פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 9:38

במסגרת בניית תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה:פרק הבריאות - אתגרים ומענים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

ד"ר אירית לקסר - מנהלת מח' לסטנדרטים ובקרה, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

ניר קידר - מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שי מעוז - אגף התקציבים, משרד הבריאות

פרדי סלומון - אגף גריאטריה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, שירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

נעמה רותם - ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר, ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

פלורה קוך דוידוביץ - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

ד"ר שי בריל - מנהל בית חולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר זוריאן רדומיסלסקי - מנהל מחלקת גריאטריה, מכבי שירותי בריאות

עדו הדרי - מנהל מערך דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פניאל רוזנטל - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים, קופת חולים מאוחדת

שירה אוסטרובסקי - רכזת מחשוב ופרויקטים באגף הסיעוד, קופת חולים מאוחדת

נעה נצר - אחות ראשית, עמותת מטב

שרה אשר - מנהלת היחידה לפתרונות חוץ ביתיים, עמותת מטב

אלון קלמן - מנכ"ל מרכז גריאטרי גיל עד, אב"א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יפעת סולל - יועצת משפטית, 'כן לזקן'

ד"ר איליה סטמבלר - מנכ"ל מדעי, עמותת 'ותק'

גבי נקבלי - מנכ"ל 'אופק זהב'

שניר שדו - רכז תכנית סיוע לחיים, ארגון 'לתת'

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אשר הוכברגר - ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

דן קדרון - עוזר היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ויקי בוסו - סוכני ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רינה כהן - יו"ר התאגדות חינוך מבוגרים בישראל

רשא עיסאווי - הפורום האזרחי לקידום הבריאות בצפון

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רחל שני - סגנית יו"ר, עמותת 'קול בשכונות'

רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את מטב

ניצן בסן - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

נתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל, מכבי שירותי בריאות

רועי שוורץ



נחמן מזעקי

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



במסגרת בניית תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה: פרק הבריאות - אתגרים ומענים

בוקר טוב לכולם. היום 18 בדצמבר 2028, השעה 9:38. אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

לפני שבוע התחלנו פרק שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, זה פרק הבריאות. עלו פה הרבה דברים שהבנו שבדיון אחד לא נסיים את הכול ולכן עצרנו והיום אנחנו ממשיכים כאן. אני רואה את השותפים שלנו כאן שוב, זה גם משרד הבריאות. אני חייבת לציין לטובה את העבודה שעשיתם, ניר קידר, אתם עשיתם באמת עבודה רצינית מאוד. להבדיל, כשדיברנו על הנושא של הרווחה אני לא ראיתי שם עבודה כזאת. אני כמובן גם אפנה אליהם ואגיד להם שזו גישה נכונה, זה גם כבוד לכנסת וגם כבוד לכל מי שנמצא ומטפל בנושא הזה. הייתי חייבת להתחיל במילה טובה ולפרגן לכם, כי מגיע לכם. הגישה שלכם היא מאוד רצינית, היא מאוד נכונה לוועדה שלנו. נמצא פה הסמנכ"ל לאסטרטגיה ואנחנו מדברים פה בדיוק על אסטרטגיה, אז הייתי צריכה לשכפל אותך בעוד כמה משרדי ממשלה, אבל היום אנחנו נמשיך לדבר על בריאות.

אנחנו נבנה את היום כך, קודם כל אני אתן לכם להמשיך, יש לנו שלושה נושאים שרצינו לשמוע את ההתייחסות של המשרד לנושאים האלה, ואחר כך יש לנו גם מצגות של המשרד לשוויון חברתי ואשל. קודם כל אני רוצה לשמוע אתכם ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הזמן ואז אני כבר אפעל בהתאם. אז, בבקשה, ניר קידר, אתה יכול להתחיל בהצגה שלך, או להמשיך בהצגה שלך, ואנחנו נהיה איתך.

תודה רבה, יושבת הראש. אני חייב להגיד שחלק גדול מהעשייה במשרד באמת זה שיתוף הפעולה בין יחידות המשרד וזה שכל יחידות המשרד, וגם נמצאים פה אגף גריאטריה שמובילים את זה במשרד, כולם מגויסים לנושא הזה. ואני שוב חוזר, זה צריך להיות באופן כללי בכלל המשרדים ובכלל הממשלה, עבודה של כולם ביחד לנושא. אני פה מציג משהו, אבל יש פה עשייה מאוד רחבה של הרבה מאוד יחידות במשרד בנושא הזה ואת זה אנחנו מציגים.

אז את התודה שלי אפשר להעביר לכולם.

בסדר. אני רוצה להמשיך. שלושת הנושאים שהתבקשנו להמשיך ולפתוח כאן לדיון בוועדה זה נושא התקציב של מערכת הבריאות סביב הזדקנות האוכלוסייה, הנושא של כוח אדם והנושא של האשפוז הסיעודי. אז אני אתחיל לפי הסדר הזה.

בנושא התקציב צריך להפריד פה בין סוגיית תקציב בתי החולים לקופות החולים. היום אני רוצה להסביר איך תקציב קופות החולים מקודם משנה לשנה, יש תוספות לסל בגין טכנולוגיות ויש תוספות לסל בגלל התייקרויות מחירים ויש גם תוספת לסל בגין גידול אוכלוסייה. הסעיף היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר ששרי הבריאות והאוצר רשאים לעדכן את התקציב לקופות החולים לפי גידול האוכלוסייה. אגב, הם לא חייבים על פי החוק, אבל ברור שזה מה שנעשה משנה לשנה. עד לפני שלוש-ארבע שנים כל שנה הגדילו את עלות הסל לפי חצי בערך מגידול האוכלוסייה. אם האוכלוסייה גדלה ב-2% אז הגדילו ב-1% את עלות הסל, כי אמרו בסוף כל בן אדם נוסף שנוצר במערכת נולד, לא צריך לבנות בשבילו מרפאה חדשה, יש עלות שולית, אבל בסוף אחרי שנוספו ארבעה מיליון אנשים למדינה מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי אפשר להגיד שזאת עלות שולית.

אז באמת בשנים האחרונות התקציב של קופות החולים הוצמד לגידול האוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה בישראל, ברוך ה', ב-2% בשנה, אז קופות החולים מקבלות תוספת של 2% בשנה עבור גידול האוכלוסייה. אבל כפי שראינו בפעם שעברה האוכלוסייה המבוגרת צורכת הרבה יותר שירותי בריאות, אני מזכיר את הנתון, 5% של בני 75 ומעלה צורכים 28% מהיקף שירותי האשפוז.

היום תקציב קופות החולים לא מוצמד להזדקנות האוכלוסייה. כלומר אם היינו רוצים באמת לשקף את ההזדקנות של האוכלוסייה שבסוף צורכת הרבה יותר שירותים במערכת הבריאות היינו צריכים להוסיף כל שנה עוד 200 מיליון שקל, כל שנה לבסיס. כלומר זה לא פעם אחת לבסיס, זה כל שנה עוד כ-200 מיליון שקל לבסיס ואלה סכומים מאוד מאוד משמעותיים. ההסכם שלנו עם משרד האוצר לגבי תקציב עלות הסל הוא הסכם שהיה לשנים 17' ו-18' ו-19' ובמהלך 19' יתחילו דיונים לקראת עדכון של עלות הסל לשנים 20' עד 22', ושם משרד הבריאות, בסוף אנחנו עובדים ביחד עם השותפים שלנו באוצר, אבל הדרישה המרכזית של משרד הבריאות תהיה גם להכניס את הזדקנות האוכלוסייה לתוך מנגנון התקצוב של הקופות.

יכול להיות שהרבה מאוד שנים זה היה בסדר גמור לא לשים את סוגיית ההזדקנות, כי גם ההזדקנות לא הייתה כל כך משמעותית, אבל כמו שהצגנו בפעם שעברה המספרים הולכים להשתנות בצורה מאוד משמעותית. במשרד הבריאות כרגע אין הסכם תקציבי ל-20' עד 22', אבל כאשר נגיע לדיונים האלה זאת הולכת להיות דרישה מאוד משמעותית של המשרד. היום הקופות לא נמצאות בעודף כלכלי, לצורך העניין, וכדי שהם יוכלו לתת את השירות הראוי, גם לאוכלוסייה המבוגרת וגם לשאר האוכלוסייה, צריכים לקחת בחשבון גם את נושא ההזדקנות והמשרד ישים את זה כסוגיה מרכזית בדיונים שלו מול האוצר לתקציבים של 20' עד 22, שעוד לא נסגרו, גם לא בכנסת ובממשלה.

לא בדיוק הבנתי. התקציב עלה מדי שנה על פי השיטה שהסברת וזה היה קיים ממתי עד מתי?

לא עלה, הוא רצה שזה יעלה.

מ-95', מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהיום הראשון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל שנה עלות הסל לקופות, היום עלות הסל לקופות זה בסביבות 50 מיליארד שקלים - - -

ניר, במקום עלות הסל, כי אולי זה מבלבל, תגיד תקציב או משהו כזה.

תקציב קופות החולים.

עלות הסל זה תקציב קופות החולים? זה שווה?

כן, תקציב קופות החולים. בגדול זה שווה.

תודה, עדו. זה באמת היה חשוב.

אז תקציב קופות החולים שמגיע מהמדינה, זה לא כולל הביטוחים המשלימים ודברים אחרים, אבל תקציב קופות החולים שמגיע מהמדינה, שזה מביטוח לאומי, זה 50 מיליארד שקלים.

העניין הזה נמשך עד מתי?

כל שנה הוא גדל לפי גידול האוכלוסייה.

וזה קיים עד עכשיו?

וזה קיים עד עכשיו. הרבה מאוד שנים זה גדל בחצי מגידול האוכלוסייה והיום זה כבר גדל בכל גידול האוכלוסייה, אבל זה לא לוקח בחשבון את ההזדקנות וההזדקנות היא מאוד משמעותית.

כי אתה אמרת שמי שזקן הוא מצריך הרבה יותר מאשר צעיר.

נכון. זה חלק, זה גם שאלה, שוב אני אומר, אני לא יוצא פה נגד הסיכום שיש בינינו על 17', 18', 19', אני חושב של-20' ואילך, הראינו את הגידול המשמעותי שהולך להיות, זה צריך להינתן.

אז אתם הולכים לדבר על ההצמדה להזדקנות?

נכון, זו הולכת להיות דרישה משמעותית מאוד. זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שמשרד הבריאות הולך לדרוש מול משרד האוצר בדיוני התקציב להסכם קופות החולים ל-20'-22'.

איך אתם מכמתים את הזדקנות האוכלוסייה?

יש לנו בתוך הסל נוסחה, קוראים לזה נוסחת הקפיטציה, זו נוסחה שמקצה את הכסף לקופות החולים. למשל עבור בן אדם מבוגר קופת חולים מקבלת פי עשרה יותר מאשר בן אדם צעיר. אז בעצם אני לוקח את גידול האוכלוסייה, אני מכפיל אותם במשקלות של הקפיטציה ואז במקום גידול אוכלוסייה של 2% בשנה, כולל הזדקנות זה שווה 2.4%. יש נוסחה שהיא שקופה ו - - -

לא נוסחת הקפיטציה. אתה דיברת על התייחסות גם לנושא של הזדקנות האוכלוסייה, לא רק לגידול. העניין של ההזדקנות, אני מניח שאתה מדבר על העלייה בתוחלת החיים, נכון?

שינוי בפירמידת הגילאים, כן.

גם זה שכל שנה 5,000 נוספים.

אז יש לנו במערכת שני מונחים, האחד זה נפשות מבוטחות, זה כמה אנשים נמצאים, דבר שני זה נפשות מתוקננות. מה זה נפשות מתוקננות? זה אני לוקח את הנפשות המבוטחות ושם לכל נפש כזאת את משקולת הקפיטציה שלה ואז דרך זה, אם יש לי עכשיו יותר מבוגרים, אז כל מבוגר שווה ארבעה אנשים או יותר. דרך הסוגיה של נפשות מתוקננות, אני יכול להעביר גם את החומר הזה לוועדה, האנשים האלה נמצאים, אפשר לראות מה התחזיות שנים קדימה, לפי זה צריך להצמיד. אם הנפשות המבוטחות היום עולות ב-2% כל שנה, אז הנפשות המתוקננות, שזה כולל הזדקנות האוכלוסייה, עולה בסביבות 2.4%, אז אנחנו רוצים שבמקום שעלות הסל תגדל ב-2% היא תגדל ב-2.4%. זה לגבי סוגיית קופות החולים.

סוגיה נוספת בתקציב המערכת זה גם בתי החולים. לגבי סוגיית בתי החולים, היום כשמגיע בן אדם לעשות ניתוח בבית חולים יש תעריפים, התעריף לא מבדיל האם הבן אדם הזה הוא בן אדם בן 30 או שהוא בן אדם בן 80 עם הרבה מאוד מחלות רקע. הקופה משלמת לבית החולים את אותה עלות עבור אותו ניתוח, לא משנה מה המורכבות של בן אדם ומה הגיל שלו, והיום בתי החולים, בגלל שהמחיר הוא ממוצע, מפסידים על אנשים מבוגרים ומרוויחים על צעירים.

אנחנו גם עוברים פה שינוי עם האוצר, לעשות תמחיר לפי גיל, כלומר שבית חולים, עבור אנשים מבוגרים יותר, יקבל תשלום גבוה יותר, כי בסוף זה בן אדם מורכב יותר והניתוח הוא מורכב יותר. כלומר גם מצד בתי החולים אנחנו עובדים על הנושא הזה, זה לא יעלה את סך הכול רמת המחירים, זה יהיה פחות על צעירים ויותר על מבוגרים, כי היום אין הבדל בתשלומים לבתי החולים לפי הגיל של אנשים.

אז אלה שתי הסוגיות המרכזיות. יש עוד סוגיה תקציבית שקשורה לאשפוז הסיעודי, אבל, ברשותך, אני אשאיר את זה לפרק השלישי, כשנדבר על האשפוז הסיעודי ועל הקודים.

הנושא השני שהעלינו זה סוגיית כוח האדם שהתבקשנו לעדכן בנושא הזה ואני רוצה כאן לעדכן לפי סקטורים שונים. נתחיל עם סוגיית הרופאים ואני אגיד באופן כללי, שיעור הרופאים בישראל היה הרבה מאוד שנים מעל הממוצע ב-OECD, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים גם שממוצע הרופאים ב-OECD לאט לאט הולך ועולה ובישראל, בעקבות גל הפרישה של רופאים שהגיעו ממדינות ברית המועצות לשעבר, אנחנו רואים ירידה בשנים האחרונות של שיעור הרופאים בישראל. פה משרדי הבריאות, האוצר, גם המועצה להשכלה גבוהה, נוקטים בצעדים מאוד משמעותיים בשנים האחרונות להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה. אם לפני 12 שנה התחילו 300 סטודנטים לרפואה בישראל כל שנה היום אנחנו כבר על 750 ותוך שנתיים נגיע ל-900, כי גם בית הספר - - -

זה עדיין לא מספיק.

כן, אבל קודם כל אני רוצה שנגיע ל-900. עוד מעט אני אגיד את הנתונים, מה המצב עם ה-900, אבל אנחנו מגיעים למצב של פי שלושה יותר סטודנטים לרפואה בתוך 12 שנים שזה גידול מאוד מאוד משמעותי, ועדיין יש לנו גם תוספת של בין 500 ל-600 שמגיעים מחו"ל כל שנה. היה אתמול גם דיון בכנסת על הסוגיה של רופאים שמגיעים מחו"ל וסוגיית האיכות שלהם וכדומה. לא נפתח את זה. גם כאן השאיפה שלנו ככל האפשר שיהיו יותר סטודנטים בוגרי הארץ, ככה עדיף, גם מבחינת הרמה וגם בסוף לא צריכים שאנשים יטוסו לחו"ל לממן בעצמם את לימודי הרפואה וכאן יש לנו הרבה יותר שליטה על האיכות של הרופאים.

אבל אם אני מסתכל על המגמה, מה קורה לשיעור הרופאים ביחס לגידול האוכלוסייה, אנחנו עכשיו מפסיקים לרדת ולאט לאט מתחילים לעלות. כלומר בשנים הקרובות, זה ייקח עוד כמה שנים עד שנראה את זה - - -

מה הפער?

שנייה, ברשותך. שאלת הפער היא גם שאלת הצורך, אבל קודם כל מבחינת שיעור הרופאים ל-1,000 נפש אנחנו נגיע למצב ששיעור הרופאים חוזר לעלות, וזו כבר בשורה מאוד מאוד חיובית.

מתי אנחנו חוזרים לעלייה? הערכה שלך.

אני אגיד אפילו את המספרים המדויקים. אנחנו אמורים לרדת, עד שנת 2027 יש ירידה קלה כבר, היא כמעט אפילו לא ירידה ומ-2027 תהיה מגמה של עלייה. צריך לזכור שלהכשיר רופא לוקח שבע שנים לכן אי אפשר לעשות את זה בבת אחת, אבל קודם כל בלמנו את מגמת הירידה, מגמת הירידה נבלמת בשנים האלה ואנחנו חוזרים למגמה של עלייה בשיעור הרופאים ל-1,000 נפש. זה לגבי סך הכול כלל הרופאים בנושא הזה. אני חושב שפה גם הפתיחה של בית ספר נוסף לרפואה באריאל וגם הגדלה של בתי הספר הקיימים היום תיתן תשובה מאוד משמעותית כשבמקביל אנחנו עובדים על הסוגיה של רופאים מחו"ל, גם לראות איך אנחנו מקפידים על האיכות של הרופאים שמגיעים מחו"ל ובסוף לדאוג שהאנשים פה יקבלו את הרפואה הכי טובה. זה לגבי כלל הרופאים, כי זאת סוגיה מאוד משמעותית.

צריכים בנושא הזה להיות זהירים, גם לא להגזים. אם לא היינו מקבלים את אותם הרופאים שהגיעו מברית המועצות היינו בכלל בבעיה. צריך למצוא את האיזון. אני מבינה מה שאתה אומר, הנושא של תעודות מארמניה וכל זה, אז צריך לראות, זה איזה שהוא מוסד פרטי שהחליט שהוא יכול, זה לא ממשלתי, אז אני אומרת, פה צריך להיות איזון, צריך לראות את מי אנחנו רוצים ואת מי לא. צריך להיזהר שם, לא לפסול את זה לגמרי.

לחלוטין. אנחנו חייבים את זה ורובם, אגב, רופאים מצוינים. שלא ייווצר רושם שכל רופא שלמד בחו"ל הוא רופא לא טוב, הם רופאים מצוינים.

נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

הם עוברים פה את המבחנים בארץ, רובם עושים סטאז' בארץ, הם רופאים מצוינים, אבל יש נקודות בשוליים שצריכים לשים אליהם לב ועכשיו עושים את זה. בכל זאת אנחנו רוצים ככל שניתן לא להיות תלויים בזה, אלא להכשיר ככל שניתן פה בארץ. זאת העדיפות שלנו בתור ממשלה.

עכשיו, בתוך מקצועות הרופאים כדאי להסתכל גם על הרופאים שמטפלים באוכלוסיית הקשישים. לא רק להסתכל על התמונה הכוללת. כאן יש כמה סוגיות משמעותיות, זה סוגיית הרופאים הגריאטריים, יש סוגיית רופאי המשפחה, שבסוף מטפלים בקהילה, אנחנו מסתכלים גם על המומחים בפנימית ואפשר להרחיב את זה בסוף כי חוץ מרופאי ילדים בסוף כמעט כל המקצועות מטפלים באוכלוסייה הזאת.

אז אני אתחיל מסוגיית הרופאים הגריאטריים. גם הזכרתי את זה בפעם שעברה, היום יש בשטח קושי לגייס רופאים גריאטריים. הזכרנו גם בדיון הקודם שמתוך ה-320 רופאים גריאטריים, שיש עד גיל פרישה, למעלה מ-100 רופאים גריאטריים, שליש מהם היום עובדים במקצוע שהוא לא גריאטריה. הם עובדים במערכת הבריאות, עובדים כרופאים, אבל לא במקצוע שלהם. זה נושא שאנחנו גם כן מסתכלים עליו, אבל בלי קשר אנחנו פועלים היום להגדלת מספר המומחים בגריאטריה. מגיעים היום לגיל פרישה כל שנה בסביבות 13 מומחים בגריאטריה ואנחנו מתחילים התמחות בסביבות ה-40.

איך אתה יכול להיות בטוח שהם יישארו גריאטרים? איך אתה מעודד את זה?

זאת הסוגיה שאנחנו גם, בעקבות הנתון, נעשה שיח עם הקופות. אנחנו צריכים פה גם שותפות של ההסתדרות הרפואית לנושא הזה כי בסוף הם הארגון שדורש כמה לשלם, להגדיר מקצוע במצוקה וכדומה, אנחנו צריכים שגם הארגון המקצועי יראה את זה כסוגיה משמעותית שלו. אנחנו בתור משרד מאוד רוצים לתמרץ ולתת יותר לנושא הזה, אבל בסוף זה גם דיון מול הארגון.

אני עוצרת אותך. קופות, מי כאן מהקופות? שי בריל ראיתי, ועדו. מכבי, אני רוצה לשמוע גם התייחסות שלכם בנושא הזה, איך אתם נערכים לזה? מי הראשון?

אני רוצה להגיד שני דברים. הבעיה בגריאטריה, קשה למצוא את בוגרי הארץ וגם אנשים שבאים מבחוץ, לגייס אותם ויש כרגע 15% תקנים פנויים במר"גים הממשלתיים. מבחינה זאת גם אם ההסתדרות הרפואית תיתן את המענקים, לצערי הייתה בעיה שהמענקים נפסקו עד ספטמבר, כל מי שאחרי ספטמבר נכנס כרופא לא זכאי למענק בשנת 2018, זה נראה לי גם איוולת שחייבים לתקן אותה. זאת אומרת גם למרות כל התמריצים הללו ולמרות העובדה שמתחילים אותם 40 מתמחים חדשים עדיין הצרכים יהיו הרבה יותר גדולים. עוד פעם אני מזכיר לכם, 200,000 בני 75 פלוס עד 2025, זאת אומרת שהיום אנחנו מטפלים ב-200,000 והתורים הם חודשיים, תארו לעצמכם כשיהיה מספר כפול.

מבחינת הקופות עצמן, יש כרגע, אני מבין, מיזם של משרד הבריאות שמעמיד שבעה תקנים במימון שלו לעומת שבעה תקנים שהכללית תממן מבחינתה ויש כרגע משא ומתן מתקדם כדי לעשות את הדבר הזה. בנוסף יש תכנית באוויר, שלא קיבלנו פרטים עליה, שבה הביטוח הלאומי אמור לממן תקן בתמורה של רופאים מומחים מטעם, כל מרכז רפואי גריאטרי שיקבל את זה ישלח רופא מומחה. זה נראה לי דיל מאוד לא פשוט לביצוע, כי אתה לא יכול לחייב רופא בכיר לעבוד בביטוח הלאומי כתנאי לקבלת מתמחה. עוד פעם, זה דיל שלא קיבלנו את הפרטים שלו, אבל זה כרגע נמצא באוויר.

אני חושב שזה מעט מדי ואני חושב שמבחינה מעשית, אני מסכים לגמרי עם מה שניר אומר, שהבעיה האמיתית היא גם מומחים בכל התחומים האחרים.

עכשיו אני אתן גם למכבי להתייחס, אבל ברור לכולנו כאן שאנחנו צריכים ביחד, אני כרגע אומרת לך, פרופ' בריק, נראה איך נכניס את זה גם לתוך התכנית, אנחנו חייבים כאן באיזה שהוא שלב לעודד רופאים להיות גריאטרים. הכלים שאנחנו צריכים לזה, מן הסתם ברור לכולם שאנחנו צריכים לעודד אותם באמצעות מענקים, שהם לא ירגישו שהם עובדים גם קשה, אבל מקבלים שכר פחות מרופא משפחה וכן הלאה. זה מה שקורה נכון להיום, זה מה שאני מבינה, נכון?

אבל אתם יכולים להגיד מהם הצרכים מבחינת מספר הגריאטריים שנדרש לעוד עשר שנים, 20 שנה, ומה המאמץ שאתם עושים - - -

אני רק אגיד, אני רוצה שמכבי גם יגיבו ואנחנו נמשיך עם השאלה של פרופ' בריק.

ואני אוסיף עוד מילה אחרונה לפני זה, פשוט שנבין שאנחנו צריכים לדעת את זה לא רק לגבי גריאטרים, אלא גם קרדיולוגים, גם רופאי ריאות, אורתופדים, רופאי עיניים, גם כל התחומים. כמו שאמרת, חייבים לדעת מספרים, כל שנה כמה יוצאים, כמה נצטרך, כי להכשיר מתמחה בעיניים או מומחה בקרדיולוגיה זה עוד חמש-שש שנים. כלומר זה לא רק השבע שנים של רופא, אלא עוד חמש שנים למומחיות.

מכבי, מי מכם, ד"ר זוריאן או עדו?

אני אדבר.

כן, אתה כבר ממשיך וזה התחום שלך.

כן. אל"ף, אנחנו צריכים להסתכל על גריאטריה, אם זה תחום רפואה מייעצת או שזה תחום רפואה ראשונית. אם אנחנו נסתכל על נתונים, במעגל חיים של גיל בגרות יש 1,500 רופאי משפחה במכבי, 700 רופאי ילדים ורק 30 גריאטרים. הם לא יכולים לקחת את חלק הרפואה הראשונית ולהיות קייס מנג'ר של אותם מטופלים. הם חייבים להיות רפואה מייעצת, רפואה מייעצת זמינה לרובד הרפואה הראשונית ולתמוך ברפואה הראשונית. הרפואה הראשונית זה הבסיס, הם צריכים לקבל גם כלים, גם הכשרה וגם ייעוץ זמין בתחום הרפואה הגריאטרית.

במכבי אנחנו פיתחנו כמה סוגים של מרפאות, כמובן מרפאה רב תחומית שזה הלוקסוס שאי אפשר לתת לכולם, אבל יש מרפאות מייעצות שהגריאטר מקבל לבד והקמנו ייעוץ וירטואלי, רופא מול רופא בתוך התיק הרפואי, שרופא משפחה מתייעץ עם הגריאטר.

זה כבר פועל?

זה פועל מ-2015 ויש פניות וזה זמין.

איך אנשים יכולים לפנות לזה?

זה לא אנשים, זה רופא מול רופא. רופא המשפחה שבודק את המטופל, אם יש צורך אז הוא מתייעץ עם רופא - - -

עם רופא גריאטר. הבנתי.

אני הראיתי לד"ר בריל, אנחנו פיתחנו כלי ממוחשב, 'ביקור חכם', לרופא משפחה, שיש שם את כל האומדנים, כל ההתייחסות. זה מיני הערכה גריאטרית, אנחנו נתנו ממש כלים וזה ביקור חכם שמכוון את הרופא בעקבות התוצאות של האומדנים לאן לפנות ומה לעשות עם אותו מטופל.

לגבי 30 הגריאטרים שלנו, אנחנו מדברים על מספרים יבשים. אצלנו בקופה בערך 17 מומחים בגריאטריה שעובדים כרופאי משפחה, אבל גם רופאים גריאטרים - - -

והם נמצאים בתוך ה-30 האלה?

לא, 30 נחשבים גריאטרים, אבל הם לא עובדים משרה מלאה בתור גריאטרים. זו אחת מהדרכים, דרך אגב, לעודד אותם ולתגמל אותם, שהם חלק מהזמן עובדים כרופאי משפחה או ביחידה לטיפולי בית, וזה גם מונע את השחיקה של תחום הגריאטריה.

לגבי מסלול ההתמחות, גם אנחנו הצטרפנו לתכנית של משרד הבריאות. תודה למשרד הבריאות שאנחנו במשא ומתן לגבי התקינה להתמחויות בגריאטריה. עוד פעם, חסר גם במסלול התמחות גריאטריה החלק הקהילתי. רוב ההתמחות הוא נמצא בבתי חולים, הם מסיימים את ההתמחות, דרך אגב ב-26 בחודש יהיה מבחן, 33 ניגשים לשלב ב' וזה מספר מאוד יפה, מאוד יפה, אבל הם לא מוכנים לעבוד בקהילה, כולם מכוונים לכיוון של המר"גים ומחלקות אשפוז. אנחנו צריכים גם לשנות את זה.

מה זה מר"גים?

מרכזים גריאטריים, זה מחלקות אשפוז. ב-2014, אנחנו צריכים אל"ף, לפחות לשמור על המצב הקיים, בגלל זה מאוד חשוב לדעת מה המפתח, לכמה מטופלים אמור להיות תקן של גריאטר. למטופלים בני 65 או מטופלים בני 75 אמור להיות שירות גריאטרי זמין.

לזה אתם מצפים שמשרד הבריאות יעשה את העבודה עבורכם?

כמובן שכן. בינתיים כל הקופות עושות את זה בתוך הקופה. באיזה שהוא שלב עשינו חתך כמה יש לנו ואנחנו לא רוצים לרדת מתחת לסף הזה, אז אנחנו מנסים לשמור על המצב הקיים, איפה שיש צורך ותורים יותר מדי - - -

כמה זה ביחס לקיים?

עוד פעם, 30 מרפאות גריאטריות יש לי בכל מכבי.

לא, היחס.

היחס, פחות או יותר, אנחנו חישבנו ל-20,000 מעל גיל 65, זה אמור להיות בערך תקן של גריאטר.

מה קורה בכללית בנושא הזה?

אותו דבר. אנחנו נמצאים בבעיה דומה ובסך הכול לכללית יש 600,000 איש מעל גיל 65, 300,000 מעל 75, מבחינת מספר הגריאטרים בקהילה, גם כן חלקם בחלקיות משרה, מבחינת השיעור שלנו אנחנו גם דומים מאוד.

כמה גריאטרים יש לכם?

עוד פעם, זה תלוי איך אני סופר אותם. ברמת המחוזות אני מעריך שיש לנו סדר גודל של 45 שהם פול טיימרס, שהם רק בגריאטריה, אחר כך יש לנו גם שני מרכזים גריאטריים, בהרצפלד ובבית רבקה, שבהם יש לנו בכל אחד עוד כ-23 גריאטריים, ביחד עוד 40.

תודה. אני אתן למשרד הבריאות להמשיך.

אני רוצה רק לציין, בנושא של הרופאים הגריאטריים, נכון להיום התברכנו בזה שכן אנחנו מאפשרים לגריאטרים, יש להם מקום לעבוד גם בבתי החולים הכלליים, גם אנחנו רוצים בייעוץ גריאטרי בבתי חולים כלליים ובחדרי המיון, במלר"דים, גם בקהילה, גם בכל האשפוז הגריאטרי, שזה המר"ג, שזה שיקום, מונשמים, סיעוד מורכב תומך, טיפול פליאטיבי וגריאטרי תת אקוטית, שזה דבר מאוד משמעותי, וגם יש מקום לגריאטרים, וזה מאוד חשוב, באותם 300 בתי חולים סיעודיים, שיהיו גריאטרים שנותנים ייעוץ כדי באמת שאיכות הטיפול – כשיש לנו את כל המערך הזה המחסור הוא ענק, מחסור ענק ברופאים גריאטרים שבאמת יהיו ובכל המקומות האלה התגמול הוא מאוד נמוך.

יש לך מספר?

תני לנו מספרים, כמה גריאטרים אתם צריכים? את אומרת מחסור ענק, מה הפער?

במסמך שנעשה בעבר להעריך מה הצרכים שאנחנו צריכים – אתה זוכר את המספר?

דיברו על 800.

במסמך שטסמן שדיבר עד 2020 ו-2030 החוסר הוא אדיר, אבל זה לא רק חוסר בתקנים של גריאטרים, גם כשהשגנו תקנים גריאטריים לחדרי מלר"ד והשגנו גם רופאים שהיו מוכנים באתגר, הם לא נשארו לעבוד שם בגלל כל הדברים הסביבתיים וחוסר היכולת לתת תנאי ניהול ותנאים נוספים לרופאים הגריאטריים המומחים.

אני אתייחס רגע למספרים. צריך להפריד פה בין תקנים לבין מומחים בגריאטריה. אני חושב שקודם כל חשוב להגיד שמבחינת הנתון של מספר המומחים בגריאטריה ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, אנחנו נהיה בשנים הקרובות במגמה של עלייה, כלומר המצב ישתפר, פשוט אנחנו מתחילים מנקודה לא טובה. המצב מבחינת היחס של הגריאטרים לאוכלוסייה המבוגרת הולך להשתפר בשנים הקרובות. אם פורשים כל שנה 13 איש וייכנסו 40 ומעלה ואנחנו מתמרצים את הקופות להכשיר עוד גריאטרים, השיעור הזה הולך לגדול.

האם זה בקצב המספק שהיינו רוצים כדי לכסות על המחסור שכבר קיים היום? אי אפשר לפתור את הסוגיה הזו בבת אחת, אבל המצב של מספר הרופאים הגריאטריים ביחס לאוכלוסייה רק הולך להשתפר בשנים הקרובות. הקצב אולי היה יכול להיות יותר טוב, אבל גם היום אני אומר שלגייס את האנשים למקצוע הזה זה קשה. ואני חושב שעוד אתגר משמעותי זה לראות שהם אחרי זה - - -

אבל יש פה כמה נוסחאות שאני שמעתי שבהחלט יכולות להשאיר רופא כגריאטר ולתת לו אפשרויות אחרות. אני שמעתי פה כמה נוסחאות שבעיניי זה הגיוני מאוד.

אז אני אומר, אנחנו בתור משרד הבריאות, כמתכלל, צריכים לדאוג שיהיו הרבה מומחים לגריאטריה, בסוף הסוגיה של האם הקופה משלמת יותר כי הוא רופא משפחה ולא עובד כרופא גריאטר זו סוגיה שאנחנו גם ניצור קשר ונדבר עם הקופות בנושא הזה, וגם צריכים פה את ארגון העובדים בנושא הזה. כרגע מבחינתי זה ששליש מהמומחים בנושא לא עוסקים במקצוע, זאת סוגיה משמעותית.

האם גם שוקלים שינוי בתהליך ההתמחות?

קודם כל זה התפקיד של האיגוד הגריאטרי, פרופ' דוולצקי שעומד בראשו. נעשה לאחרונה שינוי בתהליך ההתמחות, אני לא יכולה להגיד את הפרטים, אבל יש הכנסה של הגריאטריה הקהילתית יותר בתהליך.

זה יאריך את ה - - -

לא, באותו היקף של ההתמחות. ניתן זמן חובה להיות לא רק בבתי חולים כלליים, שם יש את המיומנות הבסיסית, לא רק במר"גים ובגריאטריה פעילה, אלא גם בגריאטריה קהילתית. אבל אנחנו לא היינו רוצים להוריד את זה - - -

אתה לא חוזר על קיצור התהליך.

כן. הדבר השני שנעשה, עד היום ההתמחות בגריאטריה במסלול הישיר, לא כהתמחות-על, דרשה שהות של קרוב לשנתיים במחלקה פנימית וביצוע שלב א', שזה מכשלה די משמעותית, בחינות שלב א' בפנימית. כרגע אני יכולה להגיד שבאיגוד הגריאטרי הוסכם, והועבר בהר"י, שכל ההתמחות תהיה במסגרת הגריאטריה, יהיה שלב א' של ההתמחות עצמה כשהשהות תהיה במחלקות הפנימית גריאטרית ובמר"גים להכשרה הראשונית, להקטין את השהות של המתמחה במחלקה הפנימית. זה משהו שהיה לא פשוט להחליט עליו. צריך להגיד שהמסלול שאנחנו היינו גם מאוד רוצים לעודד זה את הגריאטריה כהתמחות-על, מפנימית, מרפואת משפחה ולאחרונה - - -

אני רוצה לשתף אותך במה השיחה כאן, אנחנו מדברים. פרופ' בריק אומר שההתמחות לרופא גריאטרי היא ארבע שנים, ארבע וחצי שנים.

ארבע וחצי.

למה לא לקצר את זה לשנתיים?

כי אנחנו רוצים לשמר את האיכות. אם עושים את זה כהתמחות-על אז זה שנתיים ואז באים אנשים מהתמחויות אחרות, פנימית, משפחה ושיקום - - -

אז איפה בא לידי ביטוי העידוד?

אנחנו לא רוצים גם להוריד את האיכות, אנחנו רוצים שרופא שהוא מומחה בגריאטריה, הידע, המשמעות שלו וההתייחסות אליו תהיה בהתאם לכל מומחה אחר.

אתה לקחת בחשבון, ניר, את ארבע וחצי השנים כשדיברת על קצב הגידול, לקחת בחשבון את כל ההתמחות של ארבע וחצי שנים?

כן, כל מומחה זה לוקח - - -

אני יודעת שזה לוקח זמן, אני פשוט רוצה להבין, כשאמרו לי שמספר הגריאטרים הולך וגדל, אני רוצה לשאול אם שבע השנים זה כולל ארבע וחצי שנים?

לא.

אז זו בדיוק השאלה, זה בדיוק מה שאני מעלה, זה 11.5 שנה להכשיר בן אדם, אז מתי אני אראה רופא גריאטרי?

אז אני אסביר בנושא הזה. אם אני מסתכל ב-2010, למשל, הגיעו לגיל פרישה עשרה גריאטרים, מספר מקבלי המומחיות, אנחנו עוד מעט נסיים את השנה ונוכל לראות את זה, מספר מקבלי המומחיות בגריאטריה ב-2008 היה יותר מפי שניים מזה, כלומר כבר השנה - - -

כולל התמחות?

כן, מספר המומחים בגריאטריה כבר היום הולך ועולה. אם אני אתן את הדוגמה, התחילו התמחות ב-2012 או 2014, כי זה מה שמקביל לאלה שמסיימים עכשיו, התחילו בין 30 ל-40 את ההתמחות ופורשים עשרה. כבר עכשיו מספר הגריאטרים ביחס לאוכלוסייה הולך ועולה ומשתפר. זה לא משהו שצריך לחכות לו בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

רק עוד שתי הערות. אל"ף, ארצות הברית קיצרה לשנה את ההתמחות בגריאטריה, אבל התוצאה הייתה הרסנית, ירידה חדה מאוד במספר האנשים שמגיעים לגריאטריה. הם היום במשבר לאומי מכיוון שרופאים אומרים שאם אפשר ללמוד את המקצוע הזה בשנה זה לא מקצוע. זאת בעיה אמיתית. אני מזהיר שאנחנו לא נעשה את הטעות הזאת, זה בהחלט יוצר בעיה. אנחנו היום עושים שנתיים למומחה בפנימית או רפואת משפחה, שזה כן מאפשר.

אני רוצה גם להגיד לכם, שנניח אם מחר נמצא נוסחת פלא כלכלית שתטה את ה-115 רופאי משפחה לגריאטריה, אנחנו ניצור משבר אמיתי ברפואת משפחה לקופות. אין היום מועמדים לרפואת משפחה. אני מייצג את הכללית, לא רק כגריאטר, ואני אומר לכם שהכללית היום נמצאת במצוקה אמיתית בלגייס רופאי משפחה מומחים ברפואת משפחה והיציאה של 112 מומחים ברמה ארצית תיצור לנו משבר. להזכיר לכם, כל אחד כזה מטפל ב-1,200 עד 1,500 נפשות, המשמעות היא שאנחנו נשאיר 120,000 איש ללא טיפול של רופא משפחה.

צריך לציין שברפואת משפחה קרוב ל-40% מהרופאים שעוסקים הם לא מומחים, שגם זה סוג של בעייתיות.

אולי אני אעבור רגע לרפואת משפחה?

אני רק רוצה להגיד משפט אחד, לאור הדברים שאני כרגע שמעתי, אני הייתי פונה בכל אופן למשרד ומבקשת לשקול שנית את הנושא של ההתמחות. אם נוריד מעט מזמן ההתמחות מצד אחד, מצד שני נעודד את זה באמצעות תמריצים, אנחנו יכולים לפתור – אני מאוד שמחה על האופטימיות שלך שזה הולך וגדל, אבל זה עדיין לא גדל בקצב שאנחנו צריכים, אז למה לא לחפש כרגע, בשלב שאנחנו במצב הקריטי, לחפש את הדרכים – אני רואה את ד"ר לקסר, היא עושה לי ככה, כאילו ש – אני פשוט חושבת, כבן אדם כרגע, אני לא בעלת מקצוע ואני לא באה להתווכח איתך, אבל אני חושבת שארבע וחצי שנים התמחות, אחרי שלוש שנים אני כבר לא יודעת מה אפשר ללמוד עוד. אז אני שמה פה, אני חושבת שכדאי לשקול את הנקודה הזאת, שוב בנקודת הזמן הזאת. אם אנחנו נגיע למצב שיש לנו מספיק, אולי תגידי, למרות, שוב, אני לא מבינה, שלוש שנים וארבע וחצי שנים, מה אפשר ללמוד אחרי שלוש שנים התמחות, אבל אני מציעה לך שתשקלו את זה.

זה שייך לאיגוד הגריאטרים.

לאיגוד הגריאטרים? אז אנחנו נעלה את זה מול כל הגורמים עכשיו.

מסלול הזהב שאנחנו היינו רוצים זה לקדם את זה כמה שיותר כהתמחות-על ושיהיה ממש - - -

שנתיים, כמו שאמר - - -

כן, ושיהיו תמריצים לרופא המשפחה, לרופאים פנימאים, לרופאי שיקום, שגם זה חסר, כדי לעשות את ההתמחות השנייה. כי אם לא יהיה להם תמריץ לעשות את זה, זה לא יהיה.

מה ההבדל בהתמחות-על?

רוב המקצועות הפנימיים, כמו קרדיולוגים, אנדוקרינולוגים וגם הגריאטריה, זו התמחות-על, כשיש התמחות ראשונה בפנימית.

אז זו ההתמחות הרגילה.

ואחרי שגומרים את ההתמחות הרגילה בפנימית עוברים את כל השלבים, עושים עוד שנתיים של התמחות ספציפית ייחודית יותר, זה אנשים שכבר יש להם ידע - - -

אבל זה תהליך ההתמחות הרגיל.

לא, יש שני מסלולים. זה אחד המסלולים. המסלול השני זה במקביל לפנימית, שהם עושים התמחות ישירה של ארבע וחצי שנים, שזה קצר יותר. זה שש שנים לעומת ארבע וחצי.

בכל זאת אם יורשה לי להבהיר.

צריך להגיע לגיל 50 כדי להיות רופא גריאטרי.

לא, ממש לא. אין הבדל בין שני המסלולים. רבותיי, במסלול אחד התחלתי פנימית, שלוש וחצי שנים וסיימתי, אני מומחה ברפואה פנימית, אני עושה עוד שנתיים, אני הופך להיות גריאטר ומומחה ברפואה פנימית. לחילופין, במסלול שאנחנו קוראים לו ישיר, אני מתחיל שנתיים פנימית, עושה בחינת שלב א' פנימית ועושה עוד שנתיים וחצי בגריאטריה, אז אני בארבע וחצי. זה מסלול קצר יותר מאשר פנימית והתמחות-על בגריאטריה.

עכשיו הבנו.

זה ההבדל. אבל בסך הכול אי אפשר להיות מומחה בתחום, אני אעביר לכם את ה- textbook שיש בו למעלה מ-3,000 עמודים, זה לא דברים, שעם כל הידע הנרחב שקיים היום – ואל תשכחו, גריאטריה מטפל בקהילה, מטפל בבית חולים כללי, במרכז פוסט אקוטי מר"גי ובטיפול ממושך ולכן יש פה ספקטרום ענק של שיקום וטיפול אקוטי וטיפול במונשמים שלא ניתן לעשות אותו בהוקוס פוקוס של שנה או שנתיים. אם נעשה את זה נהיה כמו ארצות הברית.

אנחנו כולנו מסכימים.

אפשר עוד היבט?

כן.

רציתי להתייחס לעוד היבט של תפקוד של הגריאטרים בקהילה, שזה התפקוד בבית המטופל. מאוד קשה להוציא את המומחים בגריאטריה לבית המטופלים. בשוק הפרטי עלות הביקור זה כמה אלפי שקלים וזה נופל על הכתפיים של האיש הזקן, הקשיש המסכן.

מה שאנחנו עכשיו הולכים להכניס עם הרפורמה, טיפול בבית זה בא איכשהו - - -

זה חלק מהמודלי התגמול.

זה חלק, אבל, עוד פעם, זה יכול להיות גם פתרון לגייס את הגריאטרים, להחזיר אותם למקצוע, לתגמל אותם פר ביצוע, עשית ביקור קיבלת, עשית הערכה קיבלת. זו יכולה להיות נוסחה מאוד ידידותית כדי להחזיר את אנשי המקצוע ודרך אגב לתמרץ אותם לעשות את ההתמחות. אין לנו חוסר של רופאים פלסטיקאים כי הם יודעים שבסוף ההתמחות הם יקבלו את הכסף.

כן, אני מסכימה.

אני רוצה להתייחס. מה שאני רוצה להגיד, המצב נכון להיום, המציאות של היום, מבחינת גריאטרים בקופות חולים היא חמורה, להערכתי, כי בערך, ואני מניח שבכל הקופות זה זהה, יש לנו בערך 0.05 תקן של גריאטר על 1,000 מבוגרים מעל גיל 65.

כמה גריאטרים יש לכם בקופת חולים בסך הכול?

סך הכול 20 גריאטרים בקופת החולים, קצת יותר מ-20, בכלל הקופה. נכון שלהמתין לכך שאנחנו נתמלא בגריאטרים, ואין לנו אופציה כזאת וזו גם המתנה של שנים ושירות אנחנו חייבים לתת היום, אנחנו מחפשים כל מיני דרכים. אחת מהדרכים זה לעשות סוויץ', להעביר מגרש למה שנקרא רפואה ראשונית. אני בעצם הגעתי לתפקיד שלי הנוכחי מהשטח, מהמחוז, ואני מכיר גם טיפולי בית ואני מכיר גם עבודה בגריאטריה ברמה המחוזית ועכשיו לאחרונה גם ארצית - - -

התפקיד שלך הוא באמת בגריאטריה?

כן. מה שאני רוצה להגיד, אני עשיתי את המיזם הזה במחוז דרום משנת 2010, ד"ר זוריאן, כשהיה אז בקופה שלנו, יודע את זה היטב, עם עבודה קבוצתית, עם עבודה פרטנית מול רפואה ראשונית, מול רופא ראשוני, לקח לי חמש שנים. זאת אומרת גם הדרך הזאת היא ארוכה עד שאני התחלתי לראות איזה שהן תוצאות של העבודה שלי, מבחינת מודעות, מבחינת התייחסות, מבחינת מתן מענה של רופא ראשוני. זאת אומרת הכיוונים הם שני כיוונים. נכון שיש לנו גם מרפאות ניידות להערכה גריאטרית, גם בבית, גם במקומות בפריפריה, מבחינת הצוות שקיים אצלנו אנחנו עושים את המקסימום, גם צוות האחיות, צוות הסיעוד, מאוד עוזר לנו מכיוון שאחד מהדברים שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעבירים חלק גדול של ההודעה מבחינת איתור וזיהוי לאחיות וזה עובד.

יש לנו תורה לטיפול בקשיש, הכול מתוכנן ומובנה בתוך המערכת של הקופה ומערכת האחיות עם קודים ואנחנו כן מתקדמים בצעדים. יש גם ביקור וירטואלי שבדרך להיכנס יחד עם המיזם של רפואה דיגיטלית שעכשיו מתקיים בקופה עם 'אמריקן וול', חברה חיצונית, אבל יש עוד המון עבודה. יש המון עבודה ובלי זה שיהיו גריאטרים בשוק, בשטח, שאנחנו יכולים לקלוט, כי יש לנו תקנים, אין לנו אנשים שאנחנו יכולים לקלוט אותם.

זה בדיוק מה שהבנתי, גם ד"ר בריל אמר שיש תקנים ואין רופאים. אני אתן שוב למשרד הבריאות להמשיך, או שזה בנושא הזה?

אני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר ברבשב. יש לנו בעיה בגריאטריה, וכמו שאמר ד"ר ברבשב, הרבה מהסמכויות עוברות לאחיות. יש לנו אחיות שהן מומחיות בגריאטריה בקהילה ואנחנו לא יכולים לתת להם לעבוד במומחיות שלהם. בבית החולים זה קיים, המומחיות הזו מוכרת ובקהילה טרם.

אז בואו נשמע גם את ההתייחסות של משרד הבריאות.

אז חשוב מאוד לעניין הזה וגם מבחינת רפואת המשפחה. יש לנו אחיות שכבר הוכשרו ויש עוד בצינור שהם בתהליכי הכשרה של אחיות מומחיות ברפואת משפחה, שזה עוד תהליך שבגלל איזה שהיא גילדה רפואית תקוע ואנחנו יכולים לתת את המענה. האחיות האלה כבר מוכשרות, אפשר כבר עכשיו לתת פתרון ולא לדבר על עוד כמה שנים. אני מאוד מקווה שנוכל להזיז את התהליך הזה. תודה.

אז אני עוד מעט אגיע לאחיות. ברשותכם, עוד בתחום הרופאים אני רוצה לציין את הסוגיה של רפואת המשפחה, שגם הוזכרה פה על ידי ד"ר בריל. אנחנו רואים פה, ברפואת המשפחה היום, גם אפשר לראות מי ממתין לרופא המשפחה, בסוף זה גם חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה המבוגרת. וכמו שנאמר, אם אנחנו לוקחים עכשיו את ה-100 רופאים מרפואת המשפחה זה לא ששם יש יותר מדי רופאים.

אנחנו רואים בשנים האחרונות בתחום רפואת המשפחה גידול במספר העוסקים. אם אני משווה כמה עובדים היום ברפואת משפחה לעומת לפני שלוש שנים, אז יש לנו תוספת נטו של עוד כמעט 500 רופאים. יש היום 5,000 רופאים שעובדים במקצוע רפואת המשפחה, אבל כמו שנאמר פה קודם, יותר ממחצית מהם הם לא מומחים בתחום. זה מקצוע בעצם עם אחוז הלא מומחים הגדול ביותר. יש קופות, אגב, שיש 40% מומחים ויש קופה שיש רק 10% מומחים ברפואת משפחה, כלומר רק אחד מכל עשרה מומחים - - -

אז במה הם מומחים?

למשל יכול להיות מומחים בגריאטריה או פנימית, יש חלק בפנימית, אבל רובם, יותר מחצי מהרופאים שעוסקים ברפואת משפחה אין להם בכלל מומחיות. אגב, יש פה שונות - - -

אתם מפחידים אותי עכשיו. למי אני הולכת אם זה לרופא ש - - -

הם רופאים. אגב, התופעה הזו קיימת בעוד מקצועות. למשל היום, אמנם אנחנו מדברים על קשישים, אבל רבע מהרופאים שעוסקים ברפואת ילדים הם לא מומחים ברפואת ילדים. זה קיים גם במקצועות אחרים. הדברים האלה קיימים. הם רופאים, הם רופאים לכל דבר ועניין, אבל אין להם התמחות ספציפית באותו מקצוע.

ועדיין זה לא פוסל אותם מלהיות רופאי משפחה.

נכון.

אז למה בגריאטריה כזו בעיה?

בסוגיית רופאי משפחה אחד האתגרים המשמעותיים שם זה לראות שיש יותר עוסקים במקצוע, אבל גם להעלות את אחוז המומחים, כי בסוף עדיף ככל שניתן שמי שיטפל זה רופא מומחה. גם אם זה לא רופא שהוא מומחה במקצוע זה גם בסדר גמור, אבל השאיפה שלנו ככל שניתן שזה יהיה רופאים מומחים. ברפואת משפחה היום אנחנו במצב שאם כל שנה מגיעים לגיל פרישה 80 רופאים מומחים אנחנו כבר בקצב של התמחויות של 130 ויותר, כלומר גם פה קצב הכניסה של מומחים הוא גבוה יותר, אבל הבעיה היא שפורשים מהמערכת לא מומחים, אז כדי שנצליח לשמר את המצב של מספר העוסקים ברפואת משפחה יצטרכו להיכנס גם לא מומחים בשנים הקרובות לתוך המערכת.

יש לנו פה אתגר מאוד מאוד גדול, לא פחות אפילו ממקצוע הגריאטריה בנושא הזה, אבל מבחינת אחוז המומחים הוא גדל, גם אחוז העוסקים במקצוע ביחס לאוכלוסייה גדל, אבל יש פה אתגר משמעותי, כי כדי להצליח לעמוד בקצב הזה של גידול האוכלוסייה והפרישה של הלא מומחים נצטרך גם להמשיך להכניס לא מומחים למקצוע. פה חשוב שהציבור יידע את הדבר הזה. אנחנו מדברים על הבדלים בין קופות חולים, אני יכול להגיד את המספרים, יש קופות חולים שיש בהם סך הכול 50% שמומחים במשפחה ופנימית ויש גם קופות חולים שזה רק 10% או 15%. אלה הבדלים מאוד משמעותיים בנושא הזה.

אני רוצה להבין, ברשותכם, מה זה מבחינתכם לא מומחה? זה יכול להיות שרופא שהוא אף אוזן גרון עובד היום כרופא משפחה? תסבירו לי.

זה יכול להיות כמה דברים. קודם כל יכול להיות שהוא מומחה בתחום אחר, אבל זה גם יכול להיות רופא שלמד שבע שנים רפואה, עשה סטאז', עבר את הבחינות והוא רופא והוא לא עשה תהליך של מומחיות, או שיכול להיות שהוא עשה ופרש באמצע.

כמה זמן לוקח מומחיות של רופא משפחה? אני פשוט רוצה להשוות את זה ל - - -

זה סדר גודל דומה, ארבע שנים. אנחנו רואים, אם אני מסתכל על הקצוות בנושא הזה, למשל היום הקופה עם הכי הרבה עובדים ברפואת משפחה שהם מומחים במשפחה או פנימית זה מכבי, עם 65%, לעומת זאת בלאומית זה רק 26% שמומחים במשפחה ופנימית, והשאר באמצע.

ובכללית?

בכללית זה 55% עובדים ברפואת משפחה שהם מומחים בפנימית או במשפחה, במאוחדת זה 35%. אלה המספרים היום בנושא הזה. אז יש פה אתגר גדול מאוד, כי אנחנו רוצים גם שיהיו יותר רופאי משפחה וגם להעלות את אחוז המומחים.

אז כשאנחנו מדברים היום על קצב ההתמחות ברפואת משפחה, הוא עלה בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות. אם התחילו לפני חמש שנים 90-80 אנשים התמחות ברפואת משפחה, היום אנחנו כבר על 140-130 שמתחילים כל שנה ואנחנו מאוד מאוד דוחפים לנושא הזה.

זה אומר שהאמירה שלך שחלק מהגריאטרים המומחים נמצאים ברפואת משפחה, זה לא פתרון. להביא אותם לגריאטריה, יצרת בעיה במשפחה.

גם אנשים שעשו כל כך הרבה שנים - - -

הייתה לך אמירה מאוד חד משמעית שאמרת, שלא חסרים רופאים גריאטרים, אלא הם לא במקום הנכון. האמירה הזאת, אם כן, אין לה משמעות.

נכון לעכשיו אנחנו נמצאים בבעיה, אנחנו לא יכולים לפתור בעיה אחת על חשבון בעיה אחרת. לכן הבנתי מה שהצגת לנו, שאתם במקביל מגדילים גם רופאי משפחה והקצב, יותר נכנסים מאשר יוצאים, כמו שכתוב לנו, ואותו דבר קורה בגריאטרים. נכון, זה לא פתרון לפתור את הבעיה של רופאי גריאטריה על חשבון רופאי משפחה. לכן התחושה שלי שאנחנו נמצאים היום בסוג של תקופת ביניים, שהרבה רופאים שהגיעו, גם עם העלייה הגדולה וכן הלאה, הם מילאו את המקום הזה של רופאים, הם התחילו לפרוש בגלל הגיל ואנחנו לא עומדים בקצב למלא את מקומם, או שעכשיו כבר עומדים בקצב, אבל לא עמדנו בקצב. ככה אני מבינה.

אז אני אגיד, אני חושב שהאבחנה היא נכונה, אנחנו כל הזמן ממשיכים לשפר את המצב, אבל אנחנו עדיין לא, אפשר להגיד, במצב מספיק טוב. אם למשל, סתם אני אומר, היינו קודם בציון כמעט טוב אנחנו עכשיו עוברים לציון טוב, עדיין לא הגענו לטוב מאוד וכדומה. המצב משתפר, אבל הוא צריך להשתפר אפילו יותר.

אבל יש מגמה.

המגמה היא חיובית, אבל בשטח עדיין יש מחסור. המחסור לא נהיה יותר חמור, בוא נגיד את זה ככה, המצב לאט לאט משתפר, אבל עדיין יש מחסור במקצועות האלה.

סוגיה נוספת זה המומחים בפנימית. פה חשוב להגיד שחלק מאוד גדול מהמומחים בפנימית הם ממשיכים אחרי זה למקצועות נוספים כמו גריאטריה וכדומה. גם כאן אנחנו בקצב מאוד משמעותי של שיפור. אני אגיד לכם את הנתונים בנושא הזה. בפנימית, אנשים מגיעים לגיל פרישה כל שנה בין 50 ל-90 אנשים מומחים בפנימית כאשר עכשיו אנחנו מכשירים, ב-2017 התחילו 240 את ההתמחות שלהם בפנימית וזה לעומת 150 ב-2012. כלומר הקצב פה עולה.

הקצב גם עולה.

בצורה משמעותית. חשוב להגיד שפה בסוף לא כולם ממשיכים במקצוע, הם ממשיכים להתמחויות-על, אבל - - -

הרוב לא נשאר? בסדר, אבל הם ממלאים לנו נישות אחרות וזה בסדר.

אבל יש פה קצב גידול מאוד מאוד משמעותי בנושא הזה. אז גם פה חשוב להגיד שבפנימית הרבה הולכים לעבוד כרופאי משפחה בקהילה ויש פה גידול מאוד משמעותי.

לגבי מקצועות נוספים שנאמרו, אני אשמח אחרי זה לקבל את השמות הספציפיים, יש לנו על כל מקצועות הרפואה את התחזית, כמה מגיעים לגיל פרישה, כמה נכנסים, אפשר להעביר את זה בצורה מסודרת. אני אשמח לקבל איזה מקצועות אתה רוצה לדעת עליהם את התחזית קדימה, יש למעלה מ-50 התמחויות, לדעת מה המרכזיות בתחום הקשישים, ונעביר את הנתונים בסוגיות האלה. אין לנו סודות ולהסתיר נתונים בנושא הזה.

אני רוצה להעלות סוגיה אחת, ברשותך, ניר. הרופאים האלה שמסיימים את עבודתם, פורשים, הם הופכים להיות לאותם האזרחים הוותיקים שאנחנו צריכים לטפל בהם. כמה זמן, אם בכלל, אתם נותנים להם אפשרות להמשיך לעבוד? אני כרגע פונה גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, האם חוק חובת גיל פרישה לא מחייב אתכם לבקש מהאנשים לסיים כשאני צריכה את הבן אדם במערכת?

קודם כל צריך להבדיל בין שלושה סוגים של רופאים. רופאים בבתי חולים, אז באמת המדינה עכשיו אפשרה לרופאים להמשיך גם עד גיל 70, לפי הצורך. כלומר אם רואים צורך ואותו בן אדם מוכן להמשיך אפשר גם עד גיל 70.

רק בבתי חולים? רק בבתי חולים ממשלתיים?

בבתי חולים ממשלתיים. יש כובע אחר למדינה, שהיא גם מעסיק בבתי חולים ממשלתיים, אז פה בבתי החולים הממשלתיים אפשר, זה עניין של המעסיק, אם המעסיקים רוצים והבן אדם רוצה הם יכולים להעסיק.

אני מגיע לקופות, בקופות צריך להבדיל בין שכירים לעצמאיים. בקרב העצמאיים אין עם זה בעיה, אנחנו רואים גם רופאים מעל גיל 67 שעובדים, וגם שכירים. זה עניין פנימי של הקופה. אם הקופה רוצה להמשיך להעסיק ואותו בן אדם רוצה, אין פה מגבלה בכל המערכת.

אנחנו מדברים עד גיל 70.

אפשר אפילו יותר, זה עניין של המעסיק.

אז זה מה שאני שואלת. הרי במדינת ישראל יש חוק שקובע שגיל 70 זה גיל חובת פרישה, האם יש חוק כזה?

אין חוק כזה.

מה זה אין כזה חוק? חובת גיל פרישה. אז למה יש חקיקה? ואם אתם תרצו, אנחנו נמצא. יש כמה ח"כים שהגישו הצעת חוק על ביטול חובת גיל פרישה.

אבל זה לשכירים.

אני מדברת על שכירים. העצמאיים, הבנתי, ברור לי.

גיל 70 זה הגיל המוחלט לקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי, אבל הוא לא חייב לפרוש.

אני לא בקי ב - - -

זה שירות המדינה.

זה לגבי שירות המדינה? אוקיי.

בסוף אם המעסיק רוצה, אם המעסיק מעוניין להעסיק גם אחרי גיל 67 אפשר לעשות את זה, בכלל המסגרות, אבל הוא לא חייב להמשיך להעסיק. זו המשמעות של החוק.

לא, זה ברור.

זה לגבי הרופאים. במקצועות נוספים, אני אשמח להעביר עוד השבוע את הנתונים במקצועות שתבקשו מאיתנו.

לגבי אחיות, שגם הוזכר פה. באחיות המצב שלנו ביחס ל-OECD הוא מאוד נמוך. מספר האחיות בישראל הוא מאוד נמוך ביחס ל-OECD, הוא עדיין נמצא במגמה של ירידה ויש מחסור של אחיות.

הוא עדיין בירידה?

עדיין במגמה של ירידה, עוד מעט אני אגיד מה אנחנו עושים בנושא הזה. יש מחסור באחיות. בשנים האחרונות מספר ההכשרות של אחיות גדל בצורה דרמטית. אני אשווה את זה לסוגיה של הרופאים, לפני 12 שנים התחילו ללמוד סיעוד בישראל 1,000 סטודנטים וסטודנטיות בשנה, באוקטובר האחרון התחילו 4,000. אלה מספרים מאוד מאוד גדולים. רק בשנתיים האחרונות הגדלנו ב-1,000, מ-3,000 ל-4,000. יש הרבה מאוד מאמצים להגדיל את מספר בעלי הרישיון בסיעוד, אנחנו לקראת מגמה, ייקח זמן בנושא הזה, אבל אנחנו מפסיקים את הירידה וחוזרים למגמה של עלייה. עדיין, אני אומר, להדביק פה את הפער, המחסור באחיות הוא הרבה יותר חמור ממקצועות אחרים, אז נמשיך להיות במחסור גם בשנים הבאות.

אם אתה לא ממשיך, אני רוצה התייחסות של מכבי, ברשותך.

לא, אני ממשיך באחיות. בתוך האחיות יש לנו הרבה מאוד עשייה כדי לאפשר להם יותר ויותר סמכויות ויותר אפשרויות סביב הטיפול בקשישים ובמקצועות נוספים. חשוב להגיד שאנחנו עושים את זה במצב שיש מחסור באחיות. אז מצד אחד יש מחסור באחיות לכלל התפקידים, אבל מצד שני אנחנו ממשיכים בתור מדיניות לפתח את המקצוע של האחיות ולתת יותר סמכויות.

אז באמת יש את הסוגיה של מומחיות בגריאטריה, שכבר היום קיימת, אנחנו בוחנים כל הזמן איך אפשר לתת עוד סמכויות בנושא ולראות שיש את ההכשרה המתאימה. יש דיון מאוד רחב, אני לא בטוח שזה המקום להיכנס אליו, לגבי הסמכויות של אחות בקהילה. זה גם דיון שקיים, מצד אחד יש פוטנציאל מאוד גדול שאחות תבצע יותר ויותר פעולות בקהילה, מצד שני צריך לראות שיש לה את ההכשרה המתאימה לדבר הזה. יש היום בתוך מערכת הבריאות בכלל דיון מאוד רחב, אנחנו רוצים לקדם את הסוגיה הזו בצורה משמעותית תוך כדי הבטחת האיכות של אחיות שיקבלו יותר סמכויות. אז זה נושא שקיים גם לגבי גריאטריה וגם לגבי הקהילה. ד"ר לקסר, אם את רוצה להרחיב בנושא הזה?

לגבי אחיות?

כן, לגבי אחיות מומחיות בגריאטריה. זה תהליך שנעשה אז עם האיגוד וד"ר שי בריל היה אז שותף שהוביל את זה. זו ההתמחות הראשונה שהוגדרה בצורה חד משמעית בנהלים ובחוזרים ובהגדרות איפה אחות מומחית בגריאטריה יכולה לעבוד וכרגע אנחנו פתחנו את זה בכל מה שנקרא גריאטריה פעילה, המר"גים, ושם אחיות מומחיות נמצאות.

האם שם הם לא מקבלים שכר פחות מאחות בבית חולים? מה שסיפרתם לי עכשיו ובכלל מה ששמעתי, שאחות שעובדת בבית אבות מקבלת שכר אחר מאחות שעובדת בבית חולים, אז מה אנחנו עושים?

אז בגריאטריה פעילה, שזה לא בית אבות, שזה ממש בית חולים, פה יש לנו מגוון של מר"גים. אם זה מר"ג של הכללית אז אני מבינה שזה לפי הסכמי שכר של הכללית. אם אנחנו מדברים על מקומות שחלקם הם פרטיים וציבוריים, אני כמשרד בריאות, אין לנו את היכולת – הם לא עובדים על פי הסכם קיבוצי או משהו כזה. במר"גים הממשלתיים הם מקבלים בהתאם ל - - -

צריך לתת להם המלצה ללכת להסכם קיבוצי. זה לא יכול להיות. גם אלה שעובדים בבתי אבות?

נפריד. ההסכם הקיבוצי בעצם מגדיר דרגות בהתאם לבכירות. Nurse practitioner היא אחות שמקבילה במעמדה למה שנקרא אחות במשרד מנהלת הסיעוד, זאת אומרת זה דרגה 13, 14, הדברים מקובלים גם בממשלה, גם בכללית. אני מסכים שבבתי אבות, שהם גופים פרטיים, שם אין הסכם שכר קיבוצי, יש שם חוזים אישיים, אז זה סיפור אחר.

מה שאתה אומר זה רק בפרטיים?

נכון.

מר"גים פרטיים ומר"גים ציבוריים הם לא מחויבים, אבל קרוב לוודאי, בגלל שיש מחסור, כן משלמים משכורות טובות יותר. בזמן הקרוב אנחנו הולכים לאפשר לאחיות מומחיות גריאטריות כן להיכנס לבתי החולים הכלליים במסגרת הייעוץ הגריאטרי. אנחנו רוצים שיהיו יחידות ייעוץ גריאטרי, שיהיו גריאטרים יועצים ולידם אחיות מומחיות שיהיו להן סמכויות גם שלהן לתת ייעוצים עצמאיים. זה יהיה אפילו בחודשים הקרובים. לגבי הקהילה, נאמר שזה נמצא בדיונים.

יש לנו אחות אחת שרוצה להתייחס.

קודם כל רוב האחיות לא נמצאות במקצוע בגלל השכר, חשוב לשים את זה על השולחן. בסופו של דבר יש מציאות, ארגון שרוצה למשוך אחיות טובות, מומחיות, לומד שהוא צריך לשלם והטבע עושה את שלו וכל הארגונים מתיישרים לעניין.

חשוב לי עוד פעם לשים על השולחן את עניין המומחיות בגריאטריה בקהילה. בבית החולים זה כנראה כבר מאוחר מדי, אבל אבחון מוקדם, איתור של מטופלים קשישים עם כל הסיכונים, עם הדרכה ומניעה על ידי אחות מומחית ולהעביר את המטופל כשהוא כבר מעובד, מוכן, לרופא הגריאטר, יכול לצמצם, לחסוך ולהוריד את העומס. לכן אנחנו באמת מחכים ואין שום סיבה שהן יהיו יכולות לעבוד בבית החולים, ובקהילה, הן בעצם הוכשרו, למדו ולא יכולות לעשות עם הסמכויות שלהן שום דבר. צריך לקדם את זה.

יש לי שאלה. אנחנו דיברנו פה על מצוקת רופאים ודיברנו על מצוקה באחיות, השאלה שאני שואלת והיא, בעיניי, מאוד חשובה גם לדיון וגם לכל מה שקורה, האם כתוצאה מזה יש פגיעה בהכנה הרפואית? האם המחסור הזה שאנחנו נמצאים בו היום, ובאיזה רמה, פוגע בסוף באזרח הוותיק, בקשיש, בזקן?

קשה למדוד את זה, זה דבר שהוא מאוד מורכב וקשה למדוד, כי במדינת ישראל כל אדם כן מטופל, וצריך להבדיל בין הרפואה הראשונית לרפואה מייעצת. הרפואה הראשונית בישראל נחשבת הכי נגישה לאנשים הקשישים בעולם המערבי ואני לא חושבת שאין נגישות, אבל אם צריך את המומחיות ואם צריך להגיע לשיקום בזמן או לדברים האלה בזמן ויש המתנות ארוכות יש בזה פגיעה ואז יש לנו פגיעה במצב התפקודי ועלייה במספרים, אבל אני לא חושבת שיש מחקר מסודר שמדד את זה.

אני לא סתם שאלתי את השאלה ואני רואה שהשאלה עלתה גם פה.

אני אתייחס. כשבן אדם צריך להמתין הרבה מאוד זמן לשיקום כי חסרים - - -

אז בוודאי שיש פגיעה.

כשלא מבוצעת לבן אדם הערכה גריאטרית לפי המלצות שקיימות אז יש פה פגיעה פוטנציאלית. לצורך העניין לא ברור למי כן ולמי לא.

המניעה הרבה פעמים יכולה לחסוך המון כסף בעתיד, לנו, למדינה. זה גם החזקת קשיש במוסדות וטיפול הרבה יותר מורכב ואני לא צריכה להרחיב

אני רוצה להגיד שהתכניות הלאומית שאמרנו שגם נגיש פה לוועדה, זה חלק מהעשייה המשמעותית. כי אם אנחנו מדברים בנפילות, למנוע את 1,000 הקשישים שנופלים ביום.

כן, הנפילות זה אחד מהדברים, הדמנציה, הנפילות.

וגם הדמנציה וגם אנשים עם מחלות - - -

אגב, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של דמנציה, תיקחו את זה בחשבון.

וגם בנושא של מטופלים פליאטיביים עם מחלות חשוכות מרפא מסכנות חיים שצריך למנוע את הסבל. כל הדברים האלה דורשים תשומות של כוח אדם רב מקצועי וידע.

ד"ר לקסר, יש לך הרבה עבודה. חידשתי לך משהו?

לא רק לי.

כן, מכבי, בבקשה.

יש מספיק עדויות בעולם לזה שככל שהרפואה נגישה יותר החולה נשאר במצב מאוזן יותר. זה לא רק להגיע להערכה גריאטרית, כן או לא, זה לאזן את הסכרת בלי יותר מדי פיקים למעלה או למטה, זה לאזן כל מחלה אחרת. ברור שכשהיא זמינה אז למטופל יש כתובת והכתובת הראשונה לא תהיה חדר מיון. כשמדברים על עומסים בבתי חולים אז ישר הולכים ל'בואו נוסיף מיטות בבתי חולים', במקום זה בואו נדבר על חיזוק רפואת הקהילה שהיא הרבה יותר בריאה, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר זמינה, הרבה יותר זולה למטופל ולמערכת ובטוחה יותר ולכן נכון לחזק אותה על פני כל עומס בבתי חולים לתרגם מיד לתוספת מיטות.

עוד בסעיף של כוח אדם, חשוב לדבר גם על רוקחים. אם אנחנו כצעירים ובריאים מתלוננים על תורים בבתי מרקחת, אז בוודאי האדם המבוגר שצורך הרבה תרופות ומגיע הרבה פעמים לשם. יש היום מחסור קשה מאוד ברוקחים בבתי מרקחת. אם לוקחים את מספר הרוקחים בישראל לא רואים מחסור, רק שהמספר הזה מתעלם מכך שהרבה מאוד רוקחים עובדים בתעשייה במסגרת חברות שמפתחות תרופות ומוצרים רפואיים, במסגרת חברות שמייצרות, או רגולציה. חסרים לנו בקופות החולים הרבה מאוד רוקחים. עכשיו, זה לא רק לתהליך של מכירה, זה בעיקר, בוודאי כשמדובר במטופל קשיש, בייעוץ רוקחי, איך כדאי לקחת את התרופה הזאת עם התרופה הזאת. ייעוץ של רוקחים קליניים. יש לנו היום הכי הרבה רוקחים קליניים במכבי ועדיין חסר לנו הרבה מאוד. אנחנו עושים היום ייעוץ רוקחי בווידיאו ועדיין אנחנו לא מצליחים להתגבר על כל הבעיות.

אני חושב שכאן נדרשות כמה פעולות בעניין של רוקחים. דובר כאן על קיצור התמחות בגריאטריה, אני חושב שאפשר לדבר על שני מקצועות רוקחות. רוקח שרוצה לעשות את כל תהליך הלימוד, כולל מעבדה, כדי בהמשך אולי להגיע לתעשייה, בסדר גמור, כמו לעשות מאסטר עם תזה ובלי תזה.

אתה רוצה לחלק את זה לשני שלבים?

יכול להיות שרוקח שאומר שהוא רוצה לעסוק בייעוץ רוקחי ולעבוד בבית מרקחת, קדימה. היום כבר לא נדרשת רקיחת תרופות בבית המרקחת, זה היה פעם.

נכון. לוקחים את זה בחשבון במשרד הבריאות, את הנושא של הרוקחות?

אני רוצה להרחיב את זה לנושא של ריבוי תרופות, הפוליפרמסי, שזה באמת אחד מהדברים הגדולים. אנחנו כן שמים על זה תשומות. רוקח קליני, כמו שדיברנו על התמחות-על, זו התמחות-על של הרוקחות, הם צריכים להיות קודם רוקחות ותואר שני זה רוקח קליני ויש - - -

אז את זה נפריד.

וכמובן יותר מזה ויש מעט מאוד אנשים. אנחנו כבר כמה שנים מנסים לעודד את הייעוץ הרוקחי. היה מבחן תמיכה, אין מספיק רוקחים שמיומנים לעשות את זה ובתכנית העבודה שלנו זה בעצם להרחיב את כל הנושא של התרופות, כי זה לא רק הרוקחים, זה הרבה דברים שקשורים גם לרפואה, ולעשות מבחן תמיכה. המועצה הלאומית לגריאטריה לפני כשנה גם דנה והוציאה איזה שהיא חוברת עם המלצות איך לעשות שימוש מושכל בתרופות בלי להגדיר מה זה ריבוי תרופות, אם לוקחים שישה כדורים ביום או שישה סוגים של תרופות, שזה 12 כדורים ביום. זו בהחלט אחת הבעיות המשמעותיות שגורמות לבעיות ומחלות יאטרוגניות, שאנחנו גורמים.

דובר כאן על סמכויות של אחיות, יש גם בהקשר של רוקחים ושל סייעות בתי מרקחת. הרגולציה רק הלכה והחמירה את זה והטילה יותר עומס על הרוקח. אפשר לחזור למצב הקודם שתקף בהרבה מדינות בעולם. בהרבה מדינות בעולם יש טכנאי רוקחות שאת רוב עבודת הליקוט והאישור הוא עושה, הרוקח פוגש את המרשם בצמתים מאוד מאוד מסוימים. אנחנו היום הולכים לכיוון לא נכון, של מיקוד כל העבודה על הרוקח.

אותו דבר אם יש מהלכים של מרלו"גים, של הפצת תרופות עד הבית. גם שם, במקום שניתן למכונה לעשות את רוב העבודה, שסביר להניח שהיא מדויקת יותר לאורך זמן מכל בן אדם, נדרש עדיין שרוקח יהיה שם כמעט בכל צומת, אז זה כמעט לא יחסוך עבודה רוקחית וזה חבל. אפשר, גם בעזרת רגולציה וגם בעזרת שינוי בהכשרה, להוסיף לשוק עוד רוקחים, לפרוס יותר בתי מרקחת, להקל על התורים שם. זה גם היום אחד המרכזים הכי מדבקים שיש, כי כל האנשים החולים נמצאים שם פרק זמן ארוך מדי. גם בהיבטי בריאות הציבור צריך לצמצם את התורים בבתי המרקחת.

אבל יש היום כלים נוספים איך להתמודד עם התור בבית המרקחת, גם להזמין תרופות מראש.

אנחנו עושים את זה בגדול ועדיין יש עומס. אם לא היינו עושים את זה העומס היה בוודאי הרבה יותר.

בטח, אין לי ספק.

יש לי בעיה, כי אני חושב שאנחנו דנים פה בשני מישורים. האחד זה לשמור על הקיים ויש איום על הקיים. כשאומרת ד"ר לקסר שמדינת ישראל יכולה להתגאות במערכת הבריאות שלה, זה היה. ברגע ש-200,000 איש מעל 75 יציפו את המערכת התורים לכל המומחים, לבתי המרקחת, לפיזיותרפיה, זה יתהפך.

על זה אנחנו מדברים.

רגע, דקה. מצד שני נכנסים פה רעיונות לשפר את השירות, לתת יותר, לשים רוקחים קליניים, לטפל בפוליפרמסי, לתת תדירות בבית יותר. צריך להבין, לדעתי אנחנו צריכים לחלק את זה לשני חלקים, האחד שאומר מה צריך כדי למנוע הידרדרות עוד יותר מהמצב הקיים. אם אני קורא נכון את מה שאומר לנו ניר, בעצם הולכת להיות ירידה ברמה כתוצאה מכך שהגידול של האנשים בני ה-75 הוא מהיר יותר מאשר כניסת הרופאים החדשים למערכת לסוגיהם. אם זה כך, אנחנו צריכים לחשוב על דרכים חלופיות לפתור את הבעיה. כלומר ניסיונות לשפר זה נהדר, אבל אנחנו נמצאים לפני צונמי שבו בתקופה מאוד קצרה 30,000 איש נכנסים מדי שנה, בני 75 פלוס, על תשתית קיימת שלהגדיל אותה צריך מומחים שלוקח בין ארבע לחמש שנים להכשיר אותם, וזה לא משנה אם זה פיזיותרפיסט, או רופא או רוקח.

מה אתה מציע?

מה שאני מציע בנושא הזה, להפריד בין מה אנחנו חייבים לעשות במיידי כדי לשמור על המצב הקיים ולהפריד את זה מתכניות לשיפור. אם אנחנו נרצה גם וגם אנחנו, לדעתי, נשחק את היכולת שלנו. צריך לרכז היום את המאמץ במספר מקצועות קריטיים ששם אם לא נתערב נציף את המיונים, כמו שנאמר בצדק, ונמצא את עצמנו מאשפזים אנשים במקום לנהל אותם בקהילה.

בדבר הזה צריך את המספרים. אנחנו צריכים לדעת היום את אורכי התורים שישנם למומחים כמו קרדיולוגים, כמו פולמונולוגים, כמו אפילו רופאי עור. יש דברים מסוימים שנתפסים כקוסמטיים, אבל יכולים לגרום להידרדרות אם אתה לא תופס אותם יחסית בהתחלה. אז הנפילות האלה שדיברו עליהן, אם אתה לא מגיע לאורתופד בזמן או לראומטולוג, הכאבים יפילו אותך. אני אומר שאנחנו חייבים לקבל תכנית מסודרת של משרד הבריאות שאומרת באזור הצפון, באזור המרכז, באזור הדרום יהיה לנו מחסור צפוי בשנת 2019, 2020 בקרדיולוגים, בפולמונולוגים, וצריך לעשות משהו לחלופות.

מילה ל-NP. אני מאוד בעד nurse practitioner, בעד אחיות. צריך לזכור שאלה אחיות שמקבלות סמכויות של רופא, הן בודקות את החולה, הן לוקחות אנמנזה, נותנות רשימה, הן נותנות מרשים לטיפול. הן מסוגלות לעשות המון פעולות שרופא עושה, צריך לחנך את הציבור לזה, כי הרבה פעמים אנשים בהתחלה לא מבינים מה קורה. והחלק השני, לזכור שהמספרים פה הם קטנים. ב-nurse practitioners בגריאטריה יש לנו היום 38 כשבעצם מכשירים לשנה 20 nurse practitioners במכון טל. אז עם כל הכבוד, רוצים להגיע ל-600, אנחנו צריכים להגדיל את המספרים לשנה, אין לנו מקומות הכשרה, זה לא מקבל את סדר העדיפות הנדרש.

כלומר צריך להבין שגם אם אנחנו חושבים שזה פתרון, אם לא נגדיל את המספרים, וגם פה מדובר על אחיות בכירות, שיש להן גם על בסיסי, תואר מאסטר, ואם לא, הן צריכות לעשות את המאסטר, אנחנו לוקחים את בכירי הנוער מה שנקרא, כשהן כבר לא נוער, הן אחיות ותיקות שלא רוצות לעשות משמרות ערב ולילה, כי הן כבר אחיות בכירות יותר, יש לנו בעיה מבחינת חוקי העסקה, האם ניתן לתת להן 24 שעות לעשות תורנות כמו רופאים, החוק מונע את זה. יש לנו פה עוד הרבה בעיות. זה כיוון מבטיח, אבל צריך להשקיע בו מבחינה מספרית אחרת הוא יהיה חסר ערך בחשבון הכולל.

בהמשך למה ששי אומר, אם הוועדה רוצה גם לצאת באיזה שהיא המלצה רצינית שלוקחת בחשבון גם התפתחויות עתידיות, אנחנו צריכים נתונים הרבה יותר ברורים ומסודרים. במילים פשוטות, בנושא מחסור בכוח אדם, אנחנו צריכים לקבל מטריצה כזאת שאומרת מה הם הצרכים בכוח האדם להיום, לעוד חמש שנים, לעוד 20 שנה, ואנחנו צריכים לדעת במטריצה הזאת מה ההכשרה שהולכת ותוספת כוח האדם, פורשים מול מתווספים. אם אנחנו נדע את הנתונים הללו, אני חושב שהם קיימים בידכם, רק צריך לארגן אותם כך שנקבל את התמונה. אנחנו בוועדה לא נרצה להשתמש במונחים מסוג של 'יש התקדמות', או 'יש גידול' ו'יש שיפור', אלה מונחים שהם לא פרקטיים והם לא אומרים הרבה.

זה נותן תחושה, לא מעבר לזה.

אולי זה נותן הרגשה טובה, אבל זה לא מציג את המציאות בצורה מאוד ברורה. אני ראיתי את המסמך של שי בריל, שהוא לא מציג אותו כאן, הוא הציג בפני המועצה הלאומית לגריאטריה, שם הוא הציג מספרים מאוד ברורים על מחסור שיהיה ב-2025 וכן הלאה. גם המסמך המפורסם של שטסמן מ-2011, גם הוא מציג מספרים מאוד ברורים, שאגב אם מסתכלים עליהם היום, הוא לא טעה כל כך.

משרד הבריאות היה צריך היום להציב מטריצה כזאת מאוד ברורה, מה המחסור ברופאים גריאטרים, רופאי משפחה, באחיות וכן הלאה, ובאיזה מידה הפתרונות באמת יסגרו את הפער. כי אם לא יסגרו את הפער אז מה עשינו? לא עשינו עוד כלום והזדקנות האוכלוסייה מעל ראשנו וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני לגמרי מסכימה. לפני שאני נותנת לכם להתייחס, אני רוצה שוב פעם להזכיר לכם מה מטרת הוועדה. הוועדה כאן באמת לא רק פותרת את הבעיות ומדברת על הסוגיות שאנחנו מתמודדים היום, אלא אנחנו גם חושבים מה יהיה בעוד עשר שנים ומה יהיה בעוד 20 שנה במדינה שלנו. נגעתם בכמה נקודות וזה מה שגילה את העניין. כשנתת לי מספרים, ניר, את כל המספרים אני כבר למדתי בעל פה, כי זה באמת ידע וצריך לדעת איך המספרים האלה נערכים, לכן אני לגמרי מתחברת למה שנאמר כאן ואני אבקש מכם, ואני מאמינה שיש לכם את זה, כי אחרת לא הייתם יודעים איך לבנות את העתיד, גם להציג לנו את זה. אני רוצה לראות – אגב, ד"ר בריל, אני גם רוצה לראות את העבודה שלך, אני אשמח מאוד אם תציג לי אותה.

בשמחה רבה.

אנחנו רוצים לראות מספרים וכשאתה אומר שהיום, במקום 1,000 אחיות אנחנו מכשירים 3,000 אחיות, הנתון הוא מעודד, אבל השאלה אם אותם 3,000 ב-2025 יפתרו את הבעיה. אני רוצה לא לצאת רק עם תחושה שהולך להשתפר, אלא בתחושה יותר ממדית, אני רוצה באמת למדוד בכמה אנחנו נהיה יותר טובים ומה אנחנו צריכים לעשות באמת כדי לשנות את המצב.

אני רוצה להזכיר לכם רק נקודה אחת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת ממה שחשבנו לפני שנתיים ומה שחשבנו לפני חמש שנים, גם בגלל הטכנולוגיות החדשות שנכנסות. אגב, בשבוע הבא יש לנו דיון בנושא של טכנולוגיות חדשות בתחום הזקנה. אני חושבת שכל מה שדיברנו וזה שאנחנו נותנים ייעוץ דרך האינטרנט ודרך הטלפון ושיחה בין רופא לרופא ושיחה בין רופא למטופל, אלה הדברים שיכולים לחסוך לנו המון משאבים, כולל מספר הרופאים ומספר האחיות וכן הלאה.

אז מה שאני רוצה לבקש מכל השותפים כאן, בואו נתחיל לחשוב קצת אחרת, בואו ננסה לחפש את הדרכים איך לא לתקן את מה שלא נעשה לפני חמש שנים באותה שיטה שהשתמשנו לפני חמש שנים, אלא אולי יש לנו דרך להמציא משהו חדש. אתם יודעים מה? אני הוצאתי קול קורא לתיכוניסטים הצעירים שלנו ואני שואלת אותם, מתברר שבני הנוער שלנו מאוד חכמים, הם יכולים לשים לנו על השולחן המון הצעות שיכולות גם לחסוך לנו כסף וגם לתת מענה לדברים שעד היום לא הגענו אליהם. אז מה שאני רוצה לבקש מכם, לפי דעתי אנחנו צריכים למצוא פתרונות בהתאם לשנה שאנחנו נמצאים בה, בהתאם למאה ה-21 ולא להסתכל איך עבדנו קודם.

כל מה ששמענו עד היום, ושמעתי, ואני מעריכה, שוב אני אומרת, מעריכה את הרצון וכן הלאה, זה אותו דבר, אנחנו עומדים במקום. כן אנחנו צריכים יותר רופאים, כי אותו רופא צריך לקבל יותר אנשים, כן אני צריכה יותר אחיות כי האחיות צריכות לתת שירותים ליותר אנשים, אבל אני רוצה שתמצאו לי את הדרך איך אותה אחות, במקום לתת חצי שעה למטופל, יכולה לתת באותה חצי שעה שירות ל-20 איש. זאת אומרת אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות, אנחנו צריכים להסתכל קצת עם חשיבה חדישה, עם חשיבה איך אנחנו, מדינת ישראל, יכולים להוות דוגמה לכל העולם, כמו שאנחנו יודעים לעשות בהרבה תחומים, גם בנושא הזה, גם בנושא של טיפול באזרח הוותיק. ולא רק באזרח הוותיק אגב, זה כמובן יכול להיות אקטואלי לכל התחומים.

אז הייתי רוצה באמת לבקש מכם, האם אתם במשרד הבריאות גם מחפשים את הדרכים לייעל את המערכות באמצעות הטכנולוגיות החדשות, ואני מזמינה אתכם לדיון שיתקיים בשבוע הבא בהשתתפות גם של שר המדע ואנחנו נדבר על זה ונעלה פה סוגיות שפנו אלינו מגופים שונים עם דברים חדשים שאפשר להכניס למערכות. איליה סטמבלר נמצא פה והוא אחד מהמובילים בנושא הזה. אני חושבת שצריכים לשנות את החשיבה, בואו נחפש פתרונות אחרים. שום דבר כמובן לא יחליף את המגע עם הרופא, אני רוצה לראות ולהרגיש את העיניים של הרופא ולהרגיש שהוא דואג רק לי, בסדר, אבל יש המון דברים שעדיין לא צריכים את קשר העין ואפשר לטפל – אגב, בנושא המניעה במיוחד. אז איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה, אני מאוד אשמח לשמוע, האם בכלל זה קיים, ואחר כך אני אתן לך להתייחס.

חברת הכנסת, אני מאוד מסכים איתך על הצורך בחשיבה אחרת ואני אפרט מה אנחנו עושים, אבל נוצר פה רושם על הרעה במצב הקשישים, אז אני הסתכלתי תוך כדי על הנתון של קשישים חולי סכרת, כמה הסכרת שלהם מאוזנת ומה קרה בשנים האחרונות. אפשר לראות שיפור משמעותי במצב הסכרת של חולי הסכרת הקשישים. אם ב-2011 10% מחולי הסכרת הקשישים לא היו מאוזנים היום זה רק 7%. וזו עבודת קודש של קופות החולים, שמשקיעים הרבה מאמצים בחולים, מביאים אותם לתוצרי בריאות יותר טובים. כלומר יש פה מגמה של שיפור במצב הבריאות של הקשישים. זה לגבי נקודה שעלתה קודם.

לגבי הסוגיה של כוח אדם ולהגדיר את הצורך, אני מאוד מתחבר למה שאמרת, אנחנו מנסים לצאת מהקונספציות הרגילות, וזה אומר גם הפיתוח של מקצועות חדשים כמו אחות מומחית בגריאטריה, זה לא היה קיים לפני כמה שנים. אחות מומחית בקהילה שמפתחים היום, זה גם כן משהו חדש. הסוגיה של הרוקחות הקלינית, שיכולה גם לקחת חלק מהפעולות שרופא עושה, לא יודע אם לקחת חלק, אבל גם לעזור לו במקצוע הזה ולבצע חלק מהפעולות זה גם חלק מהעשייה.

היום אנחנו רואים מודלים שקיימים בארצות הברית, של עבודת צוות. במקום שמטופל יגיע לרופא 20 פעמים בשנה כל פעם לשבע דקות, אפשר לארגן, ואנחנו מתגמלים בזכות הכספים של הרפורמה וקופות החולים, לעשות עבודת צוות סביב המטופל ואז אפשר שהוא יפגוש הרבה מאוד גורמים אחרים ואת הרופא הוא יפגוש ארבע פעמים בשנה לחצי שעה.

מתי תוכלו להציג לנו את התכנית הזאת?

כשתקראו לנו להציג את זה אנחנו נבוא.

יש לכם את זה כבר?

כן. אמרתי גם לאתי, אני אוכל כל שבוע להגיע ולהציג לכם.

אוקיי, אני כבר מרגישה שאנחנו לא נסיים היום.

כמה שתרצו, את כל התכניות שיש בנושא נשמח לבוא ולהציג. אבל הרבה יותר יעיל, במקום שהוא יגיע 20 פעמים בשנה כל פעם לשבע דקות, שיגיע ארבע-חמש פעמים בשנה, כל פעם לחצי שעה, לרופא, לפגוש את שאר הצוות במהלך הזמן. אנחנו מאוד מעודדים את הקופות באמצעים תקציביים לסוגיה של עבודת צוות.

אם אני מסתכל על הטיפול בקשישים היום לעומת הטיפול העתידי, הוא יהיה בעתיד יותר עבודת צוות, יהיו עוד מקצועות שיקבלו סמכויות. לכן זה לא נכון להסתכל רק על השיעור היום ל-1,000 נפש ולהגיד שזה מה שיהיה בעתיד, אנחנו כן בכל מקצוע ומקצוע רואים שיש מגמת שיפור, אבל תוך כדי זה נעשית העבודה במערכת של הגדלת סמכויות, הרחבת סמכויות, יותר ויותר עבודת צוות.

וגם פה אני רוצה להגיד, בסוגיות שמטרידות, הרבה דברים מטרידים אותנו סביב ההיערכות של המערכת להזדקנות האוכלוסייה, אבל מבחינתי הסוגיה של תקציב להזדקנות האוכלוסייה, סוגיה של אשפוז במוסדות ובבית, ברמת הטיפול וברמת תשומת הלב, הן יותר חמורות מהסוגיה של כוח האדם. בכוח אדם נעשו הרבה מאוד צעדים, אנחנו במגמה של שיפור בכל התחומים וזו סוגיה שצריך לשים אליה לב, אני אשמח גם להעביר עוד חומרים שנדבר על זה, אבל מבחינת החומרה והצורך בשינוי משמעותי היא אצלי במקום השלישי. יש עדיין מה לעשות, אבל הסוגיה של התקציבים ואשפוז בבית ובמוסדות, כרגע המצוקה היא יותר משמעותית בהיערכות שלנו.

אוקיי. כן, בבקשה. רק תציג את עצמך.

שמי אלון קלמן, אני נציג של בתי אבות, אני מנהל מרכז גריאטרי 'גיל-עד' בתל השומר. קודם כל לגבי האחיות שאמרו פה, אחיות מומחיות בגריאטריה, זה הוזכר בהקשר של בתי אבות - - -

לא, בהקשר של קהילה.

במר"גים וגריאטריה - - -

אני דיברתי על בתי אבות.

זה חלום רחוק. זאת אומרת שלא משהו שמופיע בכלל באפשרויות.

זה לא נכון. מה זאת אומרת?

זה לא נכון.

תנו לו לסיים ואני אתן לכם להתייחס.

מבחינת התמחור שלנו היום, של בתי אבות, זה לא משהו שמופיע, גם לא כאיזה שהוא סוג של בונוס, וזה בסדר - - -

אגב, על הקודים הבטחת לנו לדבר, ניר.

כשתגידי שמדברים על הקודים נתחיל לדבר על הקודים.

יש לזה הקשר נורא פשוט, גם לגבי רעיונות טריוויאליים שיושבים פה על השולחן. האנשים במצב הקשה ביותר נמצאים בבתי אבות. אנחנו סוג של הקצה של הקהילה מהבחינה הזאת וגם הבאק אופיס של בתי החולים, של החולים לטווח ארוך. האשפוז אצלנו עולה רבע ממה שעולה בבית חולים פר יום. תיתנו את ההשקעה בבתי האבות, תגדילו ותפתחו קצת בבתי האבות את הדברים שאנחנו היום נלחמים עליהם בשיניים וזה ייתן מענה גם בקהילה וגם לבתי החולים, סגרתם פה שתי פינות. זה נמצא, זה קיים, צוות מוכשר שעובד כבר שנים בבתי אבות, האחיות. עוד פעם, דיברו על זה שזה לא סקסי לעבוד בבתי אבות, אבל יש המון ניסיון, גם של אחיות מוסמכות, גם של אחיות מעשיות, שאולי לא אוהבים לשמוע על מעשיות, אבל נתקלתי במשך השנים, ומכירים פה הגריאטרים המכובדים שנמצאים פה, גם אחיות מעשיות עם הרבה ניסיון וידע, לפעמים יותר ממוסמכת בת שנה-שנתיים בוותק.

יש לנו המון ידע והמון דברים שאפשר לתת אותם. תשתמשו גם בנו, תיעזרו בנו בקטע הזה, יש פה שדה שצריך להשקות אותו וייצא יותר זול וייתן מענה משלים לעניין. זה מה שאני רוצה להגיד.

פנייה לי אליכם, קודם כל מה שאמרת אלה דברים נכונים ואנחנו מעריכים גם את ההשתתפות שלכם, ודיברנו לא פעם על בתי אבות וכנראה עוד נדבר על בתי אבות, האם יש אפשרות לקבל מכם נייר עמדה, גם לגבי המחירים שאתם חושבים שזה המחיר הנכון?

בהחלט.

גם לגבי מדידת כוח אדם. אני רוצה לקבל מארגון אב"א, אני מבינה שאתה מארגון אב"א, נכון?

כן.

אני רוצה לקבל מכם נייר עם כל הנתונים האלה. אני לא מבטיחה לכם שאנחנו הולכים לקיים אותם, אבל אני לפחות רוצה לדעת למה אני צריכה להגיע. ההערכה הכי נכונה יכולים לתת אתם, אנחנו אחר כך כמובן נבדוק אותה, אבל תנו לי תמונת מצב. לא רק מילים, אלא מספרים. שוב פעם אני אומרת, רבותיי, התכנית שלנו זה מאוד יפה, אבל אם אנחנו לא נדע לתרגם את התכנית הזאת לכסף לא עשינו שום דבר. השלב הבא אחרי המסמך שאנחנו מכינים אותו אנחנו הולכים לממשלה, אנחנו הולכים לראש הממשלה, אנחנו הולכים לשר האוצר, וכדי שהם יראו אותנו כרציניים אני רוצה להראות להם כמה התכנית עולה.

ברור לכולנו שמחר אנחנו לא נקבל את הכסף לכל הנושאים שהעלינו כאן, כי יש פה עולם משלו, אבל לבנות תכנית, וזו בדיוק המטרה שלנו וזו הדרך שבחרנו, לבנות תכנית לעשר שנים קדימה, מבחינה תקציבית זה בהחלט אפשרי. אתם צריכים להיות שותפים שלי לא רק בלהציף את הבעיות. תאמינו לי, אני גם מכירה אותן, אני גם לומדת מכם, לא שלא, אבל תנו לי יותר כלים להפוך את זה לתכנית שאני אוכל להציג אותה לממשלה.

כל מילה בסלע, זה לביצוע.

אז בבקשה תעבירו לי, תביאו לי עבודה, לא רק 'לא טוב לנו', אלא מה צריך כדי לשפר. ולא רק מה, אלא כמה. זה מאוד מאוד חשוב המילה 'כמה'. תודה.

אני נעה נצר, אני האחות הראשית של מטב. במסגרת העמותה שלנו ובאמצעות המטפלות רואים כ-30,000 אזרחים ותיקים מדי יום. מדי יום מגיעים לשולחננו קשישים שלא יכולים להגיע לקופות החולים, לא יכולים להגיע לשום רופא מקצועי או לא מקצועי, אנשים שצריכים את הרופא בזה הרגע. אנחנו מתקשרים המון פעמים לכל קופות החולים, כמובן שאותם רופאים לא מגיעים לבדוק את הקשישים בבתים שלהם. לפנות לבית חולים זה סיפור כי הקשישים, אפילו קשיש שנפל ונפצע והמטפלת שלנו מדווחת שחייבים להעביר אותו לבית חולים, הוא וילדיו לא מסכימים תמיד להעביר את אותם קשישים לבית החולים כי אם הוא לא מתאשפז אז הוא משלם חלק מהעלות של האמבולנס, שזה לא בר קיימא לכל קשיש וקשיש.

אגב, הנושא של האמבולנס, אנחנו צריכים להעלות אותו גם.

כן, אבל אני גם חושבת על העניין הזה של הקשישים שנמצאים לבד בבית, שבני משפחה לא תמיד מעורבים מאוד בטיפול בהם, לא תמיד גרים בארץ, לא תמיד גרים באותה עיר, וסכסוכים בין בני משפחה וכו' וכו', אז הם בעצם לא רואים רופא כי הם לא מסוגלים להגיע לקופת חולים וכל ההזמנות שאנחנו - - -

אז הטיפול בבית, אנחנו מדברים עכשיו על תכנית חדשה, היא תיתן, לפי דעתי - - -

אני מטפלת באמא עם דמנציה, בחיים רופאת המשפחה שלה לא באה לבקר את אמא שלי. אז כל התכניות שמוציאים כאן הן נורא יפות בעיניי, אבל השאלה אם הן ברות ביצוע. אני טיפלתי בהוספיס בית באבא שלי, טיפלתי באמא שלי, אני מטפלת ב-30,000 קשישים ואני רואה את ההזמנות שלנו של קופת חולים. אז אני קצת מאוכזבת ואני קצת יודעת שזה לא בדיוק כמו שכאן מספרים לי. צר לי נורא בעניין הזה. אבל יש לי הצעה.

אני אתן לך, אבל תרשי לי קודם לתקן אותך. משנת 2019 נכנסת לתוקף, וזה כבר מתוקצב, זה לא סיפור במקרה הזה, תכנית חדשה, רפורמה חדשה שמשרד הבריאות יחד עם משרד האוצר קידמו, וחלק מהתכנית הזאת, חלק משמעותי, זה טיפול בבית אצל הקשיש. אגב, אני חושבת שאני אבקש מכם, בטח לא היום, אנחנו נחשוב, אני רוצה לקבל פירוט מה זה טיפול בבית. אנחנו כולנו יודעים טיפול בבית, אבל איך זה מתבטא, בכמה זה מתוקצב, באמת כמה זה יכול לפתור בעיות כמו שהגברת מעלה כאן. האם הקשיש הערירי שאין לו באמת בת שתדאג, או שהיא לבד, איך אנחנו מגיעים לאותם אנשים שאפילו היום לא מבקרים. אני מבינה שהכול בפנים, אני רק רוצה פשוט – זה בשבילך, כן? התכנית הזאת נכנסת לתוקף ב-2019 ואם תרצי לדעת פרטים, אנחנו כולנו רוצים לדעת פרטים.

אני רוצה באמת שהכול יצליח, אבל אני לוקחת לדוגמה את התכנית הנהדרת של מניעת נפילות, כי נופלים כ-1,000 אנשים ביום ויש כל כך הרבה דברים שקשורים לנפילות, גם אצלנו, אנחנו גם מודדים את מספר הקשישים שנופלים ושפרצנו להם את הבית בבוקר כי הם לא יכלו לפתוח את הדלתות וכו' וכו'.

מכירה, מכירה.

אז אני יכולה להגיד לך שהמטפלים שלנו, באמצעות ההדרכה שמקבלים מהצוותים שלנו, הרבה פעמים עושים את הקטע של מניעה, להזיז שטיחים, להזיז כל מיני דברים כאלה, אף פעם לא ראיתי נציג של איזה שהוא מקום שבא לעשות את ההדרכה הזאת בבית.

אבל מה ההצעה שאני רוצה להציע? אנחנו מרושתים בכל רחבי הארץ, יש לנו 43 סניפים ברחבי הארץ, יש לנו הרבה פרויקטים נורא טובים לקהילה, שאולי כדאי פעם לדבר עליהם כי הם באמת נורא עוזרים לכל מיני קשישים.

אנחנו דיברנו פה לא פעם, אבל בסדר.

אוקיי. מכיוון שברוב השלוחות שלנו ברחבי הארץ יש אחיות אני חושבת שאם ביטוח לאומי היה ניאות לתת סמכויות מסוימות לאחיות, אז היינו יכולים ממש לשתף פעולה בכל מיני דברים שקשורים לקשיש. אני אולי אתן את זה בדוגמה.

של אחיות? לא בדיוק הבנתי, שביטוח לאומי ייתנו לכם, לאחיות שלכם?

כן, לאחיות שלנו. יש לנו 43 שלוחות ברחבי הארץ, אנחנו מרושתים בכל רחבי הארץ.

מה הסמכות שאת מבקשת?

למשל, אני אתן דוגמה, קשיש אינו מרגיש טוב, אסור לאחות שלנו, לא למדוד לו לחץ דם, לא למדוד לו סוכר באמצעות - - -

אז מה מותר לך כאחות?

אני האחות הראשית, אני לא - - -

לא, מה מותר לאחות של - - -

אני אסביר. אחות ועובדת סוציאלית בכל המקומות כמונו עושים בעצם אותו דבר, הם מגיעים לבתים, הם מסתכלים לגבי אוכל שיש לקשיש, תנאים במקלחת שיש לקשיש, אבל המון המון דברים אסור להם. אפילו למשל, אם הם רואים שלאותו קשיש יש המון המון תרופות, בעצם אין לנו מה לעשות עם הדבר הזה. כמובן שאני לא רוצה להוריד לו את התרופות, בשביל זה קיימים הרופאים וכו' וכו', אבל אם אני רואה ערמה של תרופות שהקשיש מקבל למה שאני לא אשאיר לו איזה מכתב, 'הייתי בביקור בית בביתך, ראיתי שיש לך מגוון רחב מאוד של תרופות, אולי כדאי להתייעץ עם רופא המשפחה, אולי כדאי להזמין את רופא המשפחה אליי'.

את צריכה לזה אישור?

כן, ביטוח לאומי לא מאשר לנו את זה.

אז מה מאפשרים? אני רוצה להבין, את אחות, לדוגמה, מה מותר לאחות שנותנת שירותים?

האחות אמורה להיות הגורם המדווח. למשל אם יש לי קשיש או קשישה שנופלים הרבה - - -

העובדת הסוציאלית לא יכולה לדווח?

כן, התפקיד שלהם אותו דבר בעצם מבחינה תפקודית וזה נורא חבל, כי לאחות יש ערך מוסף אחר לגמרי מעובדת סוציאלית. אני חושבת שדווקא בגלל המצוקה הזאת והמחסור שקיים אולי כדאי שביטוח לאומי ככה - - -

אז מה שאת מציעה, אני רוצה לסכם, מה שאת מבקשת או מציעה פה, לבדוק סמכויות של אחות ועובדת סוציאלית של נותני שירותים לקשישים שמקבלים טיפול בבית. זה מה שאת אומרת?

נכון. אני אתן לך את זה בעוד דוגמה, חברת הכנסת.

יש תקן כזה של נותני שירותים של אחות?

זה או עובדת סוציאלית או אחות.

והם עושים אותו דבר. אני רוצה לחברת הכנסת דוגמה נורא חשובה, עוד דבר.

אני רוצה לחסוך, אני רוצה להתקדם. אני רוצה לבקש ממך להעביר לי בכתב מה את חושבת לנכון צריכה להיות סמכות של אחות של נותני שירותים. מה הגדרת התפקיד של אחות. לי לא ברור. מה שסיפרת עכשיו, אחות ועובדת סוציאלית זה אותו דבר. אני לא צריכה אחות כדי שתבדוק מה יש לי במקרר, אני מצטערת.

נכון.

לא מחויבים להעסיק אחות.

בוודאי שאני מחויבת להעסיק, או אחות או עובדת סוציאלית. אני חייבת.

אבל ברגע שזו אחות אז מותר לה יותר מעובדת סוציאלית. צריך לראות מה היא יכולה לעשות יותר, למדוד לחץ דם?

אבל אני רוצה לתת לך גם בדוגמה שיכולה לקצר את האנשים שבאים לקופת חולים. למשל מטפלת שלי, של כל אחת אחר, אסור לה להחליף תחבושת לקשיש. אסור לה. ביטוח לאומי הוא בעצם הלקוח הגדול של כולנו והוא נותן לנו מה מותר ומה אסור למטפלת או לאיש צוות לעשות. אם אותה אחות תוכל לבוא ולהחליף תחבושת, זה יהיה במקום להטריד את אותו קשיש שיגיע לקופת חולים.

אז זה בדיוק מה שאני מבקשת.

אבל זה גם המטפלות.

מה עושים עם פצעי לחץ?

אסור להם לטפל, נקודה.

אסור לה לטפל בפצעי לחץ?

נקודה, עם ארבעה סימני קריאה.

היא עושה עבודה של עובדת סוציאלית, בודקת את המקרר ו - - -

אני רוצה להעביר קו הפרדה. מטפלת זה משהו אחד ופה אולי אני יכולה להסכים, כי לא כולם מבינים מה עושים, אבל אחות? פה משהו לא ברור לי. אז אני שוב חוזרת ומבקשת. אני מבקשת ממך להעביר לי מה את חושבת התפקידים שהיום אין לכם סמכות לעשות ואת חושבת שזה יכול להועיל לקשיש, מה האחות היום לא יכולה לעשות ומה את חושבת שהיא כן יכולה לעשות ולחסוך בכך גם ביקור אצל רופא, גם הליכה, שזה לא פשוט, לקופת חולים ודברים כאלה.

וגם לסחוב את הקשיש בגשם, בשמש ובכל מיני - - -

אז, בבקשה, אני ממתינה למסמך מכם, בסדר?

בסדר גמור.

בבקשה, גברתי, רק תציגי את עצמך.

כן, רשא עיסאווי, מהפורום לקידום בריאות בצפון. ערכנו כנס שעסק בין היתר בתחום הבריאות בגיל השלישי והציגה ד"ר טליה קינר מקופת חולים כללית מערך טיפולי בית במיוחד למטופלים קשישים וחולים מורכבים בעלי עומס תחלואה. היא לקחה פיילוט, יש רופא שמלווה את המטופל כקייס של הטיפול והוא אחראי לכך שכל הסיוע המקצועי, עבודה סוציאלית, ריפוי בעיסוק, תזונה ועוד יינתנו בצורה המתאימה.

הפיילוט מראה ירידה במספר האשפוזים בבית החולים, מחמישה אשפוזים בממוצע לשנה ל-2.6 אשפוזים בשנה. בהתאם הירידה גם בימי אשפוז, מ-32 ימי אשפוז בשנה ל-13 בלבד. המשמעות היא קודם כל בריאות טובה יותר לקשישים ולחולים מורכבים וגם חיסכון גדול למערכת שחווה עומס גדול על התשתיות הקיימות.

הדרישה שלנו שתהיה זכות של חולה מורכב או קשיש לא לצאת מהבית ולא טובה או פיילוט של קופה אחת או אחרת, כאילו אין תחרות בין קופות, חולה מבוגר נכנס לבדיקה שחצי מהפגישה הוא רק עולה ויורד מהמיטה. גם כאן, כל העניין של איגום משאבים הוא המודל הקלאסי לטיפולי בית.

אני רוצה להתייחס למאפיינים הייחודיים של הצפון, הזדקנות מואצת בדגש על החברה הערבית, 99% מהקשישים בחברה הערבית מתגוררים בקהילה. כל התרבות של החברה הערבית, המשפחה היא המטפלת, עדיין אין את המודעות להיות בבית אבות, הבן או המשפחה היא לא טובה אם הם לא מטפלים בהורים. אחד הדברים שעלו זה חוסר ההתאמה של חוק הסיעוד לחברה הערבית, החוק מתאים יותר לקשישים במשקי בית עצמאיים כלכלית ולא לקשישים שחיים במשק כספי משפחתי שיתופי. האוכלוסייה המבוגרת בגליל צורכת רפואה מקצועית רבה ולא רק שירותי אשפוז ומפוזרת מאוד על שטח גדול, זה מחזק את הצורך בחיזוק רפואת המשפחה המקצועית - - -

סליחה, אני רק עוצרת אותך דקה. אני אגיד לך למה, קודם כל את מעלה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו ראינו גם בדיונים שיש פערים בין החברה הערבית לכל מה שדיברנו. רק מה שכן, אני אשמח לקבל את המסמך ואת הפיילוט, זה אחת. שתיים, את מדברת על נושאים שונים שאני לא יכולה היום לפרוס את הכול.

כן, אני אתייחס גם למה שניר התייחס.

מה שאני יכולה להציע לך זה קודם כל אם יש לך מסמך להעביר ואנחנו נוכל לפרוס אותו פר נושא בתכנית, התייחסות נפרדת לחברה הערבית, כי אני מסכימה איתך שיש שם ייחודיות, אין ספק. אגב, חבל שלא היית פה כשאנחנו דיברנו בנושא של סיעוד כי שם אני חושבת שיש לכם מקום מאוד מרכזי, במיוחד להכנסה של המערכת החדשה של כסף שנותנים למשפחה וכן הלאה. אני חושבת שיש שם בעיה מאוד מאוד גדולה. אבל אני רוצה אותך עם הנושאים האלה פר נושאים, כי אין לי פה נציגי הביטוח הלאומי, הם לא שומעים ולא רואים את הדיונים, הם לא נמצאים כאן.

אז אני מזמינה אותך, אחת, להעביר לנו מסמך, אנחנו נעביר את ההתייחסות שלכם גם לנציגי הביטוח הלאומי בנושא של הרפורמה בסיעוד. לגבי הפיילוט שאת מדברת עליו, תעבירו לנו, אנחנו נלמד את החומר, אנחנו גם נעביר למשרד הבריאות ונראה איך אנחנו יכולים מזה להוציא משהו כהמלצה בתכנית שלנו שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית. בסדר?

בסדר, תודה.

יש ביטוח לאומי? בסדר.

אבל לא לנושא הזה.

בדיוק. ניר, אני רוצה להמשיך לשאול, לפני שאני ממשיכה לתת לאנשים, יש עוד משהו שלא - - -

אשפוז סיעודי, רצית שנשוחח על האשפוז הסיעודי.

נכון, אז עכשיו אני רוצה את זה. אחר כך, אם יישאר זמן, אני אתן לעוד התייחסויות, אבל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב לנו וגם ביקשנו בדיון הקודם להעלות את זה.

אוקיי, רק להקדים לאשפוז הסיעודי אנחנו רוצים לדבר על האשפוז הגריאטרי הפעיל, שגם שם יש בעיות. הזכרנו את זה בנקודה בפעם הקודמת, אבל צריך להגיד שמרבית הקשישים לא נמצאים באשפוז הסיעודי, 98% הם בבית ואז הם נזקקים גם לאשפוזים בגריאטריה.

בואו נקרא לדברים, אשפוז סיעודי זה בית אבות, זה מוסדות.

המוסדות הסיעודיים.

זה המוסדות הסיעודיים.

כן. ושם יש לנו גם כשלים שאנחנו הזכרנו וזה גם נמצא במסמך שהועבר אליכם. לגבי האשפוז הסיעודי, שאנחנו די מתייחסים אליו בשני הכובעים שיש לנו במשרד הבריאות, כי מצד אחד אנחנו הרגולטור שרוצים לשמור שם גם על האיכות וגם על הרישוי, המוסד הסיעודי הוא ברישוי של בית חולים, הרבה אנשים לא יודעים את זה, ולכן הוא צריך לעבור רגולציה עם נהלים וכללים של בית חולים, מה שעושה גם הקפדה על איכות, ומצד שני, איזה שהיא החמרה בדרישות שאנחנו דורשים - - -

רק הבדל אחד, בבית חולים אתה מסיים את האשפוז וחוזר הביתה, במוסדות אתה לא חוזר הביתה, זה הופך להיות בית שלך. זה ההבדל. אני רוצה שתבינו, זה ההבדל והוא מאוד מאוד משמעותי.

ולכן זה אחד האתגרים הגדולים שאנחנו דנים בו, מה תהיה המסגרת הסיעודית החוץ ביתית העתידית. זה דבר שאנחנו התחלנו לעבוד וכבר יש לנו מודלים לעתיד הקרוב יותר וגם מחשבות על העתיד הרחוק יותר. אבל אם אני מדברת על מה שקורה היום, אני אגיד בשתי מילים, משהו שהזכרנו בדיון הקודם, ואני לא אגיד את זה, שנעשתה רפורמה מאוד משמעותית בשנים האחרונות בנושא של התשתיות, של המבנים, של הבתים האלה. אם בעבר זה היה כמו במאה הקודמת, ממש לא מלבב, עם ארבעה-חמישה אנשים בחדר ושירותים בקצה, ואנחנו אומרים שזה אמור להיות הבית שלהם, אז נעשה שינוי מאוד מאוד משמעותי בשנים האלה. קוראים לו פרוגרמת 2016, הוא היה אמור להסתיים ב-2016, לשמחתי הרבה זה יסתיים ב-2019. גם זה לא היה כל כך מובן מאליו.

לשמחתך מה? שזה הולך ומסתיים, או שזה אורך יותר זמן משהיה מתוכנן?

לא, האמת היא שגם אז היו אנשים מאוד סקפטיים אם בכלל נצליח לעמוד ביעד, בכלל, אי פעם, ואנחנו כן מצליחים לעמוד ביעד ובסוף 2019 97% מהמיטות, אנחנו מדברים על מעל 20,000 מיטות, יהיו בתנאים ותשתיות של פרוגרמה שהיא הרבה יותר מתקדמת.

כמה מיטות אשפוז יש לנו במוסדות בכל הארץ?

20,425, כש-80% מהם סיעודיים, ו-20% שצריך לדבר עליהם זה מיטות לאנשים תשושי נפש. אלה אנשים דמנטיים, אבל עדיין ניידים שאנחנו רוצים לשמר את הניידות, אבל הם זקוקים להרבה יותר השגחה ואלה מסגרות ייחודיות שאנחנו - - -

והם נחשבים לסיעודיים?

הם נחשבים בכותרת לסיעודיים. להבדיל מתשושים, שאלה אנשים שהם תקינים קוגניטיבית, רק צריכים קצת עזרה והם באחריות הרווחה, בבתי האבות שלהם. זה ההבדל וצריך להגדיר את זה.

אם אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים לראות מבחינת התשתיות, איך ייראה, וזה לא רק המבנה, אלא כל ההתנהלות הטיפולית, אנחנו מדברים על המבנה העתידי, משהו בצורת אשכולות. מה שעומד לנגד עינינו זו אותה העבודה בקבוצה קטנה, קצת יותר ביתיות, הרבה יותר קשר בין המטפל והצוות המקצועי, האחיות ומקצועות הבריאות שעובדים מול המטופל. כדי שזה לא יהיה רק משהו עתידי וכבר עכשיו נוכל ללכת לקראתו, אז יש תכנית שאנחנו עובדים במשרד הבריאות, שאם המחלקות הסיעודיות הן 36 ואת המבנה שאנחנו לא רוצים, של המחלקה, פרוזדור וחדרים, אנחנו כבר עובדים על מודל שיהיה באשכולות קטנים יותר, של 18 מיטות, עם גישת עבודה שונה, זה אומר גם לשנות תרבות ארגונית, זה אומר גם לעשות בנייה של המטפל הסיעודי, כוחות העזר, ויש הרבה מאוד עשייה בתחום הזה.

המשרד מתכוון להשתתף בתקציב שהשינוי הזה מתבקש מבחינה פיזית?

המשרד מתכוון לתמרץ את המוסדות.

מה זה לתמרץ?

דרך התמיכה, זה קודים, תיכף נפרט. יהיה מנגנון של תמרוץ, שבו גם הנושא של שינוי התשתיות, נוכל לתמרץ אותם. לא בשיתוף.

אבל זה עתידי. את השיפוץ אני צריך לעשות היום כדי להגיע - - -

אני מציע שניתן לה להציג ואז נגיע לסוגיה התקציבית.

זה מאוד חשוב. דבר אחד לדרוש שתעשו ואז הם עושים, אבל על חשבון הקשיש, ולכך אני לא אוכל להסכים. חשוב לי, עם הדרישות, וברובן הן מוצדקות, האם אתם גם נותנים - - -

כל דרישה שאנחנו דורשים, שזה מעבר לנדרש, אנחנו נותנים לזה את הכיסוי התקציבי.

עתידי.

המודל הראשון שאני אמרתי הוא שינוי במודל תפעולי, עדיין לא בבנייה. יש עוד מודל שמדבר על השינוי במבנה, ופה אנחנו בשותפות עם ביטוח לאומי, ושם ניתן תקציב גם לחלק התשתיתי של המבנה וגם לחלק הארגוני וגם לזה יהיה מודל תמרוץ דרך מכרז הקודים. אנחנו רוצים לתת את זה דרך כל הערוצים.

לי חשוב דבר אחד, כל דבר טוב שאתם רוצים לעשות מבורך, אבל אל תעשו את זה על חשבון הקשיש.

בוודאי.

בעצם היום אותו בית אבות, יש לו תקציב מסוים שהוא מחלק את זה לפעילות לקשיש, אחר כך הוא צריך, לא יודעת מה, סתם אני זורקת, לעשות שיפוץ במטבח, שהוא צריך, אבל שזה לא יבוא על חשבון ביטול פעילות כזו או אחרת עם הקשיש. לכך קשה לי להסכים. לכן צריך לראות באמת איך אנחנו, כמדינה, עם זה שאנחנו מחפשים דרכים למתן שירות יותר איכותי, וזה מבורך כמובן, איך אנחנו לא הורגים את האנשים ולא הורגים את אותו המקום שכרגע נותן מענה לקשישים. זה מאוד מאוד חשוב.

אני אתן לך, אני מבינה שאתה רוצה לשאול שאלות, אבל אני קודם כל רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אני רוצה לתת את השטח, מה קורה.

אז אני אתן לך, אבל רק אחרי שהם יציגו. הצטרף אלינו?

שמי שי, אני מאגף התקציבים של משרד הבריאות. אני מתנצל שלא הייתי כאן קודם.

הגעת בנקודה הנכונה מאוד.

הייתי בדיון אחר חשוב בנושא המצלמות במוסדות הסיעודיים. לעניין תקצוב התשתיות, יש מכרז שמתוקפו השירותים ניתנים כיום, מכרז שהחל ב-2012 ובו המוסדות מתומרצים על ידי תעריף גבוה יותר למוסד שנמצא ברמת התשתית הגבוהה לפי הדרישות שד"ר לקסר ציינה קודם. אנחנו כבר מ-2016 במאמצים להחיל מכרז חדש שיוסיף שיפורים, המכרז הזה נמצא כעת באוויר.

מה זה שיפורים? תרצה לפרט טיפה?

בנושא הזה של התשתית, הוא למעשה מוסיף תמרוץ נוסף למוסדות שיעמדו באותה פרוגרמה מורחבת, אנחנו קוראים לה תשתית גבוהה - - -

שאתם הכנתם?

התשתיות, זה נעשה בשיתוף עבודה, יש לנו שולחנות עבודה קבועים עם ארגון אב"א. המודל של הפרוגרמה של 2016, שזה לא מה שאנחנו רוצים, נבנה בהסכמה ועבודה יחד איתם, אבל גם ההמשך של לתת תמרוץ על שטחים נרחבים יותר, על מלונאות יותר גבוהה, הכול נעשה בנושא הזה גם לפי בקשתם. עשינו הרבה שיתופי פעולה ולשמוע אותם לפני שקובעים.

זה מצוין, אני מאוד מברכת את שיתוף הפעולה הזה.

התמחור מבוצע כך, על המטראז' הנוסף יש שיפוי באופן ישיר, זאת אומרת אם המחלקה הבסיסית היא בגודל של 700 מטר ל-36 מטופלים והסטנדרט החדש מדבר על כ-1,300, אז אנחנו מתקצבים באופן יחסי. זה גם קיים כיום. במכרז החדש יתווסף עוד בונוס, בעצם כדי לתמרץ ביתר מוסדות להרחיב את ה - - -

מה שהם אומרים, שאחר כך, אחרי שאתה תבנה הם ייתנו לך יותר כסף כקוד. הבנתי את השיטה.

בנוסף על זה - - -

רגע, אני רוצה לעצור אותך. נתת פה דוגמה, השאלה היא כזו, היום יש בית אבות שאמרת 900 מטר ואתה רוצה - - -

הפרוגרמה 2016 מדברת על 700 והתשתית הגבוהה, פרוגרמה - - - מדברת על 1,300 מטר למחלקה.

זה המקסימום.

אם עכשיו הם לא עומדים בזה, אם עכשיו הם נמצאים באותם 900, כי זה המבנה, אין מה לעשות, מה אתם עושים?

אז על ה-700 - - -

סוגרים את המקום? זו דרישה או שאתם פשוט לא נותנים לו בונוסים?

לא, לא נותנים בונוס.

בואו נדבר גלויות, הרי אתם לא משתתפים בתקציב של תוספת הבנייה. את ה-600 מטר הנוספים אתם אומרים למוסד שהוא צריך לדאוג למימון הבנייה הזאת.

אנחנו גילמנו את זה, לא בתשלום חד פעמי, בתוך התעריף שניתן לאורך זמן.

את כל הסכום הזה?

התעריף מורכב בין השאר ממרכיב הוני שהמשמעות שלו הוא פיצוי על עלות הבינוי. ברגע שמוסד נכנס למכרז של המשרד, יש לו ודאות למקורות הכנסה ונגישות כדי לקחת הלוואה לממן את אותו הפיתוח.

אבל יש סף מסוים שמי שלא עומד במינימום של זה, פרוגרמת 2016, זה לא רק מטראז', זה גם מבנה, שהמוסדות האלה נסגרו ואכן נסגרו מוסדות שלא עמדו בזה וגם עומדים להיפתח עוד מוסדות חדשים בעתיד ש - - -

לא, זה שאתם לא נותנים מצב של שישה מטופלים בחדר זה מבורך כמובן בהחלט, זאת אומרת יש פה צעדים מאוד מבורכים, השאלה איך המדינה עוזרת או איפה היא נמצאת ליד אלה שניהלו את המקום הזה כבר 50 שנה ועשו את זה בצורה טובה ואנחנו משנים את התנאים לטובה, הסטנדרט עולה וזה בסדר, איך אנחנו כמדינה עוזרים להם להתמודד עם זה? הבנתי, אתה אומר: תשקיעו קודם ואחר כך אני - - -

מעבר לגילום בתעריף, בנוסף לזה גם דרך ביטוח לאומי אפשר לקבל. זאת אומרת מוסד שרוצה לעשות יוכל.

כן, אבל הקרן של ביטוח לאומי היא מוגבלת. אתם יודעים שיש מוסדות שהיו ברצון רב - -

ואחר כך אתם שואלים למה הם דורשים תעריף יותר גבוה. לי עכשיו ברור.

- - עומדים בתנאי המכרז, רק שלא היה להם את הכסף ולכן הם נסגרו.

המוסדות שנסגרו, 70 המוסדות, 2,809 מיטות שנסגרו, מרביתם אלה מקומות שבעצם תנאי המלונאות שם היו כאלה גרועים שגם כש - - -

נכון, אבל חלקם היו מוכנים לשנות את זה.

מי שמוכן, נעשה כל המאמץ וניתנו כל העזרים כדי לעשות את זה. לצד אלה שנסגרו יש לנו הערכה של קרוב לל-5,000 מיטות שהם כן ייפתחו במהלך השנה הקרובה.

אני יודע על מספר רב של בתים סיעודיים בקיבוצים שנסגרו, למרות שהם היו במצב טוב והיו מוכנים לעשות את השינוי, רק לא היה להם את הכסף.

מתוך ה-70 באמת 35 מוסדות הם בתים בקיבוצים. הבתים בקיבוצים, מדברים על 12 מיטות בכל בית. צריך להבין שעל החברה הקיבוצית עברו הרבה מאוד שינויים, מרבית הבתים האלה עברו להפעלה של גופים מחוץ לקיבוץ והם לא יכלו לתפעל. הם נסגרו לא רק בגלל התשתיות והמבנה שנדרשים, אלא הם בתים שנסמכו כלכלית בעבר על הקיבוץ וכרגע לא היה להם גם בסיס כלכלי. כמה שהקלנו בדרישות לבתים האלה לעומת בתים אחרים, היה מינימום מסוים שראינו שיש פגיעה באיכות הטיפול בקשישים אם היינו יורדים לפני כן, לכן, אני יכולה לדייק, 579 מיטות בקיבוצים נסגרו, חלקם עברו לעבודה במודל אחר, של כמו דיור מוגן, כשהם החזירו את האנשים הביתה, וחלקם בנו מוסד סיעודי גדול יותר ששותף לכמה קיבוצים. וגם זה היה פתרון בנושא הזה.

חשבתם על סוג של הלוואה בריבית אפס, מסובסד על ידי המדינה?

המדינה עושה את זה דרך ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי נותן כאלה דברים?

כן. למשרד הבריאות אין אפילו את הערוץ איך לתת את זה בצורה הזאת.

אתה יכול להמשיך? הכספים, זה מעניין אותי. לא רק אותי, נראה לי.

אני אמשיך עוד לסוגיית התשתיות במכרז החדש, היה מתוכנן ל-2016, כרגע הוא נקרא 2018. בנוסף על אותו תקצוב למחלקה גדולה שעומדת באותה פרוגרמה הוספנו עוד שתי מדרגות ביניים, כיוון שהיו מוסדות שטענו שהם נותנים שטחי רווחה נוספים, אבל הם לא עומדים בגובה ה-1,300, אז יש שתי מדרגות נוספות של בונוסים, מדרגות ביניים, גם על מחלקה בגודל 900 מטר וגם על מחלקה בגודל 1,100 מטר שממש מתווספים סכומים לתעריף יום האשפוז, סכומים משמעותיים. זה גם מפורט במסמך שקיבלתם.

זהו, סיימת?

לעניין התשתיות. אם תרצו אפשר לדון בכל סוגיית התמחור.

אוקיי, בואו נתרכז סביב הנושא הזה. אנחנו כרגע נמצאים גם עם איש הכספים, נתרכז בנושא של מוסדות ופה אני אתן לכם להתייחס וגם להעלות שאלות. מי ביקש?

אני מנהל בית אבות שהוא לא בקיבוץ, הוא בלב המדינה, הוא נמצא בתוך בית חולים תל השומר, אנחנו עמותה, אנחנו לא בית אבות פרטי. יש לי שש מחלקות סך הכול, אבל מתוכן חמש מחלקות הן משרד הבריאות שזה ארבע סיעודיות ואחת תשושי נפש. מכיוון שאנחנו במשך השנים הצלחנו לשפץ רק שלוש מחלקות ולא ארבע, כי הקריטריון היה לעמוד ב-80% לפחות בסידור החדש, אני למעשה מתוקצב לפי מקום שהוא לא עבר את השדרוג.

אבל הוא אמר שהוא שם את הביניים.

אני היום לא מקבל לפי האפשרות המשודרגת יותר, כי לא הצלחתי לשדרג, ואני גם לא אוכל לעשות כי יש איזה שהיא החלטה גיאוגרפית איפה שאני נמצא ויש שם עצירה של הבנייה, אז אסור לי, אני לא יכול אפילו לבנות ממ"דים למחלקה שאני רוצה, עצרו אותי מהבחינה הזאת, שזו בעיה בנפרד. אז השקעתי הרבה מאוד כסף, שיפוץ של מחלקה זה סדר גודל של 12 מיליון שקל.

אין ספק שאתה צריך לקבל מענה.

הכסף המקסימלי שמקבלים, דרך אגב, מביטוח לאומי, המקסימלי לפרויקט, הוא 3,125,000, זאת אומרת כל השאר אני צריך לחפש ספונסר.

אז הנה פה הוא אומר מה שאמרת, שזה כנראה במכרז החדש, אבל לפי דעתי אתם לא יכולים לא להתייחס למה שהוא אמר. ברגע שהוא שיפץ 80% אתם לא יכולים רק בגלל שהוא לא יכול את ה-20% ולא מהסיבה שהוא לא רוצה, אלא מסיבות אחרות, לא לשקול או לעשות החלטה חריגה, ועדת חריגים, לא יודעת מה, אבל ברור שהנושא הזה חייב להיות מטופל על ידכם.

אנחנו נבדוק את המקרה הפרטני, אבל מה שאני יכולה להגיד, ממה שאני הבנתי, אתם כן עומדים בדרישות של 2016, אתם כן נמצאים בתשתית הבסיסית B מה שנקרא וזה מה שאתם מקבלים. אתם לא מקבלים את הגבוה יותר כי אתם לא שיפצתם 100%, שזו הדרישה הבסיסית.

אני לא יכול לשפץ.

אבל אתה מקבל B.

B הוא מקבל ביניים? זאת אומרת הוא קיבל יותר?

הוא מקבל את התעריף על פי הפרוגרמה שמותאמת למה שיש.

אני לא התכוונתי באמת לדון פה על משהו פרטני, אבל כדי להבין את העיקרון.

זה לא פרטני, אני נותן פה דוגמאות.

שנייה, אדוני, אני רוצה להבין את העיקרון. ברגע שבן אדם השקיע 80% מכל התכנית שהוא היה צריך להשקיע, הוא מקבל חלק יחסי?

הוא מקבל כאילו זה 100%.

את תחנת הביניים, מה שנקרא.

לא, הוא מקבל כאילו הוא מתאים – הרי יש פה מדרגות של תשתיות, אפילו אם הוא עשה רק 80% ולא 100% הוא מקבל בהתאם למדרגה הזו.

זה מה שאני שואלת, אז הוא מקבל חלק יחסי.

כן. הוא מקבל 100%, הוא מקבל הכול. אפילו שהוא שיפץ רק 80%, הוא מקבל תעריף על כל המיטות שלו כאילו הוא עומד ב - - -

נו, אז מצוין, אני לא רואה פה בעיה.

זה לא מדויק, זה איזה שהוא תעריף ביניים, אבל אוקיי.

זה היה בישן, לא עכשיו.

לגבי הנושא של האשכולות, מה שאמרת. אני היום לוקח ומשפץ מחלקה של תשושי נפש, כי באמת יש צורך ויש ביקוש, בערך שנה אני מתעסק עם החלוקה הזאת לאשכולות. אשכולות זה לקחת את המחלקה של 36 דיירים ולחלק אותם לשתי קבוצות, 18, 18 פחות או יותר. עכשיו יש בקשה, דרישה, של משרד הבריאות, שיהיה בכל חדר כיור. הסיפור הזה של כל חדר כיור סותם את המערכת. אני רוצה להבין, יש פה גם אחיות שיושבות פה וגם רופאים, הקטע של הכיור, בייחוד במחלקה לתשושי נפש, מיועד אני לא יודע למה, חיטוי לידיים, יש היום אמצעים הרבה יותר טכנולוגיים, בקבוקי משאבה כאלה - - -

רגע, אני רוצה לעצור אותך.

לא, הנושא הזה זו דוגמה למשהו שזה סתם - - -

אני שואלת, האם אתה או הארגון פנה למשרד הבריאות בנושא הזה?

כל הזמן.

והתשובה שלילית?

הנושא של הכיורים, זה תקוע, 'זו דרישה חדשה', 'אתם גם תתוגמלו על זה במכרז החדש'.

הנושא של הכיורים נובע מהתכנית למניעת זיהומים שאנחנו שומעים על זה השכם והערב וזה דבר מאוד משמעותי. ההחלטות לכלל המסגרות שבהן מטפלים במטופלים, זה לא משהו שלנו יש אפשרות לא לעמוד בזה, ההחלטה היא שיהיה כיור כדי שיקדם את הנושא של רחיצת ידיים, שהוא כל כך חשוב כדי למנוע את כל הנושא של זיהומים.

בכל חדר יש חדר שירותים?

ד"ר לקסר, אנחנו במאה ה-21 אפשר - - -

רגע, אדוני, אני שואלת אותך שאלה. בחדר הזה יש כיור?

כן.

אז איך אתה רוצה, שהוא ייצא מחדר השירותים בלי לשטוף ידיים?

בחדר השירותים - - -

זה חוץ מ-?

זה כמו מלון. יש חדר ויש חדר מקלחת ושירותים. במקלחת שירותים בכל חדר יש את הכיור שלו, עכשיו הם רוצים כיור נוסף בחדר עצמו. זו מחלקה לתשושי נפש, הם גם לא שוטפים ידיים לבד, זה רק עוד מקום שהם יקבלו מכה, שיפתחו מים ולא יסגרו, שיהיה מים חמים.

זו סוגיה שעלתה כמה פעמים.

טוב. אתה מעלה סוגיות שזה לא המקום להעלות אותן. אני מציעה לכם, שוב, כמו שאמרתי לכולם, תרכזו לי את זה, אנחנו ננסה לפעול מול המשרד.

עוד מילה, דיברו על הנושא של המצלמות בדיון אחר. למה אנחנו עושים את המצלמות? אנחנו עושים את המצלמות כי אנחנו רוצים לפקח על מה שקורה בחדרים. בחדרים האלה עובדים, ואנחנו נכנסים ממש במילה למשהו קצת עמוק יותר, עובדים מטפלים שלא עובדים 182 שעות כמו שצריך אלא עובדים 250 שעות מכיוון שיש לנו מחסור במטפלים.

זה לא מצדיק עדיין התעללות בקשיש.

זה לא מצדיק, אבל אני אומר, בואו לא נטפל כרגע במצלמות, שזה סיפור מאוד יקר וגם טכנולוגית מאוד מסובך, עם הרבה מאוד משמעויות מוסריות וכאלה, בואו נטפל בכוח אדם, שיבואו עם חיוך כל בוקר לעבודה ויעבוד כמו שצריך וייתן את הטיפול כמו שצריך, כי הדברים האלה היו פעם.

טוב, פה אני יכולה להתווכח איתך. לגבי כוח אדם אני איתך, אני גם רוצה שאנשים שעובדים עם הקשישים יחייכו, אין לי ספק. אני מסכימה איתך שהמקרים הקשים קורים לאנשים שעובדים 24 שעות, אין ספק, עדיין זה לא פוסל את הנושא של המצלמות. אני ביקרתי בכמה מקומות וראיתי שהמצלמות הן לא רק להאשים מישהו כזה או אחר, המצלמות זה גם לתת מענה לקשיש כשאתה לא נמצא לידו, יש עוד הרבה סיבות למה מצלמות זה טוב, ולכן אני בעד מצלמות. פה אתה לא תמצא שותף.

גם אני, בגדול, אבל אני אומר בואו נשים את הדגשים כרגע בדברים שנמצאים לנו מתחת לידיים.

אני מאמינה שהדיון על הנושא של מצלמות זה דיון אחר ושם יעלו את כל הנושאים האלה.

זה לא לפה, כן.

בדרך כלל אני כן נמצאת, היום קרה שאני במקביל כאן, אבל המצלמות זה דבר שבעיניי מבורך, גם אם זה במעונות יום לילדים וגם אם מדובר בקשישים, כל מה שחסר ישע, לפי דעתי. מה לעשות שאנחנו במציאות שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, נקרא לזה ככה. פרטים כאלה, זה כבר לא כאן, אבל אני לגמרי – אני חוזרת ואומרת, הדברים שהעלית כאן ואנחנו לא יכולנו להעלות, תעביר לי, אנחנו ניפגש עם האנשים ונראה מה אפשר לעשות.

אוקיי.

בבקשה, עורכת דין יפעת סולל.

תודה. יש הרבה דברים להתייחס אליהם, אבל אני אתייחס כרגע רק לנושא של האשפוז הסיעודי. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון עצוב משום שבעוד שאני שומעת, ושמעתי בדיון הקודם, שאמנם לא יכולתי להיות בו פיזית אבל עקבתי אחריו מרחוק, אני רואה הרבה מאוד חשיבה יצירתית ומעמיקה, שבעיקר מוביל ניר קידר, לגבי תכניות שונות בנושא הטיפול בקהילה וכל מערכות הבריאות והתאמתן לזקנים בקהילה, בכל מה שקשור בסיעוד אני חושבת שאנחנו במצב שהוא מאוד קשה היום ואני לא רואה אותו משתפר בעתיד, גם במה שהוצג כאן.

אני אחלק את זה לשני דברים מרכזיים. קודם כל התקצוב הוא מביש, הוא מאוד מצומצם. אגב, לא שמענו פה סכומים, בדרך כלל לפחות את הסכום ליום אשפוז כן מביאים לכאן.

אפשר להביא.

כן, אחרי שתסיימי.

אבל אין שום התייחסות לשאלה איך בנו את התקצוב הזה, מה הוא אמור לכלול. תשתיות פיזיות זה מעולה, בסופו של דבר אולי הבעיה המרכזית היא שהתנאים הם כאלה שלא מאפשרים לעובדים לעבוד בתנאי מינימום ולכן יש תחלופה מאוד מאוד גדולה של עובדים, ברגע שיש תחלופה מאוד מאוד גדולה של עובדים אי אפשר לתת שירות ראוי, אי אפשר לתת שירות ראוי בשכר שמשלמים לעובדים האלה. דיברנו על זה הרבה מאוד בעניין של עובדות הסיעוד בבית, מתייחסים לעובדי סיעוד באשר הם ועובדים במוסדות עוד יותר כאילו הם בתחתית של התחתית של התחתית של המערכת. מדובר באנשים שאמורים להחזיק בחיים ולהחזיק באופן ראוי אנשים שבאמת אין להם אופציה אחרת.

ואגב, בהקשר הזה הגענו לכך שאנשים שמגיעים לאשפוז סיעודי הם כל כך מעטים, כי הם רק אלה שאין להם אופציה אחרת, לא רק משום שלהישאר בבית זה יותר טוב. לא תמיד להישאר בבית באופן עקרוני זה יותר טוב, יש מצבים שמן הראוי היה לעבור לאשפוז, אבל משפחות היום, גם כשאנשים נמצאים במצבים שהם היו צריכים לעבור לאשפוז, לא עושות את זה כי המצב באשפוז הוא כל כך נורא. אנשים שהם במצבים קשים של אלצהיימר, כשכבר הם לא יודעים להגיב לסביבתם, הרבה פעמים עם בעיות של אלימות, עדיין מחזיקים אותם בבית כי ברגע שיעבירו אותם לאחד מהמקומות האלה הם ימותו.

אני חושבת שההידרדרות הזאת, שאנחנו אפשרנו לה לקרות במהלך השנים האחרונות וכל מה שמכנים מכרזים, זאת אומרת שזה איזה שהוא סכום שהם קובעים מראש ועכשיו 'קחו את זה או תעזבו את זה', כשאנחנו בסכומים שהולכים ויורדים, אם נסתכל יחסית למה שהיה במוסדות הציבוריים, באופן התקצוב של המוסדות הציבוריים, לפני 15 שנה אנחנו במספרים יותר נמוכים היום במוסדות הפרטיים האלה. עמדותיי לגבי שירותי רווחה למטרות רווח ידועות ואני לא אחזור עליהן, אבל אי אפשר גם לתת שירות ראוי משום שהסכומים הם מגוחכים. אני חושבת שאנחנו בפשיטת רגל מוחלטת בהקשר הזה ואני חושבת שלפחות לפחות כרגע, על מנת שאפשר יהיה להתייחס בכלל ברצינות לנאמר כאן, צריך לראות איך התקציב הזה מוגדר ומה הוא אמור לממן כדי שאפשר יהיה גם לבקר אותו ברצינות.

וחצי משפט בעניין של מה שהעלית כאן בנושא של האשכולות, שאולי זו איזה שהיא התחלה של חשיבה אחרת. אני לא בטוחה, אני אשמח לשמוע אם כן. אני חושבת שכל הכיוון שצריך ללכת אליו הוא אחר, הוא הרבה פחות של מוסדות והוא הרבה יותר של השילוב בקהילה ולא בבית. זאת אומרת גופים קטנים שמאורגנים על ידי המטופלים כאיזה שהם קולקטיבים שיכולים לעבוד ביחד בבתים קטנים יחסית ולקבל שירות שמתאים ומותאם לצרכיהם ובכלל כל הסיפור הזה של המוסדות הגדולים שמתוקצבים בתת תקצוב צריך לעבור מן העולם.

תודה. אני רוצה דווקא להגיד כמה מילים להגנתם של האנשים שיושבים פה שעוסקים במלאכה. אני חושבת שאני אמרתי פה, גם בדיונים הקודמים, וסיפרתי על אמי שנמצאת היום, עכשיו, במקום כזה. אני רוצה להגיד לך שהרבה פעמים אני נכנסת לשם ללא הודעה מראש, גם לעצמי לפעמים, ככה מזדמן לי רבע שעה, ואני רואה את העבודה הקשה שהם עושים ואני רואה את אמא שלי מחייכת ואני רואה את אמא שלי נקייה ואני רואה את אמא שלי מאושרת ובריאה, ככל שזה ניתן, למרות שיש לה דמנציה קשה. לכן אני תמיד מנצלת את ההזדמנות, כשמדברים באנשים שמטפלים בהורים שלנו, מצד אחד להגיד להם תודה ולהגיד גם שאנחנו מעריכים אותם על העבודה הקשה והמסורה שהם עושים והיחס שהם נותנים להורים שלנו.

נאמרו פה כמה דברים שאני חייבת להתייחס אליהם. אני כן אשמח לדעת באמת האם יש שינוי שלילי בסכום שמעבירים היום פר מטופל. זה מה שהבנתי, שהיינו מעבירים יותר ממה שאנחנו מעבירים היום. אני כן רוצה לדעת את זה. אני גם רוצה לדעת האם, וראינו את ארגון אב"א מפגין בחוץ, האם מתוכנן איזה שהוא קיצוץ במימון. על זה נלחמתם? או בכל מקרה אלה היו הכותרות בעיתון. לא תמיד אני מאמינה לכותרות, אבל הכותרת הייתה כאילו הולכים לצמצם את התקצוב של המוסדות.

ואני חייבת להגיד עוד משפט. רבותיי, אנחנו זכינו בהמון אנשים שמטפלים בקשישים שלנו, לא בגלל השכר, אלא בגלל הלב שלהם. אני לא סתם אומרת את המילה 'זכינו', כי זכינו. פה אני לגמרי מסכימה איתך, יפעת, זה שאנחנו כמדינה חייבים לתת יחס הרבה יותר טוב לאנשים האלה שמטפלים בהורים שלנו, גם אם אני מדברת על שכר וגם אם אני מדברת על היחס אליהם, וגם אם אני מדברת על צ'ופרים כאלה ואחרים, על העבודה שהם עושים, כי האנשים האלה עובדים קשה, עובדים הרבה שעות והעבודה שלהם קשה לא רק פיזית, היא קשה גם נפשית, כי הם עובדים עם אנשים מבוגרים. בעיניי זו אחת מהעבודות הקשות ביותר שקיימות במשק שלנו. לכן פה אני לגמרי מסכימה. אני לא יודעת איפה החלק של משרד הבריאות בנושא, כי היום אנחנו מדברים על הבריאות, אבל בהחלט אחת מההמלצות המאוד רציניות בדוח שלנו תהיה כמובן שינוי היחס לאותם האנשים שמטפלים בהורים שלנו, בסבים והסבתות שלנו. זה לא רק מטפלים, זה גם מטפלים ומטפלות בבית, זה גם מטפלים ומטפלות במוסדות, גם אחיות שעובדות מאוד קשה, אחיות מעשיות ומוסמכות ובכירות, כל השמות שלכם. אני רואה מול כל מקצוע כזה בן אדם וכמה שאנחנו לא נלמד אותו וניתן לו ידע והוא ישלם יותר כסף, אם אין לבן אדם הזה לב אין לו מקום במערכת. לכן זה הדבר החשוב ביותר ביחס ובטיפול בהורים שלנו, כמו שאמרתי.

אני רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו לקראת סיום הדיון, יותר אפילו, אנחנו היינו צריכים לסיים. אני אתן למשרד הבריאות, אם יש לכם מספרים אני אשמח לדעת. אמנם ביקשתי מכם להעביר לי את המסמך, אבל אני אשמח לקבל. אני בתחושה שיש עוד הרבה שאלות שלא קיבלתי תשובות, לכן אני עדיין לא נועלת את הנושא של הבריאות, מתברר שזה נושא מאוד מאוד מאוד רחב, במיוחד כשאנחנו מדברים באזרחים הוותיקים שלנו. אני עדיין לא נועלת, פרופ' בריק, אנחנו נמצא עוד יום דיון. מה שאני רוצה לבקש מהשותפים שלנו, תעבירו שאלות לפני הדיון. אם תעבירו לנו נושאים לפני הדיון אנחנו נוכל להעביר גם למשרד הבריאות כדי שהם יוכלו להיערך עם תשובות כבר, ככה זה יהיה גם יותר קצר וגם אנחנו יותר נספיק בדיונים. לא תמיד אני יכולה לתת לכל אחד מכם אפשרות לדבר, אני רוצה, אבל מבחינת הזמן אני לא תמיד מצליחה.

אני חייבת פה מילה אחת לגברת שהבטחתי ואחר כך משרד הבריאות מסכם ואני מסכמת את הדיון ועושים תכנית לפעם הבאה. בבקשה, רינה קליין.

רינה קליין מעמותת עוצמה-משפחות של נפגעי נפש, פורום ארצי. זו אוכלוסייה שנופלת הרבה פעמים בין הכיסאות וזו אוכלוסייה שלפעמים הם שקופים, כמו כל הנכים, אבל עוד יותר - -

ברוב המקרים הם שקופים.

- - למרות שמבחינה כמותית, מבחינת הנכים של ביטוח לאומי, היא הכי גדולה. אנחנו מכינים נייר בשביל למסור לכם.

בעניין הזקנים, הם מזדקנים כמו כולם ואצלם הבעיות עוד יותר סבוכות. אני מדברת על אלה עם מחלות נפש קשות שמגיל צעיר וכשהם מגיעים לזקנה אז יש להם בנוסף, כמו כל הזקנים, גם בעיות סומטיות וגם בעיות של סיעוד ולפעמים לא עלינו גם אלצהיימר. אז לא רק המוסדות והממשלה הם אשמים, גם הם אשמים, אבל גם המחלה הזאת היא מאוד – האוכלוסייה היא הטרוגנית והיא לא כל יום, פעם ככה, פעם ככה.

אנחנו מבקשים שבכל המוסדות, אם זה בטיפול בבית לקשיש ואם זה במוסד גריאטרי ואם זה בבית חולים, שתהיה התייחסות של משרד הרווחה, שמטפל בדברים האלה של אשפוז סיעודי, ושל משרד הבריאות שהבן אדם מטופל כל השנים, שיהיה שיתוף פעולה. לא תמיד זה ככה.

תודה. הבנו. בבקשה, ד"ר לקסר, את רוצה לסכם?

אני רוצה לדייק ולהגיד משהו עם השותפים שלנו, שהם מנהלי בתי האבות. רוני עוזרי, יו"ר אב"א, לא נמצא פה ואני אצטט אותו. הם עושים הרבה סיורים בעולם והוא אמר כמה פעמים שמבחינת איכות הטיפול ואנשי המקצוע שנמצאים בקרוב ל-300 מוסדות סיעודיים אנחנו בין המובילים בעולם.

נכון.

וצריך להגיד את זה. הדבר הזה נעשה בעקבות עבודה - - -

יש מה לשפר, אבל עדיין אנחנו יחסית, כן.

תמיד יש מה. וצריך להזכיר שבמסגרות האלה חלק מהטיפול הוא על ידי אנשי מקצוע שנמצאים, לא רק אחיות. אני לא חושבת שיש הרבה מסגרות שיש נגישות מלאה כל הזמן למטופל, לדיאטנית, לפיזיותרפיסטית, למרפאה בעיסוק ולאחרונה לקלינאי תקשורת ולרוקחות. הדברים האלה הם דברים שאנחנו שמנו אותם במרכיבים שאנחנו משלמים עליהם בעלות.

הנושא של המטפל הסיעודי, כוח העזר הסיעודי, אין ספק שזה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו, צריכים לטפל בו, וברור שאם אנחנו לוקחים אנשים שאין להם הכשרה ואין לנו את הכמויות, אבל אנחנו משתדלים לעשות. כבר עכשיו העלינו את התקינה של כוח העזר הסיעודי על ידי מתן תקציב לנושא הזה, ושי יפרט יותר.

בנוסף, במכרז החדש, הזכרתי גם קודם, מעבר לתעריפים של הסל, שאחר כך יפרטו, יש מנגנון לתת תמרוצים למוסדות. מוסדות שבהם יהיו מטפלים שעברו הכשרה ויש להם התמדה, אנחנו מתכוננים לתת בונוסים למטפלים עצמם, משהו כמו משכורת 13, ולמוסדות עצמם, כי זה הרבה עשייה של הנהלות המוסדות לנושא הזה. כל הדברים האלה מובנים בתוך המכרז שאמור לצאת, הם עדיין לא קיימים כמובן.

מתי המכרז יוצא?

אנחנו פרסמנו אותו, כרגע קיבלנו שאלות ותשובות ו - - -

צווי מניעה יש?

זה צריך לשאול את ארגון אב"א.

אני מוכרח להגיד לך, אני לא שמתי לב שהייתה פה בדיון היום איזה שהיא נימת ביקורת על הטיפול במוסדות.

היא אמרה שזה מקום שלא – כן הייתה נימת ביקורת על הטיפול במוסדות.

דווקא, לפי דעתי, שהדיון עצוב, זו כבר הביקורת הכי קריטית שיכולה להיות. טוב, רבותיי, אני חייבת לסיים כי כבר מעירים לנו שאנחנו צריכים לפנות את החדר.

אחת, אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הצליחו להציג, יש לנו פה שתי מצגות, גם של המשרד לשוויון חברתי וגם אשל, אני רוצה להתנצל, אבל אני מקווה שאתם מבינים שהדיון היה מאוד מאוד חשוב. בפעם הבאה אנחנו ניתן לכם אפשרות להציג.

אני כן אקיים עוד דיון בנושא הזה. כמו שאמרתי, בבקשה תעבירו אלינו לפני. לצורך העניין כל הסוגיות שהעלית כאן, מאוד חשוב לי לדעת לפני, וגם כדי שאנחנו נציג את זה למשרד הבריאות והם יוכלו לתת לנו כבר תשובות. אגב, אני כן רוצה לבקש מכם, תעבירו לי בבקשה כסף, כמה עולה יום אשפוז.

אתמול העברנו.

העברנו את התעריפים במכרז הקיים הישן והמכרז החדש, בטבלה ברורה.

יופי, מצוין. תודה קודם כל, בדיון הבא אני אתייחס גם לזה. אנחנו נודיע לכם מתי היום הבא. אני מרגישה ורואה, התברר שהבריאות בנושא של זקנה הוא הנושא אם לא החשוב ביותר לנושא של זקנה ולכן אנחנו שוב ניפגש כאן. אנחנו נודיע לכם על התאריך. לא סיימנו, רבותיי. תודה רבה לכל השותפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.