה חייב להיות מסר ברור של הוועדה. אנחנו במציאות שהשתנתה, וכשמציאות משתנה צריך להגיב ואסור להישאר פאסיביים. אני רואה את השינויים גם בשטח, זה חייב להיות באופן קבוע, כולל הקצאת משאבים לצה"ל באופן קבוע. זה יחזק את ההרתעה.

דבר אחרון, ואני חושב שזה צריך להיות בדגש גם לכוחות המבצעיים, גם למתיישבים שנוסעים בצירים, בסוף היעד שלנו צריך להיות חיסול המפגעים בנקודת האירוע. אנחנו צריכים לראות שהם לא יחזרו בחיים מכל מהלך שהם מנסים לפגוע בנו. זה הדבר הכי טוב להרתעה.

מעבר לזה אני רוצה לדבר גם עם חברת הכנסת לבני על נושא ההסדרה. יש דבר אחד שאני מסכים איתך בו, שאנחנו צריכים להסדיר את ההתיישבות ללא קשר לאירועים. בעניין הזה אני איתך, את צודקת. הממשלה הזאת הייתה צריכה להוביל, והובילה חוק הסדרה. שמחתי לשמוע שהיום החוק שלי ושל חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ששדולת ארץ ישראל הובילה בנושא ההתיישבות הצעירה, עבר הכנה של ועדת שרים לחקיקה, וביום רביעי בעזרת השם יגיע גם להצבעה במליאה. אנחנו צריכים להסדיר, זו משימה שלנו. פה אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו צריכים להסדיר את ההתיישבות הזאת בכל מקרה, עם או בלי פיגוע. אבל מה כן צריך לשים לב? פה אני מתחבר לבקשה של ראשי הרשויות. בסוף אחד האלמנטים שיבהירו לאויבים שלנו שאנחנו על אדמתנו ואנחנו לא נזוז מפה ואף אחד לא ירתיע אותנו, זה שבמקומות שהם חושבים שהם עשו לנו נזק הם יקבלו נזק שבעתיים. לכן בנוסף לאמירה שאנחנו צריכים להסדיר תמיד, בוודאי ובוודאי אני מתחבר לאמירה שכדי שהם ילמדו שהמעשים הזוועתיים שלהם לא ירתיעו אותנו, הם צריכים לכבד את התוצאה גם בכיוון הזה של ההסדרה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך ואני אעמוד בשתי הדקות בעזרת השם. אני רוצה רק להביע את התחושות שהיו לכולנו, בטח בזמן שעמדנו בתחנה הזאת.

ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם. שלא יהיה מצב שזה עבר והולכים הלאה. אנחנו עכשיו בימים קשים מאוד. ח', ט' ו-י' בטבת אלה שלושה ימים שהיה העולם חשוך. בעשרה בטבת היה המצור על ירושלים. אנחנו היום בימים קשים. אני רוצה לנחם את המשפחות ואת עם ישראל, וגם את אלה שסובלים כל כך הרבה, בפסוק "כי ניחם השם ציון, ניחם כל חורבותיה, וישם מדברה כעדן וערבתה כגן השם".

אני רוצה לומר משהו מאוד מעשי. שמעתי מכל האנשים פה הרבה הצעות. ההצעה הכי פשוטה, שאני לא מבין למה לא עושים אותה – יש שדות תעופה בארץ ובעולם שרבבות אנשים נכנסים ביום, ואין אחד שיכול להיכנס עם נשק בלתי חוקי. יש בידוקים בכל מקום. נסעתי במדינות רבות במזרח אירופה שבין אזור לאזור יש מחסומים. נכנסים, בודקים אם אין נשק או אמל"ח או משהו שלא רוצים, ונוסעים הלאה. אני לא מבין למה על כבישים כאלה אי אפשר לשים בידוק, שכל רכב שחשוד, שאולי יש אפשרות שיש לו נשק, פשוט לבדוק. אין לו נשק, אין לו משהו מסוכן, הוא לא מחבל מבוקש, שייסע בכבוד. אני נגד להפריע לאנשים לנסוע וצריך להמשיך את החיים של כולם, אבל לא ייתכן שאנשים ייסעו על כבישים שיש סיכוי שהרכב שנוסע מולם או לידם יש לו נשק והוא יירה בהם ואף אחד לא בודק את זה. זה לא נראה לי דבר בלתי אפשרי, ואם אפשר לעשות את זה בכל שדות התעופה, בכל הקניונים, בכל העולם, למה אי אפשר לעשות את זה פה?

הם דואגים למרקם החיים.

בסדר גמור. בשדה התעופה אין מרקם חיים? בקניונים אין מרקם חיים?

אותי אתה לא צריך לשכנע.

לכן אני רוצה שהוועדה תחליט שכל רכב שנכנס לכל הכבישים האלה ייבדק – אם צריך לבדוק – אם יש שם נשק או אם יש שם משהו חשוד. אם לא, ייסע בכבוד. יש חשד, לא ייסע. נקודה.

תודה רבה. שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מבקשת לדבר אל מי שחושב שיהודה ושומרון הם חלק מארץ ישראל ובעתיד, בעזרת ה' הקרוב, חלק ממדינת ישראל. כמובן אין לי שיג ושיח עם מי שחושב שאנחנו צריכים להקים פה חלילה מדינת ישות של טרור פלסטיני. מתוך שכך, אני כמובן מוחה על דברי הבלע שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני. אני חושבת שמי שמאבד את מי זה אנשים שמתרחקים מתחושות קשות בציבור הישראלי בתל-אביב, בשדרות או ביהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון גרים 480,000 אזרחים, שלצערי גם היום, אחרי שעבר חוק מרקם חיים של חברינו בצלאל ויואב, עדיין הם אזרחים בדרגה ד'. הם אינם אזרחים שווי זכויות, למרות שהם אזרחים שווי חובות. והדבר הזה ישתנה, אדוני, רק כשתישמע כאן בתוך הוועדה הזאת, בתוך הקואליציה. אני לא מנהלת את השיח הזה מול מי שחושב הפוך ממני. אני חושבת שזאת הקריאה שלנו, כאנשי ארץ ישראל, לדבר על החלת ריבונות. אז אני יודעת שעכשיו יתקפו אותי ויגידו לי: מה תעשי עם שני מיליון פלסטינים בשטחי A ו-B? ומתוך שכך, אני מבקשת להגיד: החלת ריבונות על שטח C היא דרישה שצריכה להיות הדרישה של כל מי שמאמין שחייבים פה שוויון זכויות לאזרחים יהודים ביהודה ושומרון. ומתוך זה יש פה שני דברים שהם בבסיס. האחד הוא הביטחון והשני הוא ההתיישבות. זה לא ילך זה בלי זה. יש לי קושי גדול עם הקריאה להסדרה של עפרה רק בעקבות הפיגוע, למרות שגם אני תמכתי בה, וברור שההסדרה של עפרה הייתה צריכה להתרחש חודשים ארוכים לפני הפיגוע הקשה שהיה פה. והאובדן של התינוק עוד בבטן אמו הוא נקודה שמזעזעת את הנפש. היא אמורה לשנות דברים הרבה יותר בסיסיים. ההסדרה של עפרה כבר קיבלה את הגיבוי המשפטי. ראש הממשלה חייב לתת אור ירוק להסדרה של עפרה בחודש שעבר, לא בשבוע שעבר.

שאלת הביטחון נבחנת שוב ושוב בדיונים בוועדה. אני חייבת להגיד, אדוני, אני אגיד את זה במשפט שרק חברי הוועדה יבינו אותו, אנחנו שומעים קולות אחרים לחלוטין כל דיון. אני הבנתי שהריסת בתי מחבלים היא קריטית בהרתעה וראוי לה שתהיה צמודה ככל הניתן לאירוע הרצח או אירוע הטרור, גם אם הוא לא נגמר ברצח.

זו גם המסקנה של הוועדה הצה"לית.

אני הבנתי שגירוש משפחות מחבלים חייב להיות על השולחן כחלק מאותו סל שיוצר הרתעה. אסיים ואגיד, אנחנו חייבים להתחיל להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אנחנו חייבים לחזק את ההתיישבות ולחזק את הביטחון כמעגל שלם שיסגור את ההבנה הסופית שפה לא תוקם מדינה פלסטינית לעולם.

תודה. ציפי, רצית הערה?

כן. אני רוצה לומר משהו אישי, כי נאמרו כאן דברים אישיים. ואני רוצה לומר את זה לך, יוסי. שאלת אותי אם אני שונאת. אני לא שונאת, אבל אני כועסת. אבל כשאתה אמרת לי: אני קברתי תושב, אנחנו נוכל להמשיך לנהל את הוויכוח רק כשתדע שמה שאתה מרגיש כלפי התושב, אני מרגישה כלפי כל אזרחי ישראל, כולל התושב שלך.

ואני לא?

בוודאי שכן.

אז למה את מתנשאת? תכבדי אותנו. אנחנו מכבדים אותך, ציפי.

אתה רוצה לתת לי להשלים את דבריי? רק כשנבין שהכאב שלך והכאב שלי הוא אותו כאב כשיש אירוע טרור, שהצורך לתת ביטחון הוא משותף לנו, שבזה פתחתי את דבריי, נוכל להמשיך ולנהל את הוויכוח האחר.

את תגידי לו איך לנהל את הוויכוח? מה זו ההתנשאות הזאת?

יואב, היא מעירה הערה.

למה נותנים לה במה?

אני נתתי לה במה להעיר במה. נתתי לה, לא נתתי לך.

מה זה הדבר הזה? מי שם אותה בכלל?

אני.

היא, שקפצה ממקום למקום, שאידיאולוגיה בשבילה מתפרשת בצ'ק בבנק, היא תתנשא על כולם פה ותדבר ככה?

את הוויכוח בינינו ננהל לא מתוך ויכוח האם לעם היהודי יש זכות על הארץ כולה, שגם אני מאמינה בזה, אלא מה נכון למדינת ישראל לעשות. כשזאת תהיה ההבנה בינינו נוכל להיות אחים ולנהל את הוויכוח. אנחנו מדברים על החיילים שכאן. במקרה לפני שבוע הבן שלי סיים מילואים בשומרון. אז רק ההבנה שכולנו נמצאים באותו מקום, אבל לנהל את הוויכוח הקשה בינינו מתוך ההבנה הזאת.

איך זה מתיישב עם תוכן הדברים שאת אומרת?

הערה ליוסי.

רק איך זה מתיישב?

לא נתתי לך רשות דיבור. יוסי, בבקשה.

אני מכבד את מה שאמרת. אנחנו אחים, גם אם נרצה וגם אם לא נרצה, ונגזר עלינו להיות אחים. מבחינתי ברצון, אגב, גם כשיש לנו ויכוחים.

זה בתוך המשפחה.

אני חושב שזה שאנחנו אחים ואחיות זה נבחן לא אם אנחנו נסכים בסוגיה המדינית. אנחנו חולקים, וזה לגיטימי, כמו שעמיר חולק וכמו שאיילת חולקת. אבל זה שלמשל אין לנו מרכיבי ביטחון.

אני פתחתי בזה שאמרתי שצריך לתת.

האחים זה לא שאנחנו נסכים בנקודה האידיאולוגית, כי אנחנו כרגע לא נסכים. כמו איילת, גם את צעירה, אנחנו נתווכח עוד הרבה שנים.

יוסי, על הביטחון הסכמתי מראש.

מיושב-ראש אופוזיציה, שאני באמת מכבד אותך, אני מצפה שתגידי: אנחנו אתכם בכאבכם, אנחנו נעזור לכם בדברים שמוסכמים, שזה מרכיבי ביטחון.

בזה פתחתי.

אני חושב שאפשר לנהל את הוויכוח בצורה יפה, ובעניין מרכיבי ביטחון תעזרו לנו.

תודה רבה. אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום. בצלאל, אני רושם לעצמי את העובדה שלא דיברת, וזה אירוע נדיר שאני מעריך את זה מאוד.

אני קודם כל רוצה לומר תודה לסמי. באמת תודה על הארגון של הדבר הזה בתנאים לא פשוטים, בלוח זמנים קצר. באמת יישר כוח.

בפעם הבאה תבואו כשנסדיר את עפרה סופית.

אני באמת חושב שכולנו נסערים. לבנו עם המשפחות, וכל מי שיצא לו לנחם את המשפחות – רגעים קשים וימים קשים. יש לנו עוד פצועים שאפילו נלחמים על חייהם בבית החולים, שלבנו איתם. באמת כל מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה להתפלל, אבל אני מקווה מאוד שהרופאים יעשו את מלאכתם ויצילו את הפצוע שנלחם על חייו.

אנחנו עוסקים בשבוע של טרור, ואני אומר לכם כאחד שיש לו ניסיון של 47 שנים בלחימה בטרור, צריך להבין, לחבית הטרור יש תחתית. זה לא חבית ללא תחתית. אני אומר את זה לכולנו, כי לעם ישראל, למדינת ישראל, היו תקופות קשות מאוד מול טרור, לפני הקמת המדינה, אחרי הקמת המדינה, תחת שם כזה ותחת שם אחר. לחבית הטרור יש תחתית. מי כמוכם פה ביהודה ושומרון יודע את זה בשנים הקשות מאוד של האינתיפאדה השנייה. בעולם אמרו לנו שאין אפשרות להדביר את הטרור הזה. וצה"ל הוכיח ושב"כ הוכיח ומשטרת ישראל הוכיחה והתושבים הוכיחו – התושבים לא רק ביהודה ושומרון, התושבים בכל רחבי מדינת ישראל. הטרור לא היה רק ביהודה ושומרון, הוא יצא ברובו המכריע מיהודה ושומרון. כ-90% מהפיגועים היו מיהודה ושומרון, ולכן עשו את "חומת מגן" ביהודה ושומרון ולא עשו אותה בעזה באותה תקופה, בגלל מגבלות אחרות. אני אומר את זה, מפני שאסור לנו, בוודאי לא כוועדת חוץ וביטחון, לקחת את השבוע ולהסתכל על כל פיגוע קשה ונורא מבחינת הכאב ולומר: זה המאפיין של פעילות צה"ל. אנחנו יודעים שלא. אנחנו באים לתחקר את האירועים במקום צה"ל, אנחנו נשמע את התחקירים או את הדברים שצה"ל יסכים בתחקירים, נדע אל נכון מה היה, איך היה, ובוודאי כל מי שמכיר את צה"ל, ואנחנו מכירים היטב את צה"ל, אין לי ספק שאת הלקחים הם יפיקו בצורה הכי אפקטיבית שניתן להעלות על הדעת.

אנחנו כוועדה צריכים לוודא שהמערכות שמופקדות כאן על הביטחון ועל תחושת הביטחון, שני מושגים שונים אגב – ביטחון אנחנו יודעים למדוד טוב יותר, תחושת ביטחון זה משהו קצת יותר אמורפי, אבל שמענו היום לא מעט משפטים ששייכים לתחושת הביטחון, ואנחנו עוסקים בישראלים. זה עובר כחוט השני בהרבה מאוד התייחסויות שלנו, החל מביטחון ותחושת ביטחון והסדרת יישובים. בעיני אין שום הבדל בסוגיית הסדרת יישובים בין יישובים בגליל, יישובים בנגב ויישובים ביהודה ושומרון. גרים שם ישראלים ושם ישראלים. אגב, יהודים ולא יהודים גרים בגליל, שעושים להם הסדרה, בנגב יהודים ולא יהודים, בדואים בעיקר, עושים להם הסדרה, ופה לשמחתנו גרים ישראלים יהודים. אגב, עפרה למיטב זיכרוני הוקמה עוד בממשלת העבודה, ב-1975. זה רק מראה לנו שהממשלות התחלפו בין ימין לשמאל, והאסטרטגיה לא השתנתה.

אתה לא מוכרח להזכיר את הכול.

אני באמת חושב שהאחריות שלנו היא כל כך כוללת. אנחנו יודעים לקדוח מנהרות של החיזבאללה בצפון ויכולים להרוס מנהרות של החמאס בדרום ויודעים להתמודד עם פיגועים ועם טרור קשה על הכבישים, ואני מסכים לחלוטין, אבנים ובקט"בים. לפעמים נדמה שזה נמצא מתחת לרדאר. כל מי שמכיר את הפיגועים שהסתיימו, לא עלינו, בכך שאבן יודעת להרוג, מה לעשות. ראינו את זה רק ביום שישי בבוקר פה. אבן, לא יותר מזה. שלא לדבר על בקט"בים, וכולנו מכירים את התמונות של נפגעים מבקבוקי תבערה וכיו"ב.

אנחנו כוועדה, גם כוועדת חוץ וביטחון במליאה וגם כוועדת משנה ליהודה ושומרון, שמוטי יוגב עומד בראשה, לוקחים את הנושא הזה. אנחנו נכנסים ל-2019, יש לנו דברים ברורים שאנחנו יודעים לומר שאנחנו נפקח עליהם, לוודא שהם לא יקרו, כי אנחנו יודעים שכרסום בהם יביא לפגיעה בביטחון ובתחושת הביטחון. אגב, ביטחון יודעים לשקם יותר מהר מאשר תחושת ביטחון. אנחנו בנושא הזה לא מתכוונים להסתפק בביקור הזה. אני חושב שמי שמכיר את הנתונים, ומוטי שמרכז את זה כוועדת המשנה מכיר היטב את הפניות שלכם, את הטיפול בהן. יש פה לא מעט אנשים שמשתתפים בתדירות גבוהה מאוד בדיונים האלה והם יודעים שהעגלה הזאת זזה. זה נכון שהיא לא זזה מספיק מהר, זה נכון שהיא לא זזה מספיק חזק, אבל היא זזה, ואם צריך לעשות את המהלכים האלה יותר חזק, יותר מהר, כדי לספק גם ביטחון וגם תחושת ביטחון לתושבי יהודה ושומרון, אנחנו נספק יותר ביטחון לתושבי יהודה ושומרון. כוועדה נדאג שזה יקרה. על זה הוועדה מפקחת. ואם יהיה עימות בין ביטחון ותחושת ביטחון לישראלים שגרים ביהודה ושומרון לבין איכות חיים של פלסטינים, אנחנו יודעים איפה אנחנו נשים את המטבע שלנו כוועדה. אנחנו ועדת חוץ וביטחון של כנסת ישראל. אנחנו, לשמחתי, לא ועדת חוץ וביטחון של למג'לס אלתשריעי שלהם. אין לנו שום כוונה להיות שם. זה הפרלמנט שלהם, המועצה המחוקקת.

יש להם נציגים אצלנו בפרלמנט.

אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו מבינים היטב את האינטרס שלנו, את התפקיד שלנו, ללא שום קשר באיזו כנסת מדובר, באיזו ממשלה מדובר. אני מקווה שבנושא הזה יש פה תמימות דעים, בוודאי בקרב חברי הוועדה, אני חושב שבקרב כל מי שנמצא פה בחדר. תודה רבה.

תודה רבה לכם בשם ההתיישבות שהגעתם לכאן, גם בצוק העתים הזה. מעריכים את זה מאוד.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.