פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



90
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 772
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ח' בטבת התשע"ט (16 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

ינון אזולאי
מיכאל מלכיאלי

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

יועמ"ש, בטחון פנים - עדי טל

עוזר היועמ"ש, בטחון פנים - רועי הראל

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי ומנהל אגף פיתוח כלכלי, משרד הפנים - סיוון להבי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

כלכלן, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית תל-אביב,, מרכז השלטון המקומי - אוסנת הרוש

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי - איתי חוטר

מנכ"ל, חברות הגבייה - נתן קלימי

יועמ"ש, חברות הגבייה - עודד מהצרי

יועמ"ש, חברות הגבייה - אורן אביטל

מנכ"ל "מיתר שירותים מוניציפאליים מתקדמים בע"מ" - ארז בדש

יועמ"ש, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אייל כץ

מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אילן ערוסי

רכזת מחקר, המשמר החברתי - דנה גנאל

מחלקה משפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ליאור שפירא

ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - עמית שוימר

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ניר גדעוני

יו"ר אוטומציה החדשה, מוזמנים שונים - ששי שילה

עו"ד תדמור, מוזמנים שונים - עדי וייצמן

מנהלת קשרי הממשל- עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם, מלכ"ר - בקי קשת כהן

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - פז אגמון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם) - כפיר כהן

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

הילה מליחי


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה)(מ/875), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. שלום לכולם, אני מזכיר מה הנושאים שנדון בהם היום. הגבלים עסקיים הגיעו?

כן.

קודם כל, דיברנו על סעיף התביעה האזרחית, אמרנו על נושא התחרות, ואם יש דברים שבנוסח שלפניכם לא תואמים את הסיכומים, אלו הדברים שאמרנו שנדבר עליהם. זה הכול. זה לא כתוב פה, אבל זכרתי. רק תיקון אחד – תומר, אני חשבתי שהנוסח שאתה העברת לי היה הנוסח שהגיע מהממונה להגבלים עסקיים.

לא.

אז התשובה היא לא. אמרתי פה בוועדה לפרוטוקול שהממונה להגבלים עסקיים העביר נוסח, זו טעות שלי. קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי שנסמך על הדברים שאמרו – ההצעה ההיא שלו. לכן אני אומר את זה, כדי לדייק. אני לא מקבל הרבה מיילים, שניים בודדים בחודש, אז כשהיה מודפס על שולחני, ראיתי שם כותרת, אז חשבתי, טעות שלי. חשוב לי שתהיו פה היום לגבי העניין הזה. הנוסח הוא נוסח של היועץ המשפטי של הוועדה בהתאם למה שנאמר פה על ידיכם בדיונים. זה תיקון טעות שלי. זה חשוב?

מאוד חשוב. בוקר טוב לך. איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי. אדוני, אתה יודע שבמהלך ההקראות אתה מעלה רעיונות, וגם עורך הדין תומר רוזנר. אני רוצה שנדבר ספציפית על הנושא של מודל התמורה לחברת הגבייה. יצאנו מפה מהדיון וניסינו להבין אם הדבר הזה הוא אפשרי ואם בכלל ניתן לחשב את הדבר הזה ואיך בכלל במסגרת המכרזים הרשויות המקומיות יוכלו לפעול לפי ההוראה הזאת, והגענו למסקנה שזה יהיה כל כך בלתי אפשרי ולא - - -

מאיזו סיבה? בגלל מגבלת ריטיינר או בגלל התייחסות לקרן?

אני אסביר, ואם אני לא אהיה ברור, אז אני אבקש - - -

רק שנייה, עצור.

תן להשלים, אדוני. תן לי להשלים. יש לי חשש - - -

איתי, תקשיב מה שאני אומר לך. הערתך נרשמה. אנחנו נחזור לזה ונדון בשנית ואז אתה תעלה אותה בפרוטרוט.

אני אסביר לך מה - - -

אבל אני לא רוצה כרגע. אני הבנתי, אני לא רוצה כרגע, זה הכול. הבנתי, קיבלתי, אמרתי לך שנחזור לזה, ויהיה לך את הזמן להתייחס לזה. אנחנו עוברים להקראה של מה שלא הקראנו עדיין, עורכי דין, מסלול אזרחי. אחרי זה אנחנו נמשיך. איפה עורכי הדין פה? שלום. מי מייצג?

ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין. כן ליאור. הגיע זמנך. ישב פה בשקט, הוסיף לדיון – אני לא אומר שרק בשקט, אבל רוב הזמן הקשיב, ועכשיו כנראה יהיה מעורב משמעותית יותר.

הוא גם העיר הערות חכמות.

אמרתי, העיר הערות חכמות, תרם לדיון, רוב הזמן הקשיב, זה בסדר גמור.

קודם כל, לפני שנקריא, אנחנו נסביר מה העקרונות שאנחנו חשבנו להציע לוועדה בהקשר של מסלול הגבייה האזרחי. כפי שאמרנו, לרשויות המקומיות יש אפשרות לבחור באיזה מסלול הן גובות חובות. כפי שאתם זוכרים, דיברנו על כך שתהיה ועדה או מדיניות שתיקבע על ידי המועצה לפי הצעת ראש העירייה לגבי בחירת המסלולים וכולי. כמובן שאין כוונה להתערב בבחירת המסלול על ידי הרשויות המקומיות. המסלולים הם המסלול המינהלי, שעובד לפי פקודת המסים (גבייה), והמסלול השני הוא המסלול האזרחי שמאפשר לרשות מקומית לפנות למסלול שמפעיל את מנגנון ההוצאה לפועל. את המנגנון הזה אפשר להפעיל באחד משני טריגרים, הֲדָקִים, שמפעילים את המסלול. אחד הוא המסלול שיש פסק דין. הוגשה תביעה אזרחית כזאת או אחרת, והרשות המקומית קיבלה פסק דין לטובתה שמגיע לה חוב של תשלום חובה כזה או אחר שלא שולם, וכולי, והיא הולכת למסלול של ההוצאה לפועל. אפשרות שנייה של פנייה למסלול ההוצאה לפועל היא כאשר מדובר בתביעה על סכום קצוב שאפשר להגיש אותה ישירות להוצאה לפועל ללא צורך בפנייה מוקדמת לבית המשפט. כאשר התביעה היא על סכום קצוב, אפשר לפנות ישירות להוצאה לפועל, זה נקרא תביעה על סכום קצוב. מסלול ההוצאה לפועל מאפשר את הגשתה ישירות לביצוע בהוצאה לפועל.

בהנחה שלרשות המקומית יש את האופציה להגדיר זאת תביעה על סכום קצוב שהיא רוצה להפעיל בהוצאה לפועל - - -

רגע, תגיד, מה ההבדל בין תביעה אזרחית לתביעה על סכום קצוב?

לפעמים הרשות המקומית בוחרת – או כל גורם אחר – להגיש את התביעה - - -

לא, אני שואל, נגיד קנס שלא שולם, יכול ללכת או לתביעה אזרחית או לתביעה על סכום קצוב?

אני חושב שבדרך כלל קנס לא ילך לתביעה על סכום קצוב.

מה הקריטריונים של תביעה על סכום קצוב? מה זה בעצם?

נמצאים פה מההוצאה לפועל, אני מעדיף שהם יגידו.

קנס לא ניתן לגבות באזרחי.

קנס לא גובים בהוצאה לפועל. הרשויות המקומיות גובות את הקנסות לפי פקודת המסים (גבייה). יתר הקנסות של המדינה נגבים במרכז לגביית קנסות. חוב שהוא לא אזרחי לא נגבה בהוצאה לפועל.

לצורך העניין, זה רק ארנונה?

לא, יש מגוון רחב של תביעות שאפשר להגיש להוצאה לפועל, אלו פסקי דין, תביעות על סכום קצוב או שיקים. תביעות על סכום קצוב זו תביעה שנסמכת על ראיה חזקה, או מכוח חיקוק, שהתביעות של הרשויות המקומיות הן בעצם - - -

כמו למשל?

חיקוק. ארנונה זה חיקוק. או תביעה שנסמכת על ראיה בכתב שהנתבע חתם עליה, ואז מגישים את זה ישירות להוצאה לפועל.

זה פחות רלוונטי. אז בעיקר ארנונה את אומרת, יכולה להיות תביעה על סכום קצוב.

מבחינת הרשויות המקומיות?

כן. מדברים פה רק על הרשויות המקומיות.

וגם אגרות.

גם אגרות?

בוודאי.

כל מה שהוא מכוח חיקוק.

הבנתי. כמו אגרת שמירה. אבל לא קנס חנייה, זה לא יכול להיות שם. זה חייב ללכת לתביעה אזרחית אם רוצים, מסלול אזרחי.

לא, לא, רק מסלול מינהלי.

זה לא הולך בכלל במסלול אזרחי.

נכון, רק מסלול מינהלי.

זאת אומרת, כל הקנסות הם רק במינהלי.

המרכז לגביית קנסות הוסמך מה-1.1.2019 לגבות את הקנסות.

לפיילוט, את זה אני יודע. אבל כרגע אנחנו מדברים על זה שקנסות עדיין לא - - -

קנסות פליליים זה רק במסלול המינהלי.

הבנתי. אז מה היום עורכי דין מטפלים בגבייה מול השלטון המקומי? איזה דברים הם - - -

שני הדברים שדיברנו עליהם – או פסק דין, כשהוגשה תביעה אזרחית ורוצים לבצע אותו, או כשיש תביעה על סכום קצוב, כמו שאמרנו, כשרוצים ישר ללכת להוצאה לפועל.

מה זה פסק דין? קנס שעם ערעור הוא מגיע לפסק דין או שזה לא - - -

לא, זה גזר דין.

זה פלילי, רק על אזרחי.

רק על אזרחי. זאת אומרת, ארנונה.

למשל הרשות המקומית יודעת שיש ויכוח גדול בינה לבין החייב, אם הוא חייב בהיטלי סלילה והיא מאוד מאוד הגונה, והיא זו שפונה לבית המשפט כדי לברר את התביעה שלה, אם מגיע ממנו - - -

החלטת בית משפט יכולה - - -

להיות ממומשת בהוצאה לפועל.

הבנתי. אוקיי.

או תביעה נזיקית שהיא לא תביעה על סכום קצוב, אז העירייה יכולה לקבוע מישהו נזיקית, ואז זה משפט.

זה רק אחרי בית משפט.

אבל זה לא רלוונטי לכאן. שם אנחנו לא מתערבים בכלל. שם אנחנו לא נוגעים.

זה תמיד במשפט, זה לא יכול להגיע ישירות להוצאה לפועל.

לגבי המסלול כשיש לנו תביעה שאפשר להגיש אותה במסגרת הוצאה לפועל, היום קיימים מספר מסלולים שאפשר לפתוח בהם – המסלול הרגיל, שבו פותחים תיק במסלול רגיל עם התביעה על סכום קצוב. הבקשה לביצוע מתבררת בהליך רגיל. ויש לנו את - - -

את התביעה על סכום קצוב, שזה - - -

קצוב בפסק דין. שוב אני אומר, בשני המקרים. בדרך כלל זה סכום קצוב. אני לא יודע להגיד, אבל רוב רובם של המקרים זו תביעה על סכום קצוב, כשלא מדובר בפסקי דין. בדרך כלל, זה 90%-95% מהמקרים. והמסלול השני שקיים כיום הוא מסלול וולונטרי, הוא המסלול המקוצר. המסלול המקוצר מאפשר לרשות המקומית או לכל גורם אחר לבחור ללכת למסלול מקוצר, שהיתרונות שלו הם אלה - - -

ממתי המסלול המקוצר הזה תקף?

מה-1 ביולי 2009 הוא קיים.

לפני תשע שנים.

היתרונות של המסלול הזה הם שהמסלול הזה מתנהל באמצעות ההוצאה לפועל וללא צורך בתיווך של עורכי דין. זאת אומרת, מוגשת הבקשה לביצוע, הלשכה – זאת אומרת, רשם ההוצאה לפועל או מנהל ההוצאה לפועל, לפי הנהלים של הלשכה – הם שיוזמים את התהליכים בתיק. כשאתה מגיש בקשה להוצאה לפועל, צריך ליזום הליכים בתיק – עיקולים, כינוס נכסים, מה שצריך. במסלול המקוצר, מי שיוזם את ההליכים ומבצע אותם הם רשמי הוצאה לפועל ומנהל לשכת הוצאה לפועל, שהם מנהלים את ההליך. במסלול הזה אין שכר טרחה של עורך דין כי היוזמה והניהול נעשים על ידי לשכת ההוצאה לפועל. זה יתרון גדול מאוד לחייב, שהוא לא צריך לשאת בשכר טרחת עורך דין שיש לגבי ביצוע במסלול הרגיל.

את זה המדינה מממנת?

המדינה מממנת.

כאינטרס - - -

כאינטרס של הציבור, כן. מדובר בסכומים של עד 25,000 שקלים, כאשר הסכומים גדולים יותר, אי אפשר ללכת למסלול המקוצר, אלא רק למסלול הרגיל. המסלול המקוצר לא תקף לגבי אנשים שיש להם איחוד תיקים, זאת אומרת שיש להם הרבה חובות בהוצאה לפועל. יש להם איחוד תיקים והולכים למסלול הרגיל. המסלול המקוצר נותן בידי הזוכה יתרון בכך שהלשכה מבצעת את התהליכים באופן מקוצר בתקופה של שמונה חודשים. אם בתוך שמונה חודשים לא מצליחים לגבות את החוב, אז או שהתיק נסגר, או שהוא עובר למסלול הרגיל. זה המצב היום.

היא יכולה לשים עיקולים וכל מה שקשור?

לא, מה שהיא יכולה לפי המסלול המקוצר כיום זה רק לבצע עיקולי כספים ורכבים. מה שאנחנו מציעים הוא שבסכומים הקטנים, עד 25,000 שקלים, במקרה של רשות מקומית תהיה חובה לפנות למסלול המקוצר.

למה למעשה? היום הם גם יכולים לפנות.

הם יכולים באופן וולונטרי.

ולא קורה, או כן קורה?

לא קורה.

למה לא קורה? מישהו יכול להגיד לנו?

אולי הם יגידו לנו מה האחוזים? אני אשמח לדעת. הם אומרים שמשנת 2009 הם גובים.

מה אחוזי הגבייה?

מה אחוזי הגבייה?

כשאנחנו מתמודדים מול החייבים שלא שילמו, 20%.

שלא שילמו. אז מה האחוזים?

הרבה פחות - - -

לא, לא הבנתם על מה אמרתי 20%. 80% משלמים מסך הכול 100% חייבי ארנונה.

יותר. למה? יותר.

חייבי ארנונה, מתוך 100% תשלומים, 80% משלמים בדרישה ראשונה.

אבל אין דרישה ראשונה.

אנחנו מדברים עכשיו רק על ארנונה, אנחנו לא נדבר על דברים אחרים. אלה גם רוב המקרים שאנחנו נתקלים בהם. דרך אגב, מבחינת עורכי הדין, המסלול האזרחי, האם רובו ככולו באמת בנושא הארנונה?

חלק גדול, אבל יש הרבה דברים – יש היטל כבישים - - -

ברור. אני יודע שיש הרבה, אבל בכסף, אם אני אומר 85% מהכסף זה ארנונה, אני צודק בגדול?

כן.

אוקיי. אז בואו נתייחס לזה כדבר העיקרי, ואתה צודק שיש עוד דברים נוספים, אבל ננסה להבין. עכשיו אני שואל את השלטון המקומי - - -

לא גמרתי להציג.

אז תסיים את דבריך.

אם בוחרים ללכת במסלול ההוצאה לפועל – זאת אומרת, הם עדיין יכולים לבחור ללכת במסלול של פקודת המסים (גבייה) לגבי כל חוק שהם בוחרים. אם הם בוחרים ללכת במסלול האזרחי, הם יוכלו ללכת במסלול המקוצר בחובות של עד 25,000 שקלים, כאשר המסלול הזה יאפשר להמשיך – בשינוי מהמסלול המקוצר הרגיל – בהליכים בתיק גם לאחר שמונה חודשים, להבדיל מהמסלול המקוצר הרגיל, שבו אחרי שמונה חודשים או שסוגרים את התיק או שעוברים למסלול הרגיל.

לא, זה יאפשר להחזיר את זה לשלטון המקומי להמשך - - -

לא, לא. תמיד הזוכה, במקרה הזה, הרשות המקומית, יכול לסגור את התיק וללכת – אבל אם היא כן רוצה להמשיך בהליכים - - -

תמיד יכולה לסגור את התיק ומה? סליחה. ומה?

וללכת להליכי גבייה אחרים. אם היא מיצתה - - -

לא, יש כאן סעיף שאומר - - -

רגע, שנייה.

הם ביטלו את הסעיף הזה.

הם לא ביטלו עדיין.

אתה רוצה להוסיף תיקון שזה לא יוגבל לשמונה חודשים.

לא יוגבל לשמונה חודשים, ולא יוגבל להליכי עיקול בלבד אלא לכל ההליכים. שוב, לשכת ההוצאה לפועל תבצע את כל ההליכים האפשריים – אם צריך כינוס נכסים, אם צריך עיקולי מקרקעין או כל הליך אחר שאפשרי במסלול הרגיל יתאפשר גם במסלול הזה. היתרון הגדול של המסלול הזה, כפי שאמרתי, הוא מבחינת היעדר שכר טרחה של עורך דין. ניתנה על ידי היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה דוגמה מספרית: חוב של 5,000 ש"ח. היא יכולה את המספרים, המספרים לא לפניי, אבל אם תוכלי לתת את המספרים של ההבדל מבחינת החייב בחוב של 5,000 שקל אם הוא נגבה במסלול הזה או במסלול האחר.

לקחנו חוב ממוצע של 5,000 שקל כי בחובות יותר קטנים הפערים הם דרמטיים. בחוב ממוצע של 5,000 שכר הטרחה שמתווסף פה הוא 1,364, הוצאות גבייה ממוצעות הן 218 שקלים, לעומת המסלול המקוצר שבו הוצאות הגבייה הנוספות שאנחנו גובים הן 64 שקלים. ההפרש הוא הפרש של 1,518 שקל.

ממה מורכב שכר טרחת עורכי דין במקרה הזה של 1,364?

יש כללי לשכת עורכי הדין, תעריף מינימלי מומלץ. כשפותחים את התיק מתווסף שכר טרחה א', וכשחולפים 30 יום ממועד מסירת האזהרה וננקטת פעולה ראשונה, מתווסף שכר טרחה ב'.

ושכר הטרחה הזה מפוקח היום איפשהו?

על ידי לשכת עורכי הדין.

כן, בחוק.

בחוק? לפי זה? ועל כמה הוא עומד? מה זה פעולה א', פעולה ב'?

יש טבלה.

אני רוצה שתציגו את הטבלה. אם אפשר לראות את הטבלה. אני אשמח לראות את הטבלה. יש לנו פה דוגמה אחת. יש הרבה שרוצים להתייחס, אז בואו נקריא ואחרי זה נתחיל לשמוע את ההתייחסויות.

שני דברים נוספים שאמרנו שאנחנו רוצים מעבר למה שאמרתי – אחד, כפי שהוועדה ביקשה, הוספנו סעיף שאומר שלא יעברו ממסלול למסלול. לא יעשו זיג-זג בין המסלול האזרחי למסלול המינהלי.

על זה נדבר. לא ידעתי שזה בעייתי.

מאוד מאוד בעייתי.

על זה נדבר, נכון. והדבר השלישי הוא לגבי ההוצאות. אמרנו שגם אם הולכים למסלול הרגיל בהוצאה לפועל או בכל גבייה משפטית אחרת, כפי שהיושב-ראש ביקש, ההוצאות שבהן יישא החייב לא יהיו שונות מאלה שהוא נושא בהן במסלול המינהלי. לדעתנו לא נכון ולא ראוי שההוצאות שבהן נושא החייב משתנות רק בגלל שבחרו במסלול א' ולא במסלול ב'. צריך להשוות את סכומי ההוצאות כך שלא יעלו על הסכומים שהוא משלם במסלול המינהלי, גם אם הם פועלים במסלול המשפטי.

אני מבין שהנושא העיקרי – נכון שיש עוד דברים – זה תשלומי ארנונה. זה המקום שבו יכול לעבוד בשני ערוצים.

לא, הכול יכול לעבוד בשני ערוצים.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על המסה.

שהשלטון המקומי יגיד.

לא, מה ששמעתי מעורכי הדין, שכ-85%, אולי יותר, מהסכומים שמגיעים לטיפולים זה בנושא הארנונה.

בואו נקרא את הסעיף.

"330ה. (א) עירייה רשאית לגבות ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים במסלול גבייה אזרחי, ואולם חוב שהחלה גבייתו במסלול גביה מסוים, לא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר".

התיקון הזה מאיפה? יש פה נוסח מחוק ויש נוסח כתוב.

האפור חדש מהפעם הקודמת.

האפור זה המחייב.

"(ב) גביית חוב שסכומו אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים אלו:
(1) הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו".

אוקיי, אלו התיקונים שביקשת לעשות.

"(2) על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.
(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המנהלי".

דוח תקופתי קראנו?

כן. כן.

אוקיי, הבנתי. אני צריך לעשות דקה הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:56 ונתחדשה בשעה 09:58.)

תודה וסליחה. אנחנו חוזרים לעניינים. אני אשמח לשמוע את הגישות של כולם. אני כבר יכול להגיד שאני בהחלט רואה את הבעייתיות בדרישה שלנו שלא תימשך גבייתו במסלול גבייה אחר. אני מוכן לשקול ניסוחים אחרים. הרעיון שלי הוא שלא יהיה מצב שישגעו את החייבים, פינג-פונג, אבל זה ברור שאם אתה מנסה מסלול מסוים ואתה רואה שזה נתקע, אז תוכל לעבור. צריך לחשוב איך מנסחים את זה שיאפשר מצד אחד את הגמישות כפי שתיארתי, אבל לא לעשות – אפשר לכתוב - - -

מוצע: יקבעו או ייקבע גזבר - - -

לא, יש את המדיניות, והתחילו במסלול גבייה מסוים.

אם הם יחליטו שהם מיצו אותו - - -

בדיוק. בהחלטה של הגזבר שההליך מוצה, ניתן יהיה לעבור.

זה לא בהכרח הליך מוצה. כי יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שעסק פתאום – אני באכיפה מינהלית, באמצע, ואני יודעת שעסק הולך להיות במצב בעייתי, ואני רוצה לעבור לאכיפה כדי להיכנס לתוך הליכי פשיטת רגל. ככה הצלחנו להציל מיליונים ברשות שלנו. אז אני חייבת את הגמישות.

אני מוכן לתת גמישות, אני רק לא רוצה שזה יישאר לבד בחברות הגבייה. בעצם חברות הגבייה פה לא מתעסקות.

פשיטת רגל זה לא הוצאה לפועל.

לא הוצאה לפועל, ההעברה מאכיפה מינהלית למשפטית.

אף אחד לא דיבר על ההוצאה לפועל, זו הנקודה הבאה.

ההחלטה היא של הרשות, אבל אי אפשר להגביל אותה, אין בזה שום היגיון. ההחלטה היא של הרשות, אחרת אני מעקר לה את הסמכויות.

ההערה של היושב-ראש היא הערה נכונה, צריך לקבוע הוראה שמאפשרת גמישות, שבאישור מסוים, כשההליך מוצה אפשר יהיה - - -

לא מוצה.

לא מוצה. לא מוצה.

ההוראה הזאת שאי אפשר לעבור ממסלול למסלול אלא אם כן ההליך מוצה קבועה כבר כיום בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זה לא נכון.

מתי שרוצים, הנחיות היועץ - - - ומתי שלא רוצים, לא.

ראו הנחיית היועץ המשפטי - - -

אני אוחזת בידי, אני רוצה להפנות - - -

ליד הערת שוליים מס' 17, את מוזמנת לקרוא, כתוב שם שרק אם ההליך מוצה, אפשר לעבור ממסלול למסלול. זאת אומרת, אין כאן חידוש. ואם הרשויות המקומיות לא פועלות לפי זה, אז הן פועלות בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אבל מכיוון שכך, וזה גם העניין - - -

אז אני אפנה לפסיקה חדשה מעכשיו.

נכון. יש פסק דין שמתייחס לנסיבות מאוד חריגות שבהן עשרות שנים לא הצליחו לגבות חובות מחייבים. פסק דין שניתן ממש לאחרונה, לפני כשלושה שבועות, שעסק באפשרות לעבור ממסלול למסלול, אבל אנחנו חושבים שפסק הדין מתייחס לנסיבות מאוד מאוד חריגות. דובר שם על מצב שבו מוצתה האפשרות לגבות את החוב בהליך מסוים, ולכן בית המשפט סבר שזה נכון לאפשר מעבר מהמסלול המינהלי למסלול האזרחי.

אני חייב להגיד שאני לא רוצה לשנות את המצב הקיים מבחינת השלטון המקומי בעניין הזה. אם התחילו הליך גבייה מינהלי, ועכשיו שומעים על פשיטת רגל בהליך האזרחי, יכול להיות ששווה לעבור.

אתה יכול לכתוב בנסיבות חריגות, בנסיבות מיוחדות.

ממילא אם יש הנחיות של היועץ המשפטי, למה אני חייב - - -

אתה רואה שהם לא עובדים לפי זה.

- - - מה שיקול הדעת?

זה פשוט להכיר את שיקול הדעת המינהלי - - -

מי אדוני?

אביב ברנט, אני מייצג את הגיחון, תאגיד המים.

אני רוצה לציין שהאפשרות לעבור ממינהלי לשימוש בהוצאה לפועל – מדברים פה על ניסוחים – בהחלט הגיוני שלא בהינף יד, אבל אחת האופציות לעבור צריכה להיות בקשת החייב. זה מאוד מאוד קריטי, שחייב שכבר יש לו תיקים בהוצאה לפועל, שתהיה לו אפשרות לבקש - - -

אנחנו לא שירות כבקשתך בגביית חובות, מצטער.

אני רק אסביר לאדוני. אנחנו מדברים על האפשרות לעבור ממסלול למסלול. השאלה היא באילו נסיבות תתקיים האפשרות לעבור ממסלול למסלול. אם אנחנו אומרים שזה אך ורק בנסיבות שבהן מוצו כל ההליכים, או שיקול דעת בלעדי של הגזבר במצבים חריגים, הדבר הזה פוגע בחלק מהאוכלוסיות. הוא פוגע באוכלוסיות המוחלשות ביותר, כיוון שאדם שכבר יש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, או אפילו לא איחוד תיקים, אלא תיק אחד בהוצאה לפועל, המצב הזה שיימצא בשתי מערכות שונות הוא בלתי הגיוני ולא ראוי בכלל, ופה קובע הרשם מה היכולת שלו ופה בעירייה הוא מנהל משא ומתן אחר. לכן בוודאי בתוך הסיבות להעביר - - -

טוב, אני אומר כך: יש שיקולים לפה ולפה. אני לא נכנס עכשיו לשיקולים של ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שתצטרכו להתמודד אתן, ואני מניח שתצטרכו להסביר את המקרים. אני לא בהכרח לחוץ על ההגדרה הזו, אני מוכן להשאיר את הגמישות. אחד מהשניים: או שנמצא נוסח שמאפשר גמישות, או שנוריד את הסעיף לגמרי, זה לעניין הזה. סיימנו עם סעיף קטן (א). עכשיו (ב). עורכי הדין, אתם רוצים להתייחס באופן כללי קודם לעניין?

אדוני, יש לי המון מה להתייחס.

ליאור, בבקשה, תתחיל. ניתן לך. זה הזמן שלך, הבמה שלך. ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נתחיל בסעיף (א) שאדוני עבר עליו הרגע. אני חושב שלא הוסבר לוועדה הטיפול של עורכי הדין בגבייה ברשויות המקומיות.

בבקשה, אני מקשיב.

בוא נתחיל בדוגמה שדיברנו. אין שום קשר לעניין של הליך הוצאה לפועל, חייבים שנמצאים בפשיטת רגל או לא. אין שום קשר. הרשות המקומית כברירת מחדל תמיד תעדיף להתחיל מגבייה מינהלית – זה מהיר יותר, זה זול יותר, זה קל יותר. ואז לפעמים דברים מסתבכים, דברים אובייקטיביים: המחזיק הוא לא המחזיק הנכון, השטח הוא לא הנכון, הסיווג הוא לא נכון. ואז הרשות המקבלת אומרת זה הפך להיות יותר מדי מסובך לגבייה מינהלית פשוטה, בוא נעביר את זה להליך משפטי. ואז אנחנו מתדיינים בהליך משפטי עם בית המשפט, ובסופו של דבר בית המשפט מחליט אם הרשות צודקת או האזרח צודק. אלו פחות או יותר המקרים שעוברים ממסלול למסלול, לא בגלל - - -

זאת אומרת, יש פה ויכוח מהותי. אתה לא חושב שהם יכולים להיות בתביעה לסכום קצוב?

לא, אני אומר שההגדרה של מיצוי הליך - - -

בסדר, על זה דיברנו. שלום חבר הכנסת ינון אזולאי. אני שואל לשאלתך - - -

אני עכשיו מגיע לסכום. אני שמעתי הקשב-הקשב לעניין הטענות של היועץ המשפטי לוועדה. אני רואה שהיתרון היחיד והמהותי ביותר – היחיד לדעתי – של המסלול המקוצר, שהוא חוסך שכר טרחת עורכי דין. אין שום דבר אחר.

לא נכון.

אני כבר 20 שנה יושב בכנסת ומייצג את לשכת עורכי הדין, אני מכיר את הנוסחה. אני מכיר. עורכי דין, שכר טרחה, שווה אויב ציבור. אני יודע את זה, אני מכיר, אבל במקרה הזה בואו נתעלם מזה. אני רוצה להסביר דבר אחד שאולי הוא לא ברור. על מנת להיכנס להליך המקוצר – רק להיכנס, להגיד שלום להליך המקוצר – מישהו צריך להכין כתב תביעה. ההליך המקוצר לא מכין כתב תביעה. צריך להכין כתב תביעה. לפני כתב התביעה צריך לשלוח מכתב התראה. לא ברור לי - - -

כלומר, צריך לפעול באופן הוגן.

אני מנסה להבין, בהליך המקוצר - - -

מישהו צריך להכין כתב תביעה על סכום קצוב על מנת להגיש. אני מניח שעד עכשיו עורכי הדין היו עושים את זה. אני לא מכיר מישהו אחר שיודע לעשות את זה, בטח שהמסלול המקוצר לא מוסמך על פי חוק. אז איך בכלל יגיעו למסלול המקוצר אם אין עורכי דין שיגישו את כתב התביעה למסלול המקוצר?

כמה עולה לכם כתב תביעה למסלול מקוצר?

זה אחוז מהתביעה, אותו שכר טרחה שדיברנו עליו. מאחר ואדוני הזכיר, ואני הקשבתי רבות למה שהיה כאן, הדברים שהטרידו את אדוני, את הוועדה – אחד, העניין שהחייב ידע על היידוע לפני שמתחילים הליכי ההוצאה לפועל על מנת שהסכום יהיה הנמוך ביותר לאותו חייב. הוא לא ייפגע מהוצאה לפועל, הוא לא ייפגע משכר טרחה גבוה. הוא ידע מה קורה לו לפני שמעקלים. זה היה אחד הדברים המאוד חשובים.

ואף אחד מהם לא עושה את זה.

הדבר השני שאדוני אמר, שתי חברות שעסוקות בגבייה, אני רוצה להגדיל את השוק, שתהיה תחרות בשוק. אני אומר לאדוני – כנראה הוועדה לא המליצה אחרת – ציבור עורכי הדין – אנחנו 60,000 במספר, ועכשיו מוציאים מהמשחק הזה 60,000 אנשים שמתחרים בשתי החברות האלה, פעם אחת. פעם שנייה, אנחנו לומדים את התיק, מכינים כתב תביעה ושולחים מסירה אישית – אישית, אני בא אליך הביתה, אדוני, בא אליך הביתה – ואני אומר לך שמע: יש לך חוב לאחת מהרשויות המקומיות.

מה זה מסירה אישית? ואם אני לא נמצא בבית, עד כמה פעמים?

עד שאני אמצא אותך. שלוש פעמים עד שאני אמצא אותך אני אבוא אליך הביתה במסירה האישית. ואחרי שלמדתי את התיק ועשיתי את כל הדברים, ואני עומד מול הרשות – אגב, מתי שאתה כן תשיב לי, אני אעמוד מול הרשות ואני אגיד לך אם יש לך הנחות, אם אתה זכאי לכל הדברים. אני אעשה את כל הדברים האלה עבורך.

איך אתה תעשה? אין עם מי לדבר, זו הבעיה.

לא, לא, אני לא מדבר. אני יוצר אתך את הקשר. אני הגוף שיוצר אתך את הקשר.

אבל כשאתה רוצה לחזור לאותו משרד עורכי דין, אין לך עם מי לדבר, זו הבעיה.

למה אין עם מי לדבר?

כי אתה לא מדבר - - - אתה מדבר - - -

בוא נבדוק. מהניסיון האישי שלי, אין עם מי לדבר.

בעוד דקה אני אסביר לאדוני למה אני חושב שאדוני – אולי במקרה ספציפי נתקל, אבל הוא שוגה. אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, אדוני יודע, 70% עד 80% מהתיקים האלה נסגרים. כל הסיפור הזה, כל מה שתיארתי עכשיו, עלה לציבור 13.80.

ממש.

איך?

זה מה שאתה משלם לעורכי הדין הנוכלים והרמאים, הגנבים, 13.80.

אז איך תסביר את המקרה של 5,000 שקלים שראינו?

כי לא הגענו לזה. ב-70% מהמקרים אנחנו פחות יעילים מהגבייה המינהלית, אנחנו מגיעים אולי ל-70%.

אתה אומר שמאותם אלו שלא שילמו בתשלום הראשון השוטף, כי אנחנו לא מדברים על השוטף, אז כבר הורדנו 80%.

לא, גם. גם על השוטף. כל דבר.

אתם עושים גם שוטף?

אבל הוא אומר שהוא מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?

נכון, איך זה 13.80?

תסביר לי, לא הבנתי אולי. אתה אומר שאתה מקבל אחוז מערך התביעה, אז איך הגעת ל-13.80?

אני עדיין לא שם.

13.80, אפשר לסגור את זה עכשיו.

אנחנו מבקשים להגיע לאותם חייבים או לאותם תושבים, אפילו לא חייבים, עוד בטרם נפל עליהם השוט של ההוצאה לפועל. אני עדיין לא שם.

ואם נפריד את זה? ואם נגיד עד הוצאה לפועל אפשר אתכם, ברגע שרוצים לעבור להוצאה לפועל, תלכו - - -

אבל אדוני קיצר את ההליך. זה ברור לך ולכל אחד שב-13.80 שום דבר מהדברים האלה הם לא כלכליים לעורכי הדין. אין כאן אף גוף בחדר הזה שייתן פעילות - - -

אבל התגאית בזה הרגע, שזה 13.80.

אני אומר שאני עושה את זה, אבל ברור - - -

אולי תסביר בדיוק מה זה 13.80? אני לא הבנתי על מה הולך 13.80 בדיוק.

אני אסביר. כל מה שתיארתי עד עכשיו – אני שולח מכתב התראה, מכתב התראה, מגיע אליך - - -

שלוש פעמים.

מגיע אליך הביתה, מטפל לך בכל מה שצריך על מנת לסגור את החוב – אם יש לך הנחות, אם יש לך הסגות, כל דבר, ובסופו של דבר לוקח את הכסף, עושה לך תשלומים, מדווח לרשות. כל זה קרה עד לרגע זה ב-70% מהמקרים בעבור 13.80. הייתי מספיק ברור?

כי אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30%? אני שואל כלכלית. אתה אמרת שזה לא כלכלי. אתה מממן את זה עם הפעילות של ה-30% הנוספים?

נכון.

שם מה קורה?

אחר כך הגשתי תביעה לבית המשפט או תביעה לסכום קצוב בהוצאה לפועל. עכשיו מתנהל הליך רגיל. מנהלים דיונים בבית המשפט, כי בדרך כלל - - -

אין בעיה, אבל עכשיו העמלות שלך הן און-טופ. פה אתה גובה את העמלות שמממנות את כל התהליך אחורה.

נכון. אבל אני מתאר לעצמי שאדוני לא כיוון לאותם אזרחים קשים שמגיעים להוצאה לפועל. זאת אומרת, מי שמגיע להוצאה לפועל אחרי ששקדנו, דיברנו, עשינו ובאנו לקראתם אלו לא אותם אזרחים או תושבים שאדוני רוצה לבוא אתם, הם הבעייתיים, שצריכים לנהל דיונים אתם. אני מניח שאדוני לא חושב שאיזשהו גוף במדינה או אף אזרח במדינה יעבוד בחינם.

בסדר, אני מנסה להבין. שאלתי להבין את הביזנס.

אני חושב שבמקרה הזה אדוני עושה נכון כלפי כלל הציבור, כי אתה גם יצרת את התחרות, אתה גם נתת ל-80% במחיר יותר נמוך ממה שאדוני שמע כאן בכלל בחדר הזה.

מה שאתה אומר לי, שאם לא הגעתי להוצאה לפועל ובסוף שילמתי דרך עורך הדין, עמלת עורך דין שתושת עלי במקרה הזה היא 13.80?

כן.

ואם קיבלתי מכתב לשלם לא יגבו ממני שכר טרחה?

לא, יש פסק דין. הייתה תביעה ייצוגית שקבעה שאי אפשר לגבות מ-13.80.

פה אתה לא יכול להיות נאיבי, להגיד אוקיי, תמשיך את זה, כשהוא אומר לך מלכתחילה שהוא מסבסד את העלויות שלו מהגבייה מול – לצורך העניין, מה העלות האמתית? אתה אומר אם לא הייתי מטפל בהוצאה לפועל, נניח ואנחנו הולכים, ב-70% מהמקרים שבהם זה נסגר לפני ההוצאה לפועל, הייתי צריך להעלות את העמלה שלי לאזור ה-100 שקלים, משהו כזה.

אני טוען שלהרבה יותר, אבל מאחר ואנחנו לא מתווכחים כאן על שכר טרחה – הרבה יותר אני חושב שמגיע לי. אדוני, היום הביקור של האינסטלטור אצלי בבית לוקח 300 ומשהו שקלים. הוא לא למד ארבע שנים - - -

כן, אבל לא הולך לבית של - - -

אני עושה הרבה יותר. גם הוא לא למד ארבע שנים באוניברסיטה, עשה התמחות כמו כלב, ואחר כך עובד כמו עבד במשך כמה שנים. ועם כל הידע והביטוח והאחריות המקצועית, ואני לא מצליח אפילו לקבל את מה שהאינסטלטור מקבל? אני גם לא שמעתי שהמדינה עושה הלאמה של מקצוע. אדוני, אני מבין שזה מאוד פופולרי, שכר טרחת עורכי דין. אני מבין את זה, אבל זה לא המקרה. בטח שכאן זה לא המקרה.

תגיד לי, כשחייב מקבל מכתב ויש שם עמלה של עורך דין עבור המכתב, מה זה אומר? אני לא חושב שזה בדיוק כמו שאתה אומר את זה. הוא לא יודע, יש שם עמלה של 140 פעם, 250, 300, כל מיני. על מה זה? איפה ה-13.80 נעלם פה? על מתי אתה מדבר?

אנחנו מדברים עכשיו רק על העניין של רשויות מקומיות.

אני מדבר אתך על רשויות מקומיות, לא מדבר אתך על משהו אחר.

אז התשובה שלי לא תשתנה, 13.80. לא תצליח לשבור אותי בחקירה. לעומת זאת, אם תמצא מכתב של איזו חברה שהעורך דין רוצה 100 שקלים, אז יש לך אחלה עילה לתביעה ייצוגית.

עוד דברים שאתה רוצה, ליאור?

יש לי המון דברים.

בבקשה, יש לך זכות דיבור עכשיו. אני רוצה לתת לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר, זה יכול להיות שינוי מאוד דרמטי שישפיע על הרבה מאוד עורכי דין ואני בטח לא רוצה שתגיד שלא שמענו את דברך.

דבר נוסף, אני מקווה שהוועדה בסוף היום תחליט שיש ועדת היגוי שתקבע את מדיניות העירייה.

נכון. לא ועדת היגוי, מדיניות. תהיה מדיניות.

מדיניות. אם יש ועדה כזאת שאדוני קבע שהיא יודעת לכלכל את צעדיה וכן תעשה מדיניות, למה לא זה – שהיא תקבע מה המדיניות. אם היא חושבת שהיא רוצה ללכת למסלול המקוצר - - -

לא, זה מה שאמרנו, לא לכפות.

לא, למה אתה עושה חובה? אל תעשה חובה? תן לו את הוועדה, שתקבל החלטה מה היא רוצה.

למה הם לא הולכים למקוצר? בוא נשמע.

אני אסביר בשמחה למה. אוסנת הרוש, סגנית מנהל אגף הגבייה, עיריית תל אביב. אני אסביר. קודם כל, אני לא מבינה עד עכשיו איזה אינסנטיב לנו כרשות יש ללכת למסלול המקוצר. רק בפתיחת התיק מחויב האזרח ב-200 שקלים בגין פתיחת תיק מינימום, זה אחוז מהגבייה, ולא פחות מ-132 שקלים, פלוס עלות המסירה האישית. רק מתחילים את התיק, וב-200 שקלים מחייבים את האזרח.

ההוצאה לפועל, זה נכון?

גם אם ליאור יפתח את התיק הוא ישלם את האגרה.

אותו דבר במסלול הרגיל, כן. בבקשה, תמשיכי.

כשפותחים תיק בהוצאה לפועל יש אגרה.

במסלול הרגיל זה קצת יותר יקר?

במסלול המקוצר אלה הן העלויות. המסלול מפורסם, פתוח לציבור.

וכמה במסלול הרגיל?

אז אין הבדל אם את מגיעה - - -

רגע, אני רוצה להמשיך.

המסלול הרגיל יותר יקר היא אומרת.

אני אסביר. אחוז הפתיחה הוא אותו שיעור אם זה במסלול המקוצר או במסלול הרגיל. במסלול המקוצר משלמים מראש 64 שקלים על כל ההליכים שיינקטו, בהשוואה לתיקים אחרים – בתיקים אחרים עלויות הגבייה עולות 218 שקלים. אז יש פה חיסכון לאזרח.

אני משווה לאופציה המינהלית.

לא, אני לא משווה לאופציה המינהלית.

לא, לא, תשווי לאזרחי, אל תשווי למינהלי. תלכי למינהלי, אין בעיה, אבל ביום שאת הולכת לאזרחי, אני רוצה לדעת למה את לא הולכת למקוצר, זו השאלה.

אני אסביר. קודם כל, כי במסלול המקוצר אין את ההגבלות שיש במסלול הרגיל.

מה? איזה הגבלות?

למשל עיכוב יציאה מהארץ.

את זה אנחנו מאפשרים.

ואם אנחנו מאפשרים לך את זה פה?

זה דבר אחד. דבר שני - - -

אנחנו מאפשרים לך שהמקוצר עם זה.

רגע, אני אסביר. אני אסביר. אנחנו עשינו ניסיון בשנת 2014 ומסרנו למסלול המקוצר 4,000 תיקים. רצינו להניח את דעתנו - -

אנחנו זה עיריית תל אביב.

עיריית תל אביב.

- - שיש איזשהו אינסנטיב אפקטיבי בגבייה או אין כזה. עד היום הצלחנו לפתוח רק 25% מהתיקים האלה – עד היום – אנחנו ארבע שנים אחרי. גם האמירות שאחרי שמונה חודשים במסלול המקוצר התיק נסגר, אין להן שום אחיזה במציאות, זה לא קורה. בפועל התיקים נשארים במסלול המקוצר, לא מגיעים לכדי גבייה, אנחנו אחראיים על התפעול שלהם, ולכן לנו כרשות – אנחנו לא מצאנו שום אינסנטיב.

הבנתי. האמירה שלך, מהניסיון שלכם עם המסלול המקוצר – זה היה במקוצר מה שנתתם?

המקוצר.

זה שמתוך 4,000 תיקים רק 1,000 תיקים חזרו חזרה אחרי ארבע שנים.

נכון.

את מכירה את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב?

אני התייחסתי בוועדה הקודמת, שאחת הרשויות המקומיות מסרו לנו תיקים של חייבים שנפטרו, שהיו בפשיטות רגל.

זה מה שנשאר. אלה התיקים. אלה התיקים.

אנחנו מסרנו כאלה שיש לנו חובות בהם, אין דיפרנציאציה. הם כאלה שאנחנו מתמודדים אתם גם במינהלי בכל ה- - -

עזבי מינהלי, שמנו בצד. במסלול של עורכי דין, אזרחי, באותה סטטיסטיקה, כמה את מקבלת? באותו חוב.

אנחנו לא הולכים למסלול אזרחי, אלא אם כן אנחנו מגיעים להליך של פסק דין ופותחים תיק בהוצאה לפועל, או בהליכים של מימוש נכסים.

מתי את נעזרת בעורכי דין?

אבל היא לא דוגמה.

וגם עורכי הדין הפנימיים שלכם.

אגב, אני רוצה להבהיר, במסלול המינהלי, גם אם אנחנו נעזרים בעורכי דין, את הלקוח שלנו אנחנו לא מחייבים בשכר טרחה.

בכפר סבא אתם עובדים עם עורכי דין?

כן.

רגע, אני אסביר.

לא, אתם לא עובדים - - -

אנחנו עובדים עם עורכי דין, אבל אי אפשר - - -

חיצוניים?

גם חיצוניים וגם פנימיים. אי אפשר לחייב את הלקוח בשכר טרחת עורך דין אלא אם הוא פסוק. זאת אומרת שרק אם נפסק בהליך משפטי שכר טרחת עורך דין, רק אז יחויב בו הלקוח. בכל הליך אחר במינהלי, ככל שהסתייעתי בעורך דין - - -

עזבי את המינהלי. מדברים עכשיו על ההוצאה לפועל.

אבל בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, זה המסלול הרגיל שיש בו שכר טרחה פסוק שמחייבים בו את הלקוח, זה המסלול היחיד, אתם הולכים לשם - - -

לא פסוק, שכר טרחה של הוצאה לפועל.

הוא פסוק.

שכר טרחה של ההוצאה לפועל, זה פסוק. פסוק א' ופסוק ב' ושכר טרחה.

אתם עובדים עם – כפר סבא?

אחרי שאנחנו ממצים את ההליך המינהלי, אנחנו עוברים לעורכי דין.

חיצוניים או פנימיים?

חיצוניים. אנחנו בוחרים אותם בתהליך מכרזי של קול קורא.

לא משנה.

זה חשוב, כי אני לא מקבלת תשובה על האחוזים. כשאני באה לבחור עורך דין, אני יודעת כמה הוא מסוגל, כמה הוא עובד חזק על החובות וכמה הוא יכול להביא גבייה, וכמה הוא עובד שירותי, יעיל. הכי חשוב לנו שיהיה שירותי וגם להביא תוצאות. אני לא שמעתי עד עכשיו – אני רואה דוח של 38% בשנת 2018 שיעור החובות שטופלו בהוצאה לפועל, אבל כתוב טופלו, לא ברור לי, גם בהסבר, אם זה טופל או גבייה. אני אשמח אם נראה נתונים.

בסדר. תודה. לפני זה, ליאור, רצית להגיב על משהו.

אני רוצה להסביר את המסלול המקוצר, כי אני חושב שיש כאן אי הבנה לגבי המסלול המקוצר. כשהמסלול המקוצר נחקק ב-2009 הכוונה הייתה לעשות משהו בסדר גודל של תביעות קטנות. זה היה משהו שהוא קל, פשוט, שאותו בעל מכולת לא צריך ללכת למשרד עורכי דין, הוא צ'יק-צ'ק יכול לגבות. ולכן עשו לו כל מיני הגבלות, כי לא חשבו שהמדינה תפעיל את זה בצורה מאסיבית. לכן אמרו אתה יכול לעשות את זה רק על שמונה חודשים, עיקול אחד או שניים מקסימום, המדינה מממנת, הכול נעשה בצורה שזה לא הייעוד של המסלול לטפל בגבייה כזאת. לכן אגב, אם תראה, בהתחלה יש הגבלה של המסלול המקוצר, שעד 20 תביעות אתה יכול לקבל שכר טרחה בגין הגשת התביעה כי לא היה מי שיגיש את כתב התביעה. אז אמרו נעודד, כמו בתביעות קטנות, עשר במספר, הגדילו את זה ל-20 במספר, שאם עורך דין יגיש את כתב התביעה עבור המסלול המקוצר, הוא יהיה זכאי לשכר טרחה. צא ולמד שהכוונה היא שישתמשו בזה במינימום שבמינימום, ולא למסלול שמיועד לגבייה שהיא הרבה יותר מסובכת. זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

סיון, לפני זה, אני רוצה שההוצאה לפועל יגידו לנו קצת נתונים, סטטיסטיקות רגילות. זאת אומרת שבמקרה מול עיריית תל אביב זה היה חריג לרעה, אז תני לנו את הסטטיסטיקות הרגילות שלכם במסלול הגבייה המקוצר.

אני רק אגיד שבדומה למה שאנחנו מדברים פה – למשל בתי החולים הממשלתיים עושים שימוש ניכר במסלול המקוצר, והם גם קיבלו פרסי הצטיינות מנציבות שירות המדינה על שיפור הגבייה בבתי החולים הממשלתיים, שעמד על שיעורים מאוד נמוכים, והיום, בעקבות הגבייה במסלול המקוצר הוא עומד על שיעורים גבוהים. לצורך הנתונים לוועדה לקחנו - - -

מה זה שיעורים גבוהים?

מה זה נמוכים ומה זה גבוהים?

זה לא למגזר ספציפי, אלא באופן כללי.

אני אגיד את הנתונים.

אנחנו מכירים את מצבם של בתי החולים. בואו נשמע, זה יהיה אקוויוולנט לרשויות - - -

לקחנו תיקים של שנת 2017. בכוונה לקחנו את אותו שיעור תיקים, תיקים עד 25,000 שקלים, שהחייבים, הן במסלול המקוצר והן במסלול הרגיל לא חייבים מוגבלים, לא באיחוד תיקים, שאין להם חובות מעל 100,000 שקלים כדי להשוות תפוחים לתפוחים. שיעור סגירת תיקים במסלול המקוצר היה 75%, במסלול המקוצר היה 45%.

במסלול הרגיל.

ברגיל.

ברגיל כמה?

45% מול 75%.

לא הבנתי כמה ברגיל.

ברגיל 45% מהתיקים נסגרו. במקוצר, 75% - - -

מה זה נסגרו?

למה הכוונה נסגרו? סליחה שאנחנו לא מבינים.

נגבו ונסגרו.

נגבו במלוא הסכום?

כן, נסגרו. עורך הדין ביקש סגירת התיק.

ברגיל או במקוצר? אני לא מבין.

ברגיל 45%, במקוצר 75%. מבחינת שיעור המצאת האזהרות - - -

רגע, מה עם הגיל? השוואה של גיל החובות, כי זה - - -

זה הבסיס לתחקיר שלנו אדוני.

לקחתי תיקים של 2017.

תיקים שנפתחו ב-2017?

כן. מדדתי אותם היום. נכון לפני שבוע.

השאלה היא לא מתי נפתחו, השאלה - - -

כמעט בני שנתיים.

כמה זמן הם היו בתהליך? מה גיול החובות?

זו שנת עבודה, היא לא יודעת להגיד את זה.

לקחתי תיקים שנפתחו ב-2017, מדדתי את תפוחים מול תפוחים.

נפתחו ונסגרו?

כן.

תנו לה לסיים את דבריה. לא להפריע.

מבחינת שיעור ההוצאות, אמרתי: במסלול המקוצר זה 64 שקלים, במסלול הרגיל 218 שקלים. משך חיי תיק במסלול המקוצר היה 149 ימים, 203 ימים במסלול הרגיל. מבחינת שיעורי המצאת אזהרות – שיעורי המצאת האזהרות הם רגילים. אני רוצה להתייחס לנתונים שליאור ציין קודם. בשנת 2015 שונה צו הרשויות המקומיות. הריבית הייתה 9%, הם הורידו אותה ל-6%, ואז היינו צריכים לעשות בדיקה בתיקי ההוצאה לפועל שלנו כדי לראות אם גם שם צריך לשנות את שיעור הריבית, כי הריבית היא אותה ריבית. בחנו 78,000 תיקים. 23,000 היו פסקי דין, 42,000 הם שטרות. שטרות לא מצריך כתב תביעה, לא מצריך התראה, ו-12,000 היו תובענות. זה פחות או יותר שיעור - - -

מ-88,000?

מ-78,000. 23,000 התחילו כפסק דין, 42,500 התחילו כשטרות, שטרות – צ'קים שהעירייה קיבלה ורצתה לגבות בהוצאה לפועל, ו-12,000 כתובענות.

אצלנו באגף תקציבים במשרד הפנים אנחנו עובדים כבר מספר שנים בשיתוף פעולה עם המסלול המקוצר. יש רשויות שאנחנו נוחלים הצלחה מאוד גדולה בעבודה אתם, האנשים שלהם מסייעים לרשויות, ומצליחים לסגור תיקי איחוד, שזו הייתה משימה מאוד מורכבת. רואים הרבה הצלחות. אני חושב שיש בנוסח משהו שענת ואני לא מצליחים לשים את האצבע ולהבין עד הסוף. אם הנוסח אומר שאין לרשות אופציה אחרת אלא לעבוד עם המסלול המקוצר, היא מחויבת לעבוד עם המסלול המקוצר, זאת אומרת ששיקול הדעת של הרשות נלקח. זה לא הופך לעניין של רשאית הרשות, אלא חובה.

לא, במסלול אזרחי.

ואז צריך לראות אם המסלול המקוצר מסוגל לעמוד בכל עשרות אלפי התיקים שיגיעו לפתחם.

זה נכון. זו שאלה שהם צריכים לענות עליה.

וזאת הנקודה.

ואם הוא לא יעמוד, מה נעשה?

זאת שאלה לוועדה. אם הנוסח אומר שרשות רשאית לפנות למסלול המקוצר, הסעיף הזה נראה אחרת.

אפשר גם לא לכתוב. אתם מסוגלים במסלול המקוצר לעמוד בעשרות אלפי מקרים?

כן.

מה היקף הפעילות של המסלול המקוצר?

ואם לא? ואם - - -

רגע, רגע, רגע. כמה תיקים יש היום במסלול המקוצר?

לפתוח הם יכולים, אנחנו מתפעלים את התיקים, אז מה תהיה הגבייה?

אני לא בטוחה שיש לי את הנתון הזה, אבל אני אוכל לבדוק אותו.

ברמת ההיקפים. כן ליאור, ואחרי זה כאלה שעוד לא דיברו. לא סיימת? סליחה.

אני מוכרח לצאת. אני רק אחדד שככל שהסעיף נשאר בנוסחו המקורים, אנחנו כרגע מתנגדים לסעיף.

למה?

מכיוון שאנחנו סבורים שלחייב את כלל החובות האזרחיים לבוא בפני המסלול המקוצר ללא שיקול דעת של הרשות - - -

לא כלל, עד 25,000 שקלים.

ללא שיקול דעת של הרשות, זה סעיף שהוא - - -

הבנתי. זה יהיה במסגרת הדברים שאני אצטרך לדבר עם השר. בסדר. משרד המשפטים.

שרון רוברטס, משרד המשפטים. ההוראה הזאת היא נושא שלא נדון בוועדת שרים והוא לא תואם אתנו, למרות שיש לו השלכות על ההסדרים בהוצאה לפועל. ככל שכן יחליטו ללכת במסלול הזה, אנחנו חושבים שהסעיף שעכשיו הוסף, שאחרי שמונה חודשים יעבירו את הטיפול להוצאה לפועל ולא יחזירו אותו בחזרה לעירייה זה סעיף שהוא קשה. כמו שאמרו קודם, המסלול הזה בהתחלה היה אמור להיות מצומצם, שגם ההגבלות שלו מצומצמות, ועכשיו לאפשר להוצאה לפועל לגבות איזה הגבלות שהיא רוצה בלי לוודא את זה עם החייב, זה משהו שאנחנו מתנגדים לו.

- - - החייב - - -

אחרי שמונה חודשים בעינינו להחזיר לעירייה, לתת לה את שיקול הדעת.

היא יכולה להחזיר. אין שום מניעה שהעירייה תסגור את התיק. אין שום בעיה.

לסגור את התיק.

מה היא רוצה לעשות?

יכול להיות שאחר כך היא תרצה לנהל אותו בעצמה.

מה זה לנהל אותו בעצמה?

אולי לא הבנתי נכון את הסעיף שהוסף. אני הבנתי שלהוצאה לפועל יש את שיקול הדעת להחליט איזה הגבלות היא רוצה, כלומר לנהל אותו בעצמה, שזה משנה לגמרי את המסלול המקוצר. השאלה אם להחזיר לרשות שהיא תנהל אותו בעצמה.

רק שנייה. בואי נפריד. יש לכם נושא ענייני לגבי ההליך עצמו, תיכף נדבר עליו. אני רוצה להבין אם משרד המשפטים טוען פה לנושא חדש, כן או לא?

לא, אני אמרתי שזה נושא שלא נדון בוועדת שרים.

זה נכון. אין ויכוח על זה. אני שואל אם אתם טוענים שזה נושא חדש, כן או לא.

לא.

לא. אוקיי. עכשיו לעניינית. את אומרת היינו במקוצר שמונה חודשים, ועכשיו לא הצלחנו לגבות. את לא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי ההוצאה לפועל, את אומרת שהעירייה תחליט, לא ההוצאה לפועל תחליט.

כן. כרגע אין לה סמכויות כאלו, זה משנה לגמרי.

אני מסכים, זה נראה לי הגיוני. שהעירייה תחליט מה היא רוצה להמשיך לעשות עם התיק. אבל לפחות ניסו את המקוצר, אם הצליחו, ואם לא, יש להם עניין - - -

עוד הערה. לגבי ההוצאות הסבירות, יש הוצאות סבירות לפי המסלול המינהלי, לפי פקודת המסים (גבייה).

לעורכי הדין יש הוצאות סבירות?

לא. כמו שנאמר קודם, אלו הוצאות שקשורות לאופי של ההליך, וגם יהיה מאוד קשה לנסות לחשב אותן. זה הליך מעין שיפוטי שיש שם. אם הם מאפשרים לרשויות לנהל את ההליכים האזרחיים, אנחנו חושבים שכן צריך לאפשר להן לקבל - - -

מה זה מאפשרים? הרשויות עושות הליכים אזרחיים. אני לא מבין מה זה מאפשרים.

כרגע יהיה רק לפי ההצעה שלכם, מסלול גבייה מקוצר. אני הבנתי שזה מגביל את ההוצאות הסבירות בהליך הכללי, לא?

אם הרשות המקומית בוחרת במסלול ההוצאה לפועל, הכוונה היא שההוצאות שיושתו על החייב יהיו אותן הוצאות כפי שהיו מוטלות עליו במסלול המינהלי. רוצה הרשות לשלם לעורך הדין או למישהו אחר סכומים נוספים, היא יכולה לעשות את זה. לא על חשבון החייב. לא על חשבון החייב.

בוודאי. תרוץ לעשות את זה.

ואז ברור שאף אחד לא ילך - - -

אז אף אחד לא ילך במסלול האזרחי.

אני לא מבין, אתם רוצים להרוג את האזרחים?

מבחינת הכמויות – ביקשתם לשמוע כמויות – עד היום טיפל המסלול המקוצר ב-230,000 תיקים.

מה זה עד היום, מ-2009?

מ-2009. 230,000 תיקים.

כמה בשנה 2017?

בכל שנה נפתחים כ-20,000 תיקים. אני כבר אמרתי, ב-2015 במקרה בדקתי את המספר של התיקים של הרשויות המקומיות מאז ומעולם, זה היה 156,000 תיקים פתוחים. אין בעיה בסדרי הגודל.

מאז ומעולם.

כן, הם בסטטוס-קוו כמעט.

כמה מתווספים בכל שנה ברשויות?

הצלחת שיעורי הגבייה.

היא אמרה, 11,000.

לא, אצלם יש כ-20,000 במסלול המקוצר.

כמה לאחר מיצוי מינהלי? כמה תיקים לאחר מיצוי הליכי גבייה מינהליים? זו השאלה, כי אנחנו משווים פה תפוחים – אין פה השוואה. עורכת דין ענת הר אבן אמרה שהתיקים שהתקבלו מעיריית תל אביב, הם לא הצליחו בהם. למה לא הצליחו בהם? כי אלו היו התיקים הקשים ביותר. אמר פה עורך הדין ליאור שפירא שאלו התיקים שאנחנו מטפלים בהם בשוטף מהיום הראשון. אנחנו מגיעים, אנחנו עורכי הדין, בשוטף מקבלים את התיקים - - -

סליחה, תודה. אני מבקש שמי שלא דיבר, בעיקר נציגי ציבור שרוצים. בבקשה.

רק לעניין ההוצאות – אי אפשר במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל לעשות שונות בין הוצאות. אפשר לנטרל הוצאות בכלל מתיקי הרשויות המקומיות, ואז שהם יבקשו להוסיף עלויות לפי התקנות שלהם. צריך להבין שמערכת ההוצאה לפועל פועלת בסדרי גודל של מאות אלפי תיקים בשנה. יש נושא אחד של הוצאות העיקול בבנקים, שבזה נוכל לעשות שינוי טכני אם נצטרך. בזה לא תהיה בעיה, אבל ביתר ההוצאות וההתאמות, יהיה צורך - - -

אביטל בגין, הסיוע המשפטי במשרד המשפטי. הסיוע המשפטי מייצג כ-30,000 חייבים בשנה בהליכי הוצאה לפועל, פשיטת רגל ולפי פקודת המסים (גבייה). היינו גם בדיונים הקודמים, לא הצלחנו להביא את הדברים, אז אני רוצה להגיד אמירה כללית. נשמע פה שאין לנו תמריץ, לרשות המקומית, לעבור למסלול כזה או אחר. נקודת המבט לא צריכה להיות רק של התמריץ של העירייה, אלא גם מתן הליך הוגן לחייבים, לכן הנוסח עם התיקונים – יש פה כמה תיקונים שהם מאוד חשובים. הבעיות שאנחנו חווים מול הרשויות המקומיות - - -

מה למשל? מה חשוב?

חשוב למשל אישור מסירה.

מסירה אישית.

מסירה אישית. מגיעים המון תיקים של חייבים שאין לי סיבה להניח שהם לא תמי לב, ורמת האומללות שהם מגיעים אלינו – לא הגיעה אליהם שום הודעה מוקדמת, הם מגיעים אחרי שהחוב כבר הגיע בהליך עיקול חוזר ונשנה.

חשבתי שזו לא תופעה, חשבתי שאלו מקרים בודדים. טוב לשמוע.

זו תופעה.

לא, רע לשמוע.

רע לשמוע, טוב לדעת שלא המצאנו בוועדה את הבעיה.

למה תופעה? היא גם דיברה על מקרים. היא גם דיברה על מקרים שהגיעו אליה.

- - - וכמה מתוכם - - -

כיוון שיש לנו עשרות אלפי תיקים בשנה, כשאני אומרת מקרים, אני לא מדברת על שניים בודדים שהגיעו במקרה למחוז.

אז כמה?

סדרי גודל, על מה את מדברת?

עשרות אלפי בודדים.

לא, לא.

לא. אני אומרת שההתרשמות של עורכי הדין אצלנו שפועלים מול האנשים ונתקלים בזה ומתלוננים כל הזמן על אי הגעה - - -

כי לא אספו את זה, אבל אתה שומע עורכי דין שאומרים לך בצורה הכי ברורה – אולי קשה לך לשמוע את זה – שהתופעה הזו חוזרת והם רואים את זה כל הזמן אצל המתלוננים. מה לעשות, זה קיים.

ואלו הכי מוחלשים - - -

אלה הכי חלשים. בבקשה.

בנוסף, יש בעיה של היעדר שקיפות של החוב, אופן החישוב שלו מול החייב. לא נמסרת התראה שמפרטת מה גובה החוב, איך הוא נוצר ומה הגלגול, מה שלא מאפשר להעלות את הטענות כמו שצריך מול העירייה. אני חייבת לציין שגם כשנטענות הטענות, עניין הכוח שפקודת המסים (גבייה) מקנה בחד צדדיות של העירייה, גם כשמועלות טענות, בגלל שאין מסלול מוסדר של ההתנגדות, אז הליכי הגבייה נמשכים בזמן שהסיוע המשפטי כמייצג האדם שולח מכתב ואומר: אנא הקפיאו את ההליכים כי אנחנו רוצים להתווכח על קיומו של החוב. אנחנו רואים גבייה - - -

את זה יש לך גם מול המדינה.

אני באה לפה בהקשר, יש לי את זה מאוד מגוון.

אני אומר, את אותן טענות יש לך גם מול מסים (גבייה) מול המדינה.

יש לי את הטענות באופן עקרוני על פקודת המסים (גבייה). היא יותר קלה מול המדינה כי המדינה היא גורם אחד, הרשויות המקומיות פועלות כל אחת - - -

שאלה. כשאתם פונים למדינה במצב שבו יש טענה לגבי החוב, האם נמשכים הליכי הגבייה?

לא, מול המדינה אין לנו – לגבי מסים, אנחנו לא מטפלים. הסיוע המשפטי לא מטפל במסים, לכן אני לא מכירה את זה.

איך יכול להיות? איך?

הפעולה של המדינה שיש לנו היא מול ההליכים בהוצאה לפועל.

איך יכול להיות?

אל תפריעו בבקשה.

מה זה איך יכול להיות? מבחינת הסמכות לפי חוק ותקנות הסיוע המשפטי. ולכן מה שחשוב, שתהיה חובה להציג את החוב וצמיחתו, לרבות מה הקרן ומה הריביות מול החייב.

שנייה, אני רוצה להבין מה את אומרת. כשמקבל החייב דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים, הדרישה הראשונה שהוא מקבל, אין בה פירוט של מרכיבי החוב וכולי?

לא. יש את השורה התחתונה, אין ההיסטוריה, מתי זה צמח. אני חושבת שכדאי לחייב את העיריות לעשות את זה.

מה זאת אומרת, אומרים אתה חייב לעירייה 300,000 שקל?

זה לא רק לעירייה, גם למדינה. יש פקודת מסים (גבייה), היא אומרת מה צריך להיות בפנים. תקנו את פקודת מסים (גבייה).

שנייה. אז לא אומרים לו על מה הוא חייב, זה מה שאת אומרת?

אומרים לו את השורה – הוא חייב בחוב ארנונה. אין פירוט על זה שזה בין השנים 2011-2009 בהודעה. אתה צריך לעבוד בשביל לקבל את המידע.

מה את אמורה לעשות? מה אתם עושים במצב כזה?

להתקשר. ואז כשאנחנו מקבלים מכתב, לפעמים אנחנו מקבלים תשובה ולפעמים לא. זה הליך שבמקום שהוא יהיה מסודר מה דרישת החוב צריכה לכלול, היא במשא ומתן ומשיכת ידיים מול הרשויות המקומיות. כמובן שיש רשויות מקומיות כאלה ואחרות, זה העניין, כל אחת עובדת אחרת. נושא נוסף שהוא קושי גדול בפערים שיש בפקודת המסים (גבייה), הוא עניין פריסת החובות שלא מוסדר. מכול אלה אני מוליכה כרגע לסעיף הזה שמבחינתנו - - -

איזה סעיף?

לסעיף של המסלול המקוצר. בעינינו נכון יהיה כמה שיותר להעביר לרשות האכיפה והגבייה. המסלול המקוצר הוא מסלול מצוין שיכול לשרת טוב את החייב. הוא חשוב. המעבר לרשות האכיפה והגבייה חשוב במיוחד בתיקים שאנחנו רואים, שזה קשור ליכולת הבחירה של העירייה. אנחנו רואים שזה קורה בתיקים שבהם למשל החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, ואז העירייה בוחרת לצאת ממסלול, אחרי שהיא כבר נכנסה אליו – ממסלול הגבייה האזרחי חזרה לגבייה המינהלית כי שם היא לא כפופה למגבלות שלחייב יש את ההגנות בתוך מסלול של רשות האכיפה והגבייה.

זאת אומרת, דווקא המעבר מאזרחי חזרה למינהלי הוא יותר רגיש את אומרת.

כן. צריך לשאול למה העירייה – כששואלים למה הגבייה לא מיצתה את עצמה, יכולות להיות לזה כל מיני סיבות. יש כמה סיבות שאולי כדאי להעלות פה אותן שהן לא מצדיקות המשך הליכי גבייה יותר אגרסיביים שיש בהליך המינהלי.

שתי נקודות אחרונות שאני רוצה להגיד, שלא קשורות לסעיף הזה. אחת זה לעניין שיש נוהל בנקאי שמדבר על חובת הבנקים לדבר עם הלקוחות כשרוצים להגיע למשא ומתן ופשרה, שלבנק אסור לדחות את הלקוח בטענה שהנושא מטופל על ידי עורכי הדין הגובים. אני חושבת שחשוב שתישמר חובת העירייה לדבר עם החייבים באופן ישיר, ושזה לא יידחק לעורך דין – עכשיו אני חוזרת לנושא האחרון – שיש לו אינטרס בגבייה לעניין השכר. ראיתי שאת הנוסח המוצע שהוצא לגבי איסור הקשר בין התמורה שחברת הגבייה מקבלת ובין הליכי הגבייה צומצמה פה. כרגע חברות הגבייה פועלות מתוך אינטרס להשיא את הגבייה, ועל סמך זה הרווחים שלהן. הדבר הזה, בתוך הקונסטלציה של פקודת מסים (גבייה) מאוד מאוד נוקשה, בלי הליכי התנגדות ובלי הליכי הגנה, מחריפה את הבעיות הקיימות באופן קריטי. לכן בעיני נכון יותר הנוסח הקודם, שאוסר לחלוטין על קשר - - -

גם עם הנוסח הנוכחי הם אומרים שהם לא יודעים לחיות. איך הם יעשו את זה? אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד. תודה. אני הולך לפי הסדר הזה, ונשמע את כל הטענות. בבקשה, תציג את עצמך.

אני אביב, אני מופיע פה בשם תאגיד הגיחון, תאגיד מים וביוב.

תפקידך בתאגיד?

אני היועץ המשפטי. אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות. אחת, אני בטוח, מהיכרותי כצרכן, לא רק בגיחון – אני ממשרד עורכי דין חיצוני – כצרכן של רשות האכיפה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתמודד עם מספר התיקים, מדובר על מאות אלפי תיקים, שאפשר יהיה להתמודד ככה, בהחלטת ועדה.

לא, לא, אני יכול להגיד רק חדשים. רק חדשים, אז אל תספור לי את ה-150, תספור 10,000 בכל שנה.

אנחנו מדברים בירושלים בלבד על מיליון תושבים.

תיקים. אתה יודע להגיד תיקים? אמרו לי 10,000 בשנה, זה המספר ששמעתי.

לא, מה פתאום?

תיקים בהוצאה לפועל.

תיקים בהוצאה לפועל.

של העירייה אולי, לא של התאגיד.

לא, לא, אדוני, לדעתי המספר הזה – אני לא רוצה לדבר בצורה לא אחראית, אני מוכן לספק את המספר, אבל לדעתי את המספר הזה לבד יש בירושלים.

של תיקים בהוצאה לפועל?

אפשר לעשות את החשבון בצורה מאוד פשוטה.

לא ישנים. כל שנה - - -

לא, לא, תיקים חדשים, בוודאי. תיקים חדשים.

בכל שנה בהוצאה לפועל 10,000 תיקים?

תיקים חדשים.

בהוצאה לפועל?

לא, מה זה בהוצאה לפועל?

בהוצאה לפועל שואלים.

אני לא יודע להגיד, אני גם לא רוצה להגיד משהו לא נכון.

אז תבדוק.

הסכומים הרבה יותר גבוהים.

שנמצאים בהוצאה לפועל?

אני לא יודע.

שנפתחים בכל שנה. שנפתחים בכל שנה. עיריית ירושלים לבד - - -

תציג את עצמך.

עמית שוימר מלשכת עורכי הדין. אין לנו פה את המספרים המדויקים, אבל אם זה באמת קריטי, אולי כדאי שניכנס למספרים.

ברור שתביאו. גם אתם בשלטון המקומי, תביאו את המספרים.

התיקים נמצאים ברשות האכיפה והגבייה, אין לנו יכולת לבדוק בכל הארץ מה נמצא. רק עיריית ירושלים פותחת משהו כמו 6,000 או 7,000 תיקים בשנה. רק עיריית ירושלים. בהוצאה לפועל.

של תשלומי חובה?

של תשלומי חובה בלבד. של תשלומי חובה בלבד.

דרך אגב, בעיריית ירושלים זה 1 ל-10, זאת אומרת, הייתי לוקח את המספר הזה כפול 10 ומקבל בכל הארץ.

לא בהכרח. זו מדיניות של הרשות. זה לא נכון, זו מדיניות של הרשות. לא הייתי מסיקה את זה.

כמה יש לכם בתל אביב בשנה? נפתחים כל שנה.

בשנה – אני בודקת את הסכום. הכמות שנפתחת בכל שנה, לדעתי, לא עוברת כמה מאות. כרגע יש לנו 3,000.

אז אם כל תל אביב זה כמה מאות.

זו מדיניות, הם עושים דברים אחרים.

לא, אבל זה עניין של מדיניות. זה לא נכון להסיק.

בסדר, אז אני לא בטוח שמספר כזה חורג.

אדוני, אני לא הגעתי לשורה התחתונה. מה שרציתי להגיד זה שלפני שמקבלים החלטה - - -

הוצאה לפועל, אתם יכולים לרכז - - -

יש לי את הנתונים. לעיריית ירושלים יש במלאי 32,000 תיקים. לעיריית תל אביב - - -

אבל כמה נפתחו? כמה נפתחו בכל שנה?

כרגע במלאי יש לי - - -

לא, אני צריך כמה נפתחים.

את יודעת להגיד כמה נפתחו ב-2017?

אני אבדוק את זה. אבל במלאי יש לי 143,000 תיקים. לתל אביב יש 13,000 תיקים – זה בסדר שאני אומרת את המספרים מבחינתכם?

כן.

לירושלים יש 32,000.

אבל הנקודה היא כמה נפתחו בשנת 2017?

אנחנו מדברים על חדשים.

תיכף אני אבדוק את זה.

אני חושב שדווקא מבחינת מספרים אתה לא צודק באמירה שלך.

אני התייחסתי רק לארנונה.

אדוני, שוב, עוד לא הגעתי לשורה התחתונה. אני לא נגד.

התחלת עם טיעון שהם לא יוכלו לעמוד בעומס של כמות התיקים. אנחנו לא מדברים על ישנים, חדשים. הטיעון הזה, לדעתי, לא מדויק. אפשר לטעון טיעונים אחרים, כמו שטען ליאור מלשכת עורכי הדין, כל מיני טיעונים אחרים, אבל הטיעון שאתה אומר שרשות האכיפה והגבייה לא תוכל לעמוד בזה, לדעתי איננו נכון. כן.

אדוני, אני אגיד לך למה אני חושב שאני צודק. אחת, כי שמעתי שיש 250,000 תיקים בעשר שנות העבודה במסלול המקוצר, וזה כשלא מכריחים את האנשים לפתוח מסלול מקוצר. אני חושב שמה שיקרה – וזה גם מה שאמר נציג משרד הפנים – שיהיה פה היצף לא מבוקר שיגרום לזה שהחובות לא יטופלו ויהיה שיתוק. עכשיו אני אגיע למה שאמרתי, אני לא נגד, אדוני. אני רק אומר שבוודאי שאם החלטה כזו מקודמת על ידי הוועדה הנכבדה הזו, צריך לעשות איזשהו פיילוט בשביל לראות מה יניב המסלול הזה. אי אפשר להכניס באופן גורף.

נעשה פיילוט, והוא נכשל.

אני מתייחס לדבר השני, אדוני, כמו שאמר נציג הפנים. ברשות יש את אנשי המקצוע בשביל להחליט לאיזה מסלול היא הולכת. אנשים לא פועלים נגד החייב, אנשים רואים מכלול של שיקולים שהוא רחב יותר מאשר מה שמוצג היום בוועדה כאן, אני מוכרח להגיד. ולכן שיקול הדעת הזה חייב להיות של אנשי המקצוע, ואי אפשר להחליט באופן גורף שהרשות תהיה חייבת לפתוח את התיקים כאן, כי מה שיקרה, אדוני, שאם זה לא יהיה יעיל, אנחנו נהיה עם תיקון. אדוני יודע איזה מאמץ הוא עצמו הוא עושה בשביל לקיים את הדיונים האלה ולהוציא את התיקון, שהתחיל כתיקון מצומצם יחסית, החוצה. אז מה שיהיה, אנחנו נהיה שבויים של המערכת הזו, ואנחנו לא נוכל לעשות שום דבר אחר כי זה מה שהחליטה הוועדה הזו.

הדבר הנוסף שלי, כנציג של המקצוע שלי, של לשכת עורכי הדין, שנראה לי שזאת פגיעה במקצוע, פגיעה שהיא לא מידתית ולא הגיונית.

למה?

כי להחליט שהולכים על מסלול שהוא בלי עורכי דין - - -

אם זה יותר זול מבחינת עלויות החובות, אז אני רוצה להקל על האזרחים, למה לא?

זה לא יותר זול, כי שמענו כרגע שמה שרוצים לעשות, שגם במסלול הזה רוצים להשוות את ההוצאות להוצאות המינהליות.

הוצאות זה לא שכר טרחה.

הוצאות זה גם שכר טרחה.

לא.

ועכשיו גם ההוצאות האלה – הרי זה לא סתם שבמסלול המשפטי ההוצאות עולות יותר, מה לעשות? אין לנו את הכוח - - -

מה לעשות, נכון. אז עושים. מה לעשות? לעשות.

בשורה התחתונה, מה שיקרה, אדוני, זה שכולם יעבדו כמו שעיריית תל אביב תעבוד. אני לא בטח שזאת הייתה כוונת הוועדה, וכולם יעברו למסלול המינהלי בלבד. אף אחד לא יעבוד במסלול משפטי או מסלול סמי-משפטי ויגבה את ההוצאות המינהליות, זה לא יקרה. אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

אני אומר עוד פעם אני בוחן לעומק אם המסלול האזרחי שמתנהל עם העיריות ועם עורכי הדין מול החייבים, בעיניים של החייבים אני מסתכל, הוא המסלול שאני רוצה להמשיך אותו, כן או לא. אני מסתכל על היתרונות שלו ועל החסרונות שלו, גם מבחינת הגבייה, גם מבחינת עלויות לנישום. יש פה מסלול אזרחי שנותן מענה לנושא הקטנת עלויות הגבייה בדרך, ואני רוצה להשתמש בו, as simple as that. זה שאולי בדרך – יכול להיות מאוד שאתה צודק – שההכנסות של עורכי הדין מהעניין הזה ייפגעו, אני מסכים אתך, זה יקרה.

וגם של הרשויות.

על זה צריך להתווכח.

גם של הרשויות. לכן מה שאני מציע - - -

לעורכי הדין בוודאות ההכנסות ירדו מהעניין הזה, זה נכון. לגבי העיריות והשלטון המקומי, לא בהכרח.

אני רוצה להזכיר שההוצאות האלה לא נקבעו על ידי עורכי הדין, עם כל הכבוד, הן נקבעו בחקיקה, והם נקבעו על פי תחשיבים מאוד מפורשים שנבדקו.

רק על ידי עורכי הדין. הן נקבעו על ידי עורכי הדין, מה לעשות.

הן נקבעו על ידי לשכת עורכי הדין, לא על ידי עורכי הדין.

קודם כל, גם אם לשכת עורכי הדין, מדובר פה בחקיקה. עם כל הכבוד, בחקיקה. זה לא משהו שעורכי הדין מחליטים בעצמם.

רק לטענה אחת לגבי מידתיות הפגיעה, הטענה של מידתיות הפגיעה בעורכי הדין – אנחנו לא מתערבים בשכר הטרחה שהרשות המקומית משלמת לעורכת הדין. הרשות המקומית יכולה לבחור לשלם לעורך הדין איזה שכר שהיא רוצה. רק לא יטילו את זה על חייב.

על חשבון מי? על חשבון עורך הדין.

על חשבון הרשות המקומית.

על חשבון משלם המסים.

איתי, רצית לדבר.

רציתי לשאול מה המענה של אדוני ושל ההוצאה לפועל על הפיילוט שכן נעשה בתל אביב? למה שנביא את כל השלטון המקומי לאזורי הגבייה האלה? אני לא מצליח להבין.

אלו התיקים. אלו התיקים שמגיעים.

ומי יגיש את התביעות?

בואו נשמע את ענת. ענת, בבקשה.

נתתי לכם דוגמה, את בתי החולים הממשלתיים, שאני לא חושבת שסוגי החייבים שם הם שונים.

שונים לחלוטין. שונים לחלוטין.

אין שם גבייה מינהלית לפני כן. אין שם גבייה מינהלית קודם.

שונים לחלוטין. זה שטרות.

זה לא משנה.

מה זה לא משנה? זה כתב תביעה, וזה שטר.

יש פה אי הבנה מה זה שלטון מקומי.

סליחה, איתי, היא תענה ואף אחד לא מתפרץ לדבריה. אחרי שהיא תסיים, מי שירצה, יצביע ויתייחס.

הפיילוט של עיריית תל אביב – הם הביאו תיקים של אנשים שנפטרו, אנשים שהיו בפשיטות רגל. אי אפשר להסיק משיעורי הצלחה בסוגי תיקים כאלה לגבי שיעורי תיקים רגילים של אנשים שמגיעים לגבייה במסלול המקוצר, והקראתי קודם את ההשוואה בין תיקים רגילים לרגילים, שבמסלול המקוצר שיעור הגבייה היה 75% ובמסלול הרגיל היה 45%.

איתי, רצית עוד משהו?

כן. א', עיריית תל אביב חולקת על האפיון של התיקים.

אפשר לבדוק את זה.

אפשר לעשות את הבירור הזה, אבל אני לא חושב - - -

- - - של חובות, עם השונות - - -

אל תפריעי לו. או שאתה רוצה שהיא תדבר?

אני מציע לאדוני שיבסס חקיקה כל כך משמעותית על עובדות ועל נתונים, ולא על תחושות בטן ולא על נדמה לי.

בסדר, אתם מוזמנים - - -

אתה יכול לקבל את הנתונים הברורים, לראות מה האופי של התיקים כדי להתרשם.

מאה אחוז. אני מקבל את המלצתך. אני מבקש מרשות האכיפה והגבייה לקחת את הפיילוט הזה של עיריית תל אביב, וגם מעיריית תל אביב, לקחת את המידע שאתם יודעים על אותם 4,000 תיקים. יש שם תוצאות לא מספקות. תכתבו אתם – תחלקי לקטגוריות מדוע הגעתם לתוצאות האלה. עיריית תל אביב, תביאו אתם, ונשווה את זה. אני מבקש שתעשו את זה בימים הקרובים, כי החקיקה הזו אמורה להסתיים השבוע, יחד עם הניתוח הכספי שמתקיים במקביל. מירה, את רוצה?

כן, תודה לך. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה פה, לא דק פורתא. יש מקרים שבהם כאשר אתה מתחיל הליך בסדר דין מקוצר בהליך מקוצר בהוצאה לפועל, שמחליף את סדר הדין המקוצר הרגיל, שעומד להסתיים; כשאתה מתחיל הליכים כאלה, לצד השני יש אפשרות להגיש בקשה להתנגדות – לגיטימית, לא לגיטימית, זה לא משנה. כמעט תמיד בקשות להתנגדות לביצוע ההליך המקוצר מתקבלות באופן כזה שמאפשר להעלות את התיק לפסים הרגילים ולהליך התדיינות. כלומר, אוטומטית ההליך הזה נעצר. ההליך המקוצר, הכול כך יעיל, הכול כך טוב נעצר, עוברים להתדיינות אם ההליך המקוצר הוא מתאים או לא מתאים, אם הבירור בו נכון או לא נכון, בבית משפט השלום. זה רק השלום כי זה 25,000 בהליך כאן. רק השלום. עוברים להתדיינות בפסים של בית משפט השלום, ואז זה יורד בחזרה להליך המקוצר, היה ואפשר יהיה להמשיך אותו. כלומר, יש כאן פרק זמן שלם שיכול להיחסך לו עורך דין מתחיל את ההליך מלכתחילה בהליך הרגיל, ורק אחר כך עובר לממש את פסק הדין בהוצאה לפועל.

זאת אומרת, שם לא תהיה התנגדות לפנייה לבית משפט, כפי שאת טוענת?

אבל הדברים שם מלכתחילה מתבררים - - -

אני שואל – שם החייב לא יתנגד?

אני משיבה ליועץ המשפטי לוועדה. הבנתי שהיועץ המשפטי לוועדה שאל. התשובה שלי היא שהדבר הזה מתברר כחלק מההליך הרגיל. לא עושים סטופ למשהו אחד, חוזרים למשהו אחר. הדבר הזה הוא בבירור בכתב תביעה, כתב הגנה בהליך הרגיל.

בבית משפט. חוזרים לבית משפט.

בבית המשפט. בבית המשפט.

נכון, אז זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר. אני עשיתי בעצמי תיקים כאלה. היו מקרים שבהם למרות שהתקנות אפשרו לפעול בהליך מקוצר, עדיין סברנו שנכון יהיה לפתוח בהליך רגיל כדי לחסוך לעצמנו כל מיני מחשבות, עצירות, פשוט לפתוח את הכול ברגיל. הדבר הזה נועד להבהיר את החשיבות שבשיקול דעת. הרשות המקומית צריכה להותיר בידיה את שיקול הדעת מתי היא הולכת להליך כזה, ומתי היא הולכת להליך כזה בתוך הזרוע של ההליך האזרחי המשפטי. תודה.

גלית מעיריית כפר סבא, סגנית גזבר. רציתי לדבר על הנושא של השירות. אני רוצה שתבינו שאצלנו לפחות, כשאנחנו מעבירים לאכיפה משפטית, יש לנו כללים מאוד מאוד ברורים. אם תושב פונה אלינו, תושב רוצה ללכת לעורך דין – בכל שבוע יש לנו פגישות שאנחנו מזמינים את עורכי הדין - - -

אני אשאל אותך שאלה שעלתה פה בוועדה. עכשיו העברת למשפטי, ועכשיו אותו תושב רוצה לפנות אליך, את מפנה אותו למשרד?

לא, אם הוא פונה אלי, אני קוראת למשרד עורכי דין ומקיימת פגישה או אצל עורכי הדין או אצלי, אבל עם נציג של העירייה שלנו. אני דואגת לשירות של התושב. לא דיברנו על איזה שירות - - -

זה לא קורה. זה לא קורה.

יש תושב במסלול - - -

היא דיברה על זה קודם בנושא – כמו הבנקים, במקרים האלה יחויבו. זה הליך – זה הליך הגיוני. יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף את זה לחקיקה.

את זה אני מקבלת, אבל מצד שני, במסלול המקוצר יצלצלו – דבר ראשון, אם התושב רוצה לפנות, לאן הוא הולך?

מה ההבדל? לא הבנתי. לא הבנתי. לא הבנתי.

דבר שני, הוא מצלצל – איזה פרטים הם יודעים? ומה הם עושים בכל הנושא של השירות?

אני לא מבין למה - - -

והשאלה הבאה שלי – ענת תוכיח את כל - - -

מי נותן את השירות כשזה במסלול המקוצר, זו השאלה.

אותו דבר.

מה זה אותו דבר?

מה, היא לא יודעת לדבר - - -

אני נותנת את השירות עם עורכי הדין. ואם עורך דין לא ייתן את השירות שאני רוצה, שאנחנו רוצים, הוא לא יהיה, הוא לא ייתן שירות לעיריית כפר סבא.

את נותנת את השירות לתושב.

אני לא יודעת מה יקרה מחר במסלול מקוצר. שאלה נוספת היא מה יקרה מחר אם פתאום ענת תוכיח ככה, יהיו עודפי היצע, לא יגבו. מה עושים?

על זה דיברנו. מישהו מכם? כן, בבקשה. אנחנו עושים סבב, אני לא חוזר למי שדיבר.

אנחנו מדברים על הפיילוט הזה ופיילוט אחר, ואחוזים. וגם כשאנחנו מדברים על הדיווח שאמור להיות בדוחות של העירייה בסוף של שנה, אין כל טעם אם אנחנו לא מפרידים אותם לתת קטגוריות. אנחנו רוצים להשוות דברים, צריך להשוות בין דברים שווים ודברים הגיוניים לטובת כולם. ולכן בעיני חייבת להיות הבחנה בין אנשים שכבר יש להם תיקים בהוצאה לפועל, לבין אנשים שהם בפשיטת רגל לבין אנשים שהם חייבים מוגבלים באמצעים וחייבים אחרים. אין היגיון להשוות באופן גורף בין הדברים.

אלא אם הסטטיסטיקה מאשרת את זה. זאת אומרת, אם אני מסתכל על תוצאות של המסלול המקוצר, אני לא מסתכל לפי הפלחים, כמו שאת אומרת, אלא באופן סטטיסטי כשאני מדבר על עשרות אלפי תיקים, אז האחוז של פשיטות רגל יהיה שם, והאחוז של אלה יהיה שם, וייחוס של ייחוד יהיה שם. ולכן אני מסתכל בסטטיסטיקה הגורפת ואני מסתכל על תוצאה סופית מבחינת הגבייה לשלטון המקומי מול מסלול אזרחי עם עורכי דין, או מול מסלול מקוצר, ולראות בגדול מה מול מה. אני לא נכנס לכל קטגוריה כי זו עבודה – כיוון שאני לא בודק כל תיק.

אבל אדוני, זה מה שאני רוצה להגיד, שאני חושבת שזה יהיה יותר יעיל וגם יותר צודק.

יעיל אני לא בטוח, זה יהיה יותר מדויק.

גם מדויק יותר וגם ראוי יותר. שניהם באותו זמן.

כשאתה עוסק במסות, אתה צריך להסתכל גם על הסטטיסטיקות ותוצאות סופיות גם לכלל התיקים. מבחינתי זו חבילת תיקים. ברור שבפנים יש התפלגות. אני יוצא מהנחה שההתפלגות היא דומה. אולי פתאום נגלה שב-4,000 תיקים של תל אביב הייתה התפלגות שונה לחלוטין, אז יש לזה משמעויות בתוצאות.

ההתפלגות היא לא דומה. ההתפלגות היא לא דומה כי תיקים שנמצאים במסלול המקוצר כיום כרגע הם תיקים שאין בהם חייבים שמוגבלים ואין בהם חייבים שסובלים מחדלות פירעון, ואין בהם תיקים של אנשים שנמצאים עם - - -

אז איפה נמצאים התיקים האלה, במסלול הרגיל?

או בגבייה מינהלית - - -

לא, עזבי מינהלית.

בהוצאה לפועל.

אצל עורכי דין. ובגלל זה, אדוני, זה לא תפוחים מול תפוחים.

זה הפוך. זה הפוך ממה שענת אמרה.

עוד פעם, כשחייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל - -

הפוך מהטענה של עורכת דין ענת הר אבן.

- - גם עורכי הדין לא יכולים לעשות נגדו הליכי גבייה, לכן תיארו פה שהתיק - - -

כשיש לו תיק בפשיטת רגל, אני לא - - -

ההיפך, היא מקבלת את השמנה והסלתה, ולא מצליחה לגבות.

אם אנחנו מדברים על כאלה שהם בפשיטת רגל - -

אי אפשר לעשות הליכים כנגדם.

- - אז בכל מקרה אין מה לעשות, אז זה לא רלוונטי.

אי אפשר לעשות גם הליך מינהלי כשהוא בפשיטת רגל.

נכון, אבל - - - אם אנחנו מחילים עליהם את אותו הליך כמו של חייב שהוא סרבן, בן אדם שלא רוצה לשלם מסים ולא מוכן, להחיל על אותם אנשים - - -

לא, אתם הולכים לתשובה מכיוון אחר. אתם רוצים לבוא לקראת אותם חייבים ושנעשה הפרדה בחייב עצמו. אבל אני מצטער, אני היום עוסק בחוק של גבייה של השלטון המקומי, אני לא עוסק בחוק של פשיטות הרגל, למרות שאני נוגע בו בעקיפין דרך העניין הזה. מטרתי היא לא לשנות את המסלול המקוצר, אני לא הולך לשנות את רשות האכיפה והגבייה, וכל הדברים האלה לא ישתנו. אני רק בודק עכשיו מהעיניים של השלטון המקומי והגבייה שלהם, זה הכול. אם ממילא אותו חייב שהוא בפשיטת רגל לא משלם לא פה ולא פה, אז זה לא משנה לי לבדיקה שאני צריך לעשות פה בוועדה.

אבל בהוצאה לפועל הוא כן משלם. חייב שיש לו איחוד תיקים משלם צו תשלומים שנקבע לפי רשם הוצאה לפועל. אם הוא כבר משלם שם - - -

אז ימשיך את מה שהוא משלם בכל חודש לשלם, והם יצטרפו לרשימת הנושים ויקבלו מה שהם מקבלים בתעדוף הנושים. מה אני אעשה?

ואת זה במסלול המהיר אי אפשר לעשות.

אבל הם לא יהיו שם, אדוני. הם לא יוכלו להיכנס לזה.

למה?

כי המסלול המקוצר לא מאפשר כניסה של אנשים מהסוג הזה.

אבל אנחנו תיקנו את זה.

אבל זה תוקן.

אבל אנחנו מאפשרים להם.

היום אי אפשר. היום, אם יש לו תיק בהוצאה לפועל במסלול הרגיל, אני לא יכולה לפתוח לו תיק במסלול המקוצר, אני חייבת ללכת למסלול הרגיל. אני גם רוצה להגיד לכם, אתם יודעים בכמה מקרים - - -

אבל זה היתרון. אני עוד לא יודע אם זה טוב, אבל זה היתרון שאנחנו מתקנים את זה פה - - -

בסדר, אבל אתם יודעים בכמה מקרים אנחנו נתקלנו שבהם יש לאנשים הסדר ואיחוד תיקים בהוצאה לפועל, ושנים על גבי שנים אף אחד לא עושה בדיקה של המצב שלהם, בדיקה הכי קטנה.

זו תלונה לוועדת חוקה. מה לעשות, כרגע אני לא מטפל בזה.

אבל מתערבים פה בחקיקה של ועדת חוקה.

תודה. עורכי הדין – מי רוצה להתייחס? בבקשה ליאור.

אדוני, בוא נתחיל כך – העניין להפוך את המסלול המקוצר למסלול חובה נדון כבר לפחות פעמיים בכנסת שאני מכיר. דיונים ארוכים, הרבה יותר ארוכים מהיום הזה שאנחנו דנים, עם נתונים, עם הכול. בכל המקרים הוחלט שזה לא נכון לעשות את זה מסלול חובה. פעם אחת.

אתה מדבר ספציפית רק לעיריות, או שאתה אומר את זה בכלל?

כללי. כללי.

אנחנו בנישה של השלטון המקומי, כל השיקולים שיש לו שהם שונים מהתפיסה הכללית.

להיפך, כאן - - -

תלוי, לכאן או לכאן. הייחודיות שלו.

לא, לא. לא, אדוני, הייחודיות שלו היא שהוא הרבה יותר מסובך מגביות אחרות. לגבות שטר או לגבות חשבון סלולר - - -

זה בעניין הזה. אבל אני אגיד לך שיש עוד מורכבות. יש לו יכולת גבייה מינהלית, שלא בהכרח לכל אלה שעושים את זה יש, הוא נחשב רשות ציבורית, יש לזה גם השלכות נוספות. יש מיליון ואחת אספקטים של השלטון המקומי. אני לא נכנס לוויכוח, יכול להיות שבשטר, כמו שאמרת, אם זה בבתי חולים, שטרות הרבה יותר פשוט, אבל זו לא המהות של הוויכוח מבחינתי. המהות של התפיסה מבחינתי היא איך שלטון מקומי מתמודד מול הנישומים שלו, וזה הרבה יותר מהותי לי. אני מבין את המורכבות הספציפית בגבייה אם יש שטר או אין שטר, אבל אני אומר לך, תכניס שיקולים אחרים לראש, שעל זה אני מסתכל, ולכן הדיון הזה הוא דיון ספציפי dedicated לשלטון מקומי מול מסלול מקומי, ועל זה לא היו עשרות דיונים בכנסת.

נכון מה שאדוני אמר. אבל כשאדוני בוחן את הכלים שיש ברשותו כרגע על סמך מה שנאמר לצורך השוואה – קח לדוגמה את אחוזי הגבייה של עורכי דין מול אחוזי הגבייה של המסלול המקוצר. כשאני אומר לאדוני שאתה לא בודק תפוחים מול תפוחים, הלא זה ברור – אם אדוני ישים לב, מה שאדוני ביקש לתקן, את 20ב(ב), זה איחוד תיקים, מוגבל אמצעים וכל הדברים האלה, במסלול המקוצר הדברים האלה לא קיימים. אם תבחן את הגבייה של עורכי הדין בלי כל הבעייתיים למיניהם – פושטי רגל וכולי – אנחנו נהיה לדעתי מעל 90%. זאת אומרת, זו הגבייה הקלה ביותר, של אנשים שלא מגיעים כמעט להוצאה לפועל. האמת, זה פשע שאנחנו שם ואנחנו לא גומרים את התיקים האלה במכתב התראה. היו סוג של סרבנים. אבל אין מה להשוות את הקושי.

מר שפירא, אני רק רוצה לשאול את ענת הר אבן – מה שאתה אמרת עכשיו זה חשוב. כשהשווית את הנתונים, האם במסלול הרגיל לקחת תיקים של מוגבלים באמצעים בתיקים הקשים וכולי, או שהשווית תיקים של חייבים רגילים מול תיקים של חייבים רגילים?

סיננתי את המוגבלים, את אלה שיש להם חוב מעל 100,000.

רק חייבים רגילים, אותם סוגים של חייבים.

רגילים מול רגילים, כן. אגב, יש לי את נתוני שיעורי סדר גודל של פתיחת תיקים כל שנה של הרשויות המקומיות. ב-2015 נפתחו 18,000 תיקים בהוצאה לפועל, ב-2016 נפתחו 17,000 תיקים, וב-2017 נפתחו 22,000 תיקים.

20,000 תיקים זה להכפיל את הפעילות שלכם.

בדיוק, זה בנוסף ל-20 הקיימים שלכם.

במסלול המקוצר, נכון להיום, יש 20,000 תיקים. זה להכפיל את הפעילות שלנו.

זה להכפיל, זה לא פשוט.

בנוסף, אדוני, אני פתחתי את דבריי ואמרתי: על מנת להיכנס למסלול המקוצר, צריך איזשהו גוף, מישהו שיכין את כתב התביעה. אם אין כתב תביעה, אנחנו לא יכולים להגיע לאף מקום, והוועדה הזאת לא נתנה את הדעת – אני חושב - - -

מעניין אותי, כמה עולה להכין כתב תביעה?

X. מה זה משנה כמה?

זה משנה, זה חלק מהעלויות שאני - - -

אבל אדוני לא - - -

כמה עולה חליפה ליתום? תלוי איזה כתב תביעה.

לא, במסה. אם היום אתה סוגר מול עירייה - - -

אבל זה לא נעשה ככה. זה לא נעשה.

אין מסה. אין מסה. אתה צריך מישהו שיבצע את הפעולה הזאת. הם לא עושים את זה, הרשויות לא - - -

למה אין? אם אתה מעמיד עורך דין אחד שיעבוד על זה, כמו תקן שאתה נותן – אני לא מבין. למה אי אפשר? זה כמו שאתה אומר שאתם גובים באחוזים. יש מצב מסוים שאתם מגיעים לקשים יותר, אתם גובים באחוזים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שגם בעניין של הגבייה באחוזים, כמו שאמרנו לחברות הגבייה, צריך לדון אם בכלל הם יכולים להמשיך לגבות באחוזים. לא יכול להיות – כמו שאתה שואל אותם, שיעמיד תקן של עורך דין אחד שיגיד לך כמה. למה אי אפשר להגיד כמה עולה כתב התביעה הזה? למה זה תלוי בגודל התביעה? אם הוא עובד שם, שישלם, על מה שהוא מקבל משכורת, שייתן על זה.

אני לא מצליח להבין את אדוני. אם אדוני לוקח את המודל של עיריית תל אביב-יפו, זה מצוין שיש לך את היכולת להחזיק גופים אדירים של הגבייה, מצוין. אם אתה חושב שעכשיו כל הרשויות המקומיות יתחילו להכניס עורכי דין שיעבדו אצלם כעובדי קבע, אז אני לא מצליח להבין מה חסכת.

אני לא מדבר על עובדי קבע. הוא יכול לקבל ריטיינר, אבל אתה אומר לו אתה עושה X תביעות בחודש. על X תביעות בחודש אתה מקבל כך וכך כסף, לא משנה מה גובה התביעה של זה. למה אתה לא הולך למקום מה גודל התביעה? היושב-ראש שאל כמה עולה להכין תביעה? דבר פשוט. אז אתה אומר לו עולה לי 3,000 שקל בחודש על X תביעות. יותר פשוט לענות ככה.

אז אני שואל – כי זה הרבה יותר מסובך. צריך מקצועיות בחלק מהדברים. לא כל משרד עורכי - - -

בסדר, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.

לא כל משרד – יש חלק שעושים ארנונה - - -

הבנתי את המורכבות והעלות של פתיחת תיק תביעה. סיימנו, אנחנו ממשיכים הלאה. כן, ליאור.

הסברתי בתחילת דבריי לאדוני שב-80% או 70% מהמקרים אין מישהו יותר זול מאתנו בדיוק כפי שאדוני - - -

זה כי אתם עושים סבסוד עקיף.

מה זה משנה?

אתם לא זולים. אתם גובים יקר מאלה שלא שילמו.

אנחנו לא גובים מיותר, אדוני.

אמרתי לך, תמשיך רק עם זה, אין בעיה; אז אתה אומר לי: לא, אני לא יכול. אז אתה לא יכול לרקוד על שתי התחנות.

אדוני חושב שאני קובע את שכר הטרחה.

לא, לא אמרתי.

בית המשפט מחליט והוא פוסק לי את שכר הטרחה, כנראה לפי העבודה שעשיתי.

לא, לא, ממש לא. זה לא נכון. זה לא בית משפט.

לראש ההוצאה לפועל או לשופט בית המשפט יש סמכות להפחית את שכר הטרחה או להגביל אותו. זו לא סמכות שניתנה לי. יש את הדבר הזה, יש שיקול, ובהתאם לזה זה נעשה. אז אני לא מצליח להבין מה - - -

אני רוצה לשאול שאלה את נציגי השלטון המקומי, בעיקר את גלית וגם את ליאור. יש חוב של ארנונה במסלול המינהלי. החייב שולח מכתב לעירייה, הוא אומר: אני לא המחזיק וכולי. יש לו טענות משפטיות רבות מאוד לגבי החוב שטוענים נגדו. יכול להיות שכולן מופרכות כי הוא מנסה להתחמק מהחוב. מי מטפל בזה? מי עונה לו?

אתה במסלול מינהלי.

במסלול המינהלי, אין שכר טרחה.

ברגע שהוא במסלול המינהלי, אני לא שם.

מי עונה לו? מי עונה לו תשובה משפטית על הטענות המשפטיות?

אנחנו יודעים שלא אתה, אני שואל אותן.

אנחנו מעבירים את המכתב. בדרך כלל הטענות הן למחלקת שומה ואנחנו מעבירים את המכתב למחלקת שומה, ומחלקת שומה מוציאה מכתב מסודר. אם זה בקשר להנחה, זה למחלקת הנחות.

לא, לא, לא, הוא טוען התיישנות, טענות משפטיות.

אבל אנחנו עוצרים את הליכי האכיפה באותו רגע שיש פנייה.

ומי מטפל בנושאים המשפטיים? זו השאלה. יש לו טענות משפטיות לחוב, מי מטפל בהן?

המחלקה עצמה, ואם היא צריכה עזרה, אז היא הולכת למחלקה המשפטית של עיריית כפר סבא.

זה משתנה.

מה ניסית להוכיח בזה?

הוא טען שצריך להכין כתב תביעה. אותו דבר. יש טענות משפטיות - - -

יש פער גדול מאוד בין להשיב למי שפונה - - -

אין כתב תביעה. אין כאן כתב תביעה.

מטפלים. זה לא כתב תביעה, אבל יש התייחסות משפטית. בבקשה, משרד האוצר.

גם בשיעורים. גם בשיעורים של הפניות. יש פער גדול בין הכנה של כתבי תביעה לבין לענות תשובות.

ביאן ותד, אגף תקציבים באוצר. אנחנו מצטרפים לעמדת משרדי הממשלה סביב השולחן ומתנגדים לסעיף זה. יש פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות.

רגע, לא שמעתי. משרד המשפטים לא אמר לי שהוא מתנגד.

יש את משרד הפנים ומשרד - - -

את משרד המשפטים לא שמעתי. רק את משרד הפנים שמעתי שהוא מתנגד.

משרד המשפטים גם התנגד.

אני לא שמעתי אותו מתנגד.

אמרו שלא נדון, לא אמרו שמתנגד. זה חשוב. טוב שאת אומרת את זה. שמענו ככה: משרד הפנים – שמענו שהם מתנגדים. מה אומר משרד האוצר? אל תתחילי לאסוף לי משרדים אחרים, כי אני אשאל כל משרד לעמדתו.

משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה כי הוא פוגע ביכולת הגבייה של הרשויות ובשיקול הדעת אם נכון לגבות ובאיזה מסלול. ואתה כבר רואה את השונות, למשל בין תל אביב לירושלים במדיניות של הגבייה.

הוא לא פוגע ביכולת – את יכולה לדייק את דבריך ולהגיד שהוא לוקח את שיקול הדעת של הרשויות, אל תגידי שהוא פוגע בגבייה, את זה את עוד לא יודעת כי לא ניסינו.

אנחנו רואים בזה פגיעה ביכולת הגבייה של הרשויות, אתה רואה בזה שיקול דעת.

טוב. משרד המשפטים, מה עמדתכם? בהנחה שאת הסעיף שביקשתם אפשר לתקן. אני שואל ברמה העקרונית, אם בכלל זה משהו שאתם חושבים שצריך לתקן, לא לתקן?

אין עמדה, לא חייבת להיות.

גם אם אין עמדה זה בסדר. שמענו את רשות האכיפה והגבייה שאומרת שהיא מסוגלת לעשות. הסיוע המשפטי גם תמך בזה, אמר שהוא חושב שזה ראוי וצריך, על סמך המקרים שהוא מתמודד מולם. אז מה העמדה שלכם כמשרד מתכלל?

שוב, זה לא בא לפני ועדת השרים, אז עמדת הממשלה היא להתנגד.

את זה אנחנו יודעים, את לא צריכה לספר לי.

עמדתה של הממשלה היא להתנגד.

למה עמדתה של הממשלה נגד? אין עמדה.

ברגע שזה לא נדון.

טכנית. טכנית.

טכנית. אבל עניינית, האם יש לכם התייחסות עניינית? אז אני מבקש שתבדקי עם השרה התייחסות עניינית לסעיף, ואני אשמח לשמוע את עמדת שרת המשפטים בעניין. לא נגד כי זה לא היה בוועדה שרים, זה ברור. יש פה בכל החקיקה דברים שלא היו בוועדת שרים, זה ברור. אני שואל עניינית. שמעתי עמדה עניינית ממשרד הפנים, שמעתי עמדה עניינית ממשרד האוצר. לא שמעתי עדיין עמדה עניינית ממשרד המשפטים, דווקא מגורמים בתוך משרד המשפטים שמעתי מגוון עמדות, אבל עמדה שלכם - - -

בעבר העברנו לגבי הסעיף ההוא של - - -

את זה אפשר לתקן. אני שואל ברמה המהותית קודם כל. כן, בבקשה, משרד הפנים.

נתי בביוף, סגן היועצת המשפטית. אדוני, יכול להיות שאני חוזר על הדברים שנאמרו כאן, אבל צריך לזכור שאם לוועדה יש אינטרס להוזיל הוצאות לחייב, יכול להיות שזה אינטרס לגיטימי, אבל צריך לזכור שמי שמחליט על הליכי הגבייה הן לא חברות הגבייה. הרי פה הסדרנו את זה, זה הגזבר, שלא נדבר על כך שאם יש מדיניות שנקבעת על ידי העירייה, אז בכלל הכול גלוי וידוע לאזרח. לגזבר אין רצון להגביר הוצאות על האזרח, הוא לא ייהנה מזה. זה לא יעזור לו, הרי הוא לא מרוויח מזה יותר. אם הוא מוציא כסף, הכסף חוזר, זה לא משנה.

אני מסכים אתך שאין לו אינטרס להגדיל הוצאות על האזרח, אני רק חושב שהוא לא רגיש לזה מספיק, זה גם לא מעניין אותו באופן כללי. מעניינת אותו התוצאה הסופית, שזה תפקידו, גבייה לעירייה. הוא פחות מתעניין אם בדרך הגבייה האזרח ישלם עוד 100 או עוד 500 שקלים עבור הגבייה.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זו דעתי. זו דעתי. תפקידו הוא להגדיל את הגבייה.

יכול להיות שהוא שווה נפש לזה.

כבוד היושב-ראש, 80% מההוצאות לא נגבות בסוף וזה מוטל על הרשות.

נכון, בעניין הזה את צודקת.

יכול להיות שהוא שווה נפש, אבל צריך לזכור, בכל זאת, זה גוף ציבורי. זה גוף ציבורי, הוא עומד לבחירת הבוחר, הוא עומד לביקורת של גופים שאנחנו הכנסנו פה. בסופו של דבר יש פה אבסורד מסוים – אם אתה מאפשר לגזבר להחליט לאיזה מסלול ללכת, זו החלטה הרבה יותר דרמטית מאשר איזה מסלול בתוך המסלול האזרחי ללכת.

אתה רואה שלא, גם וגם. שניהם דרמטיים.

אז מה יכול פה להיות? הרי השוק יעשה את שלו. אם מסלול הגבייה המקוצר הוא יעיל, אז מן הסתם, רשויות יעדיפו אותו כי הוא מביא את הכסף. אבל אם הוא לא יעיל, מה יעשו רשויות? ילכו למסלול הגבייה המינהלית, ואז במסלול הגבייה המקוצר לא ישתמשו, ואז ההוצאות יגברו. אדוני, אני אומר שזה אולי המקרה היחיד שמטילים על גוף גובה, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי, חובה לבחור מסלול בדרך חקיקה. אני לא ראיתי - - -

מאה אחוז. אנחנו סיימנו את הדיון. כל אחד מכם קיבל דיבר רשות דיבור, ואפילו פעמיים.

אבל באמצע הדברים קטעת אותי, אדוני.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הנושא של הגבייה האזרחית. קודם כל, אני מבקש ממשרד המשפטים עוד השבוע להעביר עמדה מסודרת. אני מבקש מעיריית תל אביב ומרשות האכיפה והגבייה להגיע לניתוח של החייבים שהיו ולהבין למה תוצאות הפיילוט לא היו מספקות. אני מבקש עוד דבר מרשות האכיפה והגבייה, האם אתם יכולים להיערך לגבייה של עוד כ-20,000 תיקים? זה גם משהו שהייתי שמח – הכול בכתב, ברור, כל מה שאמרתי זה בכתב. אני מבקש – היום יום ראשון – עד סוף השבוע לקבל את הדברים האלה. אנחנו נקיים עוד דיון, שאז יהיו כל הנתונים האלה לנגד עינינו. אני אדון בנושא עם שר הפנים, שמתנגד לזה באופן עקרוני, כך נאמר על ידי סיון. אני לא יודע אם זו עמדת השר, אבל אולי עמדת המשרד. אני אדבר עם השר גם על העניין הזה, ואנחנו נראה איך מתקדמים כאשר כרגע יש אפשרות עם חיוב, בלי חיוב. הדיון לא הסתיים, אנחנו רק סיימנו את הדיון בנושא האזרחי. בואו נמשיך בבקשה עם שאר הנושאים. תחרות.

נושא התחרות. ההצעה שמופיעה בפניכם מופיעה בסוף הנוסח, בעמוד האחרון של הנוסח.

רגע, כן שווה להוסיף סעיף כמו בבנקים, שבמידה ופונה חייב שהתחיל נגדו הליך עם עורכי דין והוא רוצה לדבר עם העירייה, שלא יוכלו לזרוק אותו לעורכי דין.

היא דיברה דווקא על ההליך המינהלי.

לא, זה היה בהליך המשפטי.

גם וגם. היא דיברה גם וגם.

אז גם וגם מצדי, אבל אני רוצה שאם מישהו במשפטי בא בטענות לעירייה, שלא יגידו לו לך למשרד וטפל.

אוקיי, שידברו אתו ישירות.

כן, בבנקים. קחו את הסעיף עם הבנקים ותעשו את אותו דבר.

וגם פירוט החוב. שבכל דרישה יהיה פירוט החוב.

זה גם נושא, פירוט החוב. בוא נראה את המשמעויות של זה.

יש את זה בתקנות המסים (גבייה), בניגוד למה שאמרה הגברת מהסיוע.

אביטל בגין.

יש שם טופס אחד לסעיף 4 בחוק, הוא כותב בדיוק את שנת השומה, קרן.

זה מה שאמרתי.

כן, אבל החייב לא מקבל את זה.

זה בתקנות.

- - -

זה הטופס שמופיע לחייב.

לא תמיד. לא תמיד. לא תמיד הוא לא מקבל את זה.

אם נכתוב את זה גם פה, הוא לא יקבל את זה.

אז אם זה קורה והכול טוב, אז אפשר לכתוב שהחייב יקבל פירוט על החוב שהוא חייב.

זה כתוב בתקנות.

אדוני, יש טופס.

בסדר, אז אין בעיה. מירה, מה הבעיה? אין בעיה. יש טופס והוא יקבל את זה.

זה כתוב.

- - - הפירוט שבטופס – אין לנו שום בעיה - - -

מאה אחוז, אין שום בעיה.

אני לא רואה את הטופס בפקודת המסים (גבייה).

בתקנות.

בתקנות. בתוספת לתקנות המסים (גבייה).

בנושא של התחרות, הוועדה ביקשה לטפל בנושא התחרותיות. לאחר שקיבלנו עמדות מן הציבור וגם שמענו את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכולי. מציעים כאן שלושה הסדרים מרכזיים: ההסדר הראשון קובע בהתאם להסדר שקיים כיום בחוק חובת מכרזים על כלל הגופים הציבוריים, למעט רשויות מקומיות. קביעה שלפיה אם הרשות המקומית רוצה לקבוע תנאי סף שהם מחמירים מאלה שנקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים, עליה לנמק את הקביעה. התנאים שנקבעו כתנאי סף בתוספת לחוק חובת מכרזים הם תנאים בסיסיים ביותר שנקבעו כדי לעודד כניסת עסקים חדשים ועסקים קטנים ובינוניים לשוק המכרזים בכלל.

באופן היסטורי, חוק חובת מכרזים לא חל על רשויות מקומיות, ולכן הסעיף עצמו לא חל על הרשויות המקומיות. אני אגיד בסוגריים שכשלעצמי אני סבור שהדבר הזה נכון לגבי כל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא במכרזים לחברות - - -

אם אפשר, הטופס - - -

לא להפריע עכשיו, סליחה. תמשיך.

זה נכון לכל מכרזי הרשויות המקומיות, אבל אנחנו לא עוסקים, כמובן, בכל מכרזי הרשויות המקומיות אלא בנושא של מכרזי חברות גבייה, ולכן סברנו שאחד האמצעים – שגם הוצע על ידי הציבור ועל ידי רשות ההגבלים נדמה לי בהקשר הזה – הוא להחיל את התוספת בתנאי הסף שנקבע בה שאם רוצים לקבוע תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו שם, הרשות המקומית צריכה לנמק את הקביעה שלה. מה זה נותן שהרשות המקומית מנמקת? קודם כל, היא נותנת את דעתה על העניין הזה באופן מיוחד, ושתיים, הנימוקים שלה יכולים להיתקף אחר כך – אם מישהו חושב שהנימוקים האלה לא נכונים, יכול לפנות לבית משפט ולעתור נגד הרשות המקומית בטענה שהנימוקים לא מספיק טובים. אבל זה משאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית לקבוע גם תנאים מחמירים יותר מאלה שנקבעו בתוספת לחוק. אפשר לפרט אותם אם תרצו.

ההסדר השני שאנחנו מציעים הוא הסדר שהוצע על ידי משרד המשפטים, והוא נועד להבטיח שכשמנהלים הליך של מכרז יהיו לפחות שלוש הצעות גם בשלב תנאי הסף וגם בשלב אמות המידה. אם מצב כזה לא קורה, צריך לבדוק שוב את האפשרות לשנות את תנאי המכרז כך שזה יקרה, ואם גם אז זה לא קורה, הרשות המקומית תצטרך לנמק שוב את קביעתה. אנחנו לא מתערבים, כמובן, אם - - -

זה רע מאוד. זה גרוע.

זה ההסדר השני. ההסדר השלישי שהצענו הוא להגביל את משך ההתקשרות בין חברות גבייה לבין רשות מקומית לחמש שנים, כולל תקופות אופציה. כלומר, שלא יהיה מצב שבו יש לו חמש שנים לכאורה אבל עם עוד שתי תקופות אופציה למשל, שזה מגיע ל-15 שנה.

טוב, בוא נקריא את הסעיף ואחר כך נדבר. רק שנייה, נזכרתי בעוד דבר שאמרנו שנעשה היום, וזה ההערות של זמרת.

הנושא של זיקות, כן.

הוא הביא אותן?

אנחנו עדיין לא קיבלנו.

הבנתם משהו? מר בביוף, אתה זוכר שאמרנו שנדבר בזה? זמרת אמר שיש לו כל מיני הערות לתפקוד - - -

הזיקות.

כן, כן, יש לנו.

אז למה לא העברתם לוועדה?

כי קיבלנו אישור מהמנכ"ל רק הבוקר, זה היה ביום חמישי.

אז צלמו ותעבירו את זה. כן, בבקשה.

ע"מ 28, סעיף מוצע לעניין הגברת התחרותיות.

"(א) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197; קבעה העיריה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העיריה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז.
(ב) הוגשו פחות משלוש הצעות במכרז לקבלת הצעות להעסקת חברת גבייה, לא תפתח ועדת המכרזים של העירייה (בסעיף זה – ועדת המכרזים) את ההצעות ותבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד במכרז.
(ג) הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תשיב ועדת המכרזים את ההצעות למציעים ותפרסם את המכרז מחדש".

"(ד) הייתה תוצאת הבחינה כאמור בסעיף קטן (ב) כי לא ניתן לערוך שינויים בתנאי המכרז, תנמק ועדת המכרזים את החלטתה ותפרסם אותה באתר האינטרנט של העירייה, שבעה ימי עבודה לפחות לפני פתיחת ההצעות; פרסום כאמור יכלול את האפשרות לפנות לוועדה בעניין, ואת משך התקופה שבה ניתן לפנות כאמור.
(ה) הסכם במכרז שאליו הוגשו פחות משלוש הצעות יפורסם באתר האינטרנט של העירייה לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום כריתתו.
(ו) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז".

רשות ההגבלים, אני אשמח להתייחסותכם.

אבי גרוסמן מרשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לתקן את היועץ המשפטי של הוועדה – אנחנו לא העלינו את האופציה הראשונה, של השאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות.

הדבר היחיד שאמרתם זה שכדאי שיהיו שלוש הצעות. זה הדבר היחיד שנאמר, כל דבר אחר זו כבר תוספת של היועץ המשפטי על סמך הבנתו את העניין.

נכון. נכון. נכון מאוד. נכון מאוד, אנחנו בהחלט - - -

אלו הערות שקיבלנו.

אלו ההערות, הבנתו את העניין ממה שהם אמרו, לא הבנתו - - -

אם הם לא אמרו, אז אני חוזר בי.

לא, בסדר, אנחנו בהחלט אומרים אחרי האופציה.

אז בואו נתייחס עניינית ונפסיק לחלק קרדיטים. תודה.

לגבי האופציה הראשונה, אני חייב להגיד שאני קצת סקפטי לגביה. אנחנו חושבים שכל ההשאלה מחוק חובת המכרזים לפקודת העיריות – אם רוצים להחיל את חוק חובת המכרזים על פקודת העיריות, אז בואו נחיל אותה על כל הדברים הנלווים אליה. אבל להכניס אותה פה לאיזשהו הסדר ספציפי שאפשר לצאת ממנו עם איזושהי חובת נימוק, להבנתנו, ההשפעה לא באמת תיתן את התוצאה, והמינימום 3 – בעינינו תיתן תוצאה יותר טובה ובוודאות יותר טוב.

אז אתה היית מבטל את (א)?

כן.

ומה עם השאר?

עם השאר אנחנו בהחלט – רק לגבי (ו), אני רוצה להבין בחידוד, הכוונה ב-(ו) שמכרז יהיה מקסימום לחמש שנים בלי אפשרות הארכה.

נכון.

ואחריו אפשר לצאת למכרז חדש, ואותה חברה יכולה לזכות או לא יכולה לזכות.

ברור. ברור.

לגבי כל היתר, אנחנו בהחלט תומכים.

משרד המשפטים.

שרון רוברטס ממשרד המשפטים. בסעיף (א) דיברו על זה שיש חובת מכרז. רק רציתי לוודא או לשאול אם הכוונה היא שחייב לצאת במכרז וגם אין אפשרות לפטורים אם הם יכולים להיות רלוונטיים. כרגע כתוב רק 197 ולא 198.

התשובה היא כן, רק מכרז.

לגבי מה שנאמר פה על חוק חובת מכרזים, גם בדיון הקודם היושב-ראש הבהיר את הקושי שיכול להיות שבסעיף של שלוש הצעות למכרז יש אפשרות מסוימת שהרשות המקומית יכולה לשקול ולראות – אני לא יכולה לעשות תנאים כאלה שיאפשרו יותר משלושה מציעים. יכול להיות שהיא אפילו דיברה וביררה ופרסמה, ובכל זאת החליטו לא להגיש שלושה מציעים.

כן, אבל זה ההליך של (ב) עד (ו).

נכון, ואז אמרת שיש קושי מסוים כי זה משאיר פתח, אבל גם את סעיף (א), שמדבר על חוק חובת מכרזים, אפשר לנמק.

חייב להיות פתח.

בדיוק. אז השאלה היא מה זה מוסיף. לגזור ולהדביק את ההוראה הזאת - - -

אוקיי, את מצטרפת לרשות ההגבלים.

מצטרפת.

מעבר לכך, לסעיפים (ב) עד (ו) – יש לך הערה?

לא.

קודם כל, ביחס לסעיף (א) – איתי התייחס בכלל להתנגדות הכללית שלנו לסעיף (א). אני רוצה לומר רק דבר אחד, התקשרות של עירייה עם חברת גבייה תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197, או בהתקשרות לפי חוק המכרזים המשותפים. היום רשויות מקומיות יכולות לשתף ביניהן פעולה כדי לצאת למכרז משותף. הן יכולות גם להתקשר עם זוכים של מי שעשה עבורם מכרז, ולכן צריך להוסיף את זה.

זה הגיוני.

בעניין פחות משלוש הצעות במכרז, אנחנו מתנגדים לאמור כאן מאחר שמדובר בשוק מאוד מצומצם.

נכון. אנחנו רוצים לתקן את זה. אתם לא רוצים לתקן את זה?

לא דרך החוק.

האפשרות שיוגשו פחות משלוש הצעות מחיר, בטח ובטח ברשויות קטנות, לא אטרקטיביות, היא אפשרות קיימת.

אז יש לך הליך מוגדר למצב שבו יש רק שתיים.

אמת, אבל זה מעכב אותי כי אני צריכה לצאת להליך נוסף.

נכון.

לו הייתה סבורה הוועדה שפחות משלוש הצעות צריך לפרסם באתר ובזה נגמר הסיפור, לא היינו מתנגדים, אבל לצאת להליך נוסף, זה אומר שבינתיים יש לי חברת גבייה שהיא חברת גבייה יוצאת - -

אם אפשר, אני חושב שלא חייב לצאת להליך נוסף.

- - שהיא מתנהגת כמו חברת גבייה בסוף ימיה ברשות המקומית, ואתה אני צריכה להתנהל למשך תקופה נוספת.

את מדלגת על דבר אחד בנוסח, שבעיניי אולי הוא לא מספיק ברור, ואני אקריא אותו. סעיף (ג) – בסעיף (ב) את עושה בחינה. זאת אומרת, את לא מידית מחליטה שאם קיבלת פחות משלוש את מחויבת למכרז חדש. את עושה בסעיף (ב) בחינה – בואו נקרא מה הבחינה: תבחן את תנאי המכרז ואת האפשרות לשנותם באופן שיאפשר למציעים נוספים להתמודד בהם. אם מדובר על רשות גדולה, לדוגמה ראשון לציון – אם ראינו ראשון, שאומרים אנחנו צריכים בכל מקרה חברת גבייה גדולה, אין מה לעשות, אני ראשון, אז התשובה ל-(ב) היא אני לא עושה עוד מכרז וזה מה יש. אבל אם זו רשות קטנה, אז היא לא בסדר שהיא דבוקה לגדולות. הדרך לתת לקטנים להיכנס זה דרך הקטנים.

החשש שלנו היא שהיכולת לשנות את תנאי המכרז תהיה דווקא בהיבטים של תמורה, שתהפוך את הרשות הקטנה ליותר אטרקטיבית על חשבון כספים שהיא תצטרך לשלם, למרות שכבר שני מציעים, או מציע אחד אפילו - - -

אבל פה את טועה, כי דווקא התחרות תאפשר לקבל הצעה יותר טובה. זה הדבר שאת לא מבינה.

אבל כבר הייתה התחרות מלכתחילה והוגשה רק הצעה על שתי הצעות.

אז נסביר. קודם כל, לגבי האמירה שלך, יש לך הערות לגבי סעיף (א) – שמעתי. לגבי (ב), (ג), (ד), (ה), (ו), אני אומר עוד פעם גם לפרוטוקול שיהיה ברור: אין כוונה מידית ללכת להליך מ-(ב) עד (ו). העניין ללכת מ-(ב) עד (ו) הוא רק אם נעשתה בחינה ולא ניתן לשנות את תנאי המכרז. במקרה הזה, רשות שעשתה בחינה וראתה שהיא לא יכולה לשנות - - -

למה לא לעשות את הבחינה לפני? צריך לדעתי לעשות הבחנה בין מצב שאני נותנת בתנאי הסף אפשרות לשלושה - - -

אין בעיה, נכון, זו הכוונה.

אבל אם אחרי מכרז שעבדנו עליו כל כך הרבה חודשים - - -

אז ביקשתי ממך לקיים עוד ישיבה ולחשוב ולראות אולי טעית בחשיבה קודם, ואם תגידי לא טעיתי – בסדר, מה הבעיה? איתי.

אדוני, שלא ישתמע פה שאנחנו מתנגדים להגברת התחרות, חס ושלום.

חס וחלילה.

חס וחלילה. אנחנו ממש בעד. רק שאנחנו לא חושבים שהדרך לייצר תחרות היא דרך הוספת קשירת הידיים של הרשויות המקומיות והטלת עוד ועוד הגבלות כאלו ואחרות על הרשויות המקומיות. כל מה שכתוב פה ייצר את התוצאה ההפוכה לדעתנו, ואני אסביר. קודם כל, סעיף (א) מתקנות חובת המכרזים, למיטב הבנתנו, אלו תקנות שנועדו להסיר חסמים בפני עסקים קטנים, לא תקנות שנועדו להתמודד עם כשל שוק או עם כוחות כאלה ואחרים ריכוזיים בשוק. יש לי בעניין הזה דז'ה-וו שאני חייב לציין אותו, וזה תחום הביטוח בשלטון המקומי. אנחנו כבר למעלה מעשר שנים מבקשים את הסיוע הממשלתי של כל הרגולטורים בתחום של כשל ביטוח שקיים בתחום הרשויות המקומיות, ומנגד קיבלנו עוד ועוד הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות מכרז בתחום הביטוח, ועוד כאלו וכאלו הגבלות נוספות, דבר שמאוד דומה למה שקורה פה. מה שקיבלנו זה שהריכוזיות בתחום הביטוח בשלטון המקומי רק הולכת וגדלה. כבר הגענו למצב ש-75% מהרשויות המקומיות מבוטחות בחברת ביטוח אחת, מנתוני רשות שוק ההון והביטוח, מה שיקרה פה זו תוצאה דומה. זה לגבי סעיף (א).

הסעיף השני, שוב, זה הטלת עוד מגבלות על רשויות מקומיות.

בשביל תחרות אבל. בשביל תחרות.

מה זה בשביל תחרות? צא מתוך נקודת הנחה שוועדת מכרזים, כשהיא מפרסמת מכרז, היא שוקלת את כל השיקולים מראש.

נו, אז אין בעיה, אז הכול בסדר. אז הכול בסדר.

מה בסדר?

עכשיו ההתנגדות שלך היא מיותרת. אני אסביר לך עוד פעם מה שאמרתי קודם. אם עשו את השיקולים האלה ואין מה לעשות, קיבלו רק את התוצאות – אהלן וסהלן. אם יקיימו עוד ישיבה ויגידו: בחנו, אף אחד לא מסוגל – אבל אם לא עשו, או אם רשות אחת מנסה או יש דברים שאסור שיקרו, אז תהיה אפשרות להגדיל את התחרות. אני לא מבין מה אתה מדבר.

אני חושב שהסעיף מיותר, לא ההתנגדות שלנו היא שמיותרת. זאת ההתייחסות שלי. לגבי סעיף (ו), בכלל לא ברור לי איך ניתן לפסול חברה או למנוע מחברה להתמודד - - -

לא מונעים.

מה זאת אומרת?

רק חמש שנים, תצא למכרז חדש, זה הכול. כל אחד יכול להתמודד, רק אל תמשיך עם חמש ועוד שלוש ועוד שלוש, ותחזיק אותו 11 שנה אצלך. מה הקשר?

אם היא יוצאת למכרז חדש, אם אותה חברה ניגשת, אין עם זה בעיה.

ברור. ברור. ברור. מישהו עוד רוצה להתייחס? כן, בבקשה. שם לפרוטוקול.

עודד מהצרי, היועץ המשפטי של מגע"ר. העניין של החיוב של מינימום שלוש הצעות נותן למתחרים שלי לקבוע אם יהיה מכרז או לא יהיה מכרז.

לא. הסברתי, דייקתי את זה.

אני אסביר. יכולים לשבת פה אנשי "מילגם", או אנשי "שוהר", החליט לא להגיש הצעה, בכוונה, כדי שיהיו רק שתי הצעות או הצעה אחת, מכל מיני סיבות. זה עלול לפגוע בהליך התקין של המכרז.

לא, לא, לא יכול. אני אסביר עוד פעם.

לא פותחים את ההצעות ומחליטים אם לעשות - - -

ההליך צריך להיות כך: קודם כל עושה העירייה חשיבה מוקדמת בשביל לשים מינימום תנאי סף הנדרשים, ובחשיבה שלהם יש את נושא התחרות עוד לפני היציאה למכרז כדי לאפשר את התחרות לעוד שחקנים חוץ משתי החברות הגדולות. יכול להיות שיש לה בעיה בסיסית שבעקבותיה היא שמה תנאי סף שמכניס רק שתי חברות למכרז. אם היא עשתה את החשיבה והיא יודעת להסביר מדוע תנאי הסף הזה הוא הכרחי ומדוע היא לא בכל מקרה תשנה, אז קיבלה שתי הצעות, היא עדיין לא פותחת, תעשה ישיבת עבודה אצלה, יעלו את הדברים האלו לדיון, יגידו מה לעשות, אנחנו צריכים שחקן גדול כי בשוק יש משמעות לשחקן גדול. בסדר, הם יסבירו למה הם צריכים שחקן גדול, הם יצטרכו להסביר את זה גם ציבורית ואז ימשיכו עם תוצאות המכרז כפי שהתקבלו. אם החליטו שעשו טעות ואפשר לתקן תנאי סף, אז יתקנו ויעשו מכרז חדש. זו המשמעות של ההליך הזה.

אני לא מדבר על מקרה כזה. אני מדבר על שחקן שעומד בתנאי הסף ומחליט לא לגשת מכל מיני סיבות.

בסדר, אז קיבל הצעה אחת, יחליט אותו דבר. מבחינתי זה אותו דבר אם יש רק הצעה אחת או יש שתיים. אני הולך לקבל את ההערות – אנחנו נוריד את סעיף (א). סעיף (א) לא יהיה. אני מקבל את ההערות שנאמרו פה. אבל מבחינתי, כל השאר, מ-(ב) עד (ו) – זה יהיה (א) עד (ה) החדשים – חשובים וראויים. כן, בבקשה.

לגבי (ב) – אני לא יודע איך אפשר לקיים את הסעיף הזה. הרי אם הוגשו פחות משלוש הצעות, אם רואים שתי מעטפות בתיבה, עד שהם לא פתחו אותן, הם לא יודעים מי הגיש. אולי הגישה חברה גדולה וחברה קטנה?

לא משנה.

אז איך הם ידעו אם צריך לשנות את תנאי הסף כך שזה ייפתח ליותר חברות? לא ברור לי איך זה יהיה ישים. איך הם ידעו מה לשנות בתנאי המכרז?

אתה אומר שהם צריכים לפתוח את המכרז בשביל לדעת לשנות את - - -

רק כשאתה פותח - - -

למיטב הבנתי, אפשר לדעת מי הגיש גם בלי להגיש גם בלי לפתוח את ההצעות כי הוא חותם על משהו שהוא הגיש, גם לא צריך לפתוח טכנית - - -

לא. לא. ממש לא. ממש לא.

הדבר היחיד שרשום על המעטפה זה מספר המכרז.

נכון, אסור לכתוב.

גם אין עניין שיפתחו וידונו על זה ואחר כך יחזירו את זה, גם זה לא. זה יותר בעיה.

יותר מזה, אדוני, נניח שהיינו אומרים תפתחו ותראו את שתי הגדולות.

לא, לא רוצים לפתוח.

נניח שהיו יודעים - - -

היו יודעים מי הגיש. נניח.

היו יודעים ששתי הגדולות הגישו. איך בדיוק העירייה יודעת לגבי השלישית האנונימית שיש לה פוטנציאל להגיש - -

אם היא בכלל רוצה לגשת.

- - איך היא יודעת בכלל מה התנאים שיתאימו לה?

אז אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה.

אסור לה לדעת, כי אז זו תהיה תפירת מכרז.

איתי, לא לענות לו. בביוף, אל תענה לו. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תנאי סף. אם עשתה העירייה עבודה מוקדמת – קח עירייה קטנה.

תנאי המכרז, לאו דווקא תנאי סף.

לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תנאי המכרז. אם בתנאי המכרז העירייה החליטה כבר מראש – בתנאי המכרז היא בנתה שאין מגבלה לגודל, הרי על זה אנחנו מדברים. אם אין מגבלה לגודל, אז אין בעיה. אי אפשר להגיד שתנאי המכרז מנעו משחקן נוסף להיכנס. כל מה שמדובר פה זה על גודל או שנות ניסיון. יש תנאים שיכולים למנוע. אם תנאי הסף הם סבירים ומאפשרים – אתה לא רוצה שחקן שהוא חדש לגמרי. אתה יודע את זה לפני זה. מה שזה יעשה, שהעירייה תדע לפני שהיא הולכת אם יש יותר משני שחקנים שיכולים לתת. אם היא עשתה את העבודה ואפשר תנאי סף שמאפשרים ליותר משניים, גמרנו, היא לא צריכה, מה שהיא קיבלה, תשתמש. אם היא לא עשתה את זה, והתחילה עם תנאי סף שמונעים, אז שלא תתפלא שהיא תקבל שניים.

אני חושב שבכל מכרז, לפי מה שאני יודע, שהם מפרסמים אותו ויש שאלות הבהרה. אולי שם יוכלו לברר את העניין הזה.

גם היום יש.

זה שונה, זה כבר קיים.

זה הכול תנאי הסף. תנאי הסף נובעים מגודל ומהיקפים. אם הם יודעים מלכתחילה – הם הרי יודעים מה מצב השחקנים בשוק – שהם שמו גודל והיקפים שמונעים משחקן שלישי להגיע, אז זו לא תהיה הפתעה גדולה אם הם קיבלו שתי הצעות, אתה מבין אותי? אבל אם אין ברירה והם עשו על זה חשיבה מוקדמת, אז הם קיבלו שתי הצעות, אמרו חשבנו, אנחנו מאולצים לשחקן גדול, וזה הכול. אבל אם הם לא מאולצים לשחקן גדול, זה לא בסדר.

לפי מה שאנחנו מבינים מהשטח, החברות הגדולות זוכות כי הן נותנות מחיר יותר נמוך, כך שגם אם יהיו שבע הצעות - - -

מצוין. תורידו תנאי סף, זה כבר יהיה סיפור אחר. אולי יום אחד נגלה הפתעה. היום הם בכלל לא מגיעים להתמודד. הם לא יכולים לשים הצעה, נקודה, אל תמציא לי המצאות, את זה שמעתי מהרבה אחרים.

אדוני, אבל יש איזו ציפייה שנגלה איזושהי הפתעה בשלב הזה? למה אני אומר את זה? קודם כל, נרמז פה - - -

איתי, אני אגיד לך מה זה יעשה.

רק שנייה, אדוני.

לא, לא, אני אגיד לך. אתה שאלת מה אתה רוצה, אני אגיד לך מה אני רוצה.

אתה נותן לי זכות דיבור וקוטע אותי אחרי משפט.

כי אתה ציני ואתה אנטי ואתה לא מקשיב למה שאומרים לך.

למה ציני? אפשר בבקשה להשלים אדוני?

לא, עכשיו לא.

למה לא?

לא. אני אגיד לך מה שאני אומר.

תן לי רק להגיד את מה שיש לי להגיד לך.

איתי, אני אסביר לך.

אני לא מצליח להבין את זה, אתה קוטע אותי פעם אחר פעם. פעם אחר פעם.

אז הנה, עכשיו תבין. לא, אתה מתפרץ פעם אחר פעם.

סליחה? אתה נתת לי זכות דיבור.

גם עכשיו אתה מתפרץ. אני אגיד לך מה אני מצפה שהסעיף הזה יעשה. אני מצפה שבמקומות שבהם יצטרכו לקחת חברה גדולה, הוא לא ישנה כלום. זה מה שאני מצפה. ואני מצפה שמקומות שיוכלו להתמודד עם חברה חדשה יחסית, אני רוצה שאותה חברה חדשה תהיה מסוגלת לשים מעטפה, ואותה מעטפה, יכול להיות שתזכה או לא תזכה, אבל היא תהיה שם. בבקשה.

אפשר להשיב לך, לא בציניות? כל התהליך שמתואר פה הוא תהליך שמחויב וקורה ממילא במסגרת תהליך המכרז. אם אני פרסמתי מכרז, אני מחויב לאפשר הגשת שאלות הבהרה. אם יש חברה, קטנה ככל שתהיה, שחושבת וסבורה שיש תנאי מפלה, תנאי מקפח או תנאי שחוסם אותה מלגשת למכרז, היא לא תחסוך ממני. היא תפנה לוועדת המכרזים בשאלות הבהרה, ואני חייב גם להשיב לה, ובדיוק את התשובה שאתה מחפש. זה בדיוק התהליך שקורה פה – ועדת המכרזים תתכנס, תדון בטענה שנטענה על ידי אחת החברות על תנאי סף כזה או אחר שלא מאפשר לה לגשת למכרז, והיא צריכה להשיב תשובה למה היא החליטה לא לשנות את תנאי הסף, או למה היא החליטה כן לשנות אותו, ואז היא תעשה עדכון במסגרת שאלות ההבהרה לתנאי המכרז.

אם אנחנו מחברים את מה שאני אמרתי למה שאמר נתי, שהרשות המקומית לא יכולה ללמוד שום דבר משתי הצעות שהוגשו לה, מה החוכמה? מה תעשה ועדת המכרזים? איזה שכל חדש היא תכניס לתהליך המכרז, או איך היא תדע מה לתקן בכלל, שהיא לא ידעה בשלב שאלות ההבהרה?

סיימת?

כן, תודה.

אני אענה לך. וככה זה צריך להתנהל, בלי התפרצויות, חוץ מזה שליושב-ראש יש את הפריבילגיה לעצור, זה כמובן. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, אני מאוד שמח לשמוע שמה שאתה רואה כתהליך הזה קורה גם ככה, לכן מבחינתי זה לא צריך למנוע ממך שזה ייכנס לחוק, אם אין בעיה, אם זה קורה ממילא, אז אין שום בעיה.

אחרי המכרז.

בשלב שלפני ולא אחרי.

בסדר, אם זה קורה לפני זה מפשט את זה לאחרי. בסעיף (ב) כתוב בצורה הכי ברורה – הרי אני חושש, בניגוד אליך, ממקרים שבהם ההליך שאתה מתאר לא מתקיים, או מתקיים בצורה לא מסודרת.

יש בתי משפט.

בסדר. או מתקיים בצורה לא מסודרת, או שלא נותנים. אז אני רוצה שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך, ולכן - - -

אתה מבקש שהוא יתקיים פעמיים.

אתה רוצה שאתה כל הזמן מתפרץ? הקשבתי לך עד הסוף בלי להתפרץ?

צודק. סליחה.

אני אומר לך עוד פעם, אני לוקח את דבריך. אני רוצה שההליך כמו שאתה אומר יקרה לפני המכרז כדי שכשיצאו כבר למכרז, בחנו את כל תנאי הסף. בדיוק כמו שאתה אומר, שהכול בסדר, אנחנו בעולם מצוין שזה קורה. אני חושב אחרת ממך. לצערי, אני חושב שלא בכל 256 הרשויות זה קורה בדיוק כמו שאתה מתאר, ואני חושב שבאותן רשויות שממילא עובדות נכון זה קורה, ולכן הסעיף הזה לא יפריע להן. לכן אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, כדי לוודא שמה שאתה אומר שקורה באמת יקרה. בבקשה.

אני מסכים לעגן את זה בחקיקה עד למועד הגשת ההצעות. לאחר מכן אין שום תועלת חדשה בתהליך שאתה מתאר. יותר מזה, רשויות שעושות את זה ומחויבות לעשות את זה על פי דין – אני חוזר, עורך דין תומר רוזנר מכיר את דיני המכרזים, רשויות שעושות את התהליך של שאלות ההבהרה, למעשה אתה אומר להן תעשו את אותו תהליך פעמיים: פעם אחת לפני, פעם אחת אחרי. אין בזה שום תועלת. אתה רוצה לעגן את זה פה? תעגן את כל ההליך המקדמי לפני הגשת ההצעה.

אוקיי. (א) כולל בתוכו את מה שאמרת, אבל כולל גם את הנושא של תוספת לחוק חובת המכרזים. אני לא רוצה להכניס את זה לחוק חובת המכרזים. אני רוצה לעגן את זה שלפני שיוצאים למכרז ישקלו את כל תנאי הסף ויבחנו.

זה מה שכתוב בתוספת.

אז למה התנגדתם ל-(א)?

התוספת לחוק חובת המכרזים קובעת ארבעה נושאים שבהם צריך לתת את הדעת על תנאי הסף.

אמרתי דבר אחד פשוט לגביו.

אם העירייה רוצה לקבוע בארבעת התנאים האלה תנאים שהם מחמירים ממה שכתוב בחוק, היא צריכה לנמק.

ותק, ניסיון, היקף מחזור כספי או היקף ייצור ואספקה.

אז 4 לא כל כך רלוונטי כי זה היקף ייצור, זה לא רלוונטי. אבל שלושת הדברים הראשונים – ותק, ניסיון והיקף המחזור, אם רוצים לקבוע תנאים שחורגים מהמינימום שקבוע כאן, צריכים לנמק, זה התהליך הראשוני שעליו מדובר.

ותק, ניסיון קודם ומחזור כספי.

אבל הם אומרים מהצד השני, אל תערבבו חלק מפה - - -

(א) זה לא אומר - - -

אנחנו יכולים להעתיק, אין שום בעיה.

- - - אני חייבת לומר. הנוסח לא מתכתב עם סעיף קטן (א) גם היום, זה לא אומר את זה.

מדוע?

כיוון שהוא אומר: הוגשו פחות משלוש הצעות במכרז לקבלת הצעה - - -

(א), (א), (א).

זה (ב).

(א) אין שלוש הצעות, לא כתוב ב-(א).

אני מסבירה את מה שאמרתי. ועדת המכרזים לא תימנע מבחינה של - - -

דרך אגב, איתי, אני אתך עכשיו בעניין הזה. אין לי בעיה להוריד את כל (ב) עד (ה), כל מה שקשור לסיבוב הנוסף, אם אני יודע להגיד ב-(א) שהעבודה נעשתה כמו שצריך, לפי החוק, ובכל מקרה שבו שמים דרישות בנושא ותק, ניסיון קודם, היקף מחזור כספי שהם בעייתיים נשקלו ובדקו וראו שאין בזה – זה בעצם זה.

מעולה.

בסדר גמור.

אז אתה מעדיף את זה לפני.

כן, ברור.

מה שאנחנו אומרים – הרי מה המשמעות של הדבר הזה? כדי לחזק את התחרות, אנחנו רוצים לוודא שעירייה, בוודאי לפני שהיא יוצאת למכרז, תבחן היטב את תנאי הסף שלה, ואם יש לה דרישות עדיפות בתחום הוותק, ניסיון קודם או היקף מחזור כספי, אז היא צריכה לנמק. תנמק.

אבל למה במסמכי המכרז?

כי ככה זה בחוק חובת המכרזים.

מה הבעיה שלך לנמק במכרזי המכרז? כדי שיראו שעשית את העבודה הזו. הרי זה מה שאיתי אומר, עושים את זה. הבעיה שלי היא במקומות שלא עושים את זה, ואני רוצה שתעשו את זה בכל 256 רשויות.

לא הבנתי מה זה לנמק במסמכי המכרז, תסביר. יש פרוטוקולים, יש ועדת מכרזים, שם מתנהלים הנימוקים, לא במסגרת חוברת המכרז.

זה לא של זה. זה לא של תנאי סף.

ועדת המכרזים לא מתעסקת בתנאי סף.

סליחה, בלבלתי עם תקנות חובת המכרזים של המדינה.

אני רוצה שזה יקרה, ולא רק שזה יקרה, שגם תהיה נגישות לציבור לדעת. אלו שני הדברים שאני רוצה לדעת. תגיד לי איפה אתה רוצה לעשות את זה. קודם כל, אני שמח שאין בינינו חילוקי דעות. זה יפה, הגענו להבנה של מה שאנחנו רוצים שיהיה.

זה לא שאין, הן הצטמצמו, אדוני.

למה? לקחתי את מה שאמרת. אז יש לך בעיה עם עצמך. יש לך פערים עם עצמך שהצטמצמו.

אני מציע שאנחנו נעשה על זה חשיבה ונחזור לאדוני.

בסדר. אז הסיכום הוא כזה: אני משאיר כרגע את (ו) כי הוא מדבר על כך שבכל מקרה לא חוצים חמש שנים בלי מכרז, כולל האופציות. זה נשאר. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא מ-(א) עד (ה), שאנחנו מנשים להשיג – אין לי בעיה גם לפני שיוצאים למכרז, ואז זה פותר אותי מהתוצאות, כמו שאמרת. אתה לא רוצה להתעסק, בסדר. אבל חייב לקרות תהליך שעליו אנחנו מדברים, בחינת תנאי הסף ושיהיה הסבר מדוע קיימים תנאי סף בנושא ותק, ניסיון קודם, היקף מחזור כספי שמשמעותם בדיעבד פגיעה בתחרות לאחר מכן, אז חייב להיות לזה הסבר. זו המהות. תבואו עם נוסח, אנחנו נוכל לחיות אתו אם הוא ישקף את העשייה הזו. אנחנו סיימנו את זה.

- - - עורך דין בביוף שיקריא את הסעיף של הזיקות.

לא, לא, זה יהיה בדיון הבא. אני מבקש שתפיץ את זה ואז נסגור. אני רוצה לדעת אם הנוסח שהפצנו בפניכם מביא לידי ביטוי את הסיכומים שהבנו שעשינו פה בישיבות והחלטות שקיבלנו בוועדה. האם מישהו מהגורמים פה לא בא להתווכח על משהו שהוא לא הסכים אתו, אלא טוען שבנוסח יש משהו שלא דנו בו בוועדה? כן, משרד המשפטים.

שרון רוברטס, משרד המשפטים. מה שדיברנו על כניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין, מרכז השלטון המקומי רצו להבהיר בנוסח שאפשר יהיה לעשות עיקול על חשבונות הבנק. בעקבות זה בסעיף ההגדרות, בסעיף המהותי כתבו: מיטלטלין למעט נכס פיננסי; ובסעיף ההגדרות הגדירו נכס פיננסי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. ההגדרה הזאת כוללת גם רכיבים פיזיים שיכולים להיות, כמו מזומן, המחאות.

אין בעיה.

מזומן זה קצת - - -

צריך יהיה לחשוב על הגדרה אחרת, אם יהיה לנו עוד זמן.

בסדר, אין לי בעיה עם זה. אז מה ההערה? לא הבנתי.

שההגדרה כאן היא הגדרה שלא תואמת את מה ש - - -

אין לי בעיה. בואו נתקן את ההגדרה, כל מה שיש בהגדרה כנכס פיננסי, אין לי בעיה אם זה מזומן או המחאות.

שלא ייכנסו לחצרים לקחת את זה.

לא, אני לא רוצה שייכנסו לחצרים.

בדיוק, זאת ההערה.

אתם אומרים שייכנסו לחצרים בשביל לחפש מזומן או צ'קים. נא לתקן את הניסוח. דייקו את הניסוח. אין כוונה שייכנסו לחצרות בשביל לחפש מזומן או צ'קים.

עוד משהו. בדיון הקודם ביקשנו בסעיף העונשין שתהיה שמירת דינים כדי לוודא שאין בעיה בחוק הגנת הפרטיות לבין החוק הזה. אם אפשר לעשות את זה סעיף בנפרד ולא בתוך - - -

אין בעיה.

בסדר. בט"פ.

רועי הראל, המשרד לביטחון פנים. לגבי התנאים למתן אישור, סעיף 330י(ד), עמ' 16. לגבי היקף הבדיקות של החברות והעובדים, הגענו להסכמה עם משרד הפנים. לבקשתם אני מסביר את הנוסח לפרוטוקול. בסעיף קטן (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור ב-(א) ו-(ב). אנחנו הצענו להפוך את הסדר בין (1) ו-(2) הקטנים: חברת גבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה במהלך חמש שנים שקדמו למתן האישור – אלו בדיקות שתעשה ועדת האישורים העירונית בסמכות הרשויות המקומיות.

ממש לא, אם זה חברת הגבייה, זה לא עובד ככה.

רגע, לגבי באופן שאינו הולם את שירות העירייה, תומר. שנייה.

את שירותה של עירייה.

כן. סעיף קטן (2) יהיה: חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה – כמו בדיקת הר"פ – ונושאי המשרה בהן התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור - - -

רק שנייה, עצור. אנחנו מדברים על המקרים שבהם ועדת האישורים זו ועדת האישורים העירונית?

גם וגם.

גם וגם.

אנחנו רוצים להפוך – שסעיף קטן (1) יהיה העירונית שבודקת חברות ועובדים.

אבל חברות העירונית לא בודקת.

לא, היא בודקת שלא פעלו באופן שאינו הולם את עבודת העירייה.

משרד הפנים הוא היחיד שנותן לחברת גבייה אישור לעבוד כחברה מוכרת ברמה הארצית, ולכן חברות הגבייה לא רלוונטיות לסעיף הזה מול העיריות, מה לעשות?

לי אין בעיה עם זה, זו הייתה בקשה של משרד הפנים, לא שלי.

משרד הפנים רוצה שהכול יהיה עירוני, אנחנו יודעים.

אני מסביר עוד פעם. יש לנו שתי ועדות אישורים – ועדת אישורים של משרד הפנים הארצית, שהיא מאשרת חברות גבייה כחברות גבייה שיכולות להתמודד במכרז. יש לנו עיריות שמאשרות את העובדים שרק בתחומן, ושם נכנס התיקון, אבל אני לא מבין מה אתה מנסה להחליף.

אנחנו הצענו שאת החברות יבדקו ועדה ארצית, כמו שאדוני אמר.

את העובדים או את החברות?

את החברות. ו-(ב) את שלום הציבור. משרד הפנים ביקש גם הוא לבצע בדיקה לגבי החברות ובעלי השליטה בהיבט של אופן שאינו הולם את פעולת העירייה. לנו אין התנגדות עקרונית - - -

אז למה הם לא מעלים את הטענה הזו? למה אתה מדבר?

אנחנו ביקשנו להפוך את הסדר ולשנות את הנוסח. ביקש ממני משרד הפנים להסביר לפרוטוקול.

עזוב את משרד הפנים, תגיד מה אתה רוצה. הוא ילד גדול, אני כרגע לא רוצה שום דבר שקשור למשרד הפנים שיבוא מהבט"פ. מה אתה רוצה? ואתה תצטרך להסביר למה אתה רוצה, לא למה משרד הפנים.

אני אסביר, כמו שאדוני אמר, שאנחנו מבקשים שהוועדה הארצית, שבה המשטרה נוכחת, תבדוק אך ורק את החברות ובעלי השליטה ונושאי המשרה.

זה ברור.

זה לא היה ברור לכולם, אנחנו הבהרנו את זה.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שלכם היא שסעיף (ד) מתייחס לשתי ועדות האישורים ביחד.

בדיוק.

נא לפצל אותו לשני סעיפים – סעיף אחד ועדת האישורים הארצית שמתייחסת לחברות הגבייה עצמן, וסעיף שני ועדת האישורים העירונית שמתייחסת לעובדים, ואז בא לציון גואל. בסדר מבחינתכם?

אנחנו מההתחלה רצינו את זה.

משרד הפנים, לכם יש בעיה או משהו שאתם רוצים להתייחס אליו?

אני לא בטוח שהפיצול הזה זה הוא מה שהוא מתכוון, אבל בואו נראה את הנוסח.

תפצלו. משום מה, בגלל שאז היינו בוועדה אחת זה נשאר ביחד. אין שום סיבה שהסעיף הזה יישאר ביחד, נא לפצל אותו. משרד המשפטים, נזכרתם במשהו? כי בדרך כלל אני לא חוזר אחורה.

קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת הלב, לוודא שזה ברור לכולם – כשהמשטרה מדברת על שלום הציבור, היא מדברת על מידע מודיעיני. הוועדה החליטה שהיא מורידה את הסיפור של חקירות. אני חושבת שככל שמקובל על הוועדה שהמשטרה תסתכל על מידע מודיעיני, אז גם נכון להחזיר את החקירות. אני רק אוסיף שבוועדת הכספים לאחרונה נידונה רפורמה ענקית לחוק המרשם הפלילי, שם קבעו שיהיה ממונה על המרשם הפלילי, שזה היועץ המשפטי, והוא רק יעביר את המידע הרלוונטי המשמעותי שיכול להיות קריטי בסיפורים האלה. זה לא אומר שהולך לזלוג מידע בהקשרים האלה, הגורם הרלוונטי, שתהיה ועדת אישורים.

אנחנו לא נכנסים לנושא חקירות. יש ועדת אישורים בראשות משרד הפנים שיעשו את העבודה שהם רוצים. אני לא מתעסק עם זה בכלל. עוד מישהו רוצה?

דיברנו בדיון הקודם על תקנות אבטחת מידע. בירור אצלנו העלה שלפני כשנה וחצי הותקנו תקנות שהן תקנות כלליות שחלות גם בהקשר הזה. לפי מה שבדקנו בינתיים אין חובה לקבוע משהו פרטני כאן, נציע לעשות את זה במקום תקנות חובה תקנות שברשות אם במקרה יעלה משהו ספציפי שרלוונטי לאבטחת מידע כאן.

זה ייבדק עם הייעוץ המשפטי.

אנחנו נבדוק.

יש מספר תיקונים, אני אלך לפי הסדר. בהגדרה של מסלול גבייה אזרחי כתוב גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין. אז מהם שטרות? זה מוציא שטרות.

לא ידעתי שיש שטרות של ארנונה. יש שטרות של ארנונה? אני לא מבין.

צ'קים חוזרים.

כתוב או תשלום חובה. כתוב תשלום גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין. יש גם שטרות.

מה זאת אומרת שטרות? אני לא מבין מה זה שטרות.

בן אדם שילם בצ'ק. שילם בצ'ק, ועכשיו הצ'ק חזר, חולל.

מה זה קשור? אני לא מתעסק עם זה, זו גבייה שתעשה בהוצאה לפועל. אתה לא יכול לתפוס את זה מינהלי, נכון?

מסלול גבייה אזרחי, ההגדרה הזאת לא כוללת ביצוע שטרות.

נכון, כי על ביצוע שטרות חל הדין הרגיל. אני לא מתערב בדין הרגיל. אתה רוצה לבצע חיוב לפי חיקוק. כשיש לך שטר או עילה שטרית או עילה אחרת, אתה פועל במסלול הרגיל. אם יש לך אפשרות לפנות בהוצאה לפועל, תפנה בהוצאה לפועל, אתה רוצה לפתוח תיק בסדר דין מהיר, תפתח בסדר דין מהיר, תעשה מה שאתה רוצה. זה כמו תביעת נזיקין לצורך העניין. אני אומר שאתה יכול - - - פסק דין בנזיקין? לא.

אבל השטר הוא חלף הארנונה.

זה לא משנה, שטר הוא עילה שטרית. אדם נתן שטר, הוא פתח לעצמו עילה שטרית שהרשות המקומית יכולה לגבות אותה בעילה שטרית, כמו כל אזרח אחר.

כלומר, על ביצוע שטר לא יחולו כל ההגבלות של מעבר מסלולים וכולי.

נכון. שטר זה שטר, יש לו דינים משלו.

הבעיה שיפתחו אותו במסלול הרגיל, אז יתווספו ההוצאות - - -

אז שלא יתנו שטרות.

מי לא ייתן? החייבים לא ייתנו? אני אגיד להם שלא ייתנו שטרות?

הם יכולים לתת, אנחנו לא מתערבים בזה.

ההגדרה לא טובה, זה הסיפור. ההגדרה לא טובה.

מה ההבדל בין פסק דין לבין שטר? לא הבנתי למה הוצאת את זה.

כי אתה יכול לתת לעירייה שטר גם על - - -

תשלומי חובה.

שטר לתשלום תשלומי חובה?

כן.

איך תוכיח שזה קשור? על השטר לא כתוב שזה לתשלום ארנונה, יש צ'ק.

לא, הוא שילם לי. נכון.

צ'ק שכתוב עליו 300 שקל, על מה הוא ניתן – אנחנו לא יודעים.

למה לא יודעים?

כי לא יודעים. בהוצאה לפועל לא כתוב על הצ'ק למה הוא ניתן.

הוא נתן חלף הארנונה, הוא נתן צ'ק.

אין שום בעיה.

בקבלה. כשאני נותנת קבלה, אני לא כותבת עבור מה? אני לא משייכת את הכסף שהגיע אלי לאן הוא הגיע?

מה שזה אומר, שמהיום תיקחי רק צ'קים, ואז את לא נכנסת לסעיף הזה. איזה מן דבר זה?

מה זה לא כתוב? אני מקבלת צ'ק על סכום של 500 שקל, אני נותנת כנגדו קבלה. אני מחויבת לתת כנגדו קבלה, נכון? אני לא כותבת בקבלה בגין מה קיבלתי את זה?

כתוב על תשלום ארנונה או על תשלום קנס, בטח שכתוב. בטח שכתוב.

בטח, נרשום את זה.

אפשר לזהות בגין מה ניתן התשלום.

יותר מזה, יבקשו צ'קים בשביל לא להיכנס למסלול הזה. מצוין.

אתם רוצים שזה ייכנס גם? אין שום בעיה. אתם רוצים ששטרות שניתנים לפירעון חובות כאלה יהיו רק במסלול המקוצר? בבקשה.

תגדירו שטר.

- - - ההערה.

זה לטובת האזרח.

אני לא יודע אם אנחנו רוצים. אנחנו הבענו התנגדות להפרדה בין המסלולים, אבל אם כבר עושים, זה צריך להיות מלא.

אין שום בעיה, אנחנו נוסיף את זה. הערה טובה.

ההערה הבאה, 330ב – כתוב: המועצה, על פי הצעת ראש העירייה - - -

עוד כמה הערות יש לך? אני רוצה לשאול שאלה, לגבי הדיון הקודם של התחרות. אני לא שמעתי ממכם עוד. כן בבקשה. תציג את עצמך. חוזרים אחורה.

ששי שילה, חברת "מיתר".

חברת גבייה קטנה.

לצורך העניין, אני מייצג את חברות הגבייה הקטנות.

לא, אתה מייצג את עצמך.

אני מייצג את עצמי. אני חושב שוויתור על סעיף (א) או על סעיף (ב), בפרט סעיף (א), מעקר את כל מהות עניין התחרות. אני חושב שלא צריך לוותר על ההצעה של רשות ההגבלים העסקיים לעניין התחרות של מינימום שלושה. השוק הזה נשלט על ידי שתי חברות, רוצים להגביר את התחרות. נימוק שיינתן קודם למכרז – יכולים לתת נימוק שיהיה גנרי ויעקר את עניין התחרות. נקודת המוצא צריכה להיות שיש שלוש חברות כשירות להתמודד במכרז. ככל שרשות מקומית תרצה לנמק – וזו צריכה להיות נקודת המוצא, ולא הפוך. זאת ברירת המחדל. ככל שרשות מקומית תרצה לנמק, או תוכל לנמק אחר כך למה היא – בגלל נימוקים שאמרת קודם, כמו גודל וכולי – זכותה, והיא צריכה לפרש את זה לציבור. נקודת המוצא צריכה להיות שיהיו שלוש חברות כשירות. מבחינת גודל רשויות מקומיות – רוב הרשויות המקומיות בישראל, מתוך 256 רשויות, הן רשויות קטנות ובינוניות. יש מעט רשויות גדולות. החשש הוא שאותו נימוק, שיהפוך להיות גנרי בשוק ויינתן לתוך איזשהו פרוטוקול לא יוכל לעמוד - - -

לא ייתן תחרות בסוף.

לא ייתן תחרות בסופו של דבר.

פורום ה-15 מבחינתי, לגיטימי שייתנו קריטריונים לגודל, זה הגיוני. אבל אני לא רואה שום סיבה שלרשות קטנה או בינונית יש בעיה לקבל שחקן שיוכל להתמודד במכרז. אם הוא לא יודע להביא תחרות במחיר, זו זכות העירייה לבחור שחקן יותר גדול, אבל אני מסכים עם הניתוח, אני רק חושב שהמנגנון שאנחנו מציעים כן יאפשר את זה. אני לא בטוח שיהיה משהו גנרי שיפסול את המתחרה השלישי. כן, בבקשה.

אני בוחר להגיב למרות שאני חייב להגיד שלא נוח לי להגיב בנושא הזה. אני בוחר להגיב מכיוון שאנחנו מצטיירים בהרבה נושאים בצורה לא טובה בוועדה הזאת, עוד נושא כאילו שאין תחרות בשוק.

אני רוצה להתייחס לאמירה שלך. אני אתן לך, אבל אני רוצה להתייחס לאמירה שלך. קודם כל, אני חייב להגיד, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, כמו שנפגשתי עם רבים אחרים בחדר הזה, נפגשתי גם עם ראשי שתי החברות הגדולות. אני חושב שהם עושים מבחינתם עבודה טובה, עם שירות לציבור ושירות לשלטון המקומי. בסופו של דבר, התוצאות של הגבייה של השלטון המקומי, הרבה זה בזכות העבודה של אותן שתי חברות. בכל הדיונים שהיו, לפעמים היועץ המשפטי שלי קצת התלהט, עצרתי, הוא כבר התנצל בעבר, ולכן אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול: אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושב שאתן חברות שהשוק צריך, שהשלטון המקומי צריך, ואני חושב שצריך יותר תחרות ואני אעשה כל מה שאני יכול בשביל להכניס תחרות לשוק הזה. בבקשה.

אנחנו בוודאי ובוודאי לא נגד תחרות. אני בוודאי לא יכול להתנגד לכך ואין לנו כוונה להתנגד לכך. יחד עם זה, רק לצייר נתונים, כדי שנדבר על נתונים – החברה שלי, חברת מגע"ר, מעסיקה כ-1,000 עובדים בתחום של הגבייה – שירותי עזר בעיקר, פחות גבייה – בשלטון המקומי. זה לדעתי פחות מ-10%, אולי אפילו פחות מזה, מסך עובדי הגבייה או מסך היקף הפעילות שקיים ברשויות המקומיות. זאת אומרת, כשמסתכלים על כל השוק לעניין הגבלים, צריך לזכור - - -

כמה רשויות יש לכם?

יש לנו כ-60 רשויות, עם התאגידים אז כ-80 רשויות.

גם תאגידי מים אתה סופר? לא, רק הרשויות עצמן 60?

בין 80-60, אבל צריך לדעת איך סופרים רשות. לא כל הרשויות – רשות שמעסיקה שניים או שלושה עובדים, אז השאלה איך סופרים את זה. מהיקף הארנונה שנגבה בכל הארץ, למרות המספרים הגדולים, מדובר באחוזים בודדים.

כי תל אביב עושה לבד.

נכון. אז השאלה מה זה השוק. בסופו של דבר לרשויות המקומיות יש תחליף. התחליף השלישי, נקרא לזה, במירכאות, "המתחרה" השלישי זה הפעלה עצמית.

שהן יכולות לעשות את זה לבד.

אז נזכור את זה. אני אומר את זה בשונה לדוגמה משווקים אחרים, ששם יש בעיה קשה יותר בתחרות בשוק הזה, ואף אחד לא מסדיר את זה.

איפה למשל?

לדוגמה במה שחברי דיבר עכשיו, החברה לאוטומציה. ששי הוא מנכ"ל החברה לאוטומציה, את זה הוא לא מציין, שהיא מחזיקה יותר מ-50% משוק התוכנה ברשויות המקומיות. אין רשות שעושה לבד, התוכנה זה מעל 50% באופן מלא. ויש פה עוד הרבה מאוד נושאים שאני יכול לציין שבהם - - -

אנחנו יכולים לצאת מהחדר?

אני מבקש לסיים. יש הרבה מאוד נושאים שבהם היעדר התחרות הוא הרבה יותר חמור ממה שהוועדה פה מבקשת לטפל.

אם הוא מבקש את זה ככה, גם אתה רוצה להיות ככה.

לא, אני ממש לא רוצה ככה. אני בעד תחרות ושתהיה תחרות. רק מה? מה שאנחנו מבקשים, לשים לב שלא ייווצר מצב בגלל הסרבול של ההליכים שנכנסים לאותו סעיף – ואני מצטרף פה להערות של איתי – שבגלל סרבול ההליכים בסופו של דבר לא יצא מכרז והרשויות יעדיפו לעשות בעצמן. אנחנו רוצים שיצאו מכרזים. זה החשש היחיד שלנו.

תודה. קודם כל, אני שמח שדיברתם, ובצדק. יכול להיות שיש גם בעיות בשווקים אחרים, אבל אני אומר עוד פעם – אנחנו רוצים שתהיה פה תחרות, ואנחנו נבנה את המנגנון המתאים כדי שבסופו של דבר רק באילוצים ההכרחיים נמצא את עצמנו שאנחנו פוסלים חברות על תנאי סף. כן, בבקשה.

אני יושב-ראש "מיתר", ולכן אני בכובע של "מיתר" כאן ולא אוטומציה. מילה אחת.

גם אוטומציה.

הוא התייחס, אז אני נותן לך. בבקשה.

אני רוצה להגיד מילה אחת. יש הבדל בין זה שהמכרזים מאפשרים לכל החברות שנמצאות בשוק להתמודד – זה אגב שוק התוכנה – לבין זה שיש יותר משתי חברות בשוק שרוצות להתמודד על מכרזי גבייה, והשוק לא מאפשר.

כשיבוא החוק לתוכנה לוועדה, אז אנחנו – אני מתחיל עם תחרות. אני רוצה לסכם: אנחנו היום עשינו צעד בנושא של - - -

אדוני, יש לנו עוד הערות.

תהיה עוד ישיבה. אני מסכם את הנושא של מה שקרה היום. דיברנו על הנושא של המסלול המקוצר, שמענו את כל ההערות. אנחנו נצטרך לשקול בוועדה לאיזה כיוון הולכים. לגבי תחרות – אנחנו מחכים למהלך כמו שתיארנו, בשאיפה לפני המכרז, אבל בצורה שיהיה שקוף וידוע לכל הציבור ושהעסק הזה נבדק ואכן טופל, ורק בלית ברירה הוקמו תנאי סף שמחייבים. זה כדי לחסוך את ההתנהלות המיותרת אחרי המכרז, אבל כדי למקסם את האפשרות של תחרות בנושא לפני כן. זה לגבי המכרזים. יש לנו עוד סעיף שנפיץ, ניתוק הזיקות, שהתקבל על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים. אנחנו מחכים לעמדת משרד המשפטים בנושא מרכז אכיפה וגבייה. אני צריך עוד לשבת עם השר ולהעביר את דעתו לחברי הוועדה בהמשך לגבי כל השאלות הפתוחות שיש לנו. יש לנו את הבדיקה הכלכלית שצריכה להתכנס לקראת סוף השבוע, גם משרד האוצר וגם הממ"מ בעניין הזה. אני מניח שאנחנו נקיים עוד ישיבה מתישהו במהלך השבוע הבא בשביל לסגור את החקיקה. לפחות איך שאני רואה את זה, רבה התועלת על הקושי בסופו של דבר. אני מזכיר לכולם שהאלטרנטיבה היא שאנחנו נגיד תודה רבה לכולם ולא נחוקק שום דבר. זו האלטרנטיבה, וכל אחד שיחשוב לעצמו אם הוא רוצה לחיות באלטרנטיבה הזו, כן או לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.