פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק
שחרור על תנאי ממאסר
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018,
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 4) (מניעת שחרור על תנאי ממאסר של מי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
עודד פורר
אלעזר שטרן

ענת ברקו

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ציפי טוקר - מזכירה ראשית , הנהלת בתי המשפט

לילך וגנר - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שמרית גולדנברג - עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי לוי

אתי בן יוסף

אור שושני


הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 4) (מניעת שחרור על תנאי ממאסר של מי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח), התשע"ט-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר. אנחנו נבקש את התייחסות היועצת המשפטית למסגרת המשפטית של החקיקה. מאחר שהבנתי שישנה סוגיה שלא עלתה בדיונים הקודמים, שהיא הנשפטים על ידי בתי המשפט הצבאי - - -

שהמאסר שלהם מרוצה בבתי הכלא הישראליים.

אבל המאסר של כולם מרוצה בבתי הכלא הישראליים.

אנחנו מדברים על אלה שגם נשפטו על ידי שלטונות צה"ל, כלומר, בבית דין צבאי.

בית דין זה לחיילים, אתה מתכוון לבית משפט צבאי.

אבל רוב המחבלים נשפטים על ידי בתי המשפט הצבאיים. יש חוק שלי שמדבר על זה שיש הכרה בתוצרים של בית משפט צבאי גם באזרחי. זה חוק שכבר עבר. הנקודה הזאת חייבת להיות ברורה. אנחנו לא מדברים על בתי המשפט בתוך הקו הירוק, אלא אנחנו מדברים גם על בתי המשפט הצבאיים וגם על בתי המשפט בקו הירוק. הנקודה היא שההתמקדות היא בטרוריסטים ולא בשאלה באיזה בית משפט הם נשפטו. כי ברגותי למשל נשפט בבית משפט מחוזי ברחובות או משהו כזה.

בגלל זה אנחנו רוצים לחדד את הסוגיה הזאת.

רוב המשפטים האלה מתנהלים בבתי משפט צבאיים.

אדוני, התיקון שאנחנו ביקשנו לעשות נוגע לסוג העבירה שנעשתה. בתי המשפט הצבאיים דנים על חוק המאבק בטרור - - -

לא, חוק המאבק בטרור לא כאן.

אז צריך לעשות תיקון חקיקה שזה יחול גם על - - -

לצערנו הפרקליטות הצבאית לא נמצאת כאן, אבל אנחנו כן חושבים שחשוב לשמוע מהם - - -

למה הם לא השמיעו את קולם עד עכשיו, כשאנחנו כבר מגיעים לוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

לדעתי הנוסח שהניחה חברת הכנסת ברקו נגע גם לבתי המשפט הצבאיים.

בהחלט.

לא, לא, חוק המאבק בטרור - - -

והוא נגע גם לקטע של ההרחבה - - -

חברים, אני מבקש שבנוסח שעליו יוצבע בקריאה שנייה ושלישית תהיה החלה גם על בתי משפט צבאיים שפסקו בעניינים של מחבלים טרוריסטים.

אני רוצה לחדד עוד משהו. חוק שחרור על תנאי ממאסר כן מוחל גם על מי שהורשע בבית משפט צבאי ומרצה את עונשו בבתי הכלא הישראליים - - -

הרי אין לו מקום אחר שבו הוא מרצה את עונשו.

חוק שחרור על תנאי ממאסר חל גם עליהם, אבל חוק המאבק בטרור לא חל עליהם. ומכיוון שפה אנחנו מדברים על תיקון לחוק המאבק בטרור, צריך למצוא את הדרך כן להחיל את זה. יכול להיות שאפשר לבקש מהפרקליטות הצבאית לבחון את האפשרות להוציא צו אלוף שתואם את האיסור לקיצור השליש - - -

את בעצם רוצה להוציא צו אלוף שמחיל את החוק הזה גם ביהודה ושומרון. אני קצת מופתע שהוא לא חל.

בגלל זה הפרקליטות הצבאית צריכה לבוא לכאן – כדי להגיד אם היא יכולה לבחון את זה.

איפה היא הייתה עד כה?

לפי איזה חוק הם פוסקים בבתי המשפט הצבאיים?

צו אלוף.

אז אני מציע להוסיף עוד סעיף בצו, סעיף שמכליל גם את צו הוראות הביטחון.

אבל זה כבר מאוד בעייתי מבחינת ה - - -

כי אתם לא רוצים שבאותה חקיקה... אבל אין לנו ברירה.

אבל שנייה, אפשר רגע ללכת אחורה? נראה לי שצריך להתחיל את זה מהתחלה. הרי כל החוק הזה מתייחס למחבלים, ובעצם כשנאמר שהוא לא יחול על מי שנשפט בבתי משפט צבאיים, מה זה כבר משאיר? אולי אפס נקודה אפס אפס משהו אחוז מהמחבלים.

אני רוצה להבין: מה הבעיה שנקבע שהחוק הזה חל על כל מי שנשפט גם בבתי משפט אזרחיים וגם בבתי משפט צבאיים?

כי אנחנו לא עושים החלה ישירה של חוק ישראלי - - -

מה הבעיה? יש פה איזו בעיה חוקתית?

נועה, את מכירה את החוק שלי שמדבר על הכרה בתוצרים של בתי משפט צבאיים בבתי משפט אזרחיים? את מכירה את החוק הזה? אז אולי שמישהו יוציא לך אותו. זה חוק שעבר לפני שלוש שנים, את יכולה להשתמש בו. מעבר לזה, אני יודעת שאת הוועדות האלה תכננו לעשות בבית המשפט עופר על פי צו אלוף. זאת אומרת שאין שום בעיה - - -

חברים, שנייה, אני מבקש שקט. אני שואל את משרד המשפטים האם ישנה בעיה חוקתית – לא חוקית, חוקתית – לקבוע שכל מי שנשפט בבתי משפט צבאיים ואזרחיים והורשע בעבירות של טרור, רצח וניסיון לרצח, לא יוכל להיות בדיון בוועדת שחרורים? האם אנחנו יכולים לקבוע את זה, כן או לא?

אני אשיב. ברור שחברי הכנסת והיושב-ראש מביעים את עמדתם שראוי שההסדר הזה יוחל על רוצח טרוריסט שהורשע הן בבתי משפט אזרחיים והן בבתי משפט צבאיים, ואנחנו לא מתווכחים כרגע עם העיקרון הזה. אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, הטכניקה החקיקתית שבה זה נעשה היא שאלה קצת יותר מורכבת. אנחנו לא יודעים לענות על זה בלי נוכחות של נציגי הפרקליטות הצבאית, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו שהות כדי להבין מהי הטכניקה הנכונה לעשות את זה. יש שאלות לגבי האופן שבו חל חוק שחרור על תנאי - - -

אבל למה לא בדקתם את זה עד כה?

אני חושב שבשיחת טלפון את יכולה לפתור את זה.

זאת ליבת החוק, נעמה. לא ייאמן, הרי זו ליבת החוק.

אבל הוועדה לא הזמינה את הפצ"רייה לדיון וזאת לא הצעת חוק ממשלתית, אז נראה לי שקצת מוגזם לבוא אלינו בטענות. אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם הדרישה של הוועדה, אבל צריך לעשות בדיקה איך לעשות את זה מבחינה משפטית.

- - -

אני הולך להצביע היום על החוק, ואנחנו נגמור את הנוסח המשפטי כראות עינינו וכראות עיניה של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נגיש על החוק רוויזיה במידה שתמצאו שהנוסח שהסכמנו עליו היום הוא נוסח בעייתי. אני מקווה שאני לא אצטרך להגיע לזה, כי זמנם של חברי הכנסת, תתפלאו או לא, שווה משהו, ולהשחית את זמנם זה לא מכובד, ולא משנה באיזה משרד ממשלתי מדובר. לכן אני אומר שאנחנו ננחה עכשיו את היועצת המשפטית לנסח נוסח שיבטיח שכל אדם שנשפט, גם בבית משפט צבאי וגם בבית משפט אזרחי, לא יוכל לקבל את קיצור השליש או קיצור המאסר.

אדוני, אני רוצה להציע משהו. אכן זמנם של חברי הכנסת הוא מאוד יקר, זה ברור לנו. אבל מכיוון שהעיקרון כאן הובהר, אני מציעה, אם אפשר, להחליט שיובהר בהצבעה שהדבר הזה יובהר בחוק, ולאפשר לנו, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לנסח את זה.

זה מה שאמרתי, תנסחו את זה.

בלי לחזור לוועדה.

לא צריך לחזור לוועדה. אני מצביע על זה, זה יהיה חלק מהנוסח, והביאור המשפטי יהיה על ידכם, כמו שקורה בכל חקיקה.

זה לא ביאור, אלא - - -

הניסוח המשפטי בחוק. אנחנו עושים את זה לא בפעם הראשונה. אנחנו אומרים לפרוטוקול בעברית, ואתם הופכים את זה לשפה משפטית. אז בעברית אני אומר שהחוק יכלול בתוכו מצב שבו כל אחד שנשפט גם בבתי משפט צבאיים וגם בבתי משפט אזרחיים לא יוכל לקבל קיצור עונש אם הוא מואשם בעבירות של רצח או ניסיון לרצח בענייני טרור. ברור?

אני בכל זאת רוצה לחדד את הדברים, כי יש פה שאלה של איפה לתקן את החוק.

תפתרו את זה.

יכול להיות שהדרך תהיה לתקן את חוק שחרור על תנאי ממאסר - - -

אתם תגשימו לנו את החלום, זה הכול. תעשו את זה איך שאתם רוצים, כל עוד תגשימו לנו את החלום שאף מחבל לא יקבל קיצור עונש אם הוא עשה עבירת טרור של רצח או ניסיון לרצח. כל השאר זה עליכם. יש עוד שאלות לפני שאני - - -

אני מוכרחה להגיד שמבחינתנו העניין של רצח וניסיון לרצח הוא פשרה. כי יכול להיות מצב שמחבל מתאבד שלא הצליח מקבל שלוש שנים. אני כבר נתקלתי במקרים כאלה. יקצרו לו שליש רק כי הוא לא הצליח להתפוצץ ולרצוח אותנו? וגם ההרחבה שאני נתתי, שלא תהיה קציבת עונש על ידי הנשיא אלא רק בחנינה – גם היא משום מה לא התקבלה. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לוודא שכל טרוריסט באשר הוא, לא יגיע לוועדה לקיצור עונש. ואם אנחנו הסכמנו להתפשר על העניין הזה אז בטח שזה כולל בתי משפט צבאיים ובתי משפט בתוך הקו הירוק.

זה ברור. גברתי, בבקשה.

אני חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט. אני רוצה להעלות נושא שעלה בחטף בדיון הקודם ולא הספקנו להבין ולרדת לעומק של הדברים, ואמרו לנו להציג אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית. כידוע, בנוסח כתוב שוועדת השחרורים המיוחדת צריכה לקבוע האם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

נכון.

לעמדתנו יש לקבוע תחולה פוסט-אקטיבית לתיקון של החוק, כך שרק אסירים שיורשעו ברצח או בניסיון לרצח החל מיום כניסתו של חוק המאבק בטרור לתוקף, כלומר החל מ-1 בינואר 2016, ייכנסו לגדרי התיקון, כך שנימנע מזה שוועדות השחרורים המיוחדות - - -

אבל אנחנו רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית.

את רוצה שזה לא יחול על כל האנשים שנשפטו לפני 30 שנה, אלה שיש להם מאסרי עולם ומאסרי עולם מצטברים? לא יהיה דבר כזה.

אין שום סיכוי שנסכים לזה. זה יהיה רטרואקטיבית מהיום הראשון שהמדינה הזאת קמה.

זה אקטיבית, לא רטרואקטיבית.

נכון, זה לא נחשב רטרואקטיבית, כי כל עוד הוא עדיין במאסר אפשר להפעיל אותו באופן מיידי. אבל הקושי שחנית מצביעה עליו הוא שבעצם חוק המאבק בטרור לא היה קיים בעבר, ומכיוון שההגדרה של מעשה טרור נקבעה בו, עולה השאלה מה קורה לגבי פסקי דין ישנים שבהם לא נקבע במפורש - - -

אז לפי מה הרשעתם עד אז?

בעבירת רצח או ניסיון לרצח.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

אתם הרי יודעים לקבוע – אני לא יודע אם זה בוועדת השחרורים או בשירות בתי הסוהר – מתי זו עבירה ביטחונית ומתי לא. את זה אתם עושים מצוין על מי שהורשע בעבירת טרור - - -

זה לא התפקיד של ועדת השחרורים המיוחדת, היא לא עושה את זה.

אני יודע, אבל על אותו משקל יכולים לקבוע בעניין הזה אם זה בנסיבות של טרור או לא.

דבר שני, אני רוצה להבין מה ההתנגדות של משרד המשפטים להכניס לתיקון הזה גם סיוע לרצח. סייען שהורשע בעבירות טרור, אני לא מצליח להבין מדוע לא למנוע ממנו את אותן הטבות. הרי כל מי שלקח חלק בתוך המנגנון הזה צריך להבין שיש לזה השלכות - - -

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועצת המשפטית של שב"ס תתייחס לזה.

אדוני, אם יורשה לי לסיים את דבריי - - -

כן, יורשה לך לסיים. נא לסיים.

אני מבקשת להדגיש שהמשמעות של ההצעה היא שוועדת השחרורים המיוחדת תצטרך עכשיו לבחון כל רצח וניסיון לרצח. זאת אומרת, גם אם אדם רצח את אשתו - - -

זה גם טרור, מבחינתי זה בסדר שגם הוא לא יקבל שחרור.

היא תצטרך לבחון כל מעשה ולקבוע האם זה מעשה טרור. היא בעצם תצטרך לפתוח את ההליך הפלילי - - -

רגע, לא צריך להיסחף - - -

זה לא להיסחף, זה ממש ככה - - -

רגע, רגע. כמה אתם כבר דנים במקרים של רוצחים ומסייעים לרצח בשנה? כמה? בודדים? אפשר לספור על יותר מכף יד אחת?

אין לי את הנתונים - - -

אז אפשר לספור על כף יד אחת. בלי לדעת את הנתונים אני אומר לך שלא צריך לספור את זה על יותר מכף יד אחת. אז אני אומר לך שאם מתוך חמישה, שישה או שבעה תיקים אתם תשבו על - - -

זה לא שבעה תיקים.

אני מדבר על רצח וניסיון לרצח, כי על זה החוק מדבר. זה שתשבו ותבדקו האם באותו רצח יש הקשר ביטחוני או לא, זה לא כזאת מעמסה על מערכת בתי המשפט. קצת פרופורציות.

ועדת השחרורים המיוחדת - - -

שקט.

אני מבקשת להבהיר משהו בהקשר הזה. הוועדה הבהירה שעמדתה היא שהתחולה צריכה להיות אקטיבית, אבל כן יש פה נקודה אחת שנכון להתייחס אליה. נדמה לי שברור לכולם שהמציעים לא מתכוונים שייפתח פה הליך משפטי חדש בשביל לסווג את העבירה.

ברור שלא.

ולכן אנחנו מבקשים שיובהר בחוק שההחלטה הזאת מתקבל על יסוד פסק הדין, הכרעת הדין וגזר הדין של בית המשפט הפלילי שדן בתיק, בין אם זה לפי חוק המאבק בטרור ובין אם זה לפני כן.

מעולה.

אוקיי.

הרי בית המשפט כבר קבע את דעתו לגבי הנסיבות של ביצוע העבירה, ועל זה ועדת השחרורים המיוחדת תסתמך, וזאת בלי שיוגשו טענות נוספות, בלי שיהיה דיון אדוורסרי, בלי שיוצגו ראיות חדשות, כי אחרת אין לנו איך לצאת מהסיפור הזה.

ברור. מקובל.

הערה טובה.

וללא קשר אם מדובר בבית משפט אזרחי או צבאי.

גברתי היועצת המשפטית, שזה יובהר בחוק.

רגע, רגע. אנחנו לא נסכים שוועדת השחרורים המיוחדת תפתח עכשיו ותתחיל לקרוא תיקים של בתי המשפט הצבאיים. זה ממש לא ייתכן.

אז אל תסכימו, לא נורא. את לא חייבת להסכים.

אז אולי, כמו בחוק הפורנו, תגידי מה את כן מציעה.

ומה עושה הוועדה כשמגיע עכשיו האסיר? היא לא קוראת את פסקי הדין?

אתם יכולים לא להסכים, אבל אנחנו נחליט ואתם תעשו מה שהחלטנו.

חברת הכנסת שולי מועלם, את יודעת איך זה עובד? גם אם הם לא מסכימים, אנחנו לא עושים מה שהם רוצים. הם יכולים לא להסכים עד מחר.

אבל בואו נשמע אם אולי יש לה הצעה שתספק לנו את המטרה שאנחנו רוצים.

- - -

זכותך לא להסכים, אבל זכותנו לחוקק את החוק וחובתך לבצע אותו.

מה את מציעה?

זה לא עמד בפני ועדת השרים - - -

סליחה, מה לא עמד בפני ועדת השרים? שני החוקים עמדו בפני ועדת השרים. התרגיל החדש של להחזיר חוקים לוועדת השרים לא יתקבל פה.

- - -

חברת הכנסת ברקו, אנחנו מבזבזים את זמננו לריק - - -

ההצעה שאושרה בוועדת השרים היא הרבה יותר רחבה, אין לי שום בעיה לחזור לנוסח שלה.

אדוני, ההצעה שהייתה בפני ועדת השרים לא הטילה מעמסה אחת או עבודה אחת נוספת על ועדת השחרורים המיוחדים - - -

גברתי, גברתי - - -

את הטענות האלה תפני לאוצר ותבקשי תקנים.

- - -

- - -

חבר'ה, לא מקובל עליי, לא מקובל עליי - - -

אתם לא נותנים לי לדבר - - -

אני שמעתי מה שיש לך לומר.

ועדת השרים אמרה שאני אמורה לבדוק את התיקים של בית המשפט הצבאי?

שמעתי מה שיש לך לומר, גברתי. את תעבדי לפי - - -

אין שום קשר בין - - -

גברתי, יישר כוח על המאבק, אבל - - -

- - - עוד אין להם ועדת שחרורים פעילה, אני בדקתי - - -

אי אפשר, אני לא יכול לנהל ככה דיון, חברת הכנסת ברקו.

סליחה.

גברתי, אני אסביר לך איך זה עובד: אני מבין שזה קושי וזה מעמסה וזה חתיכת העבודה - -

וגם לא תוקצבנו.

- - אז גשו למשרד האוצר ותגידו שאתם צריכים עוד תקנים. אנחנו מעבירים את החוק, אתם מבצעים את החוק. ככה זה עובד במדינה דמוקרטית. הפקידות לא קובעת לנו כלום, אנחנו מכריעים, המחוקק. והמחוקק החליט שכל מי שעשה עבירה של רצח או ניסיון של רצח בהקשר ביטחוני לא יוכל לקבל קיצור. אתם, בכל פעם שיהיה דיון של ועדת שחרורים, תבדקו את התיק כמו שצריך ותראו האם יש הקשר ביטחוני או לא. אם יש - - -

אז עכשיו על כל רצח - - -

- - -

בחייאת, חנית, אל תהפכי אותנו למטומטמים.

נעמה הסבירה בצורה מאוד יפה - - -

רק רגע - - -

זה לא מעניין, תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני שמרית גולדנברג, ממשרד המשפטים. יש לי הערה נוספת לעניין ועדת השחרורים המיוחדת. למעשה חוק שחרור על תנאי מבחין בין שני סוגים של ועדות שחרורים מיוחדות: ועדת קציבה וועדה שדנה בעניין של אחר, שזה למעשה בנושא של עצם השחרור על תנאי. אנחנו נבקש שהוועדה שתדון בנושא הזה היא ועדת הקציבה, מכמה טעמים. קודם כול, כדי ליצור איזשהו הרכב שמתמחה בנושא הזה. זה הרכב שמורכב ברובו ממשפטנים ואנחנו סבורים שנכון יהיה שהם אלה שיעסקו בזה.

בסדר, נשמע מקובל.

זה אומר שאנחנו נפנה לסעיף 33(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, לוועדת השחרורים - - -

מאה אחוז. עוד הערות?

אדוני, אני מבקשת שהשב"ס יביע את עמדתו.

עוד הערות?

אני רוצה לחדד משהו לגבי הנושא הזה, נוכח הקשיים שהעלתה פה חנית מהנהלת בתי המשפט. אנחנו כבר בקריאה הראשונה הכנסנו את זה שוועדת השחרורים המיוחדת היא זו שתקבע, כפי שהתחדד עוד יותר כאן. ומה שבעצם ביקשו לחדד זה שלא יפתחו על זה דיון שלם אלא הם רק יבדקו לפי פסק הדין, הכרעת הדין, גזר הדין והערעור וכל מה שכרוך בכך. כלומר, ברור שרק אם עולה מפסק הדין שזו עבירות טרור, היא אכן תיחשב ככזאת, ולא יתקיימו על זה דיונים בוועדה. כלומר, חשוב שיהיה ברור שלא פותחים פה את הדברים מחדש.

ברור. הערות אחרונות לפני הצבעה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהגיד שבמקרה של אסירים ביטחוניים, בטח אלה שרצחו, אין שיקום, אין חרטה, הם נתפסים כנורמטיביים בחברתם, האוכלוסייה מגינה עליהם ושומרת עליהם ומשתפת פעולה עם ההסתרה שלהם. לכן אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעבו ויכסה את כל המקרים הללו ויגן על החברה ויעשה צדק גם עם משפחות של קורבנות הטרור, שגם בהן אנחנו צריכים להתחשב – שלא יראו את האסירים האלה מסתובבים בקניונים לאחר שהם רצחו או סייעו לרצח של הילדים שלהם. בגלל זה החוק ולכן הוא מכסה גם בתי משפט צבאיים וגם בתי משפט אזרחיים.

מסכים לחלוטין. שב"ס, רוצה להגיד משהו?

לא, אני רק חושבת שצריך להבטיח שבנוסח הקיים יש אפשרות לערער על החלטת הוועדה גם על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. אני אגיד מדוע. אתם הפניתם את זה לוועדת הקציבה, וועדת הקציבה זה טיעונים בכתב, לא טיעונים בעל פה.

אבל פה אמרנו שאין טיעונים.

לא. מכיוון שזה נעשה ללא דיון בעל פה, צריך להבטיח את זה שברור שככל שמתקבלת החלטה שזה לא מעשה טרור, אזי ניתן להגיש עליה ערעור על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

רגע, אז יכול להיות שעדיף לעשות את הוועדה השנייה.

לא, אין הבדל בין הוועדות מהבחינה הזאת.

אני אסביר. יש ועדת שחרורים רגילה, ויש ועדת שחרורים מיוחדת. לוועדת שחרורים מיוחדת יש שני כובעים: כשמדובר במאסר עולם יש לה גם סמכות לקציבה, ובמקרה כזה הדיון הוא בכתב ולא נשמעים בו טיעונים בעל פה ואין נוכחות. זה הכלל. לעומת זאת, אותה ועדת שחרורים מיוחדת, בכובע האחר שלה, ככל שנקצב עונשו של אדם, היא זאת שרשאית לשחרר בשליש. ועדת השחרורים המיוחדת שדנה בשחרור של השליש כן שומעת בעל פה. לכן צריך שיהיה ברור על פי הנוסח שככל שוועדת השחרורים המיוחדת פועלת בכובעה כוועדת קציבה, עדיין במקרים מסוימים – ככל שייקבע שזה לא מעשה טרור, כי הוא נדון לפי סעיף אחר ולא לפי חוק המאבק בטרור – תהיה אפשרות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה להגיש על זה עתירה.

אוקיי. האם זה בא לידי ביטוי בנוסח?

זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

אני רוצה להבהיר שלהבנתנו אין שום בעיה. קודם כול, בניגוד למה שאולי השתמע פה, הובהר כאן בדיון כמה פעמים שאין דיונים לא בעל פה וגם לא בכתב. כלומר, אף אחד לא טוען בפני הוועדה. הוועדה קוראת פסקי דין ומחליטה. ובכל מקרה, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שנוקט לשון כללית ואומר: האסיר ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאים להגיש עתירה נגד החלטת נציב בתי הסוהר או נגד החלטת הוועדה – כאשר הוועדה, לפי הגדרות בחוק, כוללת גם את ועדת השחרור המיוחדת. כך שעל פניו כל החלטה של הוועדה מועמדת לעתירה.

אבל אני שואלת שאלה, כי זה לא ברור: האם ועדת השחרורים המיוחדת בכובעה כוועדה קוצבת תקצוב עונש מאסר עולם של מי שביצע מעשה טרור?

הוועדה אינה קוצבת, אלא ממליצה.

ממליצה. לכן אני מעירה את ההערה הזאת.

החקיקה בכלל לא נוגעת לקציבה.

אני רציתי שהיא תיגע לקציבה, אבל לא אישרו לי את זה.

בחוק הבא.

אני רציתי, החוק שלי קלע לזה.

אז כדאי שתונח התמונה המלאה - - -

התמונה המלאה הונחה כבר בדיון הקודם - - -

מה לא הוחלט בוועדת שרים לחקיקה?

סליחה, תקיימו את הדיון ביניכן אחר כך. אני ביקשתי התייחסות לעניין הסיוע. אני רוצה לדעת מדוע אתם מתנגדים לנושא הסיוע לרצח.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. התייחסתי לזה בדיון הקודם ואני אתייחס לזה שוב. הנושא של היסוד הנפשי של סיוע נבדל בצורה משמעותית ממי שביצע את העבירה. למסייע אין כוונה שהעבירה תתבצע, אלא הכוונה שלו היא לסייע למבצע - - -

מה זה? אין לו כוונה - - - ?

אני אומרת מושכלות יסוד של - - -

הכוונה היא שאין לו כוונה שהעבירה תתבצע?

נכון. שאין לו יסוד נפשי - - -

גברתי, אני רוצה לעצור אותך כדי להסביר את זה בעברית, לא במשפטית. המסייע לא יכול להיות במצב שבו הוא יודע שהולכת להתבצע עבירת רצח, כי אם הוא כן יודע שהולכת להתבצע עבירת רצח הוא כבר הופך להיות שותף לרצח. אם הוא לחלוטין לא ידע, והוכח בבית משפט שהוא לא ידע, אז זו רק עבירת סיוע.

כשאנחנו מדברים על מסייעים לביצוע עבירה, העונש שלהם בחלק הכללי של חוק העונשין - - -

אם יש כוונה אז זה כבר סעיף אחר?

כאשר מדובר במבצעים בצוותא – יש הגדרה מאוד רחבה לשאלה מיהו מבצע בצוותא. אפילו לא נדרשת נוכחות שלו בזירת ביצוע העבירה, ובנוסף, גם הפסיקה מאוד הרחיבה את הנושא הזה - - -

זאת אומרת, מישהו שהסיע מחבל מתוך כוונה שהוא יבצע פיגוע הוא כבר שותף לרצח?

במקרה כזה הוא כבר מבצע בצוותא - - -

שותף לרצח.

לעומת זאת, במקרים שבהם - - -

בסדר, קיבלתי את עמדתך, שכנעת אותי.

סיוע זה רק אם הוא לא ידע לחלוטין. בדרך כלל הסייענים הם חסרי אחריות מבחינת המערכת המשפטית.

לא, זה לא חסרי אחריות, אלא הם לא היו שותפים למעשה הרצח - - -

אני מתכוון שהם חסרי אחריות בהתנהגות שלהם. סוג של רשלנות, לא?

זה לא רק רשלנות, זה יכול להיות גם עצימת עיניים.

המון פעמים זה עצימת עיניים. הם כן יודעים שמשהו לא בסדר.

לשאלתכם, זה כן מסיעים של מחבלים, שלא רצו שהפיגוע יתרחש - - -

הבנו, גברתי, תודה. הערות אחרונות לפני סיכום והצבעה?

אני רק אבקש שוב לציין שאנחנו לא קיבלנו על זה תוספת תקציב. אנחנו מבקשים על זה תוספת תקציב ואולי אפילו נכון שתקראו - - -

טוב, אני אכתוב לכם מכתב לשר האוצר. חברים, נו באמת - - -

ההצעה הזאת לא עמדה בפני ועדת שרים - - -

בואו נכתוב מכתב משותף לשר האוצר ונגיד לו שאנחנו דורשים לתת - - -

אני שמחה שאתם צוחקים עליי, אבל זאת תוספת עבודה - - -

אנחנו ממש לא צוחקים עלייך, חנית.

גברתי, מה את מצפה ממני? את יודעת להתנהל מול המערכת האוצרית ולהגיד לה שאת לא יודעת לעמוד בנטל ואת צריכה עוד תקנים. מה אתה מצפה ממני כחבר כנסת? גם לדאוג לך לתקנים? יש גבול.

אנחנו ביקשנו אל מול מה שעמד בנוסח של הדיון היום, ועכשיו הוספתם את בתי המשפט הצבאיים - - -

אבל מה חשבת, חנית? הרי רוב המחבלים נשפטים בבתי משפט צבאיים. רציתם לעקר את החוק מליבתו? מה המטרה?

תתקנו את זה לבתי משפט צבאיים, אין לי בעיה עם זה, אבל שלא ועדת השחרורים היא זאת שתקבע את זה - - -

שקט בבקשה. עכשיו היועצת המשפטית תסכם את הצעת החוק לפני ההצבעה, כדי שלאנשים יהיה ברור על מה הם מצביעים.

כמו שאמרנו, בתי המשפט זה משהו שאנחנו עוד צריכים לסגור. ככל שוועדות השחרורים לא דנות באותם שחרורים, יצטרך לחול המנגנון הרגיל, וזה משהו שעוד נצטרך לבדוק.

הדיון נפתח בשלב יותר מתקדם ממה שהיה בדיון הקודם, ומכיוון שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חשוב לי להגיד כמה דברים על מה שעשינו לפני הקריאה הראשונה. העלינו פה מספר סוגיות שהיה חשוב לדון בהן ושהוועדה תיתן את דעתה בנוגע אליהן. שאלה אחת היא הטעם שעומד בבסיס השלילה הגורפת של האפשרות לקצר שליש, כאשר ממילא ועדת השחרורים אמורה לבחון את המסוכנות. שאלה נוספת היא מה ההצדקה להבחנה בין רצח על רקע פלילי לבין רצח על רקע טרור. הוועדה נתנה את דעתה על הדברים והביעה בדיון הקודם את עמדתה, שלפיה בעבירות על רקע טרור, כמו בחוק המאבק בטרור ובחקיקה נוספת, כבר נקבע שארגז הכלים הוא קצת אחר ושיש לנקוט בצעדים נוספים כלפי התופעה. הוועדה גם דיברה על כך שמבחינת החומרה ומבחינת הצורך להרתיע היא ראתה לנכון כן לעשות את הבחנה הזאת.

נקודה נוספת שהעלינו בדיון הקודם, שאני חושבת שבכל זאת כדאי שהוועדה תיתן את דעתה שוב, היא נושא הקטינים. לא דנו פה האם נכון להחיל את אותו הסדר גם על קטינים.

כן, התשובה היא כן. גם על קטינים.

התשובה היא כן. ואני רוצה להגיד עוד משהו לעניין התקציבים, לעניין הטענה שגברתי העלתה לגבי התקנים. גברת, את בטלפון?

אני מעדכנת את ראשי המערכת.

אז תעדכני אותם שאנחנו נכתוב באותו מכתב שככל שיפסיקו - - -

אני לא ביקשתי מכתב. בואו לא נצחק על זה, בואו נהיה רציניים.

גברתי, את לא יודעת כמה אנחנו רציניים.

ככל שיהיו פחות ועדות שחרורים כתוצאה מזה שלא יטרטרו את ועדות השחרורים בבקשות, אנחנו נבקש לשלול תקנים מהרשות באותו עניין. זה יבוא ביחד.

בדיוק. יהיה לכם הרבה פחות עומס.

אנחנו נבחן את זה לעומק. את רואה שאנחנו רציניים, גברתי?

טוב, בואו נקרא את הנוסח.

אני מקריאה את הנוסח של הקריאה הראשונה, אבל חשוב לי להגיד עוד פעם - - -

שזה יכלול את השינויים שאנחנו הערנו.

וגם יכול להיות שנצטרך לעשות את אותו סעיף גם בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, כי זו תהיה הדרך הנכונה להחיל את זה על כולם.

אין בעיה, לפני ההנחה אתם תעשו את הנוסח הסופי והמדויק.

ואם צריך נתכנס לעוד דיון.

לא צריך.

ליתר ביטחון, אני אגיש רוויזיה.

אני שוב מדגישה שאני כן חושבת שהדרך הנכונה היא לתקן את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, למרות שהעמדה של ועדת שרים הייתה שצריך לתקן את זה בחוק המאבק בטרור. לדעתי נכון שזה יהיה שם מבחינת הכלים שעומדים לרשויות לעניין המאבק בטרור, אבל כדי להחיל את זה באופן רחב יותר - - -

אז צריך להשאיר את זה ושם ולתת את הפתרון שנעמה הציגה כאן.

לא בטוח שזה כל כך פשוט, ולכן אני אומרת שיכול להיות שנצטרך לתקן לכאן או לכאן, ואני מבינה שהוועדה מסמיכה אותנו לכך.

כן.

אבל מרגע שיש את חוק המאבק בטרור כבר אי אפשר ללכת על כיוון אחר. ברגע שיש את החוק הזה צריך להסתמך עליו. זה ברור, זה חד-משמעי - - -

אבל חשוב לי להגיד שככל שהוועדה לא מסמיכה אותנו לקבוע שאולי כן יהיה צורך לתקן את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, אז זה משהו שחייב להידון ולהיסגר פה. כי בחוק המאבק בטרור זה יותר מורכב להגיד שהוא חל באופן - - -

בואו נלך עם היועצת המשפטית. זה ישים, זה אותו דבר.

רגע, לא, לא, זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

קודם כול אני אזכיר שוועדת שרים החליטה במפורש שהתיקון יהיה בחוק המאבק בטרור. הסיבה לזה היא שחוק המאבק בטרור הוא החוק שבו יש יחס מיוחד לטרור. בחוק הזה יש גם בדברי ההסבר וגם בסעיף המטרה את ההבהרות למה אוכלוסייה של עברייני טרור מצדיקה יחס שונה. לעומת זאת, חוק שחרור על תנאי, ברגע שאנחנו מתחילים להיכנס לתוכו וליצור הבדל בין - - -

אני גם מתעקשת שזה יהיה בחוק המאבק בטרור.

שאלה: האם יהיה הבדל מבחינת היישום?

אם אנחנו ננסח את זה נכון אז לא.

אז נעשה את זה בחוק המאבק בטרור.

זאת הצעת החוק שלי ואני מתעקשת על זה.

בסדר, אין בעיה. אנחנו מתעקשים על דבר אחד: שמחבלים שרצחו או ניסו לרצוח לא יקבלו קיצור עונש.

אז חוק המאבק בטרור הוא המקום לזה.

בסדר, חוק המאבק בטרור.

אבל אז יכול להיות שהמשמעות תהיה שיבחנו אם להוציא צו אלוף מקביל - - -

נמצא את הדרך לעשות את זה.

זה לא בעיה לעשות את זה.

אז תעשו את זה.

אז אני מקריאה את הנוסח של הקריאה הראשונה, עם תיקונים קטנים שעשינו היום.

הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 4) (מניעת שחרור על תנאי ממאסר של מי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח), התשע"ט-2018

הוספת סעיף 40א
1.
בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, אחרי סעיף 40 יבוא:



"מניעת שחרור על תנאי ממאסר של מי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח
40א.
לא ישוחרר על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, מי שנגזר עליו עונש מאשר בשל ביצוע עבירה של רצח או ניסיון לרצח שהם מעשה טרור, לרבות מי שוועדת שחרורים מיוחדת מצאה שעבר עבירה כאמור שהיא מעשה טרור לפני תחילתו של חוק זה."



אחרי "לרבות מי שוועדת שחרורים מיוחדת" צריך להוסיף את הנושא של פסק הדין. אולי לומר שוועדת השחרורים המיוחדת מצאה לפי פסק הדין ש - - -

ועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיף 33(א).

כן, ועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיף 33(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שמצאה לפי פסק הדין שהוא עבר עבירה שהיא מעשה טרור. יכול להיות שפה נצטרך הרחבה שהיא לא רק "לפני תחילתו של חוק זה" אלא גם על מי שחוק המאבק בטרור לא חל עליו. עוד נצטרך למצוא את הניסוח המשפטי של זה.

מאה אחוז. לפני שנצביע, הבהרה נוספת: אנחנו רוצים להניח את החוק להצבעה בכנסת ביום שני הבא. זאת אומרת שצריך להניח אותו בהקדם.

התחולה האקטיבית צריכה להיות כתובה במפורש, אחרת זה - - -

אז תעשו את זה. במקרה הגרוע ביותר, אם לא תצליחו לעמוד בזה ותניחו את זה רק ביום שני, אני אתן לזה פטור בוועדת הכנסת.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

דבר ראשון, יש בחוק הרבה דברים יפים, אבל צריך לזכור שעד שלא מקבלים את ההמלצות של ועדת שמגר אז חצי מהאנשים שאתם מדברים עליהם פה ישוחררו בעסקאות של חילופי - - -

דרך חנינה של הנשיא, לא דרך הוועדות.

הוא מדבר על עסקאות חילוף שבויים.

דרך חנינה של הנשיא, אני בדקתי את זה. זאת אומרת שזה לא דרך הוועדות ולכן זה לא קשור - - -

אבל עדיין, הוא מעלה הערה חשובה.

הוא מעלה הערה חשובה – שכרגע עדיין קיימת אפשרות לאותם רוצחים לחמוק מהעונש בדרך אחרת. זאת הערה חשובה, אבל אין לנו שליטה בזה; אנחנו לא יודעים לקבוע מי עושה עסקאות, מתי עושים עסקאות ועם מי עושים עסקאות; כרגע כולנו חברי כנסת זוטרים.

אל תזלזל בכוחך. אני ראיתי איך אתה מתייחס פה לייעוץ המשפטי, נראה לי שאתה יודע שיש לך הרבה כוח.

לא, לא גבה ליבי ולא רמו עיניי.

הכוח של החוק הזה יכול להיות בדיוק אותו כוח כמו לקחת את ההמלצות של ועדת שמגר ולהפוך אותן לחוק. זו יכולת ברורה מאוד, הדברים מנוסחים. אומנם זה לא הובא, לצערי, לידיעת הציבור - - -

תגיש הצעת חוק.

אל תדאגי, הגשתי. כבר כמה פעמים.

שטרן הוא מהאופוזיציה, חברת הכנסת ברקו.

שיגיש. ייאמר לזכותו שבקיזוז כספי המחבלים - - -

בעניין של המאבק בטרור בואו לא נחצה את עצמנו לפי זה.

אני לא אמרתי את זה סתם, אני אמרתי את זה בגלל שאני חושב שחלק גדול מהאנשים לא יגיעו לוועדות האלה, בגלל השחרורים שלהם. האירוע האחרון, משפחת ברגותי – תבדוק מי מהמשפחה שלהם שוחרר בעסקה קודמת ותמצא את העקבות האלה - - -

יש עוד הערות?

חוץ מזה, אחרי שאני מבין שהדברים יתואמו עם הייעוץ המשפטי, אני מצטרף כמובן גם כן להצעה.

בשמחה.

יש לי הערה בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית בהקשר של קטינים. כפי שהוועדה ודאי יודעת, ההתייחסות של המשפט אצלנו בהקשר של מאסר קטינים היא התייחסות שונה. זה כולל גם את ההתחייבויות של ישראל על פי האמנה לזכויות הילד, שיש בה התייחסות ספציפית לנושא של עונשי מאסר ממושכים על קטינים. ולכן אנחנו סבורים שלפחות בהקשר של ניסיון לרצח, צריך לשקול את ההחרגה של קטינים מההרחבה שנעשתה כאן במהלך הדיון.

אנחנו לא מעוניינים.

ההבחנה שיכולה להיות היא מתחת לגיל 14. זאת אומרת, ילד.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, חברת הכנסת ברקו, ואני רוצה שגם משרד המשפטים יקשיבו. אחת הבעיות המרכזיות היא שאנחנו מתמודדים מול אויב שלא בוחל בשום אמצעים, כולל לא בשידול קטינים לבצע עבירות מן הסוג הזה כנגד יהודים. עכשיו, למה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפטור קטינים מהדבר הזה? כי זה עניין הרתעתי. יש לנו מטרה שתהיה הרתעה מקסימלית בכל מה שקשור לפעולות טרור. עכשיו, אם אתה קטין ומשדלים אותך לעשות את - - -

זה מגן על הקטינים בעצם.

ברור.

אני חושב אחרת. אני חושב שהנושא של קטין הוא לא על המשלח אלא על הקטין עצמו. למה קטין הוא לא כמו אדם בוגר? בגלל היסוד הנפשי, המודעות. אני חושב שאם לא רוצים שישלחו קטינים אז צריך אולי להכניס את מי ששולח קטין לכל סוג של עבירת טרור - - -

ברור, הרי זה ברור שהוא במצב כזה. אבל איך אני יודע שהקטין הבא יברח מזה כמו מאש? כי הוא ידע שקטין אחר גם נכנס לכלא וזה לא עזר לו שהוא היה קטין והוא בכל זאת לא יוכל לצאת מהכלא כל החיים.

רגע, אולי נסביר משהו. הוועדה כמובן תקבע כראות עיניה, אבל אנחנו כן רוצים להסביר משהו. אין מחלוקת שרצח שנעשה על ידי קטין, התוצאות שלו הן איומות באותה מידה בדיוק כמו רצח שנעשה על ידי בגיר, ומהבחינה הזאת יש הצדקה להתייחסות מחמירה. אבל ההבדל המשמעותי ביותר בין קטינים לבגירים נוגע דווקא למה שהוועדה דיברה עליו פה. אחת הסיבות המרכזיות להתייחסות שלנו לטרור בצורה אחרת היא בגלל הדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו על האפיונים של עבריינות אידיאולוגית – התמיכה הציבורית שהיא זוכה לה, המניעים של העבריין וכו'. לגבי קטינים, במשפט הפלילי בכלל וגם בעבריינות אידיאולוגית, אנחנו מניחים שהקטין הוא עדיין נוח יותר להשפעה ודרכו עוד לא נסללה בצורה ברורה והוא עוד לא בחר אורח חיים מהסוג הזה. ולכן, כפי שהוא נוח להשפעה לביצוע עבירות, כך אנחנו מקווים שעדיין אפשר להוציא אותו מתוך המסלול הזה והוא לא יגדל להיות טרוריסט.

אז אני אכן הכנסתי בחוק למאבק בטרור ש-12 עד 14 – מעון נעול. אם אתם זוכרים, את המעבר הזה בין מאסר למעון נעול - - -

קטינים בכל מקרה לא נכנסים למאסר.

אני חושבת שהבעייתיות היא מתחת לגיל 14 - - -

מתחת לגיל 14 הם לא נכנסים למאסר - - -

נכון, הם במעון נעול.

לא, אני לא מקבל את זה.

אתה לא רוצה לעשות את ההבחנה הזאת?

לא. קטין שבא לעשות פעולת טרור – שלא ייצא מבית הסוהר כל החיים שלו.

כן חשוב להבהיר שכל ההתייחסות לקטינים בנושא הזה... חוק הנוער קובע למשל שאין מאסר עולם חובה במצבים האלה. זאת אומרת, ההתייחסות לקטינים היא שונה גם - - -

אנחנו רוצים לבוא ולומר בצורה ברורה שאנחנו חסרי סבלנות וחסרי התחשבות בכל מה שקשור לפיגועי טרור ופעולות טרור. לכן גם קטין ישלם את מלוא המחיר.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלי יש היכרות קרובה עם הנושא של הקטינים, ואני יודעת שהמון פעמים עשו עליהם מניפולציות ושכנעו אותם, או שהם סתם רצו לעשות תעודת בגרות, תווג'יה, בכלא, ולפעמים זה גם אפילו הנושא של טיפול רפואי שהם רוצים לקבל, שגם אל זה נגיע. אבל יש התייחסות אחרת, ולדעתי זה יכול לבוא לידי ביטוי בקציבת העונש ובחנינה על ידי הנשיא. אנחנו לא לוקחים ממנו את שיקול הדעת הזה, ואולי זאת הדרך לא לעשות את ההבחנה.

מי בעד החוק?

רגע, יש לי הסתייגות: שהחוק לא יחול על קטינים.

בסדר. אנחנו נפיל אותה במליאה.

צריך להצביע עליה כבר פה?

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 4) (מניעת שחרור על תנאי ממאסר של מי שהורשה ברצח או בניסיון לרצח), התשע"ט-2018, נתקבלה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

הצעת החוק התקבלה. תהיה רוויזיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.