פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת הכספים
19/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1193
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 9:30

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
מיכל בירן
איתן ברושי
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
אחמד טיבי
מיקי לוי
אברהם נגוסה
רועי פולקמן
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיקי רוזנטל
סתיו שפיר

סעיד אלחרומי
בנימין זאב בגין
נאוה בוקר
מסעוד גנאים
חנין זועבי
יואל חסון
אוסנת הילה מארק
שולי מועלם-רפאלי
עיסאווי פריג'
מיכל רוזין

מנהל תחום תקציבים, מנהל התכנון, משרד האוצר - מתן אונגר

ראש ענף - תקציבים, משרד האוצר - גל ברנס

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר - אביגיל ונקרט

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - אמיר מוריץ

רפרנט מים באגף התקציבים, משרד האוצר - חיים בורובסקי

רפרנט תקשורת ותיירות באג"ת, משרד האוצר - עמרי בן חורין

רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר - שני מנדל לאופר

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - רועי רייכר

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

רפרנטית בטחון באג"ת, משרד האוצר - ליאור בראון

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - יעל לינדנברג

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

כלכלנית ברשות המיסים, משרד האוצר - שרלי אביבי

רע"ן תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון - תומר ניאזוף

ראש אגף תקציבים, משרד הכלכלה - דוד שטינמץ

חשבת לפ"מ, משרד המדע התרבות והספורט - עדי בסון-ישרפור

מנהל אגף בכיר כלכלה ויישום, המשרד לשוויון חברתי - אשר דולב

תקציבאית, משרד התיירות - קרן הודיה שפר

מ.תח' תקצוב ובקרה, משרד לשרותי דת - יחזקאל כהן

תקציבן, המשרד לשירותי דת - דוד נחום

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה - חנן משה פריצקי

רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים - איתן נתנאל כהן

מנהל אגף התקציבים, משרד המשפטים - לאוניד רובין

מנהלת תחום בכירה תקציבים, הנהלת בתי המשפט - חיה עזו

תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה - יותם בן שטרית

תקציבן, רשות האוכלוסין וההגירה - אלי אלפסי

מנהל אגף תקציבים, רשות האכיפה והגביה - גאורגי ננדזה

ראש מועצה איזורית גוש עציון, ראש מועצה איזורית - שלמה נאמן

ראש תחום תקציב, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית - יאיר צימבליסטה

ראש אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים - רונית מורן

יו"ר עמותת אלעד - דוד בארי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי) - רפאל דוד גרסון



מתן יחזקאלי



יוחאי נוי



משה אריה יאול

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט


שינויים בתקציב לשנת 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על העיכוב – בגלל הפקקים הקשים שהיו. אנחנו מתחילים עם הצבעה על הרביזיות.

אפשר התייעצות סיעתית?

אי-אפשר. אין לנו הרבה זמן.

אמרתי כבר שאני מצביע על הרביזיות. אחרי הרביזיות תקבל התייעצות סיעתית.

אבל אני רוצה על ההצבעה הזו.

לא.

פתחת את הישיבה, ביקשת הצבעה – ביקשתי התייעצות סיעתית, אדוני.

תן לי לגמור פה. עודד פורר מסכים? תודה רבה. פנייה 289, חוק חיילים משוחררים, של חבר הכנסת סמוטריץ. מי בעד הרביזיה - ירים את ידו, על חוק חיילים משוחררים. מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

268 – משרד התקשורת. זו רביזיה של חברי הכנסת סמוטריץ, ביטן ואחמד טיבי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

271 עד 272, משרד התחבורה, של חבר הכנסת סמוטריץ. מי בעד? נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5
נגד – 6
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה. רביזיה של חבר הכנסת סמוטריץ על בקשה 16008, זה עודף של הוצאות חירום אזרחיות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד – 6
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פניות מס' 203, 252, 257

עמ' 6 בחוברת העבה. 203, 252, 257. זה מינהל התכנון. מי מסביר?

אורי דביר, אגף תקציבים.

הצעה לסדר.

הוא מסביר. אחר כך אתן לך.

הפנייה נועדה להעברת 33 מיליון שקלים למינהל התכנון וליחידת האכיפה, שעיקרם תקצוב הקמת שלוש ועדות ערר חדשות, תקצוב קידום תוכניות מתאר מקומיות ותקצוב פעולות מחשוב במטרה לשפר את פעילותה של מערכת רישוי זמין, שדרכה יזמים מגישים היתרי בנייה באופן ממוחשב.

שאלות.

איזה שירותי ייעוץ אתם צריכים שם בסכום כזה?

מינהל תכנון, הוועדות המחוזיות והוועדות הארציות מפעילים המון יועצים מקצועיים.

אבל הם מפעילים גם היום.

לא. אנחנו מעבירים פה תקציב של מזומן. יש פה יועצים לנושאי מים, תחבורה, אקוסטיקה, לוועדות. מגיעה תוכנית – צריך המון יועצים מקצועיים.

אבל היו גם קודם. זה לא חדש.

ליועצים יש התקשרות רב-שנתית, ועכשיו מממנים את ההתקשרות שהתבצעה בתחילת שנה.

ההתקשרות התבצעה בלי שהיה תקציב בתקנה?

לא, עם תקציב הרשאה להתחייב, ועכשיו מועבר תקציב של מזומן למימון ההרשאה.

עשיתם מכרז עם תקציב של הרשאה להתחייב?

כן.

אילו הוצאות פיתוח היו אמורות להיות ב-33 מיליון שקלים? 33 מיליון שקלים מועברים מסעיף של הוצאות פיתוח. על איזה פיתוח ויתרתם?

זה לא קיצוץ. התקציב מועבר מתקנות בהתאם לביצוע בפועל.

מורידים תקציב של 33 מיליון מהוצאות הפיתוח.

התקציב נבנה בשנת 2016, לפי התחזית שהיתה אז. בהתאם לביצוע בפועל, אנחנו מעבירים לתקנות שעכשיו יש בהן צורך.

אנחנו מדברים פה על תקציב של 2018, נכון? הוא היה דו-שנתי, ב-2017, אישרנו תקציב דו-שנתי ל-18'-19'.

לא. ל-17'-18'.

מי בעד אישור הפניות – ירים את ידו. מי? נגד?

הצבעה

בעד הפניות – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
פניות 203, 252, 257, אושרו.

8 בעד. נגד – 6.

רביזיה.

הפניות התקבלו, ויש בקשה לרביזיה.

פנייה מס' 272

פנייה 272.

מה עם ההצעה לסדר?

בסדר, אבל היום הן יהיו מאוד קצרות, כי אין זמן. בבקשה, מיקי.

אדוני, גם שלחתי לך מכתב. אני רוצה להפנות את תשומת לבך – רח"ל במשרד הפנים כל כמה שנים מפרסמים מכרז על שקי שינה לשעת חירום, ועדיין יש כמה מפעלים בארץ שמייצרים שקי שינה. השנה, משום מה, שונו תנאי הסף. זה אומר שהסף המרכזי, שאתה צריך לספק במשך כל שנה כמה אלפי שקי שינה למקומות - המפעלים בארץ לא יכולים לספק את זה. הם לא ארצות הברית או אירופה. לכן סעיף הסף הזה גורם לסגירתם, וזה כסף ממשלתי.

מתי שלחת לי? שלחת לי הרבה מכתבים.

אני כל היום שולח.

בסדר. חלק מזה אני גם עושה דיונים, אבל מכתב כזה לא ראיתי.

שלשום הגיע. אתן לך אותו גם ביד. זה יהיה חבל מאוד.

תן לי אותו ביד.

בנוסף, משהו קטן - בנושא החינוך – כי אנחנו הולכים להעביר כאן כמה כספים למשרד החינוך - 200 מיליון כסף של הסכמים קואליציוניים שקל של הבית היהודי ועוד 40 מיליון שקל ממשרד החקלאות, במקום שיעבור לחקלאות עבר לחינוך הממלכתי-דתי. רבע מיליארד שקל עבר לממלכתי-דתי. אז אני רוצה שתדעו, שהיום תלמיד ערבי ממוצע מקבל 18.6, ממלכתי רגיל – 24.6 אלף, וממלכתי-דתי - 29 אלף.

כמה החרדים?

אתם היחידים שלא קיבלת תוספת. מה שהיה לך – קיבלת. יש לך גיול במספר התלמידים, אבל לא קיבלת שום תוספות. רבע מיליארד שקל יותר מכולם הולך לממלכתי. אני מבקש שוויון.

אנחנו רוצים שוויון לכולם, גם לחרדים.

איך עובר כסף מחקלאות – 40 מיליון שקל, לנושא חינוך?

דנו על זה כאן. שכחתם. דנו, ושלחנו מכתב, והיועצת המשפטית היתה מעורבת בזה. הוא מדבר על הכסף של חקלאות. קיבלנו תשובה מאחד היועצים המשפטיים שם, שאחראי על החינוך. עד עכשיו אנחנו צוחקים. אבל לא חשוב. בבקשה.

ביקשתי גם הצעה לסדר. אדוני, קיימנו דיון ב-10 בדצמבר.

מיקי, אני לוקח את שני הדברים ברצינות.

נושא רציני שקיימנו עליו דיון, וגם בנושא התקיים דיון אתמול בוועדת החינוך של הכנסת. בעיניי זה שערורייה, אבל ביקשתי להעלות נושא אחר. קיימנו כאן בשבוע שעבר, ב-10 בדצמבר, דיון בנושא רכש גומלין. ישבו פה מפעלי האוטובוסים, שנמצאים בסכנת סגירה. היתה פה קבוצה גם של העובדים. הוועדה גם הצביעה על החלטה, שמבקשת מהאוצר לקיים דיון ברכש גומלין. דווקא בעניין הזה, מאחר שגם נמצאים מפעלים בסכנת סגירה, שלא לדבר על החשיבות של רכש הגומלין כדי לשמור בסוף על יכולות מסוימות בתוצרת הארץ.

כמובן אדוני, שזו לא ההחלטה היחידה של ועדת הכספים שהאוצר מתעלם ממנה, ולא הבקשה היחידה שלך שהאוצר מתעלם ממנה. לא היה שום שינוי בעניין הזה. המשיכו בהליכים המכרזיים. המשמעות היא, אדוני – המפעל הזה ייסגר. נכון שאנחנו עסוקים גם בנושא יוקר המחיה והעלאת המחירים, אבל החבר'ה האלה, שיישלחו הביתה בסוף החודש, גם הלא יקר יהיה יקר מדי.

עוד לא קיבלנו תשובה. אנחנו עוד מתלבטים אם להביא את זה שוב בשבוע הבא, זמן קצר.

הזמן הוא קצר. ההחלטה של ועדת המכרזים בעניין הזה לא שונתה. הם ממשיכים את המכרז הזה ללא רכש גומלין. אני לא רוצה לומר מילים קשות, אבל תוך שהם מצפצפים על מה שנאמר פה בוועדת כספים.

הם לא מצפצפים. הם צריכים לתת תשובה.

הם לא ייתנו תשובה, כמו שהם לא נתנו לנו תשובות בנושאים אחרים, כמו שהם לא מעבירים את הנושאים האחרים. לצערי, אנחנו נראה עוד מפעל נסגר, עוד עובדים שהולכים הביתה ועוד תוצרת הארץ שנפגעת. בסוף-בסוף יש לנו גם מחויבות לשמור על כחול-לבן ועל תוצרת הארץ, אדוני.

תודה. מיקי רוזנטל. ממש בקצרה.

יש שתי סוגיות מרכזיות מאוד במשק הישראלי: אחת היא נושא הגירעון והשנייה היא נושא ההתייקרויות, שיש חילוקי דעות לגביהם, האם זה כצעקתה או לא כצעקתה. מצד אחד, גורמים באוצר אומרים שאין גירעון כזה גדול. מצד שני, מומחים אומרים שהגירעון גדול מאוד. והנושא השני הוא נושא ההתייקרויות. לא יכול להיות שוועדת הכספים, שאנחנו פה מאשרים עכשיו העברות של מיליארדים, ותקציביות, לא יודעת את הנתונים האמתיים.

אני חושב שאדוני חייב לקיים את הדיון, אבל עם נתונים. לא עם דיבורים והבטחות. אנחנו חייבים לקבל נתונים, כי יכול להיות שלא כדאי להעביר את כל ההעברות האלה ולהחזיר את הכסף לאוצר, כי אם המצב כל כך גרוע, יכול להיות שצריך להחזיר את הכסף לאוצר, ולא להעביר את זה לכל מיני מטרות ראויות. אני בעד להרחיב את התקציב, אבל מחויב דיון ובמהרה בימינו.

נעשה את זה. כן. בבקשה, סתיו שפיר. רק בקצרה בבקשה.

גם לי יש הצעה לסדר.

עוד הצעות לסדר? בסדר, רק לא אתן דיבורים בזמן הצבעות. קחו בחשבון. בבקשה.

אדוני, אנחנו נמצאים עכשיו בזמן שבו הציבור הישראלי שוב מתעורר למחאה נגד יוקר המחיה, כשברור שבזמן שגם המוצרים מתייקרים, כולל החשמל, המים, הלחם והחלב, ההוצאה העיקרית של הישראלים הופכת להיות יותר ויותר השירותים הבסיסיים שלהם, שהם היו אמורים לקבל כי הם משלמים המון מסים. אבל ההוצאה לבית בכל הנוגע לבריאות, לרווחה, לחינוך הולכת וגדלה במקום שתצטמצם עם ההתפתחויות הטכנולוגיות ועם ההתפתחות של הכלכלה הישראלית, שהיתה יכולה לאפשר לשירותים האלה לשגשג.

יושבים פה נציגים כולל ממשרד הרווחה, שאנחנו עורכים אתם הרבה מאוד דיונים בוועדת השקיפות. כל הזמן הם באים ומספרים לנו: משרד האוצר לא נותן לנו כסף. והם צודקים. הם לא מקבלים מספיק כסף, לא כמו שהיה ראוי ב-2018 במדינת ישראל, שאחת מאבני היסוד שלה היא לדאוג לחלשים, ולדאוג שאף אחד לא יישאר מאחור. זה לא קורה כאן יותר.

לכן אני הייתי מצפה שאם כבר הוועדה מטפלת בסדר גודל של 4 מיליארד שקלים בהעברות תקציביות, שהיא תדאג להקצות אותם בצורה מתוכננת ויעילה לשירותי הרווחה ושירותי הבריאות הפרוסים שלנו לפני שתגיע קטסטרופה אמתית.

2 מיליון ישראלים, לפי דוח העוני, נמצאים בעוני. הוצאות הדיור של עניים בישראל – מעל 80% מההכנסה שלהם. מי יכול לחיות כך, כשאלה הסכומים שצריך להוציא?

נקיים על זה דיון. כבר אמרתי.

אבל זה הדיון. עכשיו מעבירים את הכסף. בוא נקיים עכשיו את הדיון.

תודה. הצעה טובה.

אולי תקבל פעם אחת הצעה טובה שלי?

שנינו צריכים להיות או שנינו באופוזיציה או שנינו בקואליציה. זה לא מסתדר כשאחד מאתנו בקואליציה ואחד מאתנו באופוזיציה. מה לעשות?

חוץ מחוק גדעון סער עכשיו יהיה עוד חוק שהקואליציה תבקש להעביר בגלל העניין הזה, כי האמירה שלך עכשיו, אני בטוח, מאוד מטרידה את לשכת ראש הממשלה, אם אתה אומר שאתה חייב להיות בקואליציה להיות עם סתיו שפיר ביחד. יעבירו חוק שלא יאפשר לכם להיות ביחד.

תודה. בבקשה, עיסאווי.

גפני, אני מבקש את תשומת הלב. אני הייתי אתך בוועדת הכספים. שנינו היינו באותו צד, באופוזיציה. ראיתי אותך, איך אתה פייטר אמתי. לא מורחים אותך ולא משחקים עליך. למדתי ממך, אני מודה. אתה מורי, רבי.

אני מבקש את עזרתך - אני חבר כנסת מבולבל.

כדי שלא תהיה מבולבל, בעזרת השם, אקיים דיון. אמרתי קודם.

אני רוצה שתעלה אותי על המסלול. אני רואה מספרים של אוצר. אני רואה הצהרות של שר אוצר. אני מבולבל - מה נכון? אומרים חשמל - מתייקר, אומרים גז - נרוויח מיליארדים, אומרים על-פי חיבורי המספרים של נערי האוצר, מגיעים למסקנה שאין מדד בשש, שבע שנים. מסדרים אותנו בכל מיני חיבורים וכל הסל שהם מייצרים. זה אחת. אז אני אומר לעצמי, כדי למלא את תפקידי נכון אני רוצה לדעת מה האמת. איך עושים.

אומר לך, לא עכשיו.

פנייה מס' 226, 227

מספר פנייה לוועדה 226, 227 – הוצאות חירום אזרחיות. מי מסביר?

גיל אבירם, אגף תקציבים, משרד האוצר. הפנייה נועדה לתקצוב 15,450 אלפי ₪ בהוצאה נטו ליישום הסכמים קואליציוניים שמטרתם מיגון רכבי תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון ופרויקטים של רשות חירום לאומי. בנוסף, תקצוב 84 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב לטובת פעולות היערכות להתגוננות מפני איום בלתי-קונבנציונלי.

מה זה ההסכמים הקואליציוניים? עבור מה זה?

מיגון רכבי תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון ופרויקטים של רשות חירום לאומית.

מה זה?

מיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון.

- - -

עכשיו אתחיל להוציא. בבקשה.

- - -

למה מיגון הניוד, שבוועדת הכספים אנחנו פעמים רבות מעבירים את הכסף הזה - למה זה צריך להיות בהסכם קואליציוני? גורמי הביטחון אומרים שצריך את מיגון הניוד - אז צריך את הכסף. הם לא אומרים שצריך את מיגון הניוד, אז למה כסף קואליציוני?

יש שם כסף שהוא לא בהסכמים קואליציוניים, ובאמצעות ההסכמים האלה מתגברים פעילות שכבר נעשית.

הוא לא ענה לך.

לא הסברת לנו.

אנחנו בעד למגן את האוטובוסים מתוך אחריות, אבל למה הסכמים קואליציוניים?

- - -

בבקשה.

ראשית, אדוני, התשובה שלך לא היתה תשובה לעניין. אל"ף, לא מפורט בתוך הפנייה עצמה, כמה כסף זה הסכם קואליציוני; ודאי לא כשאתה מסתכל – אדוני, הוא לא מקשיב. אני באמת רוצה לשאול שאלה. זו לא הצגה. ראשית, לא מפורט פה המקור התקציבי. אתם מפרטים לאן אתם מעבירים כסף - לא מפרטים מאיפה. אני לא יודע מאיפה יורד, מאיזו תקנה הורדתם, אז אם אפשר לקבל את הפירוט, באילו תקנות ירד הכסף.

דבר שני, לגבי פירוט ההסכמים הקואליציוניים – גם כאן – בתוכנית מס' 2 מפורט 450,000 שקל שזה הסכם קואליציוני עם חבר הכנסת מיקי זוהר לטובת פרויקטים בתחום אחריותה של רח"ל. יש פה נציג של רח"ל? אשמח לקבל פירוט על הפרויקטים האלה ואיפה הם באמת מבוצעים, ואיך בוחרים, באיזו רשות יבוצעו הפרויקטים.

אם תסתכל בהשלמה של דברי ההסבר בסעיף קטן (ב) יש יותר פירוט ביחס לעניין הזה.

סעיף קטן (ב) מדבר על מיגון הניוד. אני שאלתי על התוכנית של רח"ל, של מיקי זוהר, וזה קצת פחות מפורט.

לגבי התוכנית של מיגון הניוד – וזה אכן מוסבר פה - אחת, מה שנשאל קודם. אם אתם יודעים שצריך את הניוד הזה, למה זה לא בבסיס? למה צריך כל פעם לבוא לפה לוועדת כספים, לחכות עד דצמבר, כן מעכבים לכם, לא מעכבים לכם, כן יהיה, לא יהיה, אז בסוף לא יהיה מיגון ניוד, אם לא נאשר? האם בסוף ייסעו באוטובוסים לא ממוגנים, כי הבאתם את זה לוועדת כספים? לא מפורט עם מי ההסכם הקואליציוני, על איזה סכום מדובר בסכום הזה בהסכם קואליציוני, וכמובן גם כאן – מה המקור התקציבי.

אני רק רוצה להגיד לך שבדברי ההסבר גם בפירוט יש גם על רח"ל. אבל הוא תכף יענה.

למה זה צריך להיות ממומן בהסכם קואליציוני? לא הבנו, באמת.

כתוב מה, אבל לא כתוב מתי ואיפה.

בבקשה.

כתוב שיקימו ברשויות מקומיות. באיזה רשויות מקומיות? ברחובות? בשדרות? באשדוד? לפי מה הם בוחרים את זה? הרי אם צריך את הנושא הזה – על אותו משקל, הרי יכול להיות שהיה צורך והיתה דרישה של רח"ל.

בקשה, סתיו, שתי שאלות.

קודם כל, לגבי המיגון. היה אמור להיות גם מיגון לאוטובוסים בעוטף עזה. כמה מושקע היום בכסף במיגון אוטובוסים בעוטף עזה בכלל, והאם זה יוצא מאותה תוכנית תקציבית? האם משהו בא על חשבון משהו, או כולם מקבלים לפי הצרכים שלהם? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, כתוב פה שיש הסכם פוליטי עם מיקי זוהר בסך 450 אלפי ש"ח, אבל מפורט בהסבר שזה הסכם ל-17'-18', אבל טרם הושלמו הבדיקה המקצועית והמשפטית בדבר יכולת העברת הסכומים לתוכניות מסוימות. לא הוקצו הכספים האלה למען מטרות, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי.

כולם ראו את זה.

מהם הכספים האלה ולמה היתה בעיה בבדיקות המשפטיות? מה היתה הבעיה עם הכספים שהוקצו, עם הבקשה שהוקצתה?

תודה. בבקשה.

כיוון שברור שכולם מסכימים עם הצורך במיגון של אוטובוסים, אני רק רוצה להקריא מהשעתיים האחרונות: זריקות אבנים ובקת"ב לעבר אוטובוס סמוך לקדומים.

זה לא חלק מהסכם קואליציוני. מה זה קשור לתוספת?

אולי גם תעצרו את ההעברה של הכספים לחמאס, אז יהיו פחות פיגועים.

אתם יושבים קבוע בוועדת כספים. פתאום החלטתם שאתם בעד, אבל לא בדרך הזאת? איפה הייתם קודם? אל תהיו כפויים. כל הזמן יש זריקות אבנים ובקבוקי תבערה על אוטובוסים.

חבל שלא היית בדיונים האחרונים.

בכיינות.

- - -

את רוצה לדאוג למיגון הניוד. כדי לדאוג למיגון הניוד בדיון הזה, צריך בשביל זה פשוט להצביע.

- - -

אני חושב ששר הביטחון, שהוא ראש הממשלה, אינו ממלא את תפקידו. ראוי שנשים את בנט שר הביטחון כדי שיהיה מיגון אוטובוסים.

תשיב על השאלות שנשאלו כאן כולל של סתיו שפיר, בקצרה.

תוכנית מס' 2 לא מוזכר - איזה הסכם קואליציוני לא מוזכר?

בבקשה, תענה. למה אתה רוצה שיגידו עם מי ההסכם הקואליציוני? להוסיף להם קולות בבחירות? עם מי ההסכם הקואליציוני?

של הבית היהודי.

הבית היהודי. אז אם מישהו לא ידע למי להצביע, הוא יודע עכשיו.

עם כל הכבוד, למה בתוכנית 3 לא מוזכר עם איזה חבר כנסת זה נעשה ולא מוזכר על איזה סכום? כל ה-84 מיליון שקל זה הסכם קואליציוני?

אומרת היועצת המשפטית, שברגע שמדובר עם סיעה, מדובר עם סיעה על כל הנלווה לזה. ברגע שמדובר על חבר כנסת פרטי, שבמקרה הזה זה מיקי זוהר – צריך את כל הפירוט.

למה צריך הסכם קואליציוני עם סיעה כדי למגן אוטובוסים?

שאלה טובה.

זאת השאלה.

אבל מיקי, לא העברתם מספיק. זו הטענה שלי אליכם. אתם יודעים שצריך יותר, אז תעבירו יותר.

- - -

די כבר. מספיק. השבת שזה הבית היהודי. בבקשה, תשיב על השאלות האחרות. המקור התקציבי, בבקשה.

ראשית, אדבר על המקורות התקציביים. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כספים קואליציוניים נועדו לתגבר פעילויות שכבר קיימות בבסיס התקציב של המשרדים.

אם לא היה הסכם קואליציוני, לא הייתם מתגברים?

יש סכום נוסף שכבר קיים בסעיף, 45 מיליון שקלים, ובבסיס תקציב 19' כבר קיים גם סכום לטובת מיגון הניוד.

אתה לא עונה על השאלה.

יש סעיף והוא לא מספיק.

למה צורך ביטחוני ממומן בכספים קואליציוניים?

כולם פה מסכימים על הצורך במיגון הניוד.

זה התוספת. יש סעיף כזה. היה ויכוח על היקף הכסף וכמה פורסים אותו, והם רצו יותר מהר. היה ויכוח אם זה יתמשך עוד חמש שנים. זה היה סיכום פוליטי.

הוא עונה. כדי לדחות את מה שהוא עונה, צריך להצביע נגד. מי שמקבל את מה שהוא אומר, מצביע בעד. אז מה הוויכוח הזה? זה דיון פילוסופי? אנחנו את מיגון הניוד העברנו פה מיליון פעם. שאלנו את השאלה הזאת. הם עושים את זה בכוונה כדי לבנות את הבית היהודי. מי שלא רוצה – שיצביע נגד. הלאה.

אפשר תשובה לגבי עוטף עזה?

בבקשה, לגבי מיגון הניוד בעוטף עזה. שאלה סתיו שפיר.

בוקר טוב. תומר ניאזוף, משרד הביטחון. אנחנו בפרויקט מיגון הניוד קבלני ביצוע. אנחנו מבצעים את זה עבור התחבורה הציבורית ועבור משרד החינוך בהסעות תלמידים. ככל שיהיה מקור וצורך למגן אוטובוסים בעוטף עזה- -

כמה השקעה יש בזה?

אין השקעה, למיטב ידיעתי, במיגון אוטובוסים.

הוא אומר שאין מיגון בעוטף עזה.

אין שום כסף בהשקעה? בטח שצריך. דובר על זה רבות.

שוב - אין בפרויקט הזה של מיגון אוטובוסים של עוטף עזה.

פה בתקנה כתוב שחלק מהכסף הזה יועד במקור לעוטף עזה. זה כתוב בדברי ההסבר.

זה כתוב פה.

לקחתם כסף מעוטף עזה, והעברתם אותו להסכם פוליטי?

מה שכתוב בהסבר זה שבמסגרת התוכנית יש כספים שמוקצים למיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה.

זה מאותה תקנה?

- - -

התייעצות סיעתית.

- - -

מה הבעיה שלך לדאוג לכולם?

אל תעשי עליי סיבוב פוליטי. את היחידה שלא דואגת לכולם. סיבובים פוליטיים על אחרים.

את לא יודעת להקשיב. את לא מקשיבה. לא קיבלתי תשובה.

- - -

חמש דקות התייעצות סיעתית.

- - -

אם השתמע פה כאילו יש התקפה נגדכם, שאתם אנשי המקצוע – אני מתנצל. אף אחד לא התכוון לזה. הם התכוונו למישהו אחר. האופוזיציה עושה את עבודתה. יש כאן כאלה באופוזיציה, שאם ההעברה הזו היתה מגיעה לפני חודש, הם היו רבים אתם, למה הם טוענים טענות. הרי מיגון הניוד זה פאר היצירה שלנו. כולם היו בעד.

אני לא מתנגד למיגון הניוד.

לא מדבר עליך. דיברתי על אחרים. לא לזה היתה הכוונה. בגלל שהיתה בקשה להתייעצות סיעתית, אני מצביע על ההעברה הזאת עוד חמש דקות, הצבעה.

בגלל ההפרעות של הקואליציה, הוא לא יכל לתת תשובה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:34 ונתחדשה בשעה 10:39.)

מספר פנייה לוועדה 227, הוצאות חירום אזרחיות. מי בעד אישור הפנייה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הפנייה – 9
נגד – 6
פנייה 227 אושרה.

בעד – 9. נגד – 6.

אני מבקש רביזיה.

פנייה מס' 255-256

משרד הרווחה. 255 עד 256. בבקשה.

נתנאל אושרי, אגף תקציבים, משרד האוצר. הפנייה נועדה להעברת סכום של 528 מיליון ו-66 אלפי ₪ לטובת שירותים חוץ ביתיים וקהילתיים של משרד הרווחה. מעבירים כסף בביטוח הלאומי, כלומר ממה שתקצבנו בביטוח הלאומי ולא שולם.

מה זה יעשה לגירעון של הביטוח הלאומי?

אין קשר לגירעון של הביטוח הלאומי. מדובר בסעיף אוצרי.

אני מבקש לדעת, למה הולך הכסף?

- - -

חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים, משרד העבודה והרווחה. הפנייה נועדה לתקצב את כל שירותי הרווחה. מדובר במאות מסגרות שלאורך כל השנה מושמים בהם אלפי חוסים, ולאורך כל השנה אנחנו בודקים את הביצוע בפועל בכל המסגרות. פניית סוף השנה נועדה לעשות התאמה בפועל של כל המסגרות – עושים התאמה של התקציב לביצוע. בפועל את כל ההתייקרויות בכל השירותים- - -

לא מקזזים. אני לא מקזז. אחריות שלי.

אל תתערבו. אני קובע. יש הצבעה על חוק שלי. אף אחד לא יפתח את הפה.

- - -

טיפול שיניים לחולים. אנחנו בעד החוק. זה טיפולי שיניים לחולי CP.

- - -

אני מבקש התייעצות סיעתית לחמש דקות.

- - -

מי מתנגד לחוק על שיתוק מוחין? מי? תפסיקו להטיף לנו מוסר. הוא יוצא וחוזר.

זה חוק מצוין. כולנו תומכים בו.

- - -

אחמד, יהיה בסדר. אל תתעצבן. שאלות.

אדוני, מדובר בסכום גדול. תסבירו לי איך בשבועיים אתם יכולים להסתדר עם הסכום הזה – אחד.

- - -

שנייה. רבותיי, אני מתחיל לקרוא לסדר ומוציא – מה שאני לא נוהג לעשות כל הזמן. אי-אפשר ככה להתנהל. מספיק. אם עכשיו מישהו מדבר שלא בתורו, אקרא אותו לסדר, ואם יהיה שלוש פעמים – ייצא החוצה. בבקשה.

מוותרים על התייעצות סיעתית.

שתיים, שר הרווחה מתנגד לקיצוץ כספי הביטוח הלאומי. אפילו היה משבר גדול בינו לבין האוצר לפני כמה חודשים. אז איך ייתכן שמעבירים כספים מכספי הביטוח הלאומי לנושא חשוב - אני מודה – אבל איך ננצל את הכסף, ומה דעתו של שר הרווחה?

תודה. סתיו, בקצרה.

שתי שאלות: ראשית, כמה מתוך הכספים שמועברים עכשיו באמצע דצמבר לקראת הסוף, באמת יוכלו להיות מנוצלים על-ידי המוסדות?

שאל את זה מיקי.

שנית, אני רואה שחלק מהכסף שכאילו מוצע כתוספת למשרד הרווחה, גם מקוצץ ממשרד הרווחה. יש קיצוץ בשירות לאזרח ותיק, קיצוץ בנוער צעירים ושירותים, קיצוץ בשירות למען הילד המאומץ, קיצוץ בטיפול קהילתי באוטיסטים. כלומר אתם אומרים לנו שאתם מעבירים תוספת, אבל בעצם מהטיפול יורדים 21 מיליון שקלים.

תודה. עודד פורר.

זו שאלה מצוינת. אומרים תוספת, ומקצצים.

פריצקי יצטרך לענות על זה. בבקשה.

- - -

אני מחזיר אותו.

אחמד, אין לך מילה.

העברתי חוק שם.

נפיל לך אותו במליאה.

לפני דקה אמרת שזה חוק טוב.

שמעת מה שאמר? יפיל את החוק במליאה.

אתם צבועים. שיניים של הילדים. מה עם השיניים של הילדים?

נראה אותך מפיל. שיפיל. נראה.

אני ממתין.

אנחנו דאגנו להעביר את החוק הזה. שאל את טיבי. אנחנו דאגנו לזה. כשאתה בבניין מזכוכית, אל תזרוק אבנים. טיבי יודע, כי אכפת לנו מהציבור.

- - -

עודד, בבקשה. מספיק.

ראשית, תודה, אדוני, על הזמן.

- - -

מיקי, אם אני לא משתתף, אתה מעביר את הצעת החוק? יש פה הצהרה חשובה.

מספיק. לא רוצה לשמוע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, יואל. מספיק. זה נראה כמו אני לא יודע מה. בבקשה, שאלה בקצרה.

ראשית, אני מבקש לקבל עדכון לגבי הגירעון של הביטוח הלאומי ואיך זה שלוקחים 528 מיליון שקלים מהביטוח הלאומי לא משפיע בכלל על הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי. אני לא מבין את העניין הזה – זה פעם אחת.

פעם שנייה, בתוכנית מס' 7, שמדברת על ארגון ומינהל כוח אדם ברשויות, מדובר על תקצוב של 46 מיליון ו-620,000 ₪ עבור השתתפות בשכר העובדים במחלקות לשירותים חברתיים לאור הגידול במספר התקנים. אנחנו מדברים על שנת 2018, כלומר העובדים האלה כבר עבדו את כל שנת 2018. אחת, האם הם לא קיבלו שכר? אם הם קיבלו שכר – איך הם קיבלו שכר ומאיזה תקציב? ומה יקרה אם לא תאושר הפנייה? הרי אני מניח שהם קיבלו שכר, אז למה צריך עכשיו את זה? מה זה הישראבלוף עכשיו?

אאפשר לך. אני מבקש לדעת מרכז האופוזיציה, האם עומדים להגיש התייעצות סיעתית?

על הסעיף הזה לא.

טוב. עיסאווי, שאלה.

שמעתי הרבה בדברים של משרד הרווחה את המילה התאמה. התאמה באה בדצמבר. אתה מדבר על סכום של חצי מיליארד שקל. חצי מיליארד. פתאום. חשב בא לשים חצי מיליארד ולהתאים – זה לא מסתדר.

שאלה טובה.

וסוגיית הביטוח הלאומי. אמר את המילה עודפים. אנחנו יודעים את הגירעון שקיים שם. למי לא שולם כסף? אמרת: כספים שלא שולמו. מאיפה זה נגרע? מאיפה לא שילמתם?

חנן, תשיב.

תקציב משרד הרווחה, מה שמאפיין אותו זה אספקת שירותים. הרוב המוחלט של התקציב מיועד לאספקת שירותים. אנחנו מדברים על מאות מסגרות עם עשרות-אלפי חוסים. אנחנו לאורך כל השנה יודעים איפה אנחנו עומדים, וגם יודעים לחזות, פחות או יותר, את הגירעון שיש לנו בתקנות, מה שאנחנו מכנים תקנות קשיחות. תקנות קשיחות, מדובר על השמה של חוסים בעלי פיגור שכלי, אוטיזם, שיש מחויבות אוצרית לכסות מספר מכסות מסוים.

רק אחרי 11 חודשי ביצוע - אם היה מתאפשר לי, הייתי בודק אחרי 12 חודשי ביצוע – רק אחרי 11 חודשי ביצוע אנחנו יודעים פחות או יותר להעריך את הסכום המדויק שבו אנחנו צריכים בכל תקנה ותקנה. גם היום אנחנו לא יודעים את המספר המדויק הסופי. אנחנו עושים הערכה בכל תקנה ותקנה. אנחנו מגיעים למספר של 99.5% בדרך כלל כל שנה בביצוע, כי אנחנו עושים הערכה לגבי החודש הנוסף. יש מחויבות אוצרית בחודשים האחרונים לגבי התשלומים לגבי כל התקנות שמכונות תקנות קשיחות. יש לנו מספר חוסים, שאנחנו יודעים שאותם אנחנו יכולים לסדר במסגרות, ובהנחה שאנחנו מגיעים לגירעון, האוצר מכסה אותם. אנחנו בכוונה מחכים כמעט לחודש האחרון, ובכוונה לא משלמים את החודש האחרון עד שאנחנו מקבלים את כל התקציב, לכן התשובה היא שאנחנו לא נשלם את החודש האחרון, אם התקציבים לא יגיעו, אבל המטרה היא בסופו של יום לגרום למצב שבו בכל הנושאים נכסה עד הילד האחרון או עד החוסה האחרון שצריך שירות.

- - -

אתה לא עונה על מה שאני לא מסכים. בבקשה, תענה.

לגבי הקיצוץ, זו בדיוק אותה שאלה. זו התאמה של תקציב לביצוע.

21 מיליון לאוטיסטים?

מכיוון שמדובר בהרבה מאוד שירותים – לצורך העניין הסעיף הספציפי הזה קיבל תוספות מאוד גדולות, סדרי גודל של כמעט 200 מיליון שקל בשנים- - -

לא, השנה.

השנה הוא קיבל כ-30 מיליון.

איפה זה כתוב?

בתקציב המדינה.

- - -

סתום. את לא מכיר את התקציב כי את לא פה אף פעם בדיונים.

שמעת את הדיבור שלה? אני עונה מקצועית. סתיו, את רוצה לנהל דיון מקצועי?

רועי, אני קורא אותך לסדר.

רועי, אם אתה היית אומר לה לסתום, אתה יודע איזו מהומה היתה פה?

הגיע הזמן שיקראו לך לסדר באמת.

אני קורא אותך לסדר.

שמעת איך היא דיברה אליי? היא אמרה לי: תסתום. את לא מקשיבה לסעיף. את לא מקשיבה.

- - -

לא קיבלנו תשובות לשאלות.

שאלתי שאלות ורועי מפוצץ את הדיון. הוא מפוצץ את הדיון, אז לא עונים לי לשאלות?

- - -

סתיו, מספיק.

כל פעם הוא מתפרץ, רועי.

מה את רוצה? תדברי אתו.

את ממש לא מתפרצת כשאחרים מדברים. באמת.

ממש לא.

רועי, קראתי לך לסדר. אקרא גם לה, לא שמעתי.

הוא פקיד פרלמנטרי. הוא שכח שהוא חבר כנסת. הוא יושב, מייצג את האוצר.

זה משרד הרווחה.

תסתכל על התקציב. זה כאן. הנה, תקרא את זה.

- - -

רועי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך. אתה לא יכול לעשות לי את זה.

- - -

להוציא אותו.

(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מהאולם)

אני מכיר אותו, לא את.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סתום ת'פה, כי אני עוקבת אחרי ילדים אוטיסטים. הם לא מקבלים בגלל ההתנהגות שלך.

גפני, שמעת? תעצור את הישיבה.

- - -

אני ממש מתביישת.

מה זה הקמפיין הזה לפריימריז?

- - -

איך זה יכול להיות? אין כסף לאוטיסטים?

הוא התחיל לענות לנו. אתה קטעת אותו.

בבקשה, תשלים את התשובות.

לצורך העניין, זה שינוי בין תקנות. לצורך העניין, בטיפול באוטיסטים החוץ ביתי הוספנו מיליוני שקלים גם באישור הזה. כשאמרתי שאנחנו מדברים על התאמת הביצוע להוצאה בפועל בקטע הקהילתי, נפתחו הרבה מסגרות. מבחינת השירותים, מספיק שמסגרת שהיתה אמורה להיפתח בינואר – בגלל בעיות מכרזיות או כי המסגרת היתה חדשה או בגלל שהרשות המקומית טרם התארגנה, אז היא נפתחה במרס או באפריל, ולא נפתחה בזמן - מהבחינה הזו, ניצול התקנה הוא נמוך יותר.

אמרתם לי בוועדה שבוע שעבר שאין לכם מספיק כסף לאוטיסטים.

לא קיבלת רשות לשאול. יודעים מה? אני סוגר את הישיבה וזהו. מספיק. תענה לעודד.

לגבי תקנים ברשויות המקומיות, האם הם לא תוקצבו? ולגבי הגירעון של הביטוח הלאומי.

תקנים זה בדיוק אותה תשובה לגבי הקשיחים. מימנו אותם ל-11 חודשים, בדקנו את הגירעון.

אתם מדברים פה על תוכנית של תקציבי רפורמה, של משהו שקרה.

אני חוזר ואומר - אנחנו מכירים את המספרים ואנחנו סוגרים את זה אחרי 11 חודשים.

תודה רבה. 255 עד 256. מי בעד ההעברות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

- - -


הצבעה

בעד הפניות – 10
נגד – 5
נמנעים – 1
פניות 255-256 אושרו.

- - -

הפנייה אושרה.

אני רוצה לקבל תשובה – או נגיד רביזיה.

אני מבקש להודיע - נמשיך את ההעברות בשבוע הבא, בעזרת השם.

עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, אני רוצה לומר לפקידי הממשלה, לגלות סבלנות. אחרת יודעים מה? לא אעביר העברות. אתם מביאים את זה ברגע האחרון כל הזמן, ובאים בתלונות.

אני פונה לחברי הקואליציה, לא לנהל את הסימפוזיון הזה.

או הוא ייתן תשובה- -

הוא לא ייתן תשובה. יש רביזיה. אל תאיימי עליי. כל השבוע יהיה.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.