פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/12/2018



מושב חמישי


פרוטוקול מס' 381
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 11:00

פעילות הוועדה למתן היתרים במשרד מבקר המדינה, מימון הוצאות משפט של נבחרי ציבור בידי תורמים - כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
משה מזרחי

דב חנין
מיכל רוזין

יורם רבין - יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר המשרד, משרד מבקר המדינה

שלומית ברנע פרגו - יועמ"ש, מרכזת אגף תיאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

דרור כהנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, היועץ המשפטי לממשלה

רחלי אדרי - מנכ"לית התנועה לחופש המידע

זהר אלטמן-רפאל - מחלקת ליטיגציה מנהלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

טל קירכלי - עוזרת דובר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

בעז ארד - חבר הצוות המשפטי, עמותת עוגן לטוהר המידות

חגי עמית - כתב דה מרקר

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

סמדר לביא, חבר תרגומים


פעילות הוועדה למתן היתרים במשרד מבקר המדינה, מימון הוצאות משפט של נבחרי ציבור בידי תורמים - כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק ברמה הכללית בשאלה ממי, באלו נסיבות והאם בכלל נבחרי ציבור שמצויים בהליכים משפטיים רשאים לקחת כסף כדי לממן את ההגנה המשפטית שלהם.

באופן ספציפי הטריגר היה העובדה שוועדת ההיתרים הכפופה למבקר המדינה, נמצאת במשרד מבקר המדינה, לא העניקה היתר לראש הממשלה בנימין נתניהו לגייס תרומות משני בעלי הון, מיליקובסקי ופרטרידג', ובאופן יותר נרחב אנחנו נרצה להבין מה הסמכויות של הוועדה הזאת, מתי רשאי פוליטיקאי לקבל כסף, האם זה עומד בסתירה לחוק המתנות, האם זה ראוי ומתי זה ראוי. אנחנו נעשה את זה גם בסיוע, כמובן, אנשי מבקר המדינה וגם באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, ונציגי היועץ המשפטי לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו נרצה לדעת כמה שיותר פרטים אינפורמטיביים ואנחנו נתחיל בך, פרופ' יורם רבין, יועץ משפטי למבקר המדינה. מדוע בעצם ועדת ההיתרים לא אישרה לראש הממשלה את גיוס הכספים מאותם שני אנשים שהוא ביקש אישור לעשות כך?

ראשית יש לציין שההחלטה פורסמה, יש פסיקה מפורשת שקובעת שההחלטות של הוועדה יפורסמו בהתאם להליך קטן, שמביאים את זה לאותו שר, לראות אם יש לו התנגדות ספציפית, מה שלא קרה במקרה זה לעניין שאלת הפרסום.

ההחלטות של הוועדה מפורסמות תמיד?

הן באופן עקרוני מפורסמות בהתאם להחלטה של בית משפט מחוזי ביושבו כבית משפט לעניינים מנהליים.

כלומר כל החלטה של ועדת ההיתרים במשרד המבקר מועברת לבית משפט לעניינים מנהליים?

לא, יש החלטה עקרונית. בעבר ההחלטות לא פורסמו, הוגשה עתירה של התנועה לחופש המידע, בית המשפט קבע שבאופן עקרוני הן יפורסמו, אבל לפני הפרסום, לאחר שההחלטה כבר סופית ולפני הפרסום הן מועברות לאותו שר או סגן שר, אם יש לו התנגדות ספציפית בעניינים מסוימים ואז הוועדה יכולה לדון בהסתייגויות שלו. באופן כללי אין הסתייגויות כאלה שהתקבלו, מאז ההחלטה העקרונית לפרסם ההחלטות מפורסמות.

מתי זה קרה? לפני שנים, לפני חודשים?

העתירה הייתה ב-2009.

אוקיי, אז בשנים שמאז כל ההחלטות של הוועדה מפורסמות?

נכון. צריך לומר שבשלב מסוים עורכי הדין של ראש הממשלה ביקשו שההחלטה תינתן על סמך המידע שכבר נמסר וזה היה לפני שהם מסרו פרטים ספציפיים לגבי המקרה הקונקרטי. זאת אומרת שבאי כוח של ראש הממשלה, שבזמנו היו עורך דין ויינרוט ז"ל ועורך דין עמית חדד, לא פירטו בכמה כסף מדובר, לא פירטו כמה כסף הם מבקשים להתרים, כל אחד מתוך השניים, פרטרידג', מיליקובסקי, ובכלל לא היו פרטים מספיקים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה לגופה בעניין הזה.

אני מבינה שמלכתחילה הם טענו לחוסר סמכות של הוועדה.

בהתחלה הם טענו לחוסר סמכות, טענת חוסר הסמכות נדחתה.

נדחתה על ידי הוועדה?

נדחתה על ידי הוועדה.

כלומר אתם אומרים שיש לכם ועוד איך סמכות להכריע בעניין.

הוועדה קבעה כמה דברים, ראשית, שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אמנם הוועדה עצמאית, אבל נתנה משקל לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שסבר שיש סמכות. הדבר השני, בשאלת הסמכות ניתן משקל לעובדה שבשלושה מקרים בעבר הוועדה כבר נתנה החלטות שליליות בנושא של גיוס תרומות, זאת אומרת נטען לגופו של עניין, אפשר לומר כבר עכשיו שהיא דחתה במקרה של שלושה שרים, שרים או שרות, ובסופו של דבר הוועדה גם דחתה את הקונסטרוקציה המשפטית שהציגו באי כוח ראש הממשלה.

אם זה מעניין, מבחינה משפטית עורך דין ויינרוט ז"ל טען שיש בעצם שתי ממלכות נפרדות, ממלכה אחת של חוק המתנות, שהשאלה הזאת נידונה לפי חוק שירות המדינה (מתנות) ונדונה השאלה אם המתנה ניתנת ללא תמורה, אז זו סמכות של ועדת המתנות המשרדית וכדומה, ורק כאשר מדובר באיזה שהיא תרומה או מתת שניתן בתמורה לעבודה או לנסיעה לחו"ל וכיוצא בכך, אז מוסמכת ועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה.

והבקשה הספציפית למימון הוצאות משפט, איפה היא נופלת בין שני העולמות האלה?

אין חולק שתרומה כזאת, כדי לממן הוצאות משפט, היא מתנה, השאלה אם היא ניתנת לשר או לסגן השר באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור.

אז מדוע חוק המתנות לא חל עליה אם אין ספק שזאת מתנה?

חוק המתנות קובע שמתת הוא אסור כאשר הוא ניתן לשר באשר הוא עובד ציבור. עכשיו, חוות הדעת הייתה לא במגרש של ועדת ההיתרים, במגרש של משרד ראש הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה הזה המתת ניתן לראש הממשלה לא באשר הוא עובד ציבור, הוא ניתן על ידי שני גורמים, האחד באשר הוא קרוב משפחה והאחד באשר הוא אמנם אדם עשיר, אבל בשל החברות ארוכת השנים ולא בשל הקשר השלטוני והרצון לקבל תמורה.

אפשר לשאול שאלה?

כן, אפשר, אבל, דב, שאלה, אחר כך תוכל לשאת את נאומך לאומה.

בהחלט. השאלה היא שאלה משפטית. לפי הבנתי, לפי הקריאה שלי את החוק, אין ספק שהתשלום הזה הוא תשלום שנעשה באשר מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי, למה? מכיוון שאם לא היה מדובר באדם שנושא תפקיד ציבורי בכלל לא הייתה בעיה לתת לו את הכסף לממן את הוצאותיו המשפטיות. לכן השאלה היא מאיזה זווית אתם תוקפים את השאלה 'באשר הוא איש ציבור', בוודאי שזה ניתן באשר הוא איש ציבור, כי אחרת לא היה צריך בכלל להיכנס לזה.

השאלה אם הכסף שמתבקש להתקבל מאותם אדונים הוא מתנה אסורה לפי חוק המתנות, קרי כסף שניתן לו ללא תמורה באשר הוא עובד ציבור, היא שאלה לוועדת המתנות המשרדית, לוועדת ההיתרים מכוח חוק המתנות שנמצאת במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה ולא במגרשה של ועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה. ואת השאלות של אדוני צריך להפנות לוועדת המתנות לפי חוק המתנות, למשרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה.

וליועץ המשפטי לממשלה, שתיכף נשמע את עמדתם.

השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה אם חרף העובדה שזוהי ההחלטה של ועדת המתנות ושל היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר נמצא גם בסמכותה של ועדת ההיתרים לפי החלטות ועדת אשר, שנמצאת ליד מבקר המדינה. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שההחלטה צריכה לעמוד במבחן כפול, זאת אומרת היא צריכה לעמוד במבחן הזה, באופן מצטבר היא צריכה לעבור גם את המסננת של ועדת ההיתרים.

היועץ המשפטי לממשלה קבע שהמתת הזאת לא עומדת בסתירה לחוק המתנות, אבל אתכם הוא ביקש לקבוע אם יש בזה משום ניגוד עניינים.

הוא העביר את זה למגרש של ועדת ההיתרים, אל"ף, מתוך השקפה משפטית שזה צריך לעבור גם את המדרגה הזאת, בי"ת, כך נהגו תמיד, גימ"ל, יש כבר לפחות שלושה תקדימים של בקשות מוועדת ההיתרים לעניין של תרומות ספציפיות, חלקן מהתקופה לפני שההחלטות היו מפורסמות ולכן הן מצוינות בהחלטת הוועדה ללא שם.

אם אפשר, ברשותך, לתת לנו תקציר כללי, כמה בקשות מסוג זה הוגשו אי פעם למבקר המדינה, מה היו התשובות של המבקר בנסיבות האלה?

למיטב ידיעתנו הוגשו שלוש בקשות, של שלושה שרים.

תנקוב בשמם, בבקשה.

הם היו לפני שהבקשות פורסמו, לכן הוועדה - - -

אז מה? ההכרעה שההחלטות יפורסמו, היא לא מטילה חיסיון על כל ההחלטות שהוחלטו בעבר.

אז אני רק רוצה לציין - - -

היא גם מצהירה על הדין המצוי, זאת אומרת שגם החלטות מן העבר היו צריכות ל - - -

שמעת את ההערה של תומר רוזנר?

כן, אני רק רוצה - - -

תומר, תחזור על ההערה שלך.

אמרתי שבדרך כלל ההחלטות של בית המשפט מצהירות על הדין המצוי, כלומר גם החלטות קודמות, מן הדין היה שיפורסמו.

בסדר, אבל בית המשפט המחוזי קבע כך: ככל שמדובר בהחלטות מן העבר השרים וסגני השרים פנו לוועדה מתוך הבנה שהדיונים סודיים והמידע לא יפורסם, לפיכך לגבי קטגוריה זו יש להסתפק בפרסום מידע בחתכים סטטיסטיים ובתמצית של החלטות עקרוניות בלבד באופן שלא יאפשר זיהוי הפונה. זו, לצערי, החלטת בית המשפט.

טוב, אוקיי. אז אתה אומר שבסך הכול לצורך מימון הליכים משפטיים היו רק שלוש פניות?

היו רק שלוש פניות, חלק - - -

מאז שהוועדה הזאת הוקמה?

חלק מהשלוש למימון הליכים, אחת לגבי תביעת דיבה, אחת לגבי הליך פלילי ואחת לגבי תקיפה בבג"צ של תקופת צינון, ובמקרה שלנו מדובר על הליכים פליליים.

ושלושתן סורבו?

שלושתן סורבו על ידי ועדת ההיתרים.

כלומר הסירוב לפנייה של ראש הממשלה הוא הרביעי במספר?

למיטב ידיעתנו, לפי האיתור של ההחלטות האלה, כן.

בנושא של בקשה של סיוע משפטי.

של סיוע משפטי.

יש הרבה בקשות אחרות.

כן, על זה אנחנו מדברים, על סיוע משפטי. רק בקליפת אגוז, על איזה בקשות אחרות מדובר שהן לא לסיוע משפטי?

אז אני יכול - - -

אולי עמיחי יגיד לנו.

יש נסיעה לחו"ל במימון שאינו ממשלתי, בקשה להחזיק בסכום העולה על הסכום הקבוע בכללים, בקשה בענייני יחסי ממון, פירוק חברות.

אבל אני חושב שגברתי מתכוונת לשלוש הבקשות לגבי התרומות.

לא, בקשות כלליות.

בקשה להפקדת כספים שהגיעו ממכירת דירה, בקשה להאריך כהונה כחבר בהנהלת קרן, בקשה לקבלת היתר תמלוגים. יש עשרות - - -

יש אצלכם ערכאת ערעור? אם בקשה סורבה, ועדת ההיתרים סירבה לראש הממשלה, הוא יכול לערער על כך?

לא, אין ערכאת ערעור מובנית בהחלטת הממשלה שהעניקה סמכות לוועדת ההיתרים. כמובן שאפשר לפנות לבג"צ וסמכותו היא ללא שיעור, לעתור לבג"צ על החלטת הוועדה.

כלומר כדי לערער על ההחלטה של ועדת ההיתרים צריך לפנות לבג"צ.

לגבי העניין הזה אני רוצה להבהיר. סעיף 21(ב) לכללים, כללי ועדת אָשֵר - - -

יורם, אתה לא נמצא בבית משפט, זה בסדר, אתה יכול לדבר חופשי.

אבל עדיין אני רוצה להיות מדויק, כי כתוב בסעיף 21(ב), 'החלטת הוועדה תהיה סופית', אבל בסעיף 22(ב) כתוב: 'קיבלה הוועדה הודעה כאמור, רשאית היא, אם לדעתה שינוי הנסיבות מצדיק זאת, לבטל או לשנות את ההיתר שנתנה והיא תודיע על החלטתה למבקר המדינה ולשר הנוגע בדבר'.

כלומר אתם צריכים לקבל מידע חדש?

בעצם מצב של שינוי נסיבות. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, הבקשה, בקשה חדשה לדון שוב בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה סופית מעולם לא הוגשה לוועדה, למיטב ידיעתי.

בעניין ראש הממשלה בנימין נתניהו?

בכלל לא הוגשה לוועדה אי פעם. אין לנו תקדים של בקשה לדון מחדש בבקשה שכבר התקבלה בהחלטה.

ועכשיו יש איזה שמועה שראש הממשלה מתכוון לפנות אליכם שוב, למרות שהוא כפר בסמכותכם והפעם כן להביא בפניכם את כל המידע שאתם ביקשתם ולבקש מכם לדון מחדש על ה - - -

אנחנו שמענו בתקשורת שבקשה כזאת צפויה להיות מוגשת על ידו. זה הוצג בתקשורת, לא הוגשה אלינו עדיין שום בקשה כזו.

איזה נתונים אתם צריכים? הרי ההחלטה שלכם התקבלה מתוך חוסר בנתונים כי מלכתחילה הטענה הייתה לחוסר סמכות. באיזה נסיבות אתם כן תאשרו? האם יש נסיבות שבהן כן תאשרו תרומה של בעל הון לצורך מימון משפטי של שר או ראש ממשלה או חבר כנסת?

אני רק הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מתקשה לענות על שאלה כזאת. אני לא יודע מה תאמר הבקשה, לגבי איזה נתונים.

אני שואלת אותך עכשיו שאלה עקרונית, ואם אתה לא יכול עמיחי יענה לי ואם עמיחי לא יכול אז שלמה יענה. עד עכשיו, כיוון שסירבתם ארבע פעמים לבקשות מימון, מן הסתם יש לכם עמדה מוצקה בעניין ואתם כן יכולים לאשר בנסיבות מאוד מיוחדות, נכון? אז תגיד לי מה הנסיבות המיוחדות שבהן מאשרים לאדם סיוע משפטי בידי בעלי הון, מסיבות שאותו שר הוא עני, למשל? אין בידיו ממון, הוא יצטרך למשכן את ביתו? מה הנסיבות?

אני בכל זאת רוצה לומר את סעיף החוק שלדעתי חולש על העניין.

די, יורם, נו באמת.

כן, כן, כן. זה חשוב.

לא, אני לא רוצה שתקרא לי, תגיד לי בשפת בני אדם.

זה חשוב. החוק כתוב בשפת בני אדם, כתוב שהוועדה תוכל לאשר זאת אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית. כל זה צריך להיאמר.

אוקיי, מה בעיניכם נסיבות מקרה ותקינות ציבורית שמאפשרים גיוס מבעלי הון לצורך מימון הליכי משפט?

לצערי אני לא יכול לענות על זה כי זה בשיקול הוועדה, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה. אין לזה תקדים, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת, אני לא ראיתי את הבקשה, אני לא יודע איזה נסיבות הם מתכוונים להעלות וקשה לי לדמיין כאלה נסיבות, כשיעלו. אני מאמין, אם אפשר להסתכן בהערכה, שהטענה תהיה דומה לטענה שהועלתה בוועדת המתנות, שמדובר על בן דוד, והדבר אולי לא שונה ממצב שקרוב משפחה מאוד קרוב, אני לא מדבר על דרגת הקרבה, עוזר לשר במשכנתה שלו. זאת אומרת שיש קרבה כזאת שזה כאילו מה שנקרא בתוך המשפחה. זה לגבי הבן דוד.

לגבי התורם השני שהוא לא בן דוד, כנראה שתצטרך להתדיין הטענה שהוא חבר כל כך קרוב ובעצם אין שום יחסים של הון שלטון וכו' וכו'. אלה שתי הטענות המרכזיות שהם יצטרכו לבסס, מה שצריך להידון לגופו של עניין.

עמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים. זה נשמע לי תפקיד מיוחד, הדבר הזה, אז בוא תגיד לי אתה איזה נסיבות אתה יכול להעלות על דעתך שיאפשרו חריגה מהכלל שככל הנראה הוועדה כבר די נוהגת בו ברוטינה, כיוון שכבר פעם רביעית היא מסרבת לשר לממן לו הוצאות משפט באמצעות תורמים. מה הדבר החריג שיכול לשנות את הרוטינה שלכם?

מעבר למה שיורם אמר לגבי שני הטיעונים, אני לא חושב שזה יהיה נכון פה, על השולחן הזה, שאני אבוא ואכין לעורך הדין של מי שיגיש את הבקשה כל מיני רעיונות שבהם אני אגיד לו: תשמע, אם תעשה כך ותעשה א' ותעשה ב', סביר להניח שהוועדה – לכן - - -

זה הוא עונה לך כקצין משטרה לשעבר. לא נותנים לחשודים חומר.

בכל זאת שאלה. האם מצבו הכלכלי של המבקש נמצא על השולחן? כלומר אם מצבו הכלכלי הוא משופר ביותר האם ייטו פחות לאשר לו סיוע משפטי? ואם הוא עני מרוד, שר לא יכול להיות עני מרוד, אבל אם אין לו אמצעים לממן, אם באמת מדובר - - -

הוועדה, לפחות במקרים הקודמים, לא נכנסה אף פעם למצבו הכלכלי וביקשה תסקיר כלכלי לגבי אותו מבקש ולכן גם במקרה הזה זה לא משהו שאנחנו נבקש. אני לא חושב ש - - -

לא, סליחה, עמיחי, יש פה מתחם סבירות, אתה יודע. אם הוצאות משפט של שר שהוא חי ממשכורתו, הוא אדם שאין לו נכסים רבים, והוצאות המשפט מגיעות למאות אלפי שקלים ואפילו אולי יותר, אז אתה באמת שואל את עצמך מאיפה הוא יממן את זה. ואם אדם הוא מאוד מאוד עשיר, באופן מוצהר, ויש לו רכוש רב וממון רב והוא כן יכול לממן את זה מכספו, מן הסתם כן יש לזה איזה שהוא - - -

זה חלק, דרך אגב, מהפרטים שהיו חסרים. אנחנו לא ידענו כמה מבוקש מאותם שני אנשים, אנחנו לא יודעים כמה ביקשו מהם.

אני יכול לחדד את השאלה?

אתה כבר מדבר, מזרחי.

לא, לא לדבר, לשאול בהמשך לשאלות החדות שלך. כשאני רוצה לבקש בקשה לארנונה, נכון שלא צריך לשדר ליריב אבל אם אני צריך הנחה בארנונה, אז יש קריטריונים, מ-1 עד 10, אז אני יודע אם יש לי בסיס לפנות או אין לי בסיס לפנות. זה לא כאילו עכשיו אני מוסר ליריב אינפורמציה כדי שהוא יתקל אותנו.

אין בכללים ואין - - -

אתם לא רוצים לעסוק בזה בכלל, זה אני מבין, לכן אתם נזהרים מלתת תשובות.

אבל אין קריטריונים שבאים ואומרים שאם הכנסתו היא כזו או הוא מחזיק ברכוש כזה, אזי המשמעות היא - - -

אבל, עמיחי, אני יודעת שאין קריטריונים, לכן אנחנו מקיימים פה את הישיבה הזאת, כדי להבין על בסיס מה אתם פועלים בעצם.

אנחנו פועלים על בסיס כללי אָשֵר, שזו החלטת ממשלה, זה הבסיס הנורמטיבי שלה. אלה כללי אָשֵר שהתקבלו כהחלטת ממשלה ועל בסיסם אנחנו - - -

אבל צריכים להבין, נטל ההוכחה, עם כל הכבוד, על השר הפונה. השר זה לרבות ראש ממשלה. הוא צריך להסביר את הצורך, הוא צריך להסביר למה זה תקין מבחינה ציבורית, הוא צריך להציג כמה החוב שלו בגין שכר טרחה, דבר שלא הוגש לנו, הוא צריך להסביר כמה מכל תורם - - -

והאם הוא יוכל לעמוד בתשלום החוב, לא?

אני חושב שאלה שאלות ש – צריך להבין גם שהצהרות ההון נמצאות במשרד מבקר המדינה בכובע אחר שלו.

אבל אתם פותחים אותן? אתם לא פותחים.

העניינים האלה לא נדונו לגופו של עניין.

אבל אתם לא פותחים.

זה לא התבקש בכלל, לא הגענו לשלב, הוועדה לא הגיעה לשלב הזה בדיון.

אבל האם אתם תפתחו את הצהרת ההון של ראש הממשלה?

אני לא יודע, זו החלטה שמונחת לפתחה של הוועדה. צריך גם לציין, הוועדה הזו היא ועדה עם סמכות מעין שיפוטית, בראשות שופט מחוזי, אני רק היועץ המשפטי של הוועדה, היא מוסמכת לקבל החלטות מעין שיפוטיות, היא צריכה לדון בדברים האלה מבראשית ברא, אי אפשר לקיים את הדיון המשפטי בהיעדר חברי הוועדה, ככה מול מצלמות. אני חושב שזה גם אולי לא ראוי.

טוב, לפני שחברי הכנסת ידברו, עוד שאלה אחת. האם בעבר פתחתם הצהרות הון של שרים כדי להיענות או לא להיענות לבקשות שלהם?

לי לא ידוע שאי פעם התבקשה במסגרת ועדת ההיתרים, לי לא ידוע, גם לא במסגרת הבקשות שהתבקשו שביקשו לראות הצהרות הון.

אוקיי. עכשיו לחברי הכנסת בזה אחר זה ואז נמשיך ליתר הגורמים שקשורים לעניין. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

האמת היא שאין לי שאלות, כי אתם נורא ברורים, אתם לא רוצים לעסוק בכל מה שקשור לסיוע משפטי, וצריך להגיד את זה. אולי צריך לתקן את הסידור הזה, שלא ייפנו אליכם, במה שקשור לסיוע משפטי אתם לא מתעסקים. העובדה שבאופן שיטתי אתם מונעים את הסיוע המשפטי ובמידה לא קטנה של צדק, אני מוכרח להגיד את זה, בטח אנשים בעלי מעמד ובעלי הון, ויש לי הרגשה שאתם פשוט לא רוצים לעסוק בזה. למה לא לתקן ולהגיד שבקשות לסיוע משפטי זה מתנה, מתנה זה אסון, מה שאני אומר, אני מזמין לעצמי אסון, אסון גדול במירכאות, אבל פה צריך להיות ברור.

אני רוצה לענות לך בצורה מאוד חדה וברורה. יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שחלה על חברי כנסת, שניתנה ביום 16 ביולי 2018, לאחר שכל הבקשות מוועדת ההיתרים, שלוש הבקשות ההיסטוריות האלה, כבר היו היסטוריה ונדחו, והיא אומרת שלצורך גיוס תרומות לצורך רפואי או למימון הוצאות משפטיות יכול חבר כנסת לגייס עד סכום של 5,000 שקל מתורם בודד, אבל בסוף ההחלטה כתוב, החלטה של ועדת האתיקה, ש - - -

ממתי זה?

כן, אני מכירה את ההחלטה הזאת.

16 ביולי 2018, וכתוב: 'נוהל זה לא יחול על שרים וסגני שרים ויחולו עליהם לעניין זה הוראות והנחיות שקבעו גורמי הממשלה המוסמכים לכך ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה'. זאת אומרת לאחר שידעו שוועדת ההיתרים של משרד מבקר המדינה לא מאפשרת ולא נותנת, והיו כבר החלטות כאלה, החליטו שהאפשרות לגייס תרומות על ידי חברי כנסת היא הליך משפטי.

ברור.

לא חלות על שרים וסגני שרים. זאת ההחלטה.

ברור. ומן הסתם גם אם זה היה חל על שרים אני מניחה שראש הממשלה לא התכוון לגייס 5,000 ממיליקובסקי ו-5,000 שקלים מפרטרידג', הוא לא היה רוצה לאמץ את ההחלטה הזו.

אבל מתגברים על זה, כמו בבחירות, יש פתאום 20 תורמים מאותו מקור.

חבר הכנסת מזרחי, עוד הבהרה אחת. גם ההחלטה של ועדת האתיקה של הכנסת לא מאפשרת לגייס תרומה למימון הוצאות משפטיות מתורם בודד, אותם 5,000 שקל, במצב של ניגוד עניינים עם אותו תורם. זאת אומרת זה לא מתגבר על דיני ניגוד העניינים הכלליים.

ברור. הצהרות ההון של חברי הכנסת נמצאות בכספת של ועדת האתיקה, הצהרות ההון של השרים במבקר המדינה וגורמים שונים דנים בזה.

אבל אתם מעולם לא פתחתם ו - - -

חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה עוד להגיד עוד משהו עקרוני?

אני לא, אני רוצה לשמוע את החלק השני, אני אדבר אחרי שנשמע את כל הגורמים, כולל עניין המתנות.

היו ניסיונות לשינוי הכללים, ב-2006 ועדה בראשותו של השופט מאיר שמגר, הוועדה הזו הגישה ב-2008 את ההמלצות, הממשלה החליטה על הקמת ועדה נוספת, בראשותו של פרופ' יעקב נאמן, ליישום ההמלצות והמליצו על נוסח מרוכך של הכללים. בממשלה ה-33 קידמה השרה ציפי לבני נוסח מחודש של הכללים, הם לא הגיעו לכדי דיון ובממשלה ה-34 לא קודם הנושא. כלומר זו החלטת ממשלה.

תודה, עמיחי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, גברתי יושבת הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה. לטעמי המצב המשפטי מאוד פשוט ומאוד ברור, וזה שהממשלה לא אימצה כללים זה אף פעם לא אומר שהממשלה פועלת בעולם של תוהו ובוהו משפטי ואין דין כללי של המשפט הישראלי שלא חל עליה. זאת אומרת הממשלה יכלה אולי להעביר דברים באמצעות כללים שהיא מאמצת, אבל בהיעדר כללים אנחנו נמצאים במצב שבו החוק והדין חלים באופן מלא על התנהלות של אנשים בתוך המערכת הציבורית, גם אם הם שרים וגם אם הם ראש הממשלה והעיקרון הבסיסי הוא העיקרון של איסור המתנות. זוהי הנורמה הבסיסית שממנה צריך להתחיל.

זהו הכלל. עכשיו באו אנשים, חברי כנסת, שרים, ואמרו שלעתים יש מצבים יוצאי דופן שבהם יש נסיבות מיוחדות כאלה או אחרת שבהן צריך לחרוג מהכלל הזה, שיש בו הרבה הרבה הרבה שכל, הכלל של איסור המתנות. זה לא כלל שרירותי, זה לא כלל אכזרי, זה לא כלל שמתנכל לאישי ציבור, זה כלל שקובע גבולות. הוא, אגב, כן מאפשר למישהו לקבל, אפילו לדעתי, חבר הכנסת מזרחי, מאפשר לקבל חפיסת סיגרים, אם זה לא באופן שיטתי. מותר, אתה מקבל חפיסת סיגרים כמתנה, קורה. אבל הוא קובע עקרונות וגבולות - - -

מעניין, לי זה לא קורה אף פעם.

בסדר, לא אמרתי לך, גם אני לא, אני גם לא מעשן, אבל יכול לקרות.

לא, אני מעשן ולא מקבל.

אתה כנראה לא במיליה הנכון.

אין לך חברים טובים.

חברים לא מספיק טובים. אני אומר, בכל מקרה, הכלל קובע נורמות שמאוד מאוד חשוב לעמוד בהן ואסור לטשטש אותן. אני מגיע למצבים יוצאי הדופן, למצבים החריגים, ואני רוצה לומר בכל הכבוד ובכל ההערכה, אני לא חבר בוועדת האתיקה של הכנסת, אבל אני חושב שהקו שוועדת האתיקה של הכנסת קבעה הוא קו מאוד סביר ומאוד הגיוני. הוא אומר שלפעמים בן אדם נקלע למצב משפטי, אתה לא יכול לעמוד בזה, בסדר, תגייס כסף מציבור, אבל תעשה את זה בכפוף, גם את זה, בכפוף לאיזה שהם כללים שהם מאוד ברורים. הם אומרים מה מותר ומה אסור, אומרים שאתה לא יכול להימצא בניגוד עניינים, קובעים גבול כספי לתרומה הזאת, כמו שבכלל יש גבולות כספיים לכל התרומות של אנשים שיש להם השקה למערכת הפוליטית ולמערכת הציבורית, גם אם זו תרומה לגיטימית, לקמפיין בחירות, או לקמפיין פריימריז או למפלגה וכדומה. לדברים האלה יש גבולות, אין בלי גבולות, אסור בלי גבולות, בפירוש אסור בלי גבולות, גם אם זה מצבים מאוד יוצאי דופן.

ונקודה אחרונה, אתה הקראת, אדוני, את הסעיף בחוק ואני חושב שהסעיף בחוק נותן תשובה חד משמעית עוד לפני שהוגשה הבקשה של נציגי ראש הממשלה. ואני מציע להם לא להגיש אותה, מכיוון שהחוק כבר פותר את הדברים האלה מראש, החוק אומר שמוצדק בנסיבות העניין ותקין מבחינה ציבורית.

הם יכולים לעתור לבג"צ, כפי שאמר היועץ המשפטי.

שיעתרו לבג"צ, אני חושב שבג"צ יכול לזרוק אותם מכל המדרגות, כי אם בג"צ יקרא את החוק הוא ישאל אותם מהן נסיבות העניין. נסיבות העניין הן לא רק מצבו הקשה של ראש הממשלה, שכידוע לנו הוא איש דל באמצעים ואין לו אפילו דירה לשכור, באמת טוב שיש את בית ראש הממשלה שהוא יכול לגור בו, כי אחרת הוא היה מתגורר באוהל ברחוב.

הוא פשוט הבטיח את כל הדירות שלו לשגרירויות זרות.

נסיבות העניין הן לא רק זה, נסיבות העניין הן נסיבות של אישומים או לפחות אישומים פוטנציאליים בשל קבלת כסף וטובות הנאה. זה נסיבות העניין, אי אפשר בנסיבות העניין האלה להגיד: עכשיו אני רוצה גם לקבל עוד כסף וטובות הנאה כדי להתגונן מהטענה שאני מקבל כסף וטובות הנאה. זה פשוט לא יעלה על הדעת. ולכן התשובה בחוק היא חד משמעית.

תודה. שלמה רז, דובר משרד המבקר, אתה רוצה לומר דבר מה?

כן, קצר. הוועדה קובעת, קבעה קביעה נורמטיבית, בהתבסס על התקדימים והיא אומרת שמימון הוצאות משפט הנובעות מחקירה פלילית הכוללת חשש למעשים פליליים וקשר עם בעלי הון שונים, לא ראוי שייעשה בידי בעלי הון. בזה בעצם היא מסכמת את חלק מ - - -

את זה אמרה הוועדה בהחלטה האחרונה.

את זה קבעה הוועדה בהחלטה.

כל כך פשוט, ברור.

מאוד חשוב. חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לדבר?

כן. יש דיונים שאת באה והכול נורא נורא ברור ולכן לא ברור אולי איך מישהו חושב הפוך מכך, ולכן גם בוועדת חוקה אנחנו דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה וניסינו להבין איך הוא מאשר דבר כזה לראש הממשלה ולא קיבלנו תשובות. אני כן רוצה להגיד שאני מסכימה עם חברי דב חנין שצריך להיות כללים מאוד מאוד ברורים, אני חושבת שזה לא צריך להיות תלוי ממונו והונו של חבר הכנסת, שר או ראש הממשלה, אני לא חושבת שזה נכון, צריך להיות כלל אחיד לכל אחד כאשר הוא נדרש.

אני בכלל חושבת על כיוון אחר. פה זה כל כך מובהק שמדובר בהוצאות משפטיות על האשמות בגין קבלת מתנות, זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות, אני מנסה לחשוב על דברים יותר, נגיד ראויים. חס וחלילה מישהו מאיתנו, או שר או ראש ממשלה, נקלע למצב רפואי והוא צריך עזרה או ניתוח בחו"ל וכדומה, צריך לאפשר לו איזה שהיא אופציה לגייס את הסכום. צריכים להיות כללים מאוד ברורים וזה לא קשור אם יש לו או אין לו ואיזה דירות יש לו ומה אין לו.

לזה דווקא יש תבחינים. לעניין של הסיוע המשפטי אין כלום.

אז זה מה שאני אומרת, צריכים להיות תבחינים מאוד מאוד ברורים, ובוודאי שהתבחין הראשון שאנחנו צריכים להתעקש עליו זה שאם אתה מואשם בקבלת מתנות או במעילת כספים, או כל דבר שקשור לדבר כזה, בטח מחברים, אתה לא יכול להשתמש במעשה הפשע שלך בשביל להציל את עורך בבית המשפט. הגעתי באיחור, אני מתנצלת, אני מנסה להבין איפה הלקונה, כי היועץ המשפטי לממשלה וזה מבחינתי הדבר הכי מהותי פה, הוא נתן אישור, לאחר שהוא בחן את כל הנושא הוא נתן אישור לראש הממשלה - - -

תיכף אנחנו נדבר עם נציגי היועץ.

ופה בעיניי זו הלקונה שצריך לנסות להבין אותה.

תודה, מיכל. עורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה. בעצם הבקשה הזו של ראש הממשלה הופנתה אלייך, כיועצת המשפטית של המשרד, תוך שראש הממשלה סבור, מן הסתם, שאת יכולה לאשר או לא לאשר.

מכיוון שאני היועצת המשפטית של המשרד אז בסמכותי לקבוע האם המתנה הזו היא ניתנת לאישור או לא ומה הדין שחל עליה.

ומה החלטת? בעצם לא קיבלת החלטה, אלא גלגלת, העברת את זה ליועץ המשפטי לממשלה. למה בעצם? יש לך הרי סמכות להגיד לך כן או לא. הוא שאל אותך שאלה, יכולת לענות לו.

מכיוון שמלכתחילה ראש הממשלה פנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותו לפנות אליי כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, קיבלתי את בקשתו של - - -

לא הבנתי, הוא פנה קודם ליועץ המשפטי לממשלה?

כן.

ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר לו: תשאל את היועצת המשפטית של המשרד שלך?

נכון. ואז הוא פנה אליי, הכנו חוות דעת ואת חוות הדעת הזאת העברנו ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את אישורו.

מה כוללת חוות הדעת הזאת?

חוות הדעת הזו מתייחסת לאפשרויות שעומדות בפני ראש הממשלה ומה הדין החל על התרומה או על המתנה שהוא מבקש לקבל. ראשית בדיקה לפי חוק שירות הציבור (מתנות) ובהמשך חובה לפנות לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה, וכמו כן הצורך בהסדרת חשש לניגוד עניינים ככל שיש.

מדוע חוק המתנות לא חל על הבקשה הזאת? זה היה מפשט את כל העניין.

כן. הייתי מאוד שמחה אם חוק המתנות היה חל על כל נתינה שהיא, שהרי זה היה ללא ספק מפשט את הדברים, אולם חוק המתנות לא חל על מתנה שניתנת מחבר או קרוב משפחה. לדוגמה, אין צורך שעובד מדינה יבקש אישורים והיתרים אם בתו שהתחתנה קיבלה מתנות מהדודים ומהקרובים. פשוט החוק לא חל - - -

וחברים.

וחברים.

חברים זה דבר מאוד נרחב.

אוקיי, החוק לא חל, לכן הביטוי בחוק הוא מתנה שניתנה לעובד הציבור כעובד הציבור, השאלה היא, שיש לבחון אותה, האם המתנה שניתנת היא כזו שניתנת למקבל כעובד הציבור או בנסיבות אחרות. השאלה היא לפי הפסיקה מה הגורם הדומיננטי למתן המתנות ולשם כך יש לבחון את נסיבות העניין.

ומה עמדתך?

עמדתי היא שלאור העובדה שמר מיליקובסקי הוא בן דוד של ראש הממשלה ובקשר איתו מאז גיל שבע ומר פרטרידג' חבר קרוב של ראש הממשלה במשך 19 שנה, הרבה לפני שהוא הפך לעובד מדינה - - -

מה זאת אומרת חבר קרוב?

לפי מה שנמסר - - -

כתוב בהחלטת הוועדה שהיועץ המשפטי - - -

מי מדבר עכשיו?

עורך דין בעז ארד.

את מי אתה מייצג?

את התנועה לטוהר המידות. אני קורא מהחלטת הוועדה.

אבל אין לך רשות דיבור.

אז אני מבקש.

אז אתה תבקש בצורה מסודרת ותקבל.

אז אני מבקש רק לציין שהיועץ המשפטי - - -

לא, אני מצטערת, רק חברי הכנסת יכולים להתפרץ לדברי הדוברים ואתה תקבל רשות דיבור, בסדר?

תודה רבה.

ובכן, בדקתי את הדברים עם ראש הממשלה וראש הממשלה מסר שהקשר בינו לבין מר פרטרידג' החל 19 שנה קודם לכן והקשר הוא חברי ורצוף והוא רואה אותו כחבר קרוב, הם נפגשים כל מספר חודשים, לעתים יחד עם המשפחות בביתו של ראש הממשלה או בביתו של מר פרטרידג' ומקיימים שיחות טלפוניות מעת לעת.

אוקיי. כלומר את סברת שהבקשה שלו מוצדקת, שהוא יכול לקבל את הסיוע המשפטי משני האנשים האלה.

לא.

לפי חוק המתנות.

לא, אני סברתי שחוק שירות הציבור (מתנות) לא חל במקרה הזה ושיש לבחון את טובת ההנאה באמצעות פנייה לוועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה.

אוקיי. עוד משהו שאת רוצה לומר? עוד שאלה לעורכת הדין ברנע?

כן. יש איזה כללים לגבי גובה השווי של מתנות? יחסית? מבחינת התפיסה המשפטית שלה, זאת אומרת מה נחשבת כמתנה סבירה.

אם חבר ילדות נותן לי עכשיו דירה, זה בסדר?

אני יכול לקבל מיליונים כמתנה?

לא, שאנחנו נתחיל לבקש מהחברים שלנו מתנות, אני עד עכשיו קיבלתי - - -

לא, לא בציניות, השאלה היא עניינית.

תראי, שלומית, באמת ברצינות, לי יש חבר מאוד טוב שלמד איתי בפנימייה בהדסים, לימים הוא נעשה אחד האנשים העשירים במדינה, ואנחנו מכירים באמת שנים מילדות, ולחיות יחד בפנימייה זה כמו משפחה, האם עכשיו, כמו ששאלה חברת הכנסת רוזין, הוא יכול לממן לי במאות אלפי שקלים הוצאות משפט?

אני סבורה שיש לבדוק את אופי היחסים, את אופי המתנה, האם נסיבות נתינתה בהתייחס לגודל המתנה ואופייה הולמות את מערכת היחסים באמת.

לא, אבל אתם מבינים שעל זה עומד למשפט ראש הממשלה? בדיוק על זה, אם יוגש כתב אישום, על זה הוא עומד למשפט, האם המתנות שהוא קיבל הן הגיוניות וסבירות לקבל מחברים, אז עכשיו אתם מממנים לו, אז אחר כך המשפט הבא יהיה על זה.

ברשותך, אני - - -

לא, אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם, שלך.

אני אחזור שוב. אני סבורה שכדי לקבוע אם מתנה ניתנת לעובד הציבור בתפקידו כעובד הציבור, יש בוודאי לבחון את אופי המתנה, את היקפה, האם מקובל לתת מתנה כזאת בהתייחס לאופי היחסים, לבחון את כלל הנסיבות, כדי לקבוע האם מדובר במתנה שחוק המתנות חל עליה או לא. בסופו של דבר נקבע, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שהסוגיות הללו - - -

בבקשה של ראש הממשלה יש מספרים?

שהסוגיות הללו ייבחנו על ידי ועדת ההיתרים.

אוקיי, בסדר, תודה.

אז למה הוא צריך עורכי דין? יש לו את היועצים המשפטיים להגן עליו בתיק 1000 בבית משפט, הוא לא צריך עורכי דין.

תודה, מיכל.

סליחה, שלי, רק שאלה.

מי מייצג את היועץ המשפטי לממשלה? דני חורין, בבקשה.

אולי לפניו, יש פה איזה נקודה, משום שאנחנו לא יודעים את ההיקף של הבקשה, אז שאלתי - - -

אף אחד לא יודע כרגע את ההיקף של הבקשה.

אז זהו, אני רוצה שהם יגידו: אין לנו מושג מה מתבקש.

אבל הם אמרו את זה בהחלטה שלהם. הם אמרו שהם לא יודעים באיזה סכומים מדובר, זה נכתב שחור על גבי לבן.

אני גם מודיעה שלא נמסרו לנו סכומים שלפיהם ניתן היה לבחון מה היקף המתנה והאם היא מקובלת והאם היא מקובלת בנסיבות העניין.

תודה. דני חורין, היועץ המשפטי לממשלה.

נציגו.

בקרוב.

נציגו.

קראתי את המכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה למבקר המדינה, מכתב מאוד ארוך ומפורט. למה היועץ המשפטי לממשלה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה למבקר המדינה במקום להגיד לראש הממשלה, בתוקף תפקידו וסמכותו, 'לא, אתה לא יכול לגייס את התרומות האלה. זה לא עומד בשום קריטריון ובשום סבירות ובעבר, אני מעדכן אותך שבקשות מסוג זה נדחו'.

הוא נתן לו הכשר.

מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה במכתב שלו זה שחלים על הבקשה שני מקורות נורמטיביים. מקור אחד זה חוק המתנות וחוק המתנות אומר שאיסור לגבי קבלת מתנה חל באמת, כמו שנאמר גם קודם, כשהמתנה ניתנת לעובד ציבור 'באשר הוא עובד ציבור'.

אבל זה לא 'באשר'. 'באשר' זה – למה הוא בכלל נזקק לזה?

דב, תן לו לדבר. שנייה, הוא רק פתח את הפה.

ההבנה ש'באשר הוא עובד ציבור', זה כשמדובר למשל במתנה מאח או מקרוב או חבר מאוד קרוב והמתנה ניתנת לא בגלל שאותו עובד ציבור הוא עובד ציבור, אלא מטעם אחר, אז יכול להיות שחוק המתנות לא חל ובמקרה הזה באמת קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהינתן קרבת המשפחה באחד המקרים ויחסי החברות הקרובים, כפי שנטען לגבי המקרה השני, אז מה שלא חל פה, חוק המתנות לא חל פה. כן נקבע שרלוונטי עדיין, ונאמר במכתבו של היועץ, המקור הנורמטיבי השני שהוא כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולכן קבע היועץ שאף שחוק המתנות לא חל בנסיבות העניין חל איסור על קבלת המימון המבוקש ועל ראש הממשלה להימנע מקבלתו לפי אותם כללי אשר.

כללי אָשֵר הולכים מעבר לחוק המתנות, הם קובעים בכלל 6ׁ(3) להם, ש'שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו שמשלמת לו המדינה' ושם ההתייחסות היא מעבר לסיטואציה של האם המתנה ניתנת באשר הוא עובד ציבור או לא באשר הוא עובד ציבור ולכן קבע היועץ המשפטי לממשלה שגם אם חוק המתנות בנסיבות האלה לא חל, כשהמתנה לא ניתנה באשר הוא עובד ציבור, עדיין חל האיסור שיש לפי כללי אשר.

עכשיו אני רוצה להגיד, בהקשר לדברים שנאמרו קודם, בעקבות זה החליטה ועדת ההיתרים כפי שהחליטה, וזו הייתה הפניה של היועץ אליהם כדי שהם יפעלו במסגרת סמכותם. אגב, גם לגבי הבקשות הקודמות שנדחו, הן נדחו על ידי ועדת ההיתרים שפעלה מכוח סמכותה בהקשר הזה.

עוד שתי נקודות שאני רוצה רק לציין. אחת, לגבי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, שהוזכרה קודם. גם בהחלטת ועדת האתיקה הזו, נכון שיש את הרף של 5,000 שקל, אבל גם שנקבע שהמגבלות האלה לא יחולו לגבי קרובי משפחה, לכן שם הסכום יכול להיות גבוה יותר.

כן, זה נאמר כבר.

והדבר הנוסף, שגם לגבי אותם כללי אתיקה, שהציע בזמנו הנשיא בדימוס שמגר ולאחר מכן היו תהליכים, ובינתיים הם לא קודמו, גם שם הייתה איזה שהיא התייחסות למקרים שבהם יבקשו שרים לקבל השתתפות לצורך רפואי או לצורך הוצאות משפטיות. זאת אומרת זה משהו שכן עמד על הפרק.

אוקיי. תראה, כל הסיפור הזה היה יכול להיגמר במענה אחד ובמכתב קצר של היועץ המשפטי לראש הממשלה. ראש הממשלה פנה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, במקום שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו שהדבר לא עולה בקנה אחד עם כללים בסיסיים ביותר של קבלת מתנות או קבלת מימון משפטי מבעלי הון, ועל אחת כמה וכמה הדבר בלתי אפשרי כיוון שעצם ההליכים המשפטיים המתנהלים נגדך הם בדיוק באותו מישור, אני ממליץ, מייעץ או מורה, לחילופין, שלא לגייס תרומות מהאדונים הנכבדים, פרטרידג' ומיליקובסקי. במקום זה אנחנו היטלטלנו לסאגה מאוד ארוכה, הוא מחזיר את זה ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בלי שראש הממשלה בכלל פנה אליה. כלומר היועץ המשפטי לממשלה מפנה את זה בחזרה לדרג נמוך ממנו, עורכת הדין, שהיא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בחזרה, ואז היא נותנת את חוות הדעת ואז הוא מאמץ אותה ואז הוא מפנה את זה למבקר המדינה ומרחיק את זה ממנו ועכשיו אנחנו שומעים שגם ההחלטה הזו של מבקר המדינה – היא חלוטה, בוודאי, על פי החוק, אבל היא לא חלוטה, כיוון שאנחנו שומעים שראש הממשלה מבקש לפנות בבקשה חוזרת.

למה כל הסאגה? על דבר שהוא כל כך ברור וכל כך מובן מאליו. מדובר ביועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא יכול פשוט לומר לראש הממשלה: לא, לא ראוי, לא נכון, אל תעשה את המעשה הזה.

למיטב ידיעתי הפנייה נעשתה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

לא.

לא, אני רוצה להגיד - - -

אבל היא ישבה פה והיא אמרה מה היה.

אז אני רוצה להגיד, גם אם פנה ראש הממשלה ליועץ והיועץ אמר לו: תפנה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אז כך מקובל. כששרים וגם ראש הממשלה, יש להם פניות בהקשרים האלה, הפניות האלה צריכות להגיע באופן מסודר דרך היועצים המשפטיים של המשרדים שלהם ולאחר שנעשתה הפנייה באופן מסודר - - -

כלומר היועץ המשפטי אמר לראש הממשלה: תפנה קודם לעורכת הדין ברנע פרגו.

אני לא יודע, אני לא הייתי בשיחה הזו ואני לא יודע מה בדיוק נאמר, אבל מקובל שכשיש פניות של שרים או של ראש ממשלה ליועץ המשפטי לממשלה הן צריכות להיעשות דרך הייעוץ המשפטי של משרדם ואז הייעוץ המשפטי פונה עם עמדה ועם בירור העובדות הרלוונטיות ולאחר מכן מתקבלת הכרעת היועץ. כך מקובל. אני מניח שלא היה פה דבר חריג בהקשר הזה. כשהגיעה הפנייה מראש הממשלה באמצעות היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ולאחר שנעשה בירור הפרטים העובדתיים שנדרש - - -

אתם נותנים לי תשובות טכנוקרטיות והפיתולים הטכנוקרטיים מגיעים כשאין רצון לתת תשובה ערכית ציבורית חד משמעית, אז אתה מחזיר את זה ואתה לוקח את זה ואתה מגלגל את זה. אני מקבלת את כל הנימוקים המשפטיים שאתם מעלים כאן, שוב אני אומרת, אנחנו לא בבית המשפט, אנחנו בוועדה מוועדות הכנסת שדנה בסוגיה האם ראוי או לא ראוי, האם נכוון או לא נכון, האם עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, והתחושה היא באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יכול היה למנוע את זה בשתי דקות במקום להעביר את כולם את כל הסבב הזה, שיכול להיות שהוא עוד לא נגמר בכלל.

כשמועברת פנייה, כל פנייה, לייעוץ המשפטי לממשלה, אז נעשה הבירור - - -

כן, הבנתי.

לא, אני לא מדבר רק על השרשרת, אני אומר שנעשה בירור בסוף משפטי של הפנייה, של העובדות שרלוונטיות, כדי לקבל את ההכרעה המשפטית ובסוף ההכרעה המשפטית פה היא שמצד אחד חוק המתנות לא חל, מצד שני כן חלים האיסורים של כללי אשר וזה המסלול. אני לא חושב שיש פה - - -

אוקיי. עוד שאלה אחת, שאלו את זה חברי הכנסת, שאלה חברת הכנסת רוזין, יש לכם גובה של סכום שהוא נראה סביר בעיניכם, שלא לפי חוק המתנות?

כללי אָשֵר קובעים בעיקרון איסור גורף על קבלת טובת הנאה או שכר שלא באמצעות המשכורת, לכן הכללים קובעים איסור, הם לא קובעים היתר. הכלל הוא האיסור והחריג זה האפשרות לפנות לוועדת ההיתרים, אבל הכלל הוא איסור, הוא לא איסור מסכום מסוים.

אוקיי, הבנתי.

הערה, למרות שאדוני אומר שלכאורה הסוגיה הזו פתורה בגלל האיסור הגורף בכללי אשר אני חוזר ומציע לכם לקרוא אחרת את הנורמה הכללית בחוק המתנות שמתייחסת ל'באשר הוא איש ציבור'. הפרשנות שלכם לדבר הזה היא מאוד מאוד צרה, הסיטואציה שאנחנו עוסקים בה, השאלה האם בעצם כל המתנה הזאת ניתנת בגלל שהבן אדם הוא איש ציבור. בוודאי שהיא ניתנת בגלל שהוא איש ציבור, למה בכלל יש נגדו אישומים? כי הוא איש ציבור - - -

ולמה יש לו חברים כל כך עשירים?

זו שאלה אחרת, אולי יש חברים עשירים למישהו אחר.

גם יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שגם מחברים קרובים אתה מקבל שוחד. זה לא חידוש, גם חבר קרוב נותן שוחד.

ברור לחלוטין ש'באשר הוא איש ציבור', כל הסיטואציה היא סיטואציה שהוא מקבל את הכסף והוא בכלל נדרש לכל העניין הזה רק מכיוון שהוא איש ציבור. אם הוא לא היה איש ציבור כל הסוגיה לא הייתה נולדת. לכן זו לא מתנה של חתונה שאין לה שום קשר לעובדה שמר נתניהו הוא ראש הממשלה, כל הסיטואציה היא באשר הוא איש ציבור ולכן זה זועק לשמים שחוק המתנות חל ואסור לו לקבל את זה, נקודה.

תודה, דב. תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

כן, אני אתייחס לנקודה הזו, יש לי כמה נקודות נוספות, אבל הנקודה הזו - - -

לא, תתייחס לכל הנקודות עכשיו, בבקשה.

בסדר, יש לי ארבע כאלה. ראשית, לגבי כללי ועדת אָשֵר. כפי שנאמר, הכללים הם מאוד כלליים, הם קובעים את האיסור לקבל את המתנה ואת האפשרות לקבל היתר במקרים שהבקשה מוצדקת ותקינה מבחינה ציבורית. האמירה הזאת היא אמירה מאוד מאוד כללית ויכול להיות שראוי שוועדת ההיתרים תשב בצורה אובייקטיבית, כפי שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת, ותקבע קריטריונים יותר מפורטים וברורים לגבי מתן היתרים במצבים האלה. גם ועדת האתיקה של הכנסת פעלה מכוח כלל מאוד מאוד כללי שקיים בכללי האתיקה של חברי הכנסת, על איסור לקבל טובות הנאה וניגודי עניינים וקבעה לעצמה נוהל מפורט שחברי כנסת יודעים להתנהג לפיו. יכול להיות שראוי שגם כאן, ועדת ההיתרים תשב על המדוכה ותוציא - - -

כן, אבל ועדת ההיתרים לא אותגרה אף פעם בצורה כזו.

לא, פה נאמר שאל"ף, אותגרה ארבע פעמים, ויכול להיות שכדי שלא תאותגר במקרים נוספים היא תודיע מראש מה הנורמות - - -

וזה צריך להיעשות במנותק מהמקרה הזה?

במנותק מהמקרה הזה, כמו שעשתה ועדת האתיקה של הכנסת. יכול להיות שוועדת ההיתרים תגיד: אנחנו לא נאשר אף פעם. אף פעם אנחנו לא נאשר, מבחינתנו אין נסיבות במקרה של סיוע משפטי, אנחנו לא מאשרים. או שהיא תגיד כמו שאמרה ועדת האתיקה של הכנסת: נאשר עד גובה מסוים מתורם בודד או גורם מסוים, קרוב משפחה וכו' וכו'. ראוי, כדי שגם השרים יידעו לכלכל את צעדיהם. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה היא לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שניתנה. באמת, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחוק המתנות היא צרה מאוד והיא מתייחסת לשאלה האם הטעם שמבקשים לתת את המתנה, הטעם היחיד, הוא היותו של המבקש נבחר ציבור, וכפי שאמרה עורכת דין פרגו, זאת לא הפסיקה. הפסיקה מתייחסת לשאלה האם הטעם הדומיננטי למתן המתנה הוא היותו של אדם איש ציבור ולאו דווקא הטעם היחיד למתן המתנה, ולכן הפרשנות שניתנה בחוות הדעת הספציפית הזאת היא צרה מהפרשנות - - -

סליחה, חוות הדעת מתייחסת על טעם דומיננטי ומצטטת את הפסיקה שמתייחסת לטעם דומיננטי.

אני קראתי מה ש – הנקודה, לפחות בפתיח לחוות הדעת נאמר האם זה הטעם היחיד.

כתוב ממש בסעיף 7, שבו ניתנת ההכרעה בהקשר הזה - - -

טוב, חברים.

בסדר, הנקודה השלישית שהייתה חסרה לי בחוות הדעת, ועל כך נרמז גם בדברי חברי הכנסת, ההסדרים שחולשים על סוגיית ניגוד העניינים של נבחרי ציבור בכלל ושרים וראש ממשלה בפרט לא מתמצים בחוק המתנות ובכללי ועדת אשר. כפי שאנחנו כולנו יודעים, יש דינים כלליים שמתייחסת לשאלת הימצאותו של אדם במצב של ניגוד עניינים, חלק מהם באים לביטוי בחוק העונשין בעבירות שונות, כפי שרמז חבר הכנסת מזרחי, יש עבירת שוחד, עבירה של מרמה והפרת אמונים ועבירות נוספות ויש נורמות מן המשפט הכללי שחלות על מצבים של רצון לתת טובת הנאה לנבחר ציבור. הנושא הזה לא נותח כלל בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. תפקידו היה לנתח מה הדין כשיש נורמה כללית ויש לנו נורמות כלליות שהן חורגות מחוק המתנות, שחוק המתנות, אני מסכים, הוא מאוד ספציפי וצר וחל בנסיבות מאוד מאוד מסוימות. אבל כפי שאנחנו יודעים, לא אחת, והדברים נאמרו בצורה ברורה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, חוק המתנות אינו ממצה את הדין החל על קבלת טובות הנאה על ידי עובדי ציבור. היה חסר הניתוח הזה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה וזה מעורר שאלות בעניין.

הנקודה הרביעית נוגעת לנושא נוסף שחסר וזו ההתייחסות לעובדה שהממשלה נתנה דעתה על שאלת הסיוע המשפטי לנבחרי ציבור במצבים שיש נגדם הליכים ונקבעו החלטות ממשלה שמסדירות מימון מן המדינה במצבים כאלה. אמנם המימון הזה ניתן ברובו - - -

אתה מדבר על הוועדה למימון הגנה, שאנחנו לא דנו, שהיא כפופה למי?

למשרד המשפטים.

עכשיו אנחנו בכלל פותחים נושא אחר.

למה אני חושב שזה לא נושא אחר? השאלה הנשאלת האם בהינתן העובדה ש - - -

בוא תגיד לנו כמה מילים על הוועדה הזאת, או שמשרד המשפטים רוצים - - -

אני חושב שעדיף משרד המשפטים, כי הוא מתמצא יותר.

אז, תומר, אני מפסיקה אותך.

אני רק אשלים את הנקודה, זה ממש קצר. השאלה הנשאלת היא האם העובדה שהממשלה נתנה דעתה על השאלה מה עושים כשיש צורך בסיוע למימון הגנה משפטית וחשבה שהדרך הנכונה היא ללכת בדרך של מימון הגנה משפטית באמצעות הוועדה הזו, למימון הגנה שיש לה כללים וקריטריונים, האם לא יצרה בכך הסדר שלילי ואמרה שזאת הדרך לעזור לנבחר ציבור שצריך הגנה משפטית ואין בלתה.

תודה רבה. דני, מילה ספציפית על הוועדה הזאת, הוועדה למימון הגנה, שנדמה לי שכבר נדרשה בעבר, אני חושבת במקרה של צחי הנגבי, יכול להיות שהיה החזר מהוועדה הזאת?

היא נדרשה בשורה של מקרים.

זו ועדה שונה לחלוטין, במשרד המשפטים, שאכן עונה על אותן נסיבות יוצאות דופן.

זה משהו אחר לחלוטין במובן זה שהממשלה קבעה ב-2002, בהחלטת ממשלה, שתוקם ועדה במשרד המשפטים, שעומדת בראשה מנכ"לית משרד המשפטים וחברים בה נציגי החשב הכללי, נציב שירות המדינה ונציג ציבור, והוועדה הזו יכולה לאשר גם לעובדי מדינה וגם לנושאי משרה, ובהם שרים, לקבל השתתפות של המדינה.

בדיעבד.

בדרך כלל בדיעבד, יש גם אפשרות ללא בדיעבד.

גם במהלך.

גם במהלך. יש אפשרות שמי שביצע תפקיד מטעם המדינה ויש לו טענה שמתקיימים בה התנאים שקבועים באותה החלטת ממשלה, הוא יכול לבקש שהממשלה היא שתממן לו - - -

הוועדה אישרה בקשות כאלה בעבר?

הוועדה דנה באופן שוטף בבקשות - - -

תענה לי על השאלה, היא אישרה בקשות כאלה בעבר?

כן, היא אישרה בקשות מסוגים שונים להשתתפות בהוצאות, גם של עובדי מדינה וגם של נבחרי ציבור.

התשובה היא כן. מדובר על משהו אחר. מדובר על מצבים שבהם הממשלה נושאת בתשלום מסוים, עד גבול מסוים שקובעת הוועדה - - -

מה הגבול?

הסכומים שמדוברים בהחלטה זה סדרי גודל של עד עשרות אלפי שקלים. יש בהחלטה איזה שהוא תעריף של הוועדה לסוגי הליכים שונים כשלוועדה יש סמכות לסטות ממנו כשהיא מוצאת לנכון. סדרי הגודל שמדובר בהם זה עד עשרות אלפי שקלים.

תאמר לנו, בבקשה, מי השרים שקיבלו אישור מהוועדה הזאת לממן את הוצאות משפטם. באופן חלקי מן הסתם.

אני לא בטוח שאני יודע - - -

מישהו כאן יודע? זה לא רשימה סודית, נכון?

לא, לא, פשוט לא - - -

מן הסתם השקיפות שחלה על ועדת ההיתרים חלה גם על הוועדה הזאת, נכון?

אני מניח שכן, אני לא רואה סיבה שלא.

ואף אחד לא יכול להגיד לי מי השרים שקיבלו היתר?

ננסה לבדוק.

תוכלו לבדוק בינתיים ולחזור אליי עם תשובה בהמשך הדיון, שעומד להסתיים כבר?

ננסה לבדוק. בכל מקרה, לטעמנו ההחלטה הזו לא יוצרת הסדר שלילי, זאת אומרת האפשרות לקבל איזה שהוא החזר מהמדינה לא יוצרת הסדר שלילי.

כלומר העובדה שנקבעה ועדה כזאת לא סותרת בעיניכם את הפנייה לוועדת ההיתרים.

בתנאים מתאימים. שוב, זה לא אומר שוועדת ההיתרים צריכה לאשר את זה, זה אומר שזה דינים שונים, הלכות שונות.

תודה. ד"ר בעז ארד, התנועה לטוהר המידות.

עורך דין בעז ארד. ראשית אני רוצה לציין שהתנועה לטוהר המידות שלחה לוועדת ההיתרים מכתב מפורט שמפרט את עמדתה וגם סוקר התייחסויות של הוועדה במקרים קודמים.

הערה נוספת שהייתי מבקש להעיר כאן נוגעת לבירור העובדתי שעשתה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. הבירור הזה הוא בירור חסר משום שלפי התשובה של ראש הממשלה ההיכרות הזו נוצרה בתקופת כהונתו כראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו. ראש הממשלה, לפי הבנתנו, לא נשאל ולא נעשה איתו בירור לגבי מקור ההיכרות, לגבי התלות והקשר של ההיכרות הזאת בהיותו איש ציבור.

כאן צריך להזכיר נקודה נוספת. ספנסר פרטרידג' נחקר במשטרה, למיטב זיכרוני, בתיק 1000, כלומר ייתכן שהוא יהיה עד תביעה במשפט של ראש הממשלה. גם לדבר הזה, גם בכך - - -

או לחילופין עד הגנה, הוא יאמר שהוא קרוב וחבר ולכן הוא נתן את מה שהוא נתן.

או עד הגנה. מכל מקום הוא נחקר. כאן נשאלת השאלה מדוע היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו בוודאי אפשרות לברר זאת, לא בדק ולא בירר האם בחומר החקירה יש איזה שהוא מידע או חומר חקירה ששופך אור לגבי ההיכרות ונסיבותיה. גם הדבר הזה לא נעשה, היועץ המשפטי פשוט התחמק מהבדיקה הזאת והיועץ המשפטי גם התחמק מלעסוק בשאלה - - -

אין חשש לשיבוש הליכי משפט? ראש הממשלה יוצר קשר עם מישהו שהוא נחקר?

אנחנו ציינו את זה גם במכתב לוועדה, שיש פה חשש משיבוש החקירה, שיבוש הליכי משפט, אבל ההתחמקות של היועץ המשפטי לממשלה מלעסוק בסוגיה הנוגעת גם להיבט העקרוני, האם בכלל נכון לאשר לאיש ציבור לקבל תרומה כספית ממי שנחקר חקירה פלילית שנוגעת לאותו איש ציבור. אני חושב שציפינו לשמוע מהיועץ המשפטי אמירה בנקודה העקרונית הזו.

והדבר האחרון שהייתי רוצה לציין כאן, דובר כאן על תבחינים. אז אולי תבחינים מדויקים אין, אבל בהחלט לוועדה יש איזה מדיניות. אני רוצה לצטט מהחלטה של הוועדה בתיק שמספרו 5/15, בעניין השר ליצמן, ששם הוועדה בסעיף 5 ציינה: 'הוועדה כמדיניות רואה חשיבות להקפיד על קיומם של הכללים והיתר לסטות מהם דורש נסיבות מיוחדות כגון נסיבות אישיות, משפחתיות ו/או חברתיות חריגות וזאת גם לאחר בחינת כל הנסיבות תוך הקפדה של החובות הכלליות למניעת ניגוד עניינים אף למראית עין'. כלומר, כאן המקרה הזה הוא מקרה מובהק שבו על פני הדברים אין שום אפשרות שיהיו כאן איזה שהן נסיבות, משפחתיות, חברתיות או כלכליות שיצדיקו בכלל להעסיק את ועדת ההיתרים בשאלה הזאת, מעבר לכל הנושאים שציינתי.

אוקיי. התנועה לחופש המידע, המנכ"לית עורכת הדין רחלי אדרי.

שלום. יש לי רק שאלה, גם ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ביחס ל - - -

אל תענו עכשיו, בסיכום אתם תענו על דברים נוספים שעלו כאן. כן.

יש לי שתי סוגיות. אני אתחיל מהראשונה. אחת זה לעניין שקיפות של ההליך הזה. באמת אני חושבת שזה הובא לידיעת הציבור רק לאחר שהדבר הגיע למבקר המדינה ושקיפות ועדת ההיתרים, כלומר הציבור לא ידע על ההליך הזה שמתנהל בין משרד ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה ורק כשתפוח האדמה הלוהט הזה הגיע אל מבקר המדינה, בזכות השקיפות של הדבר, הציבור נחשף לבקשה החריגה הזאת. אז אני באמת רוצה לדעת כמה פעמים ההליך הזה כבר קרה במהלך הקדנציות ש - -

אבל הם אמרו, הם התייחסו לזה בפירוט רב.

אז זה כנראה כי לא הייתי בתחילת הדיון.

אז הם אמרו שהיו שלוש בקשות, בקשתו של ראש הממשלה היא הבקשה הרביעית, לפניה היו שלושה אחרים.

משרד ראש הממשלה, או לוועדת האתיקה?

לא, לוועדת ההיתרים.

לא, אני לא מדברת על זה, אני - - -

את שואלת את נציג היועמ"ש?

לא, וגם כמה פעמים הגיע משרד ראש הממשלה אל היועצת המשפטית שלו בבקשות לאשר כל מיני אישורים חריגים מהסוג הזה של קבלת - - -

זו שאלה ליועצת המשפטית של משרד רוה"מ.

כן, אמרתי את זה בראשית הדברים. הסוגיה השנייה זה הצהרות ההון. אנחנו יודעים שאין קריטריונים לבחינה של הדבר הזה, הגיע הזמן שחברי הכנסת לא יעשו את זה בהתנדבות, ששרים בממשלה, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם, יתחילו לפרסם את הצהרות ההון שלהם. אי אפשר לבחון בקשה כזאת מבלי להבין את המצב הכלכלי של בן אדם, וראש ממשלה, כמו כל שר אחר, כמו כל נציג ציבור אחר, צריך – לא, הוא לא צריך, המדינה, חברי הכנסת צריכים לחוקק את החוק שיאפשר את השקיפות של הדבר הזה ואני באמת לא מבינה איך זה נמצא בכספת בזמן שהוועדה צריכה לבחון את זה, שזה יהיה ברור שזה התבחין הכי חשוב להחלטה.

תודה רבה. תיקי וידס, את מהמשמר החברתי. בבקשה, בקצרה, אנחנו מסיימים כבר.

אני אקצר מאוד. אני מביעה רחשי ציבור, אנחנו מרגישים, יש מין תחושה קשה של הציבור שיושבים פה שרים, ואני לא אגיד חברי כנסת, שמחוקקים כל מיני חוקים שהם בעד עצמם ולא בעד הציבור. אני לא אמנה את רשימת החוקים, אבל נגד קשישים, נגד נכים, נגד נשים, נגד חדרי מיון, אבל חוק הקלון נדחה וכו'.

טוב, זה לא רלוונטי לדיון הזה.

לא, מה שאני רוצה להגיד, שאם שר רוצה מימון פרטי, שיואיל להתפטר, להיות אדם פרטי ויקבל מימון כאוות נפשו. ואם לא, ואין לו כסף, אז יש גם את הסנגוריה הציבורית. זה נורא מכעיס שלהם יש חוקים אחרים. זה מה שרציתי להגיד.

כן, אני רק אציין שלצורך קבלת סיוע מהסנגוריה הציבורית צריך להוכיח הכנסה נמוכה.

אני אשמח לדבר. זהר מהתנועה לאיכות השלטון.

אוקיי, לא נרשמתם פשוט.

נכון, לא נרשמנו לדבר.

תציגי את עצמך בשמך המלא.

עורכת דין זהר אלטמן-רפאל מהתנועה לאיכות השלטון.

יפה, כן. זו הערה פמיניסטית, אגב.

מצוין. אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הפעילות של הוועדה ורואים איזה שהיא מערכת משומנת שעובדת באופן ראוי ומעורבותו של מבקר המדינה מבורכת ונהדרת וגם אנחנו מברכים על ארבע החלטות שנוגעות לענייננו. אנחנו סבורים שהנורמות שעליהן דיברו, לשמחתנו הרבה רוב היושבים סביב השולחן הזה, והחשש הגדול לניגוד עניינים ולהטיה של פעילות השרים על ידי מתן תרומה כזאת או אחרת למימון הוצאות המשפט, כמו גם החשש באמת לשיבוש מהלכי משפט, ולצערנו חזינו בניסיון לממן את ייצוגה המשפטי, למשל, של גב' שולה זקן תוך ניסיונות להוביל לקבלת החלטה לניהול המשך דרכה המשפטית, דוגמה קלה לגבי איך באמת מימון הוצאות משפט עלול להשפיע על ההליך המשפטי, אנחנו סבורים שההחלטה הזו ראויה.

צר לנו שמתוכננת להיות מוגשת בקשה נוספת כאשר באמת אותן הדרישות של הוועדה לקבל את המסמכים ולהבין את פרטי הבקשה כבר ניתנו בדיונים סביב הבקשה המקורית. אנחנו לא מבינים מדוע פתאום יש צורך בהגשת בקשה נוספת. תודה רבה.

נשאלו כמה שאלות אתכם, עורכת הדין ברנע פרגו. היא שאלה אותך אם ראש הממשלה הגיש בעבר בקשות דומות.

לא ידוע לי על בקשות קודמות.

אוקיי. לכם יש עוד התייחסויות אחרונות? אוקיי. כבר מזמן לא סיימנו דיון בשביעות רצון כזאת של כל הדוברים, שהם הספיקו לדבר. מזרחי, אתה חבר ועדה עכשיו, נכון?

איזה שאלה, מה זה? עכשיו את מגלה את זה? אני כבר חודש מתייצב פה כמו חייל.

אני מסכמת את הדיון הזה בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה, תגיד לי אם זה על דעתך, אני מניחה שכן, אם יש לך הערות אז תוסיף אותן.

לגמרי.

הוועדה קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להבהיר לראש הממשלה שהוא אינו יכול לגייס תרומות מבעלי הון לצורך מימון משפטו, הן ברמה העקרונית הכללית הנורמטיבית, והן בנסיבות העניין הזה, כשההליכים המשפטיים נגדו נוגעים לעצם קשריו עם בעלי הון. אני מציינת במיוחד את היועץ המשפטי לממשלה כי אני אומרת, שוב, כל הסאגה הזו הייתה נמנעת לו הוא היה בולם את הבקשה הזאת בעודה באיבה.

אמנם עד כה לא הייתה בקשה לדיון נוסף בוועדה, ואם תהיה בקשה כזאת מצד ראש הממשלה, כפי שצוטט עורך דינו, זה יהיה תקדים וגם כאן הוועדה תצטרך לתת תשובה נוקבת בהתאם לנסיבות ובלא קשר לסוגיית הבקשה של ראש הממשלה, שכאמור היא הרביעית במספר, ולפניה נדחו שלוש בקשות דומות. נשמעו כאן כמה הערות, ולדעתי הן מוצדקות, על כך שכן אולי צריך לחדד את הדברים ולומר מפורשות מה מותר ומה אסור.

ועוד הערה בשולי הדברים, אמרו כאן כל הדוברים שלא צריך להיות קשר בין מצב כלכלי ובין סיוע משפטי. אמנם תפיסת עולמי אוניברסלית, אבל כיוון שגם כשקשיש מבקש סיוע סיעודי בודקים את ההכנסות שלו ושל בני משפחתו, זה נראה לי בכל זאת גורם שיש בו רלוונטיות. אם מדובר בדיעבד בהליך משפטי של שר שזוכה בו מחמת חוסר אשמה למשל ואין אמצעים בידו והוצאות המשפט היו כבירות, אלה נראות לי נסיבות סבירות, חריגות ביותר, שגם ראויות לדיון בפני עצמן, אבל כל הדברים האלה לא קיימים במקרה הזה וצריך לקרוא לילד בשמו, מדובר באדם עשיר מאוד שמסוגל בהחלט לממן את משפטו מכיסו הוא והונו לא ייפגע בצורה מאוד דרמטית מאותו מימון. לכן אני חושבת שבצדק החלטתכם הייתה חד משמעית, נחרצת וגם נגעה לרמה הערכית ואני מקווה שבזה הסתיימה הסאגה הספציפית הזאת.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.