פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 773
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 16) (מתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעניין עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יהודה גליק
חיים ילין

הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

ענת מססה קינן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קרן לרנר - ר' חו' מחקר סמים באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

תמר לברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אסתר כהנא - ר. אגף אכיפה וחקיקה - ר. מלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

יובל קוקש - קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

ליאת אליהו סבאן - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

טל ימיני - ע' רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

שחר ישראל - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד-ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי טפליץ - משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל יחידת קנביס רפואי, משרד הבריאות

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

ציון אפרתי - סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

תהילה ורון - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איתי מלכיאור - מרכז בכיר מדיניות והסכמי סחר, מינהל סחר, משרד הכלכלה והתעשייה

טל שמחה - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן

אדם שוסטר - CEO

דוד רום - יועץ

אלון בלק - מנהל רגולציה ופיתוח עסקי בישראל, ג'ויטק ישראל

בני פרץ - פעיל חברתי

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

משה בר - יו"ר ארגון "תנו יד לחירש", מלכ"ר

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, עמותת "תנו יד לחירש - נכים למען נכים

אורן רון - יועץ משפטי סאיקי מדיקל

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

יפעת קדם

















הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 16) (מתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעניין עיסוק בקנבוס לצרכים רפואיים ולמחקר), התשע"ט-2018, פ/3648/20 כ/816, הצעת ח"כ יואב קיש

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים, כ/816. לפניכם הנוסח המעודכן. אני אשמח לעשות הקראה של הנושאים שלא הוקראו, אחר כך לדון עליהם, לראות אם אנחנו מצליחים ליישר את ההדורים. המטרה שלי היום היא להגיע למתווה מוסכם, להצביע על הצעת החוק הנוכחית.

קראנו בפעם האחרונה את כל ההצעה. אני אעבור על הנושאים שיושב-ראש הוועדה ביקש לשנות ואנחנו הכנסנו לתוך הנוסח.

במידה ואחרי שנסיים את זה יהיו הערות נוספות למישהו מהדוברים או מהאנשים שנמצאים פה, הם יהיו מוזמנים להתייחס ספציפית לכל נושא, גם אם כבר דיברנו עליו, וזה כדי שלא יהיה מצב שדברים שחשבנו שעשינו לא עשינו. כמובן שאחרי שנסיים את הקטע הראשון הזה נהיה פתוחים לשמוע כל הערה בנוגע להצעת החוק.

אני בעמוד 2, סעיף 25(ב). זה סעיף שקראנו אותו. הנוסח שחוזר לאורך כל החקיקה מדבר על "לפי דרישת המשטרה". אי אפשר להשאיר את זה בנוסח כך, צריך לפרט מי הקצין או מי הפונקציה במשטרה שאמורים להחליט.

רישיון לעיסוק 25ב. (א) רישיון לעיסוק בקנבוס יינתן לפי שיקול דעתו של המנהל, ויותנה
בקנבוס בתנאי אבטחה ומיגון לפי דרישת המשטרה.

במקום המשטרה צריך להיות בעל סמכות ספציפית?

נכון.

מה ההתייחסות של המשרד לבט"פ?

סגרנו את זה פעם שעברה.

בהמשך יש את הגורם המוסמך לפנות. אין בעיה להגיע לגורם מוסמך כזה. הגורם המוסמך הוא ראש חטיבת האבטחה.

איפה הסעיף שבו הגדרנו את התפקיד וכתבנו "או ניצב אחר"?

זה לגבי מינוי.

זה רק קביעת התנאים.

את התנאים קובע המנהל.

פה יש לי את המנהל של משרד הבריאות שאחראי על כל היחידה. אין לי בעיה שיהיה כתוב "אותו גורם אחראי מהמשטרה או מישהו שהוא ממנה". אני רוצה גורם אחד שלא יהיה משטרה.

אנחנו עובדים מול חטיבת אבטחה ורישוי במשטרה. בראש חטיבת אבטחה ורישוי, שתחתיה נמצא כל עולם האבטחה והמיגון האזרחי במדינת ישראל שמונחה על פי חוק או החלטות ממשלה, עומד קצין בדרגת תת ניצב. זה מה שקורה היום. זה עובד טוב.

אנחנו מחליפים את המילה "משטרה" במילים "ראש חטיבת אבטחה ורישוי". מה יקרה אם מחר יקראו לו שם אחר, אם ישנו את התפקיד? צריך להוסיף: "או קצין אחר שמינה המפכ"ל לטובת העניין".

אתה צריך להגדיר את הדרגה.

דרגת תת ניצב, כדי שלא נהיה במצב שבשינוי ארגוני של המשטרה - -

בסעיף (א1) הוספנו, לבקשת יו"ר הוועדה, את סוגית הפרסום.

(א1) תנאי הרישיון לעיסוק בקנבוס, לרבות תנאי האבטחה והמיגון, וכן מסמכים
הנדרשים ממבקש הרישיון, לפי פקודה זו, יפורסמו באתר האינטרנט של משרד
הבריאות; פרסום התנאים והמסמכים האמורים באתר האינטרנט של משרד
הבריאות יהא תנאי לדרישתם.

מישהו רוצה להעיר לנוסח?

במצב הקיים היום הכל מפורסם באתר. רציתי להכניס כאין איזו שהיא הסתייגות. מה שקורה היום זה שאדם מגיש כל מה שנדרש באתר, ואז מועלות שאלות, מבקשים השלמות, תוספות. עשוי להשתמע מכאן שברגע שזה לא מופיע באתר אי אפשר יהיה לשאול שאלות ולדרוש הסברים נוספים. זה לא נראה לי סביר.

בדיוק זה מה שעשינו בנושא של עסקים קטנים ורישוי עסקים. את מכירה את זה. שם אתם לא הגורם המרשה. בדיוק מהתופעה הזאת רצינו להימנע. אני אחדד ואומר: כן, ניתן לדרוש, רק אי אפשר לצפות לקבלה מאותו אדם. אתם תדאגו שכל התנאים, כולל הכל, יהיו במקום. אם לא, אתם לא עושים את מלאכתכם כראוי. במקום הזה אני לא בא בטענות למבקש.

אני לא באה בטענות למבקש. התנאים בפרטי פרטים מופיעים באתר. מבקש יכול לדעת מראש מה הדרישות ממנו, אבל עדיין המציאות היא שלא אחת מגיעות אלינו בקשות קצת שונות.

אני לא רוצה שתבואו בדרישה שלא ביקשתם מראש. אם הייתה דרישה קיימת, תכתבו לו: הגשת את החומר הזה, אנחנו ביקשנו את החומר הזה, נא תשלים. אני לא רוצה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת, שיהיו דרישות שעולות לאורך התהליך של האישור ולא ניתנו בהתחלה. אם מישהו לא נתן מה שרצית, בקשה.

כל הדרישות מתייחסות להוכחת עמידה בתנאים.

אז אין לך בעיה.

לא תנאים חדשים. כתוב כאן מסמכים. לפעמים המסמך שהוגש לא עומד בתנאים.

את צריכה לפרט מה המסמך הנדרש שמשמעותו עמידה בתנאים. אם הוגש מסמך אחר, אין לך בעיה להגיד: תביא לי את המסמך שאני רוצה. אם יש משהו בצילום שיצא לא טוב ולא רואים, את יכולה להגיד לו. אני לא רוצה להיות במצב שאני משאיר פתח. אני לא אשאיר פתח בחוק הזה למצב שבו קיבלת את כל מה שביקשת - לא רק את, גם המשטרה - ועכשיו את רוצה לבקש משהו אחר, ועוד בחיוב של לוחות זמנים. לא יהיה. נא להמשיך.

אני עוברת לסעיף הבא אחריו, לסעיף 25ב1.

25ב1 (א) המלצת - - כאמור בסעיף 25ב(ב) תהיה לעניין אי מניעה לתת רישיון
למבקש מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי או
בשל טעמים הנוגעים למהימנותו. המשטרה תיתן את המלצתה לגבי כל מי
שמחויב ברישיון על פי פקודה זו.

הסעיף הזה נועד לדון בהמלצות של המשטרה. כשאנחנו מדברים על המלצות המשטרה, זה לא קביעת תנאים לאבטחה ומיגון שזה ראש אגף האבטחה, אלא תנאים לרישיון. המלצה ניתנת על ידי המשטרה. יש לנו את גורמי אח"מ שנותנים את ההמלצה.

צריך לקבע אותה.

זה לא אותו סעיף.

זה סעיף אחר.

וגם לא אותו תפקיד. פה התפקיד הוא אותו אחד שהגדרנו קודם.

לגבי תנאי אבטחה ומיגון - -

זה תת ניצב. יש לנו ניצב בהמשך החוק, נכון?

לא לזה. אנחנו מדברים על המלצה מקצועית לגבי שלום הציבור וביטחונו.

זה ראש אח"מ? מה זה סעיף 25ב(ב)?

זו ההמלצה לתת את הרישיון לעיסוק בקנבוס.

זה האישור לבקשת הרישיון. את מה ששם ראש יק"ר עושה.

ראש יק"ר נותן את הרישיון.

זו צריכה להיות דרגה זהה.

כשמדברים על המלצות המשטרה, בין אם זה למינויים, בין אם זה למתן רישיון, מדברים על המשטרה. אני לא חושבת שצריך לרדת לרזולוציות מי בדיוק במשטרה. זה מפתיע אותי שאת מבקשת לדעת בדיוק מי. זה משטרה.

גם בפקודת הסמים המסוכנים, גם בחוק רישוי עסקים, גם בחוק הגבלת שימוש במקום יש ציון של בעל התפקיד.

כשמדברים על המלצת המשטרה לגבי שלום הציבור וביטחונו, מדברים על המשטרה. מי שנותן את ההמלצה הזאת זה גורמים אח"מים.

יש לכם פה סמכות של החלטה. בגלל זה שאלתי מה זה 25ב(ב). אם זו החלטה לאשר או לא, זו לא המלצה.

זו לא החלטה. כשבא היק"ר לתת רישיון, הוא אמור לקבל as is את התנאים של מיגון ואבטחה.

גם שם יש לכם סמכות נפרדת לפסול אם מישהו לא עומד.

נכון. לפני שהוא נותן את הרישיון לאותו גורם חובה עליו לקבל המלצת משטרה.

מי נותן את ההמלצה ברישוי עסקים?

המשטרה נותנת אישור.

בחוק לא כתוב משטרה.

המשטרה היא נותן האישור. מופיע השר לבט"פ, כאשר נגזר מזה שהמשטרה וכיבוי אש נותנים אישור.

אני לא מדבר מעשית. מעשית אנחנו בסדר. האם בנוסח החוק נכון להכניס את בעל התפקיד?

אני חושב שלא.

אפשר לכתוב "קצין מוסמך שהוסמך על ידי השר".

יש המלצה של המשטרה.

אחד הגורמים בחוק רישוי עסקים הוא המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרה בכיר אחד שהוא הסמיך לעניין זה.

זה לסעיף 7. סעיף 7 זה לעניינים מסוימים. זה להתניית תנאים, זה לשנות את התנאים, זה להכניס תנאי כשיש מצב שמחייב.

אנחנו בעד שזה יישאר קצין משטרה בכיר.

זה נושא משפטי פרופר, זה לא קשור לעמדת משרד הבריאות.

אנחנו יודעים שבחוקים אחרים לא כותבים את הגורם, כותבים שהמשטרה תיתן את המלצתה. בפועל אנחנו יכולים להגיד שזה ראש אח"מ או מי מטעמו, מי שהוא מינה. אני חושבת שזו חריגה מכל חקיקה אחרת שמדברת על המלצה לעניין שלום הציבור וביטחונו.

זו לא חריגה. צריך לקבוע את הגורם שנותן את ההמלצה של המשטרה. מי במשטרה נותן את ההמלצה הזאת?

המקבילה של הסעיף הזה היא בחוקים שמסמיכים את הפקחים, את המאבטחים.

שם קובעים גורם. האם בחוק הגבלת שימוש במקום לא כתבתם את הגורם?

בחוקים אחרים כתוב הקצין המוסמך, או לפחות מוגדרת דרגתו.

לאיזה עניין?

לא משנה. המלצת המשטרה פה היא קריטית. זו לא יכולה להישאר המלצת משטרה באופן אמורפי, חייבת להיות הגדרה של בעל תפקיד בדרגה מסוימת.

זה ראש אח"מ או מי מטעמו.

נחזור לזה בהמשך.

יפעת, תסתכלו בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות. מופיע שם קצין משטרה מוסמך, מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל בדרגת תת ניצב.

זה לעניין צו.

אין בחקיקה הסמכת המשטרה באופן אמורפי, יש הסמכה של בעל תפקיד.

אני מבקש את עמדת משרד המשפטים.

זו לא הסמכה פה, זו המלצה.

אנחנו שמים רגע בצד את נושא המשטרה.

הסעיף הבא הוא 25ב1(ג).

(ג) היה מבקש הרישיון או מי שנדרש לגביו רישיון תושב חוץ, תאגיד זר או תאגיד
שאחד מבעלי העניין בו הוא תושב חוץ, רשאית המשטרה לתת המלצה שלילית
בשל היעדר יכולת לאמת את המידע.

לנו הייתה הצעה אחרת.

תקריאי את ההצעה.

(ג) היה מבקש הרישיון או מי שנדרש לגביו רישיון תושב חוץ, תאגיד זו או
תאגיד שאחד מבעלי העניין בו הוא תושב חוץ (בפרק זה – משקיע זר),
וסברה המשטרה כי אין באפשרותה לאמת את המידע בעניינו, תפנה
המשטרה לקבלת החלטת הוועדה לבחינת רישיון לעיסוק בקנבוס
למשקיים זרים ( להלן - הוועדה).

הוועדה לבחינת 25ז2. (א) בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה תוקם ועדה לבחינת מתן
תן רישיון רישיון לעיסוק בקנבוס למשקיעים זרים (להלן – הוועדה), ואלה

למשקיים זרים
(1) נציג המשרד לביטחון הפנים מקרב עובדי המשרד
לביטחון הפנים, והוא יהיה היושב-ראש1

(2) נציג משרד האוצר מקרב עובדי משרד האוצר;

(3) נציג משרד הבריאות מקרב עובדי משרד הבריאות;

(4) נציג הרשות לאיסור הלבנת הון מקרב עובדי הרשות
לאיסור הלבנת הון;

(5) נציג משרד הכלכלה מקרב עובדי משרד הכללה;

(ב) הוועדה תחליט בעניין מתן רישיון לעיסוק בקנבוס למשקיעים זרים,
בהתאם לפניית המשטרה כאמור בסעיף 25ב1(ג) לפקודה.

(ג) יושב ראש הוועדה או מי שהסמיך לכך רשאי להזמין לדיוני הוועדה
כל אדם או בעל תפקיד אשר עשוי לדעתו לסייע לעבודתה של הוועדה;

(ד) לשם מילוי תפקידה רשאית הוועדה לקבל כל מידע שתמצא לנכון
מרשימת הגופים שיקבע השר לביטחון פנים בצו/ בתקנות, באישור
שר המשפטים.

(ה) השר לביטחון הפנים באישור שר המשפטים יקבעו הוראות לעניין
סדרי עבודת הוועדה.

אני מבקש שתהיה הגדרה של לוחות זמנים. כתבנו ארבעה חודשים או שישה חודשים. מה קורה אם המשטרה לא חוזרת עם תשובה? יש פה נושא שצריך לחשוב עליו. גם לוועדה הזאת צריך לקצוב את זמן ההחלטה. מפריע לי שהכל פה פרוץ, אנשים יכולים לחכות אני לא יודע כמה זמן. זה צריך להיות מוגדר. אם אחרי ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה ראש יק"ר לא קיבל את עמדת המשטרה, הוא יוציא מכתב שבתוך חודש עוברים למסלול ירוק. אם אתם חורגים מארבעה חודשים או מהשישה חודשים שלכם, אתם מקבלים ארכה של חודש מיק"ר. אם לא עניתם תוך חודש, ייראה כאילו המשטרה אישרה. הוועדה צריכה תוך חודשיים מרגע שהגיעה הבקשה לקבל תשובה.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. מי שאמור לקבוע אם יש חשש לשלום הציבור זה המשטרה, לא אף גורם אחר. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל שאר חברי הוועדה תומכים באותו אחד, רוצים אותו. כל המטרה של הוועדה הזאת היא שלום הציבור, לא לעודד משקיעים זרים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם רוצים לעודד משקיעים זרים. אם אדוני רוצה להקים ועדה כי המשטרה לא יודעת מה לעשות, היא נמצאת בחוסר אונים, אז יש עוד שני גופים שאני יכול לחשוב שאולי יש להם מידע שאין למשטרה.

מי הם?

הרשות להלבנת הון, שהיא כן מוזכרת פה, והרשות לניירות ערך. שני הגופים האלה יכולים להיות מייעצים למשטרה בנושא הזה. הם לא מחליטים. המשטרה היא זאת שצריכה לקבל החלטה. בהחלט יכולה להיות התייעצות איתם. גם פה צריך לקצוב זמן, אני מסכים עם הדבר הזה. בהנחה שמגיעים למצב שאין תשובה לדבר הזה, שלא יודעים להחליט, למרות שיש התייעצות עם הגורמים האלה – לא התייעצתי עם חבריי פה, הם יכולים להתנגד למה שאני אומר - אז מביאים את זה להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה כזה אין שום מניעה להוציא את זה מאיתנו, היועמ"ש לממשלה יקבל את ההחלטה בנושא לכאן או לכאן. הוא אחראי על אכיפת החוק, הוא זה שיקבל את ההחלטה בעניין הזה.

אני מקבל את ההערות. חשוב לי שתהיה ועדה. אני מוכן שההחלטה בסוף תהיה של היועמ"ש, אבל אני רוצה שזה יבוא עם המלצת הוועדה. אני מקבל את ההערה שלך לכתוב את הנציג של רשות לניירות ערך במקום נציג האוצר.

אנחנו רוצים שיהיה נציג של האוצר.

יש לכם נציג של רשות ניירות ערך ושל הרשות לאיסור הלבנת הון. אני חושב שהחשיבות שלהם יותר גדולה. אני רוצה לשמר את המבנה כמו שהוא. יש גם למשרד הכלכלה נציג. האוצר פחות דומיננטי פה.

לרשות ניירות ערך יש אגף חקירות, מה שאין לאוצר.

מבחינת המבנה, במקום נציג משרד האוצר יהיה נציג רשות ניירות ערך. יש לנו ביטחון פנים, ניירות ערך, משרד בריאות, הלבנת הון וכלכלה.

כלכלה לא רלוונטיים לנושא.

בוודאי שמשרד הכלכלה רלוונטי. בוא ניקח מצב תיאורטי שבו יש לנו 100 בקשות שלגביהן יש חוסר מידע. אתה בא ואומר: האינטרס של המשטרה זה שה-100 האלו יהיו פסולות. אני בא ואומר לך: אם אני אפסול את כל ה-100 האלה, אני לא נותן לשוק להתפתח. הדרך היחידה שלי לייצר השקעות במשק זה להביא את הכסף הזה. מה לעשות שלמשטרה אין מידע, היא לא יכולה לאמת. יכול להיות שמתוך ה-100 האלה 10, 5, 1, 50 הם אנשים שלא היינו רוצים. אם אני באופן גורף פוסל את כל ה-100 האלה, אני לא מפתח את השוק, אני נשאר בשוק מצומצם בלי השקעות. אני לא רוצה להיות שם. אני רוצה לאזן בין זה שהמשטרה רוצה לפסול את מי שהיא לא מזהה, לבין הצורך של השוק בהשקעות זרות וכניסת משקיעים זרים. הבעיה היא לא אם המשטרה אמרה
"לא" או אם היא אמרה "כן", הבעיה היא אם היא לא יודעת. יהיו מקרים שהיא לא תדע. אני לא רוצה לפסול באופן גורף את כל המקרים שבהם המשטרה אומרת שהיא לא יודעת. אני רוצה במקרים האלה לאפשר מנגנון שיאשר את אותו משקיע. המקרה הזה ילך לוועדה הזאת. הוועדה הזאת תיתן את המלצתה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שיחליט.

אנחנו מדברים על גופים שיכולים לתת מידע שיש להם. משרד הכלכלה לא יכול למסור. מדובר פה על שלום הציבור.

יואל, כשיש לך מידע אתה יכול לפסול.

נניח שהמידע לא מספיק כדי לפסול. המטרה היא לא לפסול.

אתה רוצה בלי מידע לפסול.

לא בהכרח.

זה מה שאתה אומר.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא פוסל כי אני לא יודע.

אם אתה לא יודע, אז אין לך בעיה - -

יש לי מידעים מסוימים. באחד הסעיפים פה כתוב שצריך למסור את המידע. אנחנו לא יכולים לחשוף בפניהם מידע. בפני רשות ניירות ערך ובפני הרשות לאיסור הלבנת הון אפשר לחשוף מידע. ברור שלמשרד האוצר ולמשרד הכלכלה יש אינטרס לקדם, רק הם לא צריכים להיות בוועדה, הם לא יתרמו שום דבר לוועדה. נניח שיש מקרה שרשות ניירות ערך אומרת: אנחנו מכירים את האיש הזה, הוא בסדר. זה יוריד את אי הוודאות לגבי אותו גורם. משרד הכלכלה לא יכול לתרום שום דבר. אם שחררנו, מצוין.

גם אם כן וגם אם לא אין בעיה. הבעיה היא כשאתה לא יודע מה לעשות.

אין בעיה במצב שבו שחררנו ובמצב שלא שחררנו. אם נשארו 80 גופים מתוך ה-100 שאנחנו לא יודעים להחליט לגביהם, זה מגיע ליועמ"ש, ואז לאוצר ולכלכלה יש say בפני אותו גורם שאפשר לדון. זה הדיון שאתה מתכוון אליו. לדיון בוועדה אין שום משמעות.

מה שלי חשוב זה שההחלטה תצא מהמשטרה כשהמשטרה לא יודעת, ושמי שמחליט ישמע שיקולים של גורמים כלכליים, לא רק שיקולים משטרתיים.

אנחנו תומכים בוועדה. יש כאן איזה שהוא ניסיון להציג איזה שהוא מצג לפיו כל ההחלטות עולות לוועדה. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים רק על החלטות שהמשטרה לא יודעת מה לעשות בקשר אליהן והיא אומרת שהיא לא יכולה לאמת את המידע הזה. משרד הכלכלה, גם בתור מי שמנהל משאים ומתנים להסכמי השקעות, מכיר את כל המחויבויות הבינלאומיות של ישראל, מעורב הכי שאפשר בנושא משקיעים ותעשייה מקומית. יש לנו את היכולת לבוא ולאסוף מידע. אני לא מקבלת את זה שאין לנו תרומה לוועדה. יש לנו נספחים שיושבים בכל מיני מקומות בעולם, הם יכולים לבוא ולאסוף מידע, אולי לתת למשטרה את מה שחסר לה, להגיד לה: אנחנו יכולים לברר לך על החברה הזאת, על חברה אחרת, על האדם הזה, על המשטר הזה, על הפקיד הזה במשטר. זה דבר אחד.

דבר שני, לנו כן חשובות ההשקעות הזרות, אנחנו לא מסתירים את זה, זה לגמרי על השולחן. משרד הכלכלה מעורב בעוד הרבה היבטים ביטחוניים. אנחנו מאשרים ייצוא של מוצרים דו-שימושיים, אנחנו מאשרים ייבוא של כלי נשק לישראל. עד לפני שנתיים אישרנו את כל הייבוא של הארטילריה, הטנקים. אני לא חושבת שזה מדויק לבוא ולטעון שיש לנו בעיות של סיווגים, בעיות של חשיפת מידע. יש לנו היתרים של שר האוצר לראות את כל המידעים הרלוונטיים מהמכס, יש לנו את הסמכות ואת הסיווג הביטחוני כדי לדעת דברים מאוד מאוד חשובים. לא מדובר כאן במקרה שיש לכם מידע ואתם אומרים: האם אפשר לחשוף את זה בפני משרד הכלכלה או לא. זה המקרה שלגביו אני חושבת שנכון לקחת כמה גופים. אם מייצרים ועדה כזאת - אנחנו במשרד הכלכלה מאוד תומכים – אנחנו חושבים שיש מקום שהוועדה הזאת תהיה לא רק למשקיעים זרים. אני חושבת שלבוא ולשים את המשקיעים הזרים בפרונט של החקיקה הזאת - -

הם לא בפרונט. את המשקיעים המקומיים הם מכירים, הם לא צריכים שום דבר.

אם את המשקיעים המקומיים הם מכירים, הם לא יגיעו לוועדה.

אין מצב של חוסר מידע על משקיעים מקומיים. אם תהיה סיטואציה של מישהו מקומי שלגביו אין מידע - -

אין סיטואציה כזאת.

זה לא רלוונטי.

הם רוצים שלא תהיה אפליה בין משקיע מקומי למשקיע זר.

עמדת משרד הכלכלה היא שזה יישאר בפורום של הוועדה, שזה לא צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מכריע בשאלות משפטיות. אני לא בטוחה שזו שאלה משפטית. אנחנו לא מביאים משהו להכרעת היועץ מבלי שאנחנו מתייעצים עם לשכת היועץ. זו פעם ראשונה ששמעתי את ההצעה הזאת. זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק איתו.

אני מקבל, אי אפשר להביא את זה להכרעת היועץ.

צריך להיזהר במינוח. משטרת ישראל לא פוסלת אנשים סתם. הציבור מינה אותנו להיות מופקדים על שלום הציבור וביטחונו. זה התפקיד שלנו, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי למלא את זה. ברור שיש אינטרס כלכלי למדינת ישראל לקדם את הסיפור הזה. האינטרסים הכלכליים ברורים, הם לא שאלה, הם לא שחקן במשחק. החוק הזה נועד, וזה תפקיד המשטרה, לבדוק, לאור העובדה שיש אינטרסים כלכליים, איך אנחנו מגינים על שלום הציבור וביטחונו. זה הדבר היחידי שאנחנו רוצים לבדוק פה. לא צריך גורמים כלכליים כדי שיגידו לנו שיש אינטרס כלכלי.

יש לכם כאן גם אפשרות לבטל רישיון של מישהו, נכון?

על הפרת תנאים.

רק על אבטחה ומיגון, לא על מידע על אותו אדם.

אני לא רוצה שיגיע אלי גורם זר שיציג לי ניירות יפים אבל יסתבר שעומדים מאחוריו כל מיני גורמים. אני מסכנת בכך את הציבור בישראל. הבעיה היא אימות מידע.

הוא מסכן את ביטחון הציבור בישראל?

אני לא יודעת.

את לא יודעת. אתם בודקים מבחינת מיגון ואבטחה. הסכנה היא הזליגה. יכולה להיות סכנה מכך שאותו גורם יוציא את זה החוצה, יעשה בחוץ דברים שאנחנו לא רוצים. אני לא חושב שאותו גורם זר מסכן את שלום הציבור בישראל. נגיד שיש 100 מקרים שאין לנו מידע עליהם, כאשר אחד מתוכם הוא גורם עברייני שנכנס בדלת לא דלת. אם אני יוצא מתוך הנחה שהמיגון והאבטחה בפיקוח, באישור, שאין זליגה לשוק המקומי, אז בין לא לאשר 100 או לאשר 100 ואולי בדלת האחורית נכנס אחד - זה ניהול סיכונים. אפשר גם לא לתת לאנשים לנסוע במכוניות ואז לא יהיו תאונות דרכים.

אם הבעיה שלנו היא העדר יכולת לאמת מידע, כמו שאמר פה היועץ המשפטי של הבט"פ, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. איך פותרים את הבעיה הזאת? לא על ידי הכנסת גורמים שיש להם שיקולים כלכליים, אלא על ידי אנשים שיכולים לעזור לי לאמת את המידע. מי הגופים שיכולים לעזור לי? ניירות ערך - -

מה אם בסוף לא תדעי? המטרה של הוועדה הזאת, בניגוד למה שאת אומרת עכשיו, היא לא לנסות לאמת את המידע. אני יוצא מתוך הנחה שאפילו עם כל הגורמים שאספנו עדיין נהיה בשאלה של חוסר מידע ספציפי לגבי גורם כזה או אחר. אני רוצה שבמקום הזה תהיה החלטה שכוללת בתוכה מגוון שיקולים. גם שיקולים של משרד הכלכלה חשובים פה.

אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לקחת סיכונים בעניין הזה.

אני חלוק עלייך.

אם הגורמים האלה באים לסייע לי לאמת מידע - -

לא.

ברגע שאני מקבלת מידע אני בודקת אותו. אני אמונה על שלום הציבור וביטחונו.

הוויכוח בינינו הוא לא באותו level. את מסתכלת על זה שהוועדה הזאת, ואולי זה עיקר הטעות בהבנה שלנו, נועדה לתת לכם את היכולת לאמת מידע על המשקיע. ככה הרגע אמרת. אני צודק?

כן. מי נותן את ההחלטה על שלום הציבור?

אז לא. עכשיו אני מבין את ההערה שלכם על כך שמשרד הכלכלה לא רלוונטי. עכשיו אני מבין יותר לעומק מאיפה העמדה שלכם. מטרת הוועדה היא לא לעזור לכם להסיר את חוסר המידע שלכם על אותו גורם. מטרת הוועדה היא לקחת החלטה במקומות בהם אין לכם מידע. המקרים האלה יהיו. את אומרת לי שאת המקרים האלה שאת לא יכולה לאמת או לא יודעת מול מי את עומדת את רוצה לפסול קטגורית. זאת העמדה שלך.

אני לא מוכנה לקחת סיכון אם אין לי הוכחה - -

זו העמדה שלך. אני מתנגד לעמדה שלך. אני אומר שבמקומות האלה אפשר להפעיל שיקול דעת, וזו מטרת הוועדה. בגלל זה הוועדה הזאת היא לא משטרה, אף על פי שיושב–ראש הוועדה הוא מטעם משרד הבט"פ.

האם אדוני אומר שאני אוכל להטיל וטו בעניין של שלום הציבור וביטחונו?

לא, יש הצבעה.

למה? הרעיון של הוועדה הזאת הוא לאסוף עוד מידע.

לא.

גם. עובדה שנותנים לה סמכויות לקבל כל מידע מכל גורם.

אני רוצה להסביר בצורה הכי ברורה מה מטרת הוועדה הזאת. אתם קיבלתם בקשה לרישיון. עשיתם על אותו אדם, על אותו תאגיד את כל הבדיקות שאתם יכולים. או שאתם לא יכולים לאמת, או שיש לכם קצת מידעים, או שאתם לא מרגישים מספיק נוח איתם, לא משנה מה.

אין לנו מידע.

יכול להיות שיש לך מידע שהוא לא מספיק בשביל נקיטת עמדה. אם יש לך את מספר ההתאגדות שלו בפיג'י, יכול להיות שאת יודעת מה מספר ההתאגדות אבל אין לך יכולת להחליט אם האדם הזה או התאגיד הזה, מבחינת הבדיקה שאתם עושים, יכול לקבל שלילה או חיוב. את אומרת: אני רוצה לאסוף את כל הגופים שאני יכולה לאסוף, אולי כולם יתנו לי את המידע שהם יודעים, אולי פתאום אני אדע יותר ואוכל לקחת החלטה.

ולהמשיך לבדוק.

את אומרת: אם הגעתי למצב שאני לא יודעת, אני רוצה לפסול אותו. אני אומר לך בצורה הכי ברורה: לא, זו לא כוונת המחוקק. אני לא שם את הגורמים בוועדה בשביל לתת מידע, אני שם אותם בשביל לתת נקודת השקפה אחרת לגבי מכלול הסיכונים. אני חושב שתפקידה של הוועדה הזאת הוא לאזן בין צד אחד, בין הצורך הברור של המשטרה לפסול כל אחד שלא יודעים עליו, לבין הצורך של הכלכלה לקבל השקעות של גופים זרים. עשיתי מבנה שמאפשר רוב לגופים רגולטורים שהתפקיד שלהם הוא לדאוג לשלום הציבור – משרד הבט"פ, הרשות לאיסור הלבנת הון והרשות לניירות ערך. אלה שלושה גופים מתוך חמישה שהאינטרס המוביל אצלם הוא שלא ירמו משקיעים, שלום ציבור וכיוצא בזה. פה אני חושב שאני מאזן. אם הייתי עושה רוב אחר, אם הייתי שם את משרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד החקלאות, הייתם צריכים לדאוג יותר, אבל זה לא המצב. נתתי לאינטרס של ביטחון הציבור רוב בוועדה, אבל עם אפשרות לשמוע את הקול של הגופים שמדברים מנקודת מבט אחרת.

אם יש לנו מידע מחשיד, אנחנו יכולים לפי האמנה של האינטרפול לפנות למדינה זרה ולברר. כשאני במצב שאין לי שום מידע, אני לא יכולה לפנות לאינטרפול ולבקש מידע על אותו משקיע זר.

מה זה "מידע"? את פונה בבקשה.

אני פונה בבקשה. ככל שהבקשה לא מעלה איזה שהוא חשד, אין לי בסיס לפי כללי האמנה לפנות לאותה מדינה ולברר עליו מידע. אם תהיה ועדה כזאת שתעזור לי לאסוף מידע, אני אוכל להמשיך את הבירור שלי כדי לדאוג לשלום הציבור וביטחונו. אני לא יכולה שוועדה אחרת תחליט. אדוני אומר שהוא מעדיף את האינטרסים הכלכליים על שלום הציבור.

אני יצאתי מהנחה שאת יכולה לבדוק באינטרפול את מי שאת רוצה.

לא, רק אם יש לי אינדיקציה פלילית.

מה עמדת משרד המשפטים?

אתם מוסיפים עכשיו את הרשות לאיסור הלבנת הון לוועדה, אבל זה לא תואם איתם. סעיף כזה חייב להיות מתואם איתם.

הם חלק ממשרד המשפטים. אני לא כל כך מבינה את הטענה.

הם לא ראו את זה. דבר כזה מתאמים איתם. משרד המשפטים הוא משרד גדול.

את רוצה שוועדת כנסת לא תוכל לעשות שינויים אם היא לא תיאמה? אם הם לא ירצו, נמחק אותם. אם הם יתנגדו לזה, הם לא יהיו בוועדה, ואז דעת היושב-ראש תיחשב ככפולה.

הם כתבו לי שאין להם סמכות לשתף במידע שלהם.

אם הם רוצים להשתתף בוועדה - הם יהיו.

הם כן יכולים לסייע. לא סתם הכנסנו את הרשות לאיסור הלבנת הון לוועדה.

אני אבדוק את זה איתם.

אפשר להסמיך אותם בחקיקה. אפשר לעשות תיקון.

אני אבדוק את זה.

אני חושב שצריך את הוועדה ברוח מה שאתה אומר. אני לא נכנס כרגע אם הרשות לאיסור הלבנת הון בפנים או לא. צריך לדעת שלשני הגופים יש מידע פנימי, הם חוקרים כמעט כל דבר שיש בו חשש בתוך מדינת ישראל על משקיעים מחו"ל, כולל גופים שהמיעוט שלהם הם משקיעים מחו"ל.

הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא גוף חוקר.

האמן לי, היינו במערכת הבנקאית, למדנו בדיוק מה הם עושים. הם עצמאיים לגמרי. החשש שלי , לפי מה שיואל אומר, זה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מעל. הבעיה כשזורקים את תפוח האדמה הלוהט הזה כלפי מעלה, זה שיש תחושה לאותה ועדה שהיא לא צריכה לקבל את ההחלטה כי יש מישהו מעל שיכול לקבל את ההחלטה במקרה של ספק.

אמרתי שאני מבטל את זה.

אם מרימים גוף רציני עם כל הנציגים, שיתכבדו ויקבלו עד הסוף את ההחלטה. אני חושב שיש להם את הכלים הכי טובים שיש.

הם ביקשו להוריד אותם.

כולנו תלויים בצו של הרשות לאיסור הלבנת הון. כל ההשלכות של חוק הטרור ושל הרבה מאוד חוקים תלויים בצו של הלבנת הון. תראו מה קורה בסיני, על מה דאע"ש השתלטו. הם השתלטו על סמים. זה מניע מספר אחד לטרור. לא נראה לי שהלבנת הון לא יכולים להיות כאשר מישהו זר - -

אני לא מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אני אומר את דעתי. אנחנו כל שנה תלויים בצו שלהם, מחכים לצו.

אני לא מייצגת אותם. אני מעבירה את מה שהם כתבו לי.

אנחנו מסכימים, במיוחד עם משרד הכלכלה, לגבי החשש לאפליה של משקיעים זרים בהסכמי - -

מה לעשות, הם שונים.

אני מציע, על מנת לשמור על השוויוניות, להגיד לוועדה: במידה ויש משקיע , יהיה מי שיהיה - -

מה זה עוזר לכם, מה זה משנה?

זה עוזר, כי בשום מקום אין את הזרקור על המשקיע הזר. זה שרוב המשקיעים שיגיעו לוועדה יהיו זרים - -

לא רוב, כל. מה הבעיה לכתוב "במידה והיה מקרה שבו אין מידע"? למה אנחנו צריכים לפרט? אני נענה לבקשה.

אין שום הצדקה לזה, זה סתמי לחלוטין.

לך זה סתמי, להם זה עוזר. מה הבעיה? זה לא מזיק ולא גורע מכם כהוא זה. זה שזה נראה לכם אבסורד זה בסדר, אבל זה לא פוגע בשום דבר. אני מקבל את ההערה. יהיה כתוב בסעיף: "לא היה מבקש הרישיון תושב חוץ ולמשטרה אין אפשרות לאמת את המידע..". זה יהיה הסעיף, כך הוא יתחיל, בלי להאיר את האור על המשקיעים הזרים.

גם את הכותרת הייתי משנה - ועדה לבחינת רישיון בנושא משקיעים, ללא המילה "זרים".

זה פוגע במשטרה.

אם זה פוגע במשטרה, אני מוכן לתקן.

המשטרה היא זאת שנותנת את ההמלצה.

אנחנו מדברים על תנאי הסף.

זו בדיוק הבעיה של הוועדה.

השאלה מה הוועדה עושה.

ככל שהדברים קשורים לביטחון הציבור, יש הבדל בין משקיעי חוץ למשקיעים במדינת ישראל. כאשר מדובר במשקיעים במדינת ישראל, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שבו למשטרה לא יהיה מידע. אם למשטרה אין מידע, סימן שצריך לאשר את הבקשה. ההחלטה חייבת להישאר במשטרה. לעומת זאת, לגבי משקיעים זרים, בהחלט אני מבינה שיש מצבים שלא ניתן יהיה לאסוף מידע.

אוקי, שכנעת אותי, טעיתי, זה יישאר כפי שזה.

משרד האוצר אחראי. גם בהקשרים ביטחוניים הוא עשה עבודה.

אני מבין שאתם רוצים להיות חברים בוועדה. אנחנו צריכים לשקול את כל המנגנון.

יש לנו אינטרס שמשקיעים זרים יבואו לישראל. יואל יודע שאני מלווה איזה שהוא פרויקט שהמשטרה תוקעת רק בגלל שמדובר במשקיע זר. זה פרויקט שהיה יכול לקדם את כל הנושא הזה של הקנביס והקנביס הרפואי בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.

למה? בגלל חוסר מידע?

לא, בגלל שהם לא מוכנים לאשר להם.

אנחנו מגבשים את המתווה של בדיקת משקיעים זרים. זו בדיוק הצעת החוק.

כרגע יש פרויקט שעומד תקוע. מדובר באחד הפרויקטים שהכי יקדמו את הנושא הזה.

אנחנו פה כדי להסדיר את הסיפור הזה, להסדיר איך בודקים ומה בודקים.

מה הבעיה לבדוק את זה?

חבר הכנסת גליק, בוא ניקח את המקרה שאתה מכיר. האם למשטרה יש מידע ספציפי לאשר או לשלול את אותה השקעה, או שאין לה מידע?

זה אדם שהגיע מקנדה, הקים פה פרויקט.

לפי החוק אתם אמורים לאשר, יש לכם את כל המידע.

הוא לא היה נכנס לחוק.

לוועדה או לחוק?

לוועדה.

לחוק הוא היה נכנס, כי הייתם יכולים לאמת או לשלול.

האם נוכל לקדם את הפרויקט הזה?

כן, אחרי שהחוק יעבור.

אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמרה פה הדס. במידה ומהמסמכים שהוועדה תאסוף תהיה אינדיקציה למשהו שהוא פלילי, תהיה לנו סמכות לבדוק מישורים נוספים שלא יכולנו לבדוק לפני קבלת האמצעים. מאוד מאוד חשוב שההחלטה לא תסתיים בוועדה, שזה יבוא בשנית לבחינת משטרת ישראל.

אנחנו צריכים להפריד בין שלב איסוף המידע לבין שלב לקיחת ההחלטה ללא מידע. טוענים פה במשטרה שיכול להיות שלרשות לאיסור הלבנת הון או לניירות ערך יהיה מידע. תוסיפו סעיף כך שבמהלך הבקשה של אותו תאגיד זר או תושב זר תהיה למשטרה סמכות לפנות ולקבל מידע רלוונטי מהגופים האלה. התפקיד של הוועדה הוא לא לעזור לכם לאסוף מידע. אנחנו נסדיר ככה שתוכלו לקבל מידע מהגופים הרלוונטיים האלה לפני הגעה לוועדה. תפקיד הוועדה הוא לתת מענה אחרי שמיציתם את כל מאגרי המידע של הגופים האחרים ועוד לא יכולתם לתת תשובה פוזיטיבית או נגטיבית.

אתה שיקפת מצב שבו האיום שנשקף ממשקיע זר הוא רק בהיבט של הייצוא. האיום שנשקף ממשקיע זר הוא בכל שרשרת הגידול. משקיע זר יכול גם להשקיע בחוות גידול.

אני מסתכל על מכלול השיקולים. כמו שאמרתי קודם, בואו לא ניתן למכוניות לנסוע ואז נוריד דרמטית את תאונות הדרכים. חבר'ה, תבינו, אנחנו רוצים לפתח את הענף הזה. זה פוטנציאל עצום, זה עזרה לחקלאים.

זו עזרה לאנשים שסובלים.

לא ניתן לכם לסרס את זה. אני לא מסכים איתכם, אני לא מסכים עם העמדה השמרנית. אני בונה מנגנון מאזן, תקבלו את זה.

מה הסכנה של משקיע זר?

אתם עושים את תפקידכם, זו זכותכם, זה בסדר גמור. הבית הזה לא הולך על פי העמדה הזאת. קיבלתם את כל הכלים לקבל את כל המידע. בסוף יהיו מקרים שלא תדעו מה לעשות. במקרים האלה הוועדה הזאת תכריע.

אתה בא ואומר שבסופו של יום משרדים אחרים כן מעוניינים בעניין הזה - -

באירועים שאין מידע מקבלים החלטה שקולה לפי מכלול השיקולים.

מה שאתה מבקש זה לא מהפקידות. אתה אומר שכשיש בעיה מי שצריך לקבוע זה קובעי המדיניות.

נכון. יש בעיה שאין מידע.

זו עדיין בעיה. אתה מבקש מהוועדה לקבל החלטה, אבל בוועדה יושבים פקידים. זה לא מתפקידם של הפקידים לקבל החלטה. הפקידים מקבלים הנחיות.

לא קבענו פקידים. נציג המשרד לביטחון פנים - -

זה פקיד.

פקיד מקצועי.

אתה רוצה שאני אכתוב את השר לביטחון פנים או מי שהוא ממנה למטרה?

השר לביטחון פנים או מי שהוא מינה מטעמו.

אין לי בעיה, זה יהיה השר לביטחון הפנים או מי שהוא מינה מקרב עובדי המשרד. אני איתך. תקשיב, זה דרג של מדיניות. אני מסכים איתך במאה אחוז. אם חשבתם שזה פקידותי, זו טעות בהבנה.

השרים צריכים לקבל את ההחלטה.

מה אם השר לא רוצה, הוא רוצה להטיל את זה על עובד המשרד שלו?

אתה רוצה שהשר יקבע? זה בדיוק מה שלא רצינו. זו עמדת משטרה.

למשטרה יש עמדה מקצועית. השר צריך להגיד אם הוא מקבל את העמדה המקצועית.

זה לא שהוא לא מקבל. העניין הוא שאין לה מידע, שהיא לא יודעת.

אז הוא לא יקבל את העמדה. זה לא חוסר עמדה. אני חשבתי על היועץ המשפטי לממשלה שיהיה מעל המשטרה, אבל אמרו לי שלא. ההחלטה צריכה להיות ברמה של השרים.

או מי שהם מחליטים למנות.

הם לא יקבעו את המדיניות. למה אתה יורד למטה?

אני אגיד לך למה אני יורד למטה. יכול להיות שיהיו 100 פניות כך שהוא לא יוכל לעמוד בעומס. הוא יכתיב מדיניות למנכ"ל שלו, למשנה למנכ"ל. הוא יגיד לו: זו המדיניות שלי, תשב בוועדה ותריץ את 100 הבקשות האלו.

ברור מה שיקרה פה. אם הפקיד כפוף לשר, לא יהיה מצב שהוא יגיד "כן" כשהעמדה המקצועית אומרת "לא". לא יכול להיות מצב כזה.

למה לא?

אין דבר כזה, אלא אם כן השר עצמו אומר: אני רוצה - -

השר עצמו יכול להגיד לאותו פקיד שהוא ממנה: במקרים בהם המשטרה לא יודעת והיא רוצה לפסול קטגורית, אני מבקש שתשב בוועדה, תשמע את כל הגורמים, תנהל סיכונים בעניין הזה, תיקח החלטה. אם הייתה בקשה אחת בשנה, יכול להיות שהשר היה עושה את זה בעצמו. אם יהיו 500 בשנה, כנראה שהשר לא יעשה את זה בעצמו.

היינו רוצים שכמו שניתנה לוועדה סמכות לקבל כל מידע שהיא תמצא לנכון מרשימת גופים שיקבע השר לביטחון פנים, כך גם יינתן למשטרה, שהמשטרה תהיה רשאית לקבל מכל גוף מידע.

תגידו לאיזה תיקונים עקיפים אתם מתכוונים. האם לחוק איסור הלבנת הון?

כל החוקים.

אני מסכים. הרעיון הוא שצריך לתקן תיקונים עקיפים’ כדי שהמשטרה תוכל לקבל מידע מכל הגורמים שעוסקים במידע בינלאומי.

אותנו, את משרד הכלכלה, זה שם בבעיה בינלאומית מול כל מיני פורומים. זה מסבך אותנו. ברור לכל היושבים בחדר שאין מצב שלגבי עוסק ישראל או משקיע ישראלי לא יהיה מידע.

אם אין מידע, אז אין מידע.

זה אומר שהוא יאושר או ייפסל.

אתה אומר שזה יכול לייצר לכם קונפליקטים בינלאומיים?

אני רוצה להגיד לאן אנחנו הולכים בעניין הזה. אנחנו נצטרך לעשות עוד ישיבה, כי אני רוצה לראות נוסח גמור, לראות שהובנו הדברים שאני רוצה, שלא תצא איזו טעות ניסוח כזו או אחרת. אני לא הולך להצביע היום, כי לא נספיק להביא את זה לניסוח. נקבע ישיבה בהקדם, אפילו ביום רביעי, שבה נראה נוסח ונצביע. מטרתו של הנוסח לסכם את הדברים שאני אומר עכשיו. אנחנו מפרידים בין שלב איסוף המידע לשלב שאין מידע מספק. בשלב איסוף המידע צריך לאפשר למשטרה מנגנון בו היא תוכל לקבל חומרים מגופים אחרים שעוסקים במידע בין לאומי, בכפוף לאישור השר, בכפוף לתקנות. זה לא שאוטומטית הם הולכים ומבקשים. תיבנו את המנגנון עם התיקונים העקיפים. זה במסגרת שישה חודשים. ברגע שגמרתם את ששת החודשים האלה, אתם צריכים לתת תשובה אם הוא מאושר, נפסל, או שאין מידע מספק. אתם יכולים לתת את כל אחת מהתשובות האלו גם קודם, אני לא מחייב אתכם לחכות שישה חודשים. אם עברו שישה חודשים ולא נתתם תשובה, ראש היק"ר מוציא לכם מכתב שאם בעוד חודש אין תשובה זה ייראה כאישור. במידה ואמרתם שנפסל או אושר בשישה חודשים, שם זה נגמר. במידה ואמרתם שאין מידע, אנחנו מתחילים לספור חודשיים חדשים, כאשר בחודשיים האלה הוועדה הזאת צריכה להתכנס ולקבל החלטה. הוועדה היא ועדת מדיניות, הנציגים שלה הם השרים או נציגיהם. ועדת המדיניות מורכבת מארבעה אנשים: השר לביטחון פנים או נציג מטעמו, שר האוצר או נציג מטעמו, שר הבריאות או נציג מטעמו, ונציג משרד הכלכלה. אם יהיה תיקו, הקול של יושב-ראש הוועדה יהיה כפול.

עשית שלושה מול אחד. הוועדה לא מאוזנת.

האם הרשות לניירות ערך מאזנת את זה?

זה שייך לשר האוצר.

במקום נציג שר האוצר יהיה ראש רשות ניירות ערך או מי מטעמו. אם יש תיקו, הקול של היושב ראש ייחשב ככפול. אני מקבל את הערת משרד הכלכלה.

אנחנו פותחים כאן פתח.

אני לא רוצה להגיד תושב זר, תאגיד זר, אני רוצה להגיד שבמידה ולמשטרה אין יכולת לאמת מידע בעניין המשקיע, היא תפנה להחלטת הוועדה.

אני חושבת שזו פגיעה. באיזון שבין הפגיעה בחופש העיסוק לבין - -

למה פגיעה?

לא יכול להיות מצב שלגבי משקיע ישראלי - -

אז לא יהיה.

אבל אתה נותן להם את האפשרות.

אני לא נותן שום פתח.

כן, אתה נותן פתח. אתה נותן להם להגיע למסקנה שאין להם מספיק מידע. אנחנו נשב עם משרד הכלכלה להבין איזה בעיות בינלאומיות מתעוררות.

אולי אני נותן פתח, אבל אני פותר בעיה אחרת. אני לא מפחד מהפתח בהכירי את מה שקורה במשטרה. אני כן מוכן שתשבו עם משרד הכלכלה. אם תוכלו למצוא ניסוח אחר - -

זה עניין של עיקרון.

אני מאזן בין החשש של אמנות בינלאומיות ואת זה שאנחנו מחריגים משקיעים זרים, שזו אמירה שאני לא פעם ראשונה שומע אותה, לבין החשש מזה שהמשטרה תשתמש בזה שאין לה מספיק מידע כדי לאמת על ישראלים. כרגע זו ההחלטה שלי. אני אשמח שתשבי עם משרד הכלכלה, על-מנת למצוא ניסוח שיפתור להם את הבעיה. מה לעשות, אני מבין את הרגישות במקום הזה.

האיזון שנעשה פה הוא לא איזון נכון. אין דין משקיע זר כדין חברה ישראלית.

כן, לפי הסכמי הסחר של הממשלה.

אנחנו נלמד את הנושא. לא יכול להיות מצב שהמשטרה תהיה במצב שהיא תגיד שאין לה מספיק נתונים על מנת לקבל עמדה. נותנים פה יותר מידי כוח למשטרה, זה לא יכול להיות. מצב כזה הוא בלתי אפשרי.

המשטרה לא רוצה את הכוח הזה.

לא צריך לתת לה. נלמד את הטענות שלכם ונראה.

אפשר למצוא ניסוח שלא ייתן את הפתח הזה וגם לא יעשה את האפליה הזאת.

הגורמים שהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להעביר להם מידע מנויים בחוק איסור הלבנת הון. מדובר על עניינים שקשורים לביטחון המדינה ועל עניינים שקשורים לעבירות פליליות של הלבנת הון. אין העברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורכי רגולציה, לרישיונות וכיוצא באלה. אין כזה הליך בחוק איסור הלבנת הון. לא כל כך הבנתי מה פה על הפרק מבחינת הרשות.

אני מבינה את מה שאת אומרת. זה לא לצורכי רגולציה. השאלה אם יש לכם מידע על חברה מסוימת שיש בה אלמנטים פליליים שיכולים לפגוע בביטחון הציבור.

אין מבחן כזה בחוק איסור הלבנת הון. עבירות סמים הן עבירות מקור. אם לרשות לאיסור הלבנת הון יש חשד שמבוצעת הלבנת הון בעקבות עבירת מקור של סמים, היא תעביר את המידע למשטרה. היא לא מעבירה לאף גוף לצורכי רישיונות.

אלה חלק מהדברים שצריך לבחון.

אנחנו בעמוד 4, סעיף (ד).

פה זה עוד פעם המשטרה?

זו לא תהיה משטרה. צריך לקבל החלטה בעניין הזה לאורך כל הדרך. בכל הסעיפים שמופיעה המשטרה צריך שיהיה גורם ספציפי.

אנחנו מצטרפים לעמדת המשטרה שאין צורך להגדיר גורם ספציפי, מספיק קצין מוסמך.

כתוב "המלצת המשטרה". את רוצה להשאיר את זה משטרה?

קצין מוסמך. הם תומכים בעמדתנו.

עמדתנו לעניין ההמלצות היא שזה יהיה קצין משטרה.

אז שיהיה קצין משטרה בכיר.

אתם יודעים מה, אנחנו נשב. לכל מקום נגיע לפונקציה שצריכה להיות.

בדיוק, לכל מקום צריכה להיות פונקציה, כפי ששמענו את עמדת משרד המשפטים.

היה ויש פונקציה שלא אמורה לעסוק בזה, שלא תעסוק בזה.

רוצים לקבוע בחקיקה בדיוק את הפונקציה. צריכה להיות גמישות כך שזה יוכל להיות גם קצין אחר.

(ד) המלצת המשטרה תינתן לא יאוחר מארבעה חודשים מיום שהועברו לה על
ידי המנהל כל המסמכים הדרושים; לעניין תאגיד זר, רשאי ראש אגף חקירות
ומודיעין במשטרה או מי שהוסמך לכך מטעמו להאריך את המועד הקבוע למתן
המלצת המשטרה, מעת לעת, לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות הארכה
לא יעלו על חודשיים.

סעיף (ה) נמחק בגלל שינויי נוסח.

סעיף 25ב2 מיותר לחלוטין. אתם תמיד רשאים להודיע תוך 30 יום. למה צריך את הסעיף הזה?

זה לטובת האזרחים. זה משחרר את האזרחים.

אתם יכולים לעשות את זה בלי החוק. למה אני צריך לכתוב בחוק שאתם יכולים להקל? ברור שאתם יכולים לעשות את זה. אם זה לא כתוב, זה לא ברור שהם יכולים לעשות את זה?

יש פה אפשרות ישר לתת.

אני לא מצפה מכם שתשתמשו בכל ארבעת החודשים. שמתי מקסימום. אחרי שבוע תודיעו. בואו אני אסביר רגע מה המטרה של ההמלצה שלכם. אתם בוחנים כן או לא במצב שבו יש מידע. אם הגעתם אחרי שבוע להחלטה שכן או להחלטה שלא, תודיעו.

זה כדי לאפשר למשטרה בכלל לא לבחון מקרים מסוימים.

בכלל לא לבחון אומר שכן.

זו החלטה של הרגולטור אם כן או לא. אנחנו לא בוחנים, אנחנו נותנים המלצה.

זה סתם נראה לי מיותר, אבל אם אתם רוצים זה יישאר.

ב-25ג(א) אנחנו מבקשים שבמקום המילים "לביטחון הציבור" יהיו המילים "לשלום הציבור".

אני לא יודע מה ההבדל.

יש הבדל. כשמדובר בביטחון הציבור, מישהו צריך להוכיח שיש משהו שקשור לביטחון.

ושלום הציבור?

שלום הציבור זו מטרייה יותר רחבה.

ב-(ב) הוספנו "ואם ניתן צו הפסקה מינהלי כאמור בסעיף 25ד1, יודיעו על כך בתוך 14 ימים מיום הפנייה כאמור".

(ג) לא יבוטל רישיון אלא לאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות
להשמיע את טענותיו בפני המנהל וקצין משטרה בכיר שמינה
המפכ"ל (בסעיף זה – שימוע משותף).

(ד)(1) סבר המנהל לאחר קיום השימוע המשותף, כי אין לבטל
הרישיון וקצין המשטרה הבכיר שמונה על ידי המפכ"ל לא
הסכים עם החלטת המנהל, תועבר הבקשה לביטול הרישיון
בצירוף עמדת המנהל ועמדת המשטרה להחלטת השר
לביטחון פנים.

זה רק לגבי אבטחה ומיגון.

כן.

(ד)(2) הועברה ההחלטה לשר לביטחון הפנים כאמור בסעיף
קטן (ד)(1), יחליט השר לביטחון הפנים בעניין ביטול הרישיון
לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

בסעיף 25ד הוספנו "רשאי שוטר שהסמיך ראש אגף שיטור או קצין אחר בדרגת ניצב שקבע המפכ"ל". בצו הפסקה מינהלי, סעיף 25ד1(א), הוספנו בסיפא "ובשים לב להיקף הפגיעה בגידול התוצרת החקלאית".

25ד1(ג) צו הפסקה מינהלי לא יינתן אם הוגשה לבית המשפט
בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 25ה בעניין אותו עסק;

אנחנו רוצים להוסיף בסוף שזה יהיה בשל אותן הנסיבות.

זה הגיוני.

אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "לצו הפסקה שיפוטי" את המילים "או כתב אישום לפי פרק זה".

בעמוד 8, סעיף קטן (י), אם נשארה המחלוקת על צו הפסקה מינהלי, ניתן לעתור לבית משפט שלום. משרד המשפטים מבקש להוסיף את הנושא הזה של הנשיא.

משרד המשפטים, לא הצלחנו לשכנע אתכם בדיון הקודם?

סיכמנו שנעביר רשימה של חקיקה שמעגנת את אותו כלל שאנחנו מציעים פה.

יש חקיקות דומות?

יש חקיקה רלוונטית, אבל יש גם חקיקה שלא מתייחסת לבית משפט שלום שיושב בו נשיא בית משפט השלום. זה מגביל את מבקש הרישיון, כי אחד, הוא מחויב עכשיו לפנות לבית משפט שלום שבו יושב הנשיא, ושניים, בחוק הגבלת שימוש במקום בית משפט שלום רלוונטי. אני לא מבינה איך חוק הגבלת שימוש במקום יפנה לבית משפט השלום בנושא הזה של פקודת הסמים.

כשמדובר על הגבלת שימוש במקום כי נעברה בחוות הגידול עבירה שרוצים להפסיק אותה, יפנו בעתירה לבית משפט שלום, אבל לגבי הפרת תנאים יצטרכו לפנות לבית משפט שלום שיש בו נשיא. זה לא הגיוני.

שחר תתייחס לחשיבות שזה יהיה בבית משפט שבו יושב נשיא. לעניין חוק הגבלת שימוש במקום, ואני חוזרת על זה עוד מהדיון הראשון, חשוב לעשות את ההבחנה. חוק הגבלת שימוש במקום צופה פני עבירות פליליות. הוא נועד להתעסק בעבירות של סחר בסמים , ייצור סמים ללא רישיון. בחוק הזה אנחנו לא מתעסקים בדבר הזה. הערבוב בין שני הדברים האלה הוא לא נכון. נכון, אי קיום תנאים ברישיון זו גם עבירה פלילית. זו לא עבירה פלילית לפי חוק הגבלת שימוש במקום, זו עבירה רגולטורית. צו ההפסקה המינהלי הזה הוא מינהלי, הוא לא צופה פני הליך פלילי, לכן לא נכון לקשור בין שניהם. צריכה להיות לכם מדיניות ברורה מתי אתם פועלים לפי כל חוק.

אני לא רוצה לגזור עכשיו את נושא המדיניות מהחקיקות השונות. אני מסתכל על טובת הנתבע. אני לא רוצה לחייב אותו לנשיא. זה יהיה כפי שהנוסח כתוב.

צריך יהיה להכניס פה סמכות מקומית כלשהי, כי כרגע כתוב רק שלום. נצטרך לקבוע את הסמכות המקומית הרגילה כמו בחוק הגבלת שימוש במקום.

מה רע בנוסח הקיים?

אנחנו נצטרך להוסיף אחרי סעיף (י) איזה שהוא סעיף שיגיד: "הוראות סעיף 2 לחוק המעצרים לעניין הסמכות המקומית יחולו גם בכל עניין שחוק זה דן בו, אלא אם נקבע במפורש אחרת". זה מקובל?

אני מבקשת להעיר בקשר לעניין צו ההפסקה המינהלי בבית משפט שיושב הנשיא. אני מבינה את האמירה שזה מגביל את העותר, אבל צריך להבין שיש פה ניסיון לעשות איזה שהוא איזון. אנחנו לא רוצים להעביר את זה לבית משפט לעניינים מינהליים, למרות שמדובר בצו שהוא מינהלי מטבעו, הוא לא פלילי, הוא לא אזרחי, ראוי שהוא יידון בכלים המינהליים שבהם בית המשפט לא נכנס לנעלי הרשות.

בית משפט השלום לא דן בזה?

זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים להגביל את בית משפט שלום.

אני בא ממקום שהוא פחות משפטי. אני מסתכל על הנתבע. אני רוצה ללכת למקום העסק כפי שהוא הוגדר.

אני מבקשת להעיר לעניין הסמכות המקומית. סיכמנו עם המשטרה שגם אם לא יהיה מדובר בנשיא בית משפט שלום, אנחנו נוסיף את מקום העיסוק. אין צורך להפנות לחוק המעצרים, הוא לא רלוונטי.

בסדר.

גם בסעיף של צו הפסקה שיפוטי הוספנו את התוספת של הגידולים החקלאיים. בסעיף 25ו(א) תוקן הנוסח בסיפא של הסעיף.

25ו. (א) בדיון בבקשה כאמור בסעיף 25ה וסעיף 25ד1, רשאי התובע
לבקש לפרט או להציג לפני בית המשפט בלבד עובדות או מידע
שעליהם מבסס את טענותיו (בסעיף זה חומר חסוי); בקשה
כאמור תוגש בכתב ותהיה מנומקת במידת האפשר וככל שאין
חשש לחשיפת החומר החסוי.
25ז1 (ב) על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי
(נוסח משולב), רשאי השר לביטחון הפנים בהסכמת
שר המשפטים ושר הבריאות ובאישור ועדת הפנים
והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע שיעור קנס העולה
על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור ושיעור קנס לכל
יום בו העבירה חוזרת או נמשכת.

יהיה כתוב "מאחר ושיעור קנס לעבירה חוזרת או נוספת ולכל יום בו עבירה נמשכת".

ובלבד ששיעור הקנס לא יעלה על הקנס הקבוע לאותה עבירה.

בסדר.

אני מזכירה לאדוני שבנושא של אחריות נושא משרה בתאגיד דיברנו על שיעור הקנס. אתם ביקשתם את ההפניה לסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. אני מבינה שזה קנס של 226 אלף שקלים לנושא משרה.

זה בהסכמה עם משרד המשפטים.

זו ההצעה שלכם לוועדה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 220 אלף שקלים.

הוראת מעבר 3. (א) מי שניתן לו רישיון לעיסוק בקנבוס ערב תחילתו של חוק זה,
יראו אותו כאילו ניתן לו רישיון לפי פרק ג'1 לפקודה כנוסחו
בסעיף 1 לחוק זה, ויחולו עליו הוראות הפרק האמור.

(ב) תנאי מיגון ואבטחה, תנאים, מגבלות, או דרישות נוספים
לעיסוק בקנבוס, שפורסמו באתר משרד הבריאות, ערב תחילתו
של חוק זה, ימשיכו לחול כל עוד לא בוטלו או שונו.

המשמעות היא שמי שכבר עוסק ממשיך, לא עושים לו שום הליך נפרד.

הוא לא צריך להגיש בקשה מחדש.

הוא לא צריך, התנאים שקיימים ימשיכו לחול.

אין הוראה בנוסח שקובעת תחולה נדחית. אנחנו לא ערוכים ליישום החוק הזה באופן מיידי.

מתי?

אין לנו בעיה משאבית. התקבלו המשאבים שאמורים להיות מפורסמים ב-2019.

האוצר נתן לכם משאבים?

האוצר הקצה את המשאבים.

למה אתם צריכים את הזמן?

מכיוון שאנחנו צריכים להקים פה מערכים של פיקוח, מערכים של בדיקות מודיעיניות - -

כמה זמן?

אנחנו מבקשים בדרך כלל שמונה חודשים.

מה קובעת החלטת הממשלה?

היא קובעת חצי שנה.

ממתי?

ממועד קבלת המשאבים. בעוד שבועיים אנחנו אמורים לקבל את המשאבים, לפרסם אותם. התקופה הזאת היא לא רק לצורך גיוס שוטרים חדשים. נעשה את המקסימום במהלך החודשים האלה לווסת תקנים קיימים מתפקידים אחרים.

אני לא הולך בדקה האחרונה של הדיון לקבוע. אנחנו נדון על זה בדיון האחרון. תהיה החלטה על תאריך תחולה. שמענו את דרישת המשטרה לשמונה חודשים, אנחנו נחליט על זה בדיון הבא.

סיימנו את ההקראה. אני לא הולך להצבעה היום. אנחנו צריכים לזקק מספר נושאים, בין אם זה העניין של הרשות לאיסור הלבנת הון, בין אם זה הניסוח של משקיע זר של משרד הכלכלה, בין אם זה העניין של כניסת החוק לתוקף. אלה שלושת הנושאים המרכזיים שנשארו. לגבי הוועדה, הפרדנו אותה מנושא איסוף המידע. היא תיתן את המלצתה כשאין מידע. היא תחליף את המלצת המשטרה. היא מבוססת על מדיניות, לא על פקידות. זה הכיוון, לשם הולכים. אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה נוכל לסיים את החקיקה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.