פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



56
ועדת הכלכלה
18/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 890
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בטבת התשע"ט (18 בדצמבר 2018), שעה 9:00

העלאת תעריפי החשמל וההתייקרויות הצפויות של מוצרים רבים במשק

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
עליזה לביא
לאה פדידה
רועי פולקמן
עיסאווי פריג

אמיר אוחנה
ינון אזולאי
קארין אלהרר
מיכל בירן
איתן ברושי
מסעוד גנאים
תמר זנדברג
חיים ילין
מאיר כהן
יעל כהן-פארן
סופה לנדבר
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
פנינה תמנו שטה

ד"ר אסף אילת - יושב ראש רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים

ד"ר תניב רופא - סמנכ"לית רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים

נורית פלתר - דוברת רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים

כפיר בטט - יו"ר ועדת הפיקוח על המחירים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל פינק - סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה

אבי גבאי - יושב ראש המחנה הציוני

אורן רגבי - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהלת תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

גיורא שחם - מנהל רשות המים והביוב

עמיר שקרוב - מנהל אגף כלכלה, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר, כלכלה, רשות המים והביוב

חי מיארה - יועץ מנהל רשות המים והביוב

אורי שור - דובר רשות המים והביוב

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

מיכל אורלי - דוברת איגוד לשכות המסחר

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

גיל ברגפרוינד - המועצה הישראלית לצרכנות

מאיר רובין - עו"ד, פורום קהלת

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

רם שפע - יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

שלומי יחיאב - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

עדי ברונר - יו"ר אגודת הסטודנטים, עמק יזרעאל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

חי אלבז - מנכ"ל ארגון פיד ישראל

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

דוד מזרחי - פעיל חברתי, מטה המאבק, האפודים הצהובים

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, מטה המאבק

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי, קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי, קשרי ממשל, יעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יהונתן כהן



דינה דיין

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר תרגומים


העלאת תעריפי החשמל וההתייקרויות הצפויות של מוצרים רבים במשק

בוקר טוב לכולם. אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, יושב ראש מפלגת העבודה והמחנה הציוני אבי גבאי, הרשמת, הדובר, ערוץ הכנסת, חברות וחברים. ברשותכם, אני מבקש להתחיל את הדיון של היום אבל כמדי יום אנחנו פותחים את היום בשיר.

בוקר טוב, היום יום שלישי, י' בטבת, בשבת נקרא את פרשת ויהי ונסיים את ספר בראשית. י' בטבת נקבע כצום. ביום זה החל המצור של נבוכדנאצר מלך בבל על ירושלים. המצור הסתיים כעבור שנה וחצי בחורבן ממלכת יהודה, חורבן העיר ירושלים, חורבן בית המקדש הראשון. בנוסף, החליטה הרבנות הראשית לישראל לציין את יום י' בטבת בכל שנה כיום הקדיש הכללי. יום זה נועד לאפשר לקרובי הנספים בשואה שיום פטירתם לא נודע לנהוג במנהגי אזכרה ויום השנה.

אמש הלכה לעולמה בטרם עת רונה רמון שהייתה פעילה ציבורית התומכת בחינוך ובקידום של בני נוער בישראל. היא נפטרה אתמול והיא בת 54 בלבד לאחר מאבק ממושך במחלת הסרטן. רמון היא אלמנתו של אלוף-משנה אילן רמון זכרונו לברכה, האסטרונאוט הישראלי הראשון שנספה באסון מעבורת החלל קולומביה והיא אמו של סרן אסף רמון זכרונו לברכה שהמשיך בדרכו של אביו כטייס בחיל האוויר ונהרג בתאונת אימונים. כאבה היה כאב כה גדול עד שהרגשנו כולנו כאילו זה הכאב הפרטי של כולנו.

רונה נתנה את היקרים לה מכל למדינה והקדישה את חייה לחינוך, לציונות ולעשיית טוב. היא הייתה אישה יקרה ואהובה ותחסר למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

ובמעבר. היום אקריא את שירו של רועי חסן, שיר שמתכתב עם הדיון היום על יוקר המחיה. חסן, יליד חדרה 1983, ומתגורר בה גם כיום. נשוי ואב לילדה. הוא משורר וסופר ישראלי, חתן פרס ברנשטיין לשנת 2015 עבור ספר הביכורים שלו "הכלבים שנבחו בילדותנו היו חסומי פה" וחתן פרס משרד התרבות בשנת 2016 עבור ספר שיריו השני "זהב אריות". רועי מלמד שירה באוניברסיטת תל אביב וסדנאות כתיבה בשלושה בתי ספר שונים. הוא חבר בלהקת מוסטנג ומגיש את התוכנית "לב שחור", שעה של מוסיקה שחורה בחאן תרבות. ב-2018 יצא ספרו השלישי "אין מקום אחר" פרוזה, קובץ סיפורים קצר.

לא יצאנו ממצרים.

לבניי ובנותיי. רועי חסן.

לא יצאנו ממצרים
עבדים היינו ועבדים נשארנו
ואין לחם לא כי מיהרנו
כי אין כסף לקנות במכולת.
פרעה עדיין חי ומושל בנו
הוא וסריסיו ושלישיו באוצר.
העבדות מודרנית, הרעב אותו רעב.
אמרת לא יהיה עוד מבול.
אני באמת לא מצליח להבין למה
אולי שווה לך לשקול את זה שוב מחדש?
אז לפחות תרעיד את הארץ
תקרע את הים
אישה ישנה על ספסל תחת שמך
מעשה אצבעותיך.
ירח, גבר מחפש ארוחה כמו חתול בערימת זבל, עפר ואשפתות
ואין תקומה.
לא יצאנו ממצרים ואני לא מתכוון לשקר.

מתכתב לגמרי עם המציאות.

באיזו מדינה?

תכף נגיע לזה. כל אחד בתורו.

בוקר טוב לכם. אני רוצה להזכיר שאת הדיון הזה זימנתי בעקבות העלייה – אני אחלק את האמירה שלי לשניים – הצפויה בחשמל שאמורה לגרור את כל המשק, ונמצא כאן יושב ראש רשות החשמל, נמצא כאן יושב ראש רשות המים, ולא סתם הם יושבים אחד ליד שני. זאת אומרת, זה כמו גלגל שמסתובב לו ובהזדמנות הזו שני מעגלי התייחסות.

יש קודם כל אתה אלה שכבר מבקשים להעלות את המחירים כיוון שהעלייה המשמעותית הזו מייצרת השפעה מאוד ישירה על הפעולה שלהם והם מנצלים את ההזדמנות מבחינתם, במירכאות או שלא במירכאות, כדי להעלות את המחירים. כמובן יש את כל אלה שמנצלים, מבקשים לנצל את ההזדמנות בעת הזאת להעלות מחירים כי אפשר עכשיו להעלות מחירים. אני חושב שהגל המשמעותי עוד לפנינו. יש כאלה שעדיין מעט מתביישים כי בכל זאת יש גל של אמירה חברתית, יש איזשהו גל כזה שנותן לחלק מהמפעלים או לבעלי המפעלים להתנהג מעט בעדינות אבל זה יגיע.

ברשותכם, אני רוצה לומר לכם מונולוג קצר אבל מאוד ממוקד כמי שהיה וליווה את מתווה הגז כמעט מתחילתו, בוודאי עד סופו. אני אומר את זה כך ואני פונה אליך אדוני יושב ראש רשות החשמל. אני יודע שאתה כמעט טכנוקרט לחלוטין. היכולת שלך להשפיע לשנות, היא כמעט אפסית. אבל יש לך מעמד ציבורי עליון מן המדרגה העליונה ולאמירה שלך יש משמעות ציבורית מן המדרגה העליונה, כנראה אפילו יותר מכל מי שיושב כאן שיש מי שיאמר שהוא נגוע בדרך כזו או אחרת. יושרתך, לפחות מנקודת המבט שלי, איננה מוטלת בספק ואני אומר זאת כמי שמכיר אותך מקרוב. אתה יודע שהחטא הקדמון הוא הסכם הגז עם חברת החשמל, בין הטייקונים לבין החברה. שאף אחד כאן לא ינסה למרוח אותי, לא לקחת אותי לסיפורים של מדדים, של עליות בעולם, של דולר, של כל מיני סיפורים כאלה. מה שאני מצפה ממך אדוני היום זה לומר את הדברים לא ליד, לא כאילו, אלא באופן הברור ביותר.

אחת הנקודות שאנחנו עוסקים בהן בוועדה הזאת היא תמיד בחקיקה. תאמר לך היועצת המשפטית שאנחנו פועלים כדי לא לייצר הפרה משתלמת, שגופים לא יבצעו פעולות נגד הציבור אם יש כאן סיטואציה שעלולה להיות בה הפרה משתלמת. אני אומר לך עכשיו שהגיעה העת לבחון שהמדינה תבדוק הפרה משתלמת, שהיא זו שתתבע לפתוח את החוזה. היא חייבת. זו חובתה. כל תרגיל שיבקש לדחות, לתת סובסידיה נקודתית, היא בסוף תחזור אל הציבור וכנראה בכפל כפליים.

ההסכם הזה הוא כמעט הסכם מושחת כי בסופו של עניין כשהוא נחתם, הוא נחתם עם מונופול ואמרנו זאת. אין מילה אשר אני אומר כאן שלא נאמרה. אין מילה שלא נאמרה. כל המילים נאמרו. ולכן יהיו כאן הרבה מילים.

אני רוצה לומר לך, ולא סתם אני פונה ומכוון אליך, כי כשאני אפנה לחברת החשמל - ונמצא כאן מנכ"ל, גם מנכ"ל מוערך, עופר בלוך – הוא יגיד לך לא בידיים שלו. אני חוסך לך את הכול. אני לא אוותר לך היום. אני אומר לך ולו רק כי אתה אחד האנשים הכי ישרים בתוך המערכת והכי ערכיים. לא אוותר לך היום. אני תובע ממך, לא מצפה אלא תובע ממך, לקום ולהגיד את הדברים האלה בצורה ברורה. היום יש בשוק מחירי גז לאין שיעור יותר נמוכים מאשר אלה שנמכרים על ידי המונופול לחברת החשמל.

אני רוצה להזכיר שיש כאן שני טקטים. יש את הטקט המיידי שהוא העלייה המיידית ויש את הטווח היותר ארוך. בטווח המיידי, הממשלה חייבת להתערב פיזית בדרכים שמציע שר האוצר או בכל דרך אחרת. אומרים לי, ואני עוד זוכר, שיש התחייבות בחוזים שהמדינה מחויבת לקנות ואסור לה לפתוח. הכול נכתב. מה לא עשו למענם? למרות הכול ואף על פי כן כל הטייקונים האלה בסופו של עניין, עם כל מה שנאמר, חיים מאתנו, מהמדינה.

לא יהיה מצב – ובזאת אני מסיים – שהציבור שהובטח לנו שהגז הוא התקווה החדשה שלנו, ישב ראש הממשלה באולם נגב, ומהתקווה הזו אין כלום. אין כלום. זה לא שאמרו לנו שהנה התחיל ולא. הבטחות שלא מומשו והדברים שאמר אתמול שר האנרגיה מעל הבמה במליאה, אני אומר לו: ידידי שטייניץ, קשקוש גמור. מספיק עם החפירות האלה חסרות השחר. עד מתי תמרח אותנו?

לא מוותר. אומרים מה הסמכות שלנו. יש לנו סמכות מוסרית כלפיכם, כלפי כל מי שעוסק בעניין הזה. תודה.

בבקשה. אני אפתח אתך אדוני יושב ראש המחנה הציוני.

אני רוצה להזכיר שהסיבה שאני גם ביקשתי מאבי גבאי להיות כאן היא לא רק הרצון שלי להתחנף אליו במישור הפוליטי. שאף אחד לא יתבלבל, זה לא כך. העניין הוא מאוד פשוט. אבי היה השר להגנת הסביבה והוא אמר והתבטא בצורה מאוד ברורה סביב העניינים האלה ואני חושב שזו הזדמנות נוספת לו לומר את הדברים.

רק שנבין את הקונטקסט של הדיון. הדיון הוא על מתווה הגז? פעם אחרונה שאני ראיתי אותך כאן, זה היה על זה. לא על יוקר המחיה אלא על מתווה הגז. הפאנצ' הוא על מתווה הגז. אני רוצה להבין אם זה הקונטקסט של הדיון.

על מה זומנו לדיון?

בדברי הפתיחה שלך שמעתי רק את מתווה הגז.

חבר הכנסת פולקמן, נתתי לך את השישים שניות של אושר. בוא נתקדם. גמרנו. לא הפרעתי לך.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב חברים. בפעם הקודמת שהייתי כאן זה היה באמת סביב התהליך של שימוע לסעיף 52, שימוע שהיה כאן בצורה מרשימה, בדיוק כמו ועדת חקירה לבנקים שמבחוץ אני רואה תהליך מאוד מאוד מרשים.

הפעם הזימון עבר בקלות יחסית לפעם שעברה. לא היינו צריכים לריב עם אף אחד. אני פשוט באתי. קראתי את הדברים שאמרתי בפעם הקודמת ומצאתי אמירה מאוד רלוונטית למה שאנחנו אומרים היום, למה שקורה כאן היום, ואגב, למה שפתחת את הדברים.

אז אמרתי שדברים שיוצאים לא מאוזנים, סופם להתפרק. כל מתווה הגז הזה הוא לא מאוזן כי בסופו של דבר הוא משרת רק את חברות הגז ולא את הציבור ולא את הממשלה ולא אף אחד. לכן אני מאמין שגם את הדבר הזה אפשר לשנות ואפשר לטפל בסוגיות האלה.

הנושא הוא באמת יוקר המחיה. הוא לא רק נושא הגז. הוא נושא שהוא חשוב לנו. אגב, יוקר המחיה מורכב לא רק מעסקים אלא הוא מורכב גם ממה שהממשלה מספקת לנו שירותים ועושה או לא עושה עבורנו.

למה מעולם לא היית בוועדה בנושא יוקר המחיה?

אני לא אתן לך להפריע.

אני שואל.

פולקמן, אני לא אתן לך להפריע. אני עוד לא הוצאתי אף אחד ואני לא אוציא אותך.

פעם אחת לא ראיתי אותך כאן.

פולקמן, אני אומר לך מה היתרון. כל אחד אומר את דעתו בלבד. תינתן לך זכות דיבור. אני לא אתן לך להפריע. פולקמן, אני אוציא אותך. לא מכובד.

כמו שאתם יודעים, הציבור תחת מתקפה של יוקר מחיה. זאת גם הממשלה שמתפרקת משירותים ציבוריים וגורמת לאנשים ללכת ולרכוש את השירותים באופן פרטי, גם בריאות וגם חינוך, וגם כמובן החברות העסקיות שמחפשות הזדמנויות כל הזמן להעלות מחירים ומצליחות כל עוד הרגולטור או הציבור לא עוצרים אותן בעניין הזה.

חברים, אני את העולם הכלכלי מכיר מצוין. מכיר מכל הזוויות. פולקמן, אני גם כלכלן, גם הייתי באגף התקציבים, גם הייתי מנכ"ל של חברות וגם הייתי שר, כך שאני מכיר את זה מכל הכיוונים. התהליך הטבעי של השוק - אגב, של כל שוק - הוא עליית מחירים. זה מה שקורה. הדבר היחידי שעוצר את התהליך הטבעי של שוק, זאת ממשלה. אלה רפורמות. כשיש רפורמות, הן מקזזות את התהליך הטבעי ומאפשרות באמת להקטין את ההוצאות גם לעסקים ובהמשך, כמו שאמרת היושב ראש, להקטין את ההוצאות לאזרחים.

לצערי ההתפרצות עכשיו של יוקר המחיה היא לא מפתיעה. אני עוקב אחרי מה שנקרא "הרפורמות" בשוק בשנים האחרונות ואני אומר לכם כאחד שמבין בזה. אני קורא כותרות, אני מסתכל ואני רואה בין השורות שאין הרבה בין הדברים האלה למעט יוצא דופן אחד שזאת רפורמת השמיים הפתוחים שהיא באמת הצלחה אמיתית גדולה ומשמעותית.

ובנקים.

שום דבר ואני אתייחס לזה.

מכירת כרטיסי אשראי, ירידות בעמלות כניסה.

כלום ושום דבר ואני אתייחס לזה. לגבי הבנקים, תסתכל בחוק ותראה פרסומות של הלוואות. מי מפרסם הלוואות?

וירידה בריביות.

לא. במחירים יותר גבוהים. חברות האשראי יותר יקרות מהבנקים.

אבי, עשה לי טובה, אל תיפול לזה. אתה תגיד את אשר אתה רוצה.

לגיטימי שתהיה ביקורת, אבל עובדות.

רועי, אני אוציא אותך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רועי, תפסיק להפריע. מלחך פנכה של כחלון.

פולקמן, עשיתי קצת יותר ממך בחיים כדי לדעת על מה אני מדבר.

אני מדבר על הבנקים.

רועי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יש את הספר הזה של מעשה בחמישה בלונים, על סופו של כל בלון, כשעושים רפורמות שאין בהם שום דבר, מגיעים למצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום שבעצם יוקר המחיה מתפוצץ ושהממשלה לא עושה, נוצר ואקום ואנחנו רואים ממשלה שבעצם איבדה שליטה על הדבר הכי חשוב לנו שזה יוקר המחיה.

אני רוצה להתייחס לנושא של חברת חשמל והנושא המרכזי שדיברת עליו, איתן, מה שבעצם מדליק כרגע את הנושא הזה.

אני לא מסתכל על מה גרם רק לעלייה של שמונה אחוזים. ראיתי את ההתפלגות בין זה לזה ואני מבין. הכול כלכלה, מספרים, הכול טוב ויפה. זה לא הסיפור. הסיפור האמיתי הוא איך אנחנו מורידים את מחירי החשמל ב-20 אחוזים. זה הסיפור האמיתי, ואפשר להוריד את זה. אם אנחנו נוריד את מחיר הגז למחיר, אפילו לא הסביר שלו, למחיר יותר גבוה מהסביר שלו - - -

כמה עלות הגז הטבעי מתוך עלות ייצור חשמל? 14 אחוזים.

את מחיר החשמל אפשר להוריד ב-20 אחוזים. זה הפתרון האמיתי. אלה לא כותרות, זה לא שום דבר, זה לא מסביב לבעיה אלא זה הפתרון האמיתי ואת זה צריך לעשות.

לכן התנגדתי למתווה הגז ולכן הצגתי מודל חלופי למתווה הגז. אני ישבתי כאן וגם הצגתי מודל חלופי ולא רק אמרתי מה לא. אגב, אם המודל שלי היה מתממש, המחיר היה יותר נמוך.

מר גבאי, מה עלות הגז הטבעי מתוך ייצור החשמל? יש מספרים ויש נתונים.

אין לו עניין לדבר על עובדות. לו זה לא חשוב.

יש מספרים ויש נתונים.

כשאני אסיים, אתם תתייחסו. המחיר היה יותר זול ובסופו של דבר לממשלה היו יותר כלים להשתמש בזה. אם היו עושים מחיר עלות פלוס בלו, הממשלה הייתה יכולה למשל עכשיו להוריד את הבלו כדי לא להעלות את המחיר. היו לה את הכלים. היום היא איבדה את הכלים לעשות את הדברים האלה. זה מה שאנחנו רואים היום. אין ארוחות חינם. הממשלה שברחה מהתמודדות עם חברות הגז מוצאת את זה עכשיו במחירי החשמל. אין ארוחות חינם בשום מקום, בטח לא בכלכלה. חשמל הוא לא עוד הוצאה. זאת הוצאה שכולם משלמים, גם עסקים, גם גופים ציבוריים וגם משקי הבית. כאשר החשמל עולה, כמו שאמרת, העסקים מתאימים את המחירים שלהם. הגופים הציבוריים, יש להם הצמדות מים לחשמל. רק לצרכנים אין מנגנון הצמדה. רק להם אין מנגנון הצמדה לעליות המחירים ורק לצרכנים אין מה שנקרא יציבות רגולטורית. להם אין יציבות רגולטורית. הם צריכים לשלם.

כמה עלה מדד המחירים לצרכן מתחילת השנה?

אין עובדות.

חברים, אני אומר עוד שני משפטים.

1.1 אחוז.

אפשר לשנות את זה. אפשר לשנות את הדברים האלה. זה מצריך ממשלה שבסופו של דבר מחויבת באמת לעניין, מוכנה לקבל החלטות אמיצות, מוכנה לעשות עבודה מקצועית ולא כותרות, שבאמת מפחיתה בירוקרטיה ורגולציה מיותרת, שבאמת תומכת בעסקים קטנים, שהם אלה שייצרו את התחרות במשק, וכך ענף –ענף אפשר להוריד את יוקר המחיה.

אדוני היושב ראש, זה מה שאנחנו מציעים כדי שנהיה במקום הנכון.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני הגשתי דיון מהיר בנושא הזה ושמחתי שאדוני מקיים את הדיון עוד לפני כן.

אדוני, לוביסטים יושבים בפנים ואזרחים נמצאים בחוץ.

במקרה כמעט ואין כאן לוביסטים. זה יפה כמשפט. ביקשתי להכניס. גם כשנותנים כותרת, זה מטופל. שמתי לב. במקרה זה דיון שבאמת לא מעניין לוביסטים, לפחות לא בשלב הראשון.

אני מאוד שמחה אדוני שהחלטת לקיים את הדיון. בשבועות האחרונים אנחנו מבינים שב-2019 לסגור את החודש יהיה הרבה יותר יקר מאשר בשנת 2018 והסיבות לכך הן מרובות והן העלאת המחירים. בסופו של דבר לא מעניין את האזרחים למה זה קרה, אם זה גז, אם זאת העובדה שהמדינה לא יודעת להיות רגולטור, בסופו של דבר הצרכן הולך לסופר ורוצה לקנות מוצרים בסיסיים, רוצה להדליק חשמל ותנור בחורף ומזגן בקיץ וזה מה שמעניין אותו. כל השאר, אלה סיפורי מעשיות מבחינתו.

יש חברות שעולות על הגל ויש את מחיר החשמל שהוא קריטי לכל הדיון הזה כאן. אני רואה שאחד מגלגל את זה על השני. שמעתי הבוקר את מנכ"ל משרד האוצר אומר שאנחנו נדון בזה, בסך הכול אין לנו שום אפשרות להשפיע על מחיר החשמל ואנחנו נדון בזה. אנחנו ניתן כל מיני נתונים חדשים. בקיצור, מספרים סיפורי מעשיות. בינתיים המחיר של המים עולה ב-4.5 אחוזים. הסלולר, הרפורמה של שר האוצר, בין 5 ל-10 אחוזים, החשמל ב-8 אחוזים. 40 מיליארד שקלים, בור תקציבי בגלל חלוקת כספים קואליציוניים. זה מה שהאזרחים, הצרכנים, רואים.

בנושא הזה של מחיר החשמל. אני שמעתי את ראש הממשלה שהגיע לדיון בוועדה הזאת ואמר שהאזרחים ייהנו מהגז שמגיע, אנחנו נעבור יותר לגז והגז יעלה בזול. אז איפה כל הטוב הזה? אם כל כך טוב, למה לאזרחים כל כך רע? זה דבר שאני לא מצליחה להבין אותו.

אני מאוד מאוד מקווה שיש כאן תשובות לדבר הזה. אני אומרת לכם שאת האזרחים זה לא מעניין, ובצדק. תודה רבה.

תודה גברתי. תודה שהיית ממוקדת ואני מקווה שהשאר ילמדו ממך. איתן ברושי. אני מתנצל בפני החברים, הוא הגיע ראשון ואני לא יכול לסבול את העובדה שהוא הגיע ראשון, אבל הוא בא ראשון. לאחר מכן אמיר אוחנה ואחריו יעל כהן-פארן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. אתה שיבחת את רשות החשמל.

אני לא זוכר ששיבחתי אותם. שיבחתי את יושב ראש רשות החשמל.

הוא אמר שהוא ישר.

לא זו הנקודה. אני רוצה לומר משהו. גם רשות המים, חברי גיורא, ורשות החשמל, יש כאן דבר מבני משונה. הממשלה אחראית בסופו של דבר על התמונה הכוללת אבל היא ויתרה על סמכויות שלה בנושא של מחיר החשמל למשל או המים. הכנסת הסכימה להוציא את עצמה ממעגל מקבלי ההחלטות והיא הופכת להיות שתדלן בפני מקבלי ההחלטות. התקלה כאן טמונה בשיטה. אומר שר האוצר הבוקר ברדיו, מה שנשמע כאן יותר מפעם אחת, ואומרים כאן עוזריו וחברים טובים שלנו שלשר האוצר אין השפעה על מחיר החשמל. אומרת הממשלה, ואומרים כלכלנים, ואומר כאן יושב ראש מפלגת העבודה שהחשמל הוא הקטר שמניע את רכבת ההתייקרויות אבל על זה הממשלה אומרת שהיא לא יכולה לשלוט. איזו ממשלה יכולה להגיד שהיא לא שולטת על מחיר המים? אני אתמול פונה לשר שטייניץ, אני אומר לו שהולכים לייקר את השפדן, הרי הבטחתם שלא תייקרו את השפדן, שיעשו תיקון 27, עכשיו אומר לי גיורא שחם – ובאמת, אני מעריך אותו – שיש פער של 80 מיליון שקלים בין עלות השפדן ברמה השלישונית לבין מה שצריך והולכים להעלות את השפדן בנגב, בעוטף עזה.

אני חושב, והצעתי את זה, ואני אומר לך איתן, שצריך לפרק את המוסדות האלה ואני אומר לך למה. כי אתה ואני וחברים כאן, יש לנו אינטרסים. למי אין "אינטרסים"? לעובדי מדינה שהם שליחי שרים אבל יש להם עצמאות בהצבעה.

גם לך אין סמכות. אתה מבקש מיושב ראש רשות החשמל שיפתח את ההסכמים. אתה גם לא יכול ללחוץ על הממשלה כי הממשלה באה ואומרת שהיא לא אחראית. מה זה לא אחראית? איך אפשר לא להיות אחראיים על דבר כזה חשוב?

דווקא אני מוכרח לומר לך שזה החלק הכי חלש בדיון כיוון שאנחנו הפוליטיקאים במו ידינו הוצאנו.

אמרתי.

לא כל יום אנחנו חוגגים לפי הרצון שלנו, כשזה מתאים לנו. בשורה התחתונה, הפנייה, בעיקר אופוזיציה אני רוצה להזכיר בעניין הזה, אתה נופל למקום - לצערי אני אומר לך – שהוא החלק הלא דרמטי בעניין. לא סתם אני פתחתי. יכולתי לתת הרצאות מאלפות אבל בסוף זה מתמקד למקום אחד – הסכם הגז. הוא זה שמייצר את אותו גל נפץ, גל הדף, שכולם מוצאים את עצמם בתוך התהליך הזה.

מאחר והנושא שאמרת הוא לא מוסכם על כולם, ראיתי אתמול את סבר פלוצקר שמוערך על ידי כולם, אני חוזר ואומר - - -

באמת, אתה דובר העם.

בכל זאת אני חוזר על מה שאמרתי. המערכת בנתה לה כלים ואיבדה שליטה עליהם בממשלה שמכריזה על שלום והיא צריכה לקבוע גם את מחיר המים.

זה לגיטימי. משפט אחרון.

משפט אחרון לגבי החקלאות. לחקלאות תמיד היה ייחוד אבל היא גם שילמה מחיר בוויכוח על יוקר המחיה. אני מזהיר את החברים ואותנו מלשפוך את המים עם התינוק. למדנו שמי שעולה על מוקש, לא רץ לעוד מוקשים. החקלאות נשארה ערך ובתוך זה גם מחיר המים כך שכדאי וחשוב שלא במסגרת הדיונים האלה מישהו יעז להפוך את החקלאות לכלום. תודה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רק מקריא את הכותרת של הדיון כפי שאני ידעתי עליו ולשם כך הגעתי: העלאת תעריפי החשמל וההתייקרויות הצפויות של מוצרים רבים במשק.

נכון.

מהר מאוד הגענו למתווה הגז.

כי יש קשר. לא הבנת? יש קשר.

בואו נדבר על הקשר.

אמיר מדבר על חשבון הזמן שלו. מותר לו לומר הכול. דרך אגב, הוא גם נכנס לכנסת אחרי המתווה.

הרכיב של גז טבעי מתוך עלות ייצור החשמל הוא 14 אחוזים.

16 אחוזים.

תגידי 16 אחוזים בזמן שלך. 14 אחוזים.

תדייק.

גם אם נחליט עכשיו להלאים את הגז – נוסח ונצואלה – ויהיה גז בחינם - - -

אף אחד לא ביקש את זה.

זו הייתה הצעת מפלגת העבודה.

אם יהיה גז בחינם, החשמל לא יוזל ב-20 אחוזים. אם כן, מאיפה, מר גבאי, אתה מביא את המספר 20 אחוזים? כי זה נשמע טוב? זה לכל היותר 14 אחוזים, אם נלאים. מה זה נלאים? הגז כבר היום מהזולים בעולם ואם אנחנו רוצים להגיע לוונצואלה, בואו נזכיר שבוונצואלה היום שטרות הכסף שווים פחות מנייר טואלט, אז אני לא רוצה לומר לכם מה הם עושים עם שטרות הכסף או מה הם יכולים לעשות אתם. לשם אתם רוצים להביא אותנו?

למה ללכת לפופוליזם?

מאה אחוזי פופוליזם שמענו עד עכשיו. עכשיו נשמע קצת עובדות. מחיר החשמל, לו יתייקר כפי שמדובר עליו ואנחנו כבר מבינים שהרי זה לא יקרה כי זה שימוע ואנחנו מבינים של-6 עד 8 אחוזים כנראה לא יתייקר, יהיה עדיין זול יותר מאשר בזמן שר האוצר יאיר לפיד.

יאללה, יאללה.

מספרים, חבר'ה. עדיין יהיה זול יותר.

אתה יודע, זה באמת פופוליזם. אם רק תבדוק את העובדות. אני לא רוצה להתחשבן עם אף אחד.

מיד חברת החשמל תאמר את העובדות. את המספרים.

איזה משבר כלכלי היה ב-2003? לפחות בהגינות.

ברוך השם ששר האוצר אז יובל שטייניץ, כאשר המשבר הכלכלי היה ב-2009, הוציא אותנו והמשק צמח.

אני יודע שקשה לכם ושאתם מנסים למצוא צידוקים.

המשק צמח והאבטלה בשפל.

חבל. אתם מביישים את עצמכם.

הכול טוב. הכול מצוין. האזרחים מאושרים.

הממשלה השתכרה והורידה את המס על אלכוהול.

פולקמן, לא הייתי רוצה להיות בכיסא שלכם. הכול מתרסק לכם מול הפרצוף.

כן הייתי רוצה להיות כיוון שיש עובדות. לכם אין שום דבר להראות.

יש עובדות. ציבור שזועק. עניים שזועקים. יש עובדות וזאת העובדה הטובה ביותר.

מי שנותן להם, זה אנחנו ולא אתם.

תודה. חברים, נהנינו. נמשיך.

אדוני היושב ראש, יוקר המחיה הוא עניין רציני.

אוחנה, למדת לשמוע רק פוליטיקה. אם תשמע את העניים, תשמע את העם, יהיה קצת יותר טוב.

רק אתה שומע. ממש.

מסתבר שלא.

80 אחוזים מהמצביעים שלכם הם אנשי תל אביב.

גם את ה-80 אחוזים של המצביעים אתם מאבדים.

אתם ממש מפלגת העם. ממש. כמה מצביעים בדימונה ל-יש עתיד?

רועי פולקמן, אתה לחוץ. הרבה יותר מכחלון. תאמין לי. אתה רוצה עובדות?

על מה אתם רבים? האזרחים כאן משלמים שמונה אחוזים יותר חשמל ואתם מתווכחים כמה מצביעים יש בדימונה. מה נסגר אתכם?

פולקמן, אתה מאוד מאכזב. כשאתם לחוצים, אתם מאכזבים.

ממש לא לחוצים.

תירגע.

מאיר, אתה מדבר בשם העם?

בוודאי שאני בשם העם. אתה, אל תדבר.

כמה זמן ימשיך הוויכוח הזה? מה מצביע למי. מה יש לכם? השתגעתם?

תמר, את צודקת. די. מספיק. פולקמן, אתה מחולל מהומות.

אני? חס וחלילה. אני מדבר עובדות.

די. מספיק. לא מתאים לך.

ידידיי הנכבדים, אפשר להגיד הרבה דברים על אנשים שמתמודדים במפלגות של פריימריז, אבל דבר אחד אי אפשר לומר עליהם - שהם לא מחוברים לעם. אנחנו כל היום נמצאים בכל הערים ובכל היישובים ושומעים את האנשים. אגב, מי מצביע לנו ומי מצביע לכם? מי זה שמצטלם עם אפוד זוהר בווילה שלו בצפון תל אביב ומדבר על יוקר המחיה? זה שלנו? זה שלכם.

אוחנה, הדיון הזה הוא על יוקר המחיה.

העם מצביע לנו.

אם יש לך משהו לומר על יוקר המחיה, תגיד.

אתה אמרת תשמעו את העם. אנחנו שומעים את העם.

אתה לא שומע את העם.

אתה יודע מה העם אומר?

אם היית שומע את העם, היית מדבר על יוקר המחיה ולא על פוליטיקה.

העם מרוצה. מאיר, אתה יודע למה אני אומר את זה? יש מדד האושר העולמי. האו"ם בודק את זה. לא הליכוד, לא ממשלת ישראל אלא האו"ם. ישראל במקומות הראשונים כי העם אומר לכם שטוב לנו. למה טוב לנו? כי ישראל יקרה אבל היא לא מתייקרת. תסתכל מתחילת השנה על מדד המחירים לצרכן – 1.1 אחוז. נתונים. סליחה שאני מטביע אותנו בנתונים. 1.1 אחוז. זה מדד יציב. יש שיאמרו מופלג ביציבותו.

משפט אחרון.

גם אם ישראל יקרה, היא לא מתייקרת. גם אם אנחנו נראה את כל העליות האלה, אם יתממשו, יגיעו לכמה למשק בית לחודש? 10 אחוזים? 5 אחוזים? אפילו לא חצי אחוז. אלה המספרים. עוד מעט נשמע את משרד האוצר מדבר על מספרים. אלה המספרים. אם כן, על מה אתם מדברים? אנחנו מחוברים לעם. אגב, המחאה הזאת לא מחוברת. מחאת הגוצ'י והפראדה לא מחוברת לעם.

תודה. חברים יקרים, תודה.

מנותקים. מתנשאים. נמאסתם. איזו התנשאות. תתביישו לכם.

אני רוצה להוריד את רמות הפופוליזם שהעלה כאן חברי חבר הכנסת אוחנה.

את יכולה רק להעלות אותן.

תאמין לי, אתה פשוט לא יודע מה אתה מדבר ואני לא הפרעתי לך.

בגלל ארגוני הסביבה, אגב, אנחנו עדיין לא רואים את הגז בלווייתן שהיינו אמורים לראות.

אמיר, אמרת לי שאתה ממהר. יעל, גם את אמרת שאת ממהרת.

נכון.

כולם אשמים, חוץ מהם.

סביבתיים.

אמיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אמיר, הכול במדינה הזאת יופרט כי הוא יודע באיזה צד הוא והוא יודע שהוא יתחבר לאלה שמקבלים.

כי אני לא רוצה להיות ונצואלה.

אמיר, כיוון שאתה ממהר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אמיר היקר, אתה זורה חול בעיני הציבור.

יעל, דברי אלינו ולא אליו.

אני מנסה. הוא מפריע לי. חברי, תקשיבו, יותר מ-300,000 אנשים בישראל – ואני יכולה להתחיל להקריא לכם את הטבלה, מהיכן הם מגיעים – מקבלים הנחות בחברת החשמל. הנחה, זה אומר שהם מקבלים חינם חצי מהצריכה הממוצעת וזה גם אומר שהם חושבים על כל קוטש מעבר לצריכה הממוצעת כי הם יודעים שהם ישלמו עליו ואין להם. אלה אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, קצבאות מביטוח לאומי, נכים וקשישים.

אתה כנראה לא שמעת עליהם למרות שאני מניחה שאחוזים רבים מהם בוחרים בך.

תאמיני לי שאני מחובר אליהם הרבה יותר ממך.

לא.

אמיר, די.

אם היא תטיח בי, אני אענה לה.

אתה היית בבתים של אנשים שלא מדליקים חימום בחורף?

כן, ודאי שכן.

אז היית מקשיב להם.

זאת הבעיה. הם מצביעים לכם ואתם דופקים אותם.

זאת הבעיה? את חושבת שהעם טיפש? העם יודע למה הוא מצביע לנו.

אתם דופקים אותם והם מצביעים לכם.

כי העם חכם. לא רוצים להיות ונצואלה. לא רוצים קומוניזם.

אחד הדברים שהממשלה עשתה יותר מכל בשלוש השנים האחרונות מאז מתווה הגז זה לשקר לציבור. לשקר. אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמר כאן יושב ראש המחנה הציוני אבי גבאי. תשמעו, מתווה הגז הזה עשה מהלך כזה שקודם כל הוא קיבע כאן מונופול שגובה מחירים מופקעים מהציבור הישראלי. השקר הגדול ביותר הוא ששר האוצר וראש הממשלה הלכו ואמרו – והם לא מפסיקים, ואתמול שמענו את שטייניץ במליאה כשהוא עשה פיליבסטר לעצמו כי לא היה להם רוב לאשר את שר הביטחון – שאנחנו נקבל את המאות מיליארדים מהגז . הם לא אומרים דבר אחד פשוט וקטן וזה שמאות המיליארדים האלה, זה על חשבוננו. זה מהכיס שלנו. קודם כל, אלה לא מאות מיליארדים אבל נשים את זה בצד. זה מהמחירים שאנחנו משלמים על הגז הזה. למה? כי לפני שהיה ששינסקי, המחיר של הגז שנדון בין תמר וחברת החשמל היה סביב 4-4.5, וגם זה הרבה, ואחרי ששינסקי – שש עם הצמדות מטורפות.

מה זה אומר? ברור מאוד, אבל על זה לא מדברים, שכל המס הזה גולגל על הציבור. כולו. כל כולו. את המס הזה אנחנו גם נראה רק בעוד כמה שנים טובות כי בינתיים הם מחזירים את ההשקעה שלהם ועוד 180 אחוזים.

קביעת מחיר מרבי. אני ב-2013, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הגעתי לוועדת המחירים שדנה בכל הסיפור של לקבוע או לא לקבוע איזה פיקוח יעשו על מחירי הגז. המספרים שאני הבאתי מוועדת ששינסקי של עלות הפקה, זה פחות מדולר והיום אנחנו יודעים שאלה 30 סנט. המחירים האלה היו על השולחן. כל מי שישב בחדר פקח עיניים ולא הבין למה הבאתי את המספרים. אמרתי להם שזה מוועדת ששינסקי, מהערכות שהם עשו. הם לא רצו להקפיא מחירים, לפקח על מחירים והם עדיין יכולים לעשות את זה. גם אחרי המתווה, הם עוד יכולים לעשות את זה. זאת החלטה של שר האוצר. יש לו ועדת פיקוח על מחירים והוא יכול לכנס אותה. הוא יכול להחליט שהוא עכשיו מפקח על מחירים ויכול להוריד. אמרת 14 אחוזים אבל זה לא נכון. אלה 16 אחוזים מחיר הגז לחשמל. תוריד אותו בחצי, והורדת שמונה אחוזים למשק.

משפט על המתחדשות.

לא.

אחר כך יתקפו אותנו.

אני מבקש, לא.

הכול כאן פופוליזם, החל משטייניץ במליאה אתמול, ואתה אמרת את זה.

תודה. לפני שאני עובר לנציגי הציבור, אני חושב שאני צריך להתחיל עם האנשים שבאים מהשטח ומציגים. אני מבקש מדוד מזרחי, יוזם מחאת האפודים הצהובים, בבקשה.

בוקר טוב. שלום לכולם.

אתה כבר יודע שאני המחנה הציוני ולא יש עתיד? הוא צרח עלי.

בשבוע שעבר ביום רביעי אני ראיתי שחברת החשמל מתכוונת להעלות את מחירי החשמל בין 8 ל-10 אחוזים. אני מטפל באימא חולה נכה. אבא שלי נפטר לפני שנה. בתוך יומיים הצלחנו להוציא 2,000 אנשים באפודים זוהרים והאפודים הזוהרים הולכים להאיר ולעורר הרבה מאוד משפחות רווחה ומשפחות ממעמד הביניים, קשישים ונכים. ותודה רבה גם להתאחדות הסטודנטים שהחליטה להצטרף אלינו. אנחנו רק ביריית הפתיחה ורק בהתחלה.

יוקר המחיה נוגע כאן בכל כך הרבה משפחות במדינת ישראל. אני חי משכר מינימום וצריך לטפל באימא חולה.

אני כאן עכשיו פונה למנכ"ל חברת החשמל. לו ותעלו בשקל אחד את מחירי החשמל, אנחנו נגיע אליכם מחוץ לבית, נייצר לכם הפגנות שלא נראו בתולדות מדינת ישראל. מספיק לפגוע באנשים הכי חלשים. אני הייתי ילד רעב. יושב כאן מולך ילד רעב שבחורף אבא שלו היה מחביא את חשבונות החשמל במגירה והיה מפחד שלא תגיעו אלינו לבית ותסגרו לנו את החשמל. אני כאן היום מייצג את כל הילדים הרעבים במדינת ישראל שמפחדים שהאבות שלהם ישלמו את החשמל או לא ישלמו את החשמל. נשלם את חשבון החשמל, את חשבון המים או נקנה את האוכל או נקנה את התרופות.

חאלס, די, נמאס לנו, נחנקנו מכל המילים היפות. אנחנו כאן רוצים היום להגיד בקול ברור. אני הייתי מצביע, לצערי הרב, לליכוד במשך שנים. הליכוד בגד בנו והליכוד ירק לנו בפנים. הליכוד ירק לנו בפנים ובגד בנו, בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. השפלתם אותנו ושיקרתם לנו. איפה אתה מר אוחנה? איפה אתה? יצאת כבר. ברחת. במשך שנים הליכוד פוגע בשכבות הכי מוחלשות והכי חלשות. אל תספרו לנו יותר סיפורים. במשך חודשים היו משלמים 500 שקלים לפלאפון לחודש, שנים על גבי שנים היינו פראיירים ופתאום היום אנחנו משלמים 50 שקלים לחודש. אנחנו יודעים שאפשר לייצר דרך. אני לא מומחה לכלכלה אבל אנחנו יודעים בוודאות שאפשר לייצר דרך שלא תפגעו בלחם ולא תפגעו במחירי החשמל ולא תפגעו במחירי המים.

אני שוב קורא עכשיו לכל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו ממשיכים לצאת וכחלון אמר לנו אתמול להוריד את האפודים ולהכניס לארון. אנחנו מוציאים את האפודים ואנחנו כאן שמים את האפודים עלינו ולא נוריד אותם. אנחנו שמים כאן את האפודים עלינו. יש לפחות 10,000 אנשים שיצאו אתנו לרחוב במוצאי שבת והאפודים האלה הם אפודים זוהרים והם יאירו ויעוררו הרבה לבבות של אנשים שבורים, של אנשים שאתם מדכאים, שלך אנשים שאתם מפחידים. אם אתם בחורף תנתקו לאיזו משפחה קשת יום או לנכים או לקשישים או למשפחות רווחה את החשמל – אתם תראו הפגנות שלא נראו במדינת ישראל. תאבי בצע. שיכרון כוח.

כיושב ראש התאחדות הסטודנטים אני חייב לחזק אותו. אנחנו יחד עם עוד הרבה גופים התחלנו ביום שישי, אבל זאת רק ההתחלה. כמו שדוד אמר, בסוף הציבור סובל. תסלחו לי חברי הכנסת, אתם רבים ביניכם מי מצביע ועל מי ועל מה, אבל את הציבור זה לא מעניין. את הציבור מעניין כמה חשמל הוא ישלם, כמה מים הוא ישלם, כמה הוא ישלם כשהוא ילך לסופרמרקט. אף אחד לא ימרח אותנו בכל מיני סיבובים של אולי, אחר כך, אני אוריד לכם. עשו לנו כל מיני תרגילים של לפרוס את התשלומים עכשיו להרבה שנים.

הגענו לכאן – הסטודנטים שהצליחו להיכנס כי חלק לא הצליח להיכנס – כדי לומר לך איתן כל הכבוד על הדיון הזה אבל אנחנו צריכים להמשיך ולא לעצור. מאבק לא מסתיים ביום אחד. במוצאי השבת הקרובה אנחנו נפגשים בשעה 7:30 בערב בקריית הממשלה בתל אביב ובכל רחבי הארץ, הציבור, הסטודנטים וכל מי שאכפת לו. אתם תמשיכו לדבר כאן ואנחנו ניתן את הרוח הגבית מהשטח. רק ביחד נעצור את זה.

תודה. אני רק רוצה לומר לך שהדברים שלך על ילד רעב, נגעו ללב שלי. המלחמה שלך היא המלחמה שלנו. תודה.

אדוני מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

ראשית, כידוע מחיר החשמל לא נקבע על ידי חברת החשמל אלא נקבע על ידי רשות החשמל על פי סדרה שלך פרמטרים כלכליים שמשקפים את המחיר הריאלי של החשמל שצריך להיות לצרכן. אנחנו פועלים, והיינו כאן גם במסגרת דיוני הרפורמה ובהזדמנויות אחרות, על מנת להתייעל ועל מנת לסייע לרשות החשמל בהורדת המחיר. אחד הדברים שאנחנו עושים, וזה כבר נאמר, זה משא ומתן עם חברת תמר, עם שותפות תמר שהיא ספק הגז המרכזי שלנו. המשא ומתן הזה התנהל עוד הרבה לפני שדיברו על עליית מחירים והוא בא מתוך מגמה לנסות ולפתוח הסכם חוקי שאושר בכל רשות אפשרית ונחתם ב-2012.

מי דחף?

אני לא יודע. לא הייתי שם.

אבל אתה יודע למרות שלא היית.

ב-2012 היה משבר קשה במשק החשמל שנבע מהיעדר גז. אני חושב שלקחת היום, כשאנחנו יושבים עם מאגר יחסית יציב ועוד שני מאגרים נוספים שאמורים להתחבר לחוף בקרוב, ולנסות להשיג על מה שקורה היום ל-2012 שהיה מצב משברי גם בחברת החשמל, גם במשק החשמל ובוודאי במשק הגז, לא היה גז, אני חושב שזה לא כל כך סביר.

אנחנו בהחלט פועלים על מנת לפתוח את הסכם הגז עם תמר מתוך מגמה להוריד אותו עוד לפני הפתיחה הרשמית של ההסכם ואפשרות הורדת המחיר שהיא במחצית 2021.

אלה הפעולות שאנחנו עושים. מעבר לזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אני חושב, עם רשות החשמל על מנת לנסות ולמצוא את האפשרויות, על מנת להקטין את גובה העלייה. ברור שזה אינטרס של כולנו.

ברשותך אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה לא היית בחלק מהמתווה ההוא או מההסכם, אבל אל תחשוב שאני מתכוון לעשות לך חיים קלים. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. ראשית, אתה הרי יודע מי דחף לחתימת ההסכם וכבר אז היה ברור שמדובר במונופול. זאת אומרת, גם כשאתה רוצה לעשות מערוף למאן דהוא, אתה פועל בתוך כללי משחק, וכבר אז היה ברור שהמחירים שנחתמו אז היו מחירים שאנחנו נשלם עליהם מחיר כבד מאוד.

אני מבקש את ההתייחסות של אדוני לנושא נוסף והוא מתי אתם נכנסים למשא ומתן לפתיחת החוזה. אם זה ב-2020, כפי שאומרים לי שזו הפעימה הבאה, זה כמעט להזריק תרופה למת.

לשאלתך אדוני היושב ראש. אנחנו נמצאים במשא ומתן כבר מזה זמן. זה לא שחיכינו לעליית המחירים על מנת לפתוח משא ומתן עם שותפי תמר. אנחנו נמצאים במשא ומתן סגור, ארוך, שאני מקווה שבתקופה הקרובה יגיע לכלל מיצוי.

מהניסיון שלי, עופר, ואתה מוערך על ידי, וניהלנו דין ודברים גם בסיפור של הרפורמה בחברת החשמל, כשאומרים לי בכל מה שנוגע לחברת החשמל דיונים מזה זמן – זה כמעט המתנה לבואו של משיח.

לא. יש כאן שתי אפשרויות וזה נאמר בצורה מאוד ברורה על ידי הנהלת חברת החשמל והדירקטוריון שלה. או שייפתח ההסכם ותהיה ירידה מסוימת במחיר הגז, או שנפנה לכלי הבא שיש לנו והכלי הבא הוא בוררות בין-לאומית. אין לנו ברירה אחרת. אני לא יכול להפסיק לשלם עבור הגז. זה לא חוקי.

למה עכשיו? התהליך הזה לא היה ידוע לפני הרבה זמן?

ההליך הזה נמשך. מטבע הדברים משא ומתן מורכב עם קבוצת חברות אורך זמן.

כמה זמן?

אבל בפברואר כבר אמרו שהמחירים יעלו ב-2019.

אני במשא ומתן מזה כחצי שנה.

המכרז הולך להיפתח רק עוד שנה.

כן, ואנחנו מקווים שיגיע לכדי מיצוי. דרך אגב, זה לא משא ומתן הכי ארוך שניהלתי בחיים שלי. ניהלתי משאים ומתנים הרבה יותר ארוכים.

אמרתי שמה שקשור לחברת החשמל, אדוני יודע כמה זמן ניהלתם משא ומתן אבל זה לא נותן לנו את המענה.

במקום לנהל רגולציה, מנהלים משא ומתן.

ברשותך, אני רוצה לומר את הדבר הבא שאדוני יודע ואנחנו רוצים לנצל את הסיטואציה המשברית הזאת שזאת לא תהיה חצי שנה אלא שזה יהיה חודש, שאלה יהיו שבועיים, ואני אסביר למה אני מתכוון.

העניין הוא שמדובר במונופול שאנחנו כל הזמן אומרים כריש, תנין, לווייתן, כל חיה שמשוטטת לה בים.

תמר היא לא חיה.

נכון. אני דיברתי על אחרים. יכולתי להתחיל מתמר אבל עוד נגלה אחד כזה בים. מה שאני ברשותכם מנסה לומר לך אדוני שהם יודעים את החולשות שאתה כמנכ"ל החברה נמצא בהן. הם יודעים והם ינצלו כל חולשה עד תום. כשאני אומר לנצל כל חולשה עד תום - כל נשימה זאת שנה, קל וחומר כשזה יבוא לעשות אתכם בדברים האלה. התביעה שלנו כאן היא במצבים משבריים מתנהלים באופן משברי. אי אפשר לבוא ולדבר במושגים של משבר ולהתנהג כאילו הכול בסדר. אנחנו במצב משברי וזה העניין. הציבור צריך לדעת – כולנו, חברי הכנסת, הממשלה בראש ובראשונה, שר האוצר, ראש הממשלה - שאתם קוראים להם ומודיעים שאתם נכנסים למרתון של משא ומתן. להגיד לי חצי שנה? אם לא הכרתי את חברת החשמל ואת גופי הגז, הייתי אומר שיכול להיות, אולי משיח יגיע והם צודקים. היי, זה לא יקרה. אני אומר לכם שאם לא תהיה הכרזה על מצב משברי, לא נתקדם כהוא זה. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה. זה מה שאני תובע מכם. זה מה שאני תובע מדירקטוריון החברה ותכף נגיע לרשות החשמל שהוא הדובר הבא וממנו גם נבקש כי לדעתי זו גם חובתך לתבוע את זה.

אדוני היושב ראש, אני לא יכול להוסיף מעבר למה שאמרתי. אנחנו נמצאים בתהליכים מאוד מתקדמים של משא ומתן מתוך מגמה לפתוח את המחיר. אנחנו גם חברה ציבורית.

אני רוצה להזכיר לך מה זה ציבורית. למי היא קשורה? ציבורית, זה לא שהיא נסחרת בבורסה או יש לה מניות. ציבורית כאן, היא משרתת בראש ובראשונה את הציבור, אדוני המנכ"ל. חברת החשמל היום היא מונופול וזה דבר שצריך לזכור אותו. עד שהרפורמה תצא ותהיה ותתממש, וכתוצאה מהפעולה הזאת שכאן בוועדה הזאת נלחמנו עבורה, ותקפו אותנו מכל כיוון על הפעולה הזאת - שמונה שנים עד שנתחיל לראות את האור בקצה המנהרה, שזאת תהיה הפעולה שתנבע מהרפורמה. אלה דברים שצריך לומר אותם.

ראשית, חברת החשמל היא כן חברה ציבורית, מעבר לזה שהיא חברה שמשרתת את הציבור ואני חושב שהיא עושה זאת בצורה טובה ביותר במשך הרבה מאוד שנים. לא כל דבר אני יכול לומר בפורום ציבורי. מה שאני יכול להגיד זה שמתנהל משא ומתן אינטנסיבי ורצוף עם שותפות תמר על מנת לפתוח את מחיר הגז של חברת החשמל. אני מקווה שתהיה תוצאה בזמן הקרוב.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות אחרונות. מה יקרה אם המשא ומתן לא יעלה תוצאות? מה בכוונתכם לעשות? האם יש לכם אופציות נוספות?

אמרתי, אדוני היושב ראש. במסגרת הסכמים בין חברות יש אפשרות לפתוח הסכם בצורה של בוררות. אנחנו נפנה לבוררות לפתיחת ההסכם ולהורדת המחיר. זה מנגנון משפטי שנמצא בתוך ההסכם. אנחנו הודענו לשותפות תמר שבמידה ולא תהיה היענות לפתיחת המחיר עכשיו, אנחנו נפנה לבוררות.

תודה.

יש גורם אחד שלא נמצא כאן וזה דירקטוריון חברת החשמל. זה הדירקטוריון שהנחה את המנכ"ל במתווה הגז לא להתנגד למתווה הגז. מתווה גז שאמר שהם ישלמו 6 דולר והמתחרים שלהם 4.70 דולר. טירוף הדעת.

נכון. זה יעלה 6.40, נכון?

עכשיו זה 6.10.

אני יודע.

6.25.

זה מופקע מכל כיוון.

זה ברור שזה מופקע אבל אני אומר שגם במופקעות אתה צריך שזה יהיה במקום הנכון של המופקעות.

חברת חשמל צריכה לדרוש מהממשלה שיהיה פיקוח מחירים על הגז כמו שיש פיקוח מחירים עליה. זאת הדרך הנכונה.

תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה. ממש סליחה, אני צריכה ללכת לישיבה אחרת. חברות וחברים, אנחנו יושבים כאן ומנהלים דיון מאוד מאוד מנומס ומתעלמים מזה שאנחנו היינו כאן בארבע השנים האחרונות ובשש, בשבע ובשמונה השנים האחרונות. היינו כאן. את הדיון הזה על פתיחת החוזים ועל המשא ומתן – איזו מדינה מנהלת משא ומתן עם חברות פרטיות שהיא צריכה להטיל עליהן רגולציה? את כל הדברים האלה, היינו כאן ואמרנו והצבענו. וצחקו עלינו. אני רואה גם את הפעילים של המחאה האזרחית שבאו לכאן עם טבלאות ובאו לכאן עם שורות הרווח משותפויות הגז. כל הדברים האלה היו כאן, איתן, אצלך בוועדה. הם היו. והנה, זה מתממש לנגד עינינו ואותם אנשים – לא משנה אם הם אותם אנשים או לא, זה לא חשוב – מעונבים, עם הז'קטים, יושבים ונותנים לנו את אותם דברים על המשא ומתן ועל פתיחת החוזים.

חברות וחברים, בואו, לפחות עכשיו תאמרו טעיתם. תודו. תלכו ותכו על חטא ותטילו את הפיקוח על המחירים. בסוף להחלטות האלה יש תוצאה בבית של דוד מזרחי, במשפחה שלו. כשהייתי אצלך לפני שנה בשבעה של אבא שלך זכרונו לברכה, בדיוק דיברנו על הדברים האלה. זה הכול הולך ומתממש לנגד עינינו, בדיוק כמו שצפינו, בדיוק כפי שאצלך בוועדה ידענו וקיימנו כאן את הדיונים עוד מהתקופה שעשו כאן הצגות, מהתקופה של אופיר אקוניס, מששינסקי 1. אחר כך ששינסקי 2, אחר כך מתווה הגז אצלך. זה הולך לכיוון אחד שעכשיו קורה. איפה ההכאה על חטא? איפה אלה שאומרים שזה במשמרת שלנו וטעינו?

עכשיו מה עושים? עולם הפוך. לתשובה ולשותפויות הגז הפרטיות נתנו מונופול שמנהלים אתו עכשיו משא ומתן מאוד מאוד מנומס ואת חברת החשמל שלנו הולכים להפריט ברפורמה. עולם הפוך. במקום שהציבורי יהיה שלנו ולא מופרט ואנחנו נפקח בשם הציבור על החברות הפרטיות, עושים הפוך. עכשיו מתפלאים למה המחיר עולה ולמה כל מה שידענו וכל מה שהיה כתוב במצגות הולך ומתממש ושולחים את חברי הכנסת. אתה יודע, אמיר אוחנה ורועי פולקמן שישבו כאן בשם שתי מפלגות השלטון והסבירו לנו שהכול טוב ואין מה לעשות והמחירים לא עולים, יושב נציג חברת חשמל - - -

אחד עדיין יושב כאן.

יושב נציג חברת החשמל ומסביר למה אכן המחירים עולים אלא שאין מה לעשות וצריך לפתוח את השותפויות.

מילה אחרונה שאני חייבת לומר. כל הדבר הזה לא מנותק גם מהקיצוצים הרוחביים, שני קיצוצים בחודש האחרון במשרדי הממשלה. זה לא מקרה שהחברות המסחריות מאז המחאה החברתית לא העלו מחירים. הם לא העלו מחירים כי המחיר – ויש לנו כאן מצגת מאוד יפה, ראיתי שזה נכתב לבקשתו של רועי פולקמן, הדוח של מרכז המחקר והמידע, באמת עבודה מצוינת שעושה מרכז המחקר והמידע – אבל אנחנו יודעים משהו אחד על חברות מסחריות. הן מעלות מחירים לא כשצריך אלא כשאפשר, כשהציבור מוכן להסכים עם זה. לכן מה שלא עשו מאז המחאה החברתית, מאז 2011, מאוד נזהרו, עכשיו, כשרואים שהממשלה מקצצת בתחבורה הציבורית, מקצצת בחינוך, מקצצת ברווחה, מקצצת בביטחון האישי, אז אפשר. אז הבינו שיש כאן ציבור כביכול פראייר, שלא יצא למחאה כשזה קורה. עכשיו - תודה לכם האפודים הצהובים שאתם מייצגים את כולנו – יוצאים לרחוב כדי לומר שזה לא יעבור ולא נשתוק יותר.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה. לאחר מכן יושב ראש רשות החשמל.

אני חושבת שזה מתחיל במה שאמר חבר הכנסת אוחנה ויצא, שהוא בטוח שמצביעי הפריפריה בכיס שלו. אני מציעה לו ולבנימין נתניהו לבדוק עמוק עמוק בתוך הכיס כי נראה לי שמזמן הפריפריה התעוררה ותראה לו את זה גם בקלפי. החגיגה הגדולה הזאת שכולם הצהירו על מתווה הגז, בעצם את החגיגה הזאת משלם הציבור ואנחנו רואים את זה היום. לבוא ולשאול בהיתממות מה הקשר בין מתווה הגז לבין עליית המחירים, אין לי מושג איך אפשר לשאול את השאלה הזאת.

מה שהכי מדאיג אותי זה שכל הזמן אנחנו רואים את מדיניות הממשלה ומה שהכי הלחיץ אותי בלימודי ניהול באוניברסיטה זה לא להתנהג בשיטת הטניס. מה זה אומר? מגיע כדור, מחפשים להחזיר אותו בחזרה. הצלחנו – טוב. לא הצלחנו – הציבור ישלם. הכתובת שמחירי הגז יעלו הייתה על הקיר והכתובת הייתה על הקיר שהנגזרת מכך זאת עליית מחירים. אבל כולם בשקט. לא הצלחנו להעביר את זה מתחת לשטיח ועכשיו יוצאים לרחובות, בואו ננסה לפתור את זה. מתחילים משאים ומתנים, מתחילים לצעוק, אנחנו נעשה רפורמה. הרפורמה זאת להטוטנות של כחלון, להעביר כסף מכאן לשם ולזרות חול בעיני הציבור. את הציבור לא מעניינות הסיסמאות, לא חישובי המחירים, לא לתת להם נוסחאות אלא הוא רוצה לחם, להוריד את המתג של החשמל ולחיות כמו שצריך. אי אפשר לקחת מומחים שצועקים מזמן שמונופול זה דבר לא טוב, שהציבור משלם את המחירים ולשמוע אותם רק מתי שנוח.

אני מציעה באמת ובתמים שתפסיקו לנהל את המדינה הזאת בשיטת הטניס ותתחילו לנהל אותה מזווית הראייה של אותו אזרח ואזרחית כי מגיע למדינה שתחזירו להם גם את הגז שלקחתם וגם את יוקרם המחיה תורידו.

יושב ראש רשות החשמל. אדוני, אני מבקש שתתייחס לכל הדברים אשר אמרתי. לאחר מכן פולקמן ואור-לי ברלב.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בעובדות. אנחנו כרגע נמצאים במהלך שימוע ועל פי השימוע המחיר הממוצע של החשמל אמור לעלות בכ-6 אחוזים ולצרכן הביתי בכ-7 אחוזים. הסיבה להתייקרות היא התייקרות של מחירי דלקים וכניסה מסיבית של אנרגיות מתחדשות. כמובן שהעלייה הזאת היא מאוד קשה. התפקיד שלנו הוא שמחיר החשמל יהיה כמה שיותר נמוך אבל צריך עדיין לומר שגם אחרי העלייה, בחמש השנים האחרונות מחיר החשמל ירד בכ-10 אחוזים אחרי העלייה וביחס לעולם אנחנו נמצאים ברבע התחתון של המדינות המערביות במחירי החשמל.

אני רוצה להזכיר לאדוני את הדבר הבא. כל אחד בוחר לו את המדינה ואת ה-OECD שלו כשהוא רוצה. אני לא מדבר על השוואות. בשורה התחתונה, מהי ההשפעה, לא משנה, גם אם המחיר היה בחצי וההשפעה שלו היא כזו דרמטית על המשק בישראל מה שגורם לעליית מחירים, היא הנותנת. לזה צריך לתת את הפתרונות. תמיד כשנוח לנו, כל אחד בוחר לו באיזה בוקר הוא יתעורר, היכן משחת השיניים יותר זולה וכאן אנחנו זולים בזה.

שאלת מה ההשפעה של מתווה הגז על מחיר החשמל. שאל שאלה ברורה.

לא מתווה הגז. אני לא מדבר על זה.

כמה זה משפיע?

פולקמן, אחת משתיים, אם אתה לא הבנת את מה שאני אומר, אדוני יאמר שלא הבין.

לא הבנתי. קוראים לזה מכדרר. תגיד לי ברור.

פולקמן, אני עכשיו לא שואל אותך. אני מבקש תשובה מיושב ראש רשות החשמל. אדוני דבר אחריו.

בהשוואה לעולם. אני לא מבין מה אתה שואל.

לא שאלתי. אמרתי אמירה.

אתה אומר השוואות ל-OECD. אתה בודק מחיר, ביחס למה? אתה רוצה לדעת מה ההשפעה של המתווה? בוא נשמע. לפחות אתה דבר עובדות.

אני יכול לפרשן את עצמי בחיי?

אני שואל.

מה אתה מפרשן אותי?

לא מפרשן.

זה לא מה שאמרתי. אם אדוני יש לו ירידת שמיעה בצד ימין, יגיד לי. אני לא שאלתי אותו שאלה. אני קבעתי עובדה. היא טובה לך, לא טובה לך.

לא הבנתי מה קבעת.

אדוני יכול להגיד לא הבנתי.

זה מה שאני אומר. לא הבנתי מה אתה אומר או שואל.

זה פחות חשוב שתבין עכשיו.

רועי, תנשום.

מה אתה בלחץ?

אני רגוע לגמרי.

ממש.

יוקר המחיר, זה הבית שלי. אני יושב כאן.

זה הפריימריז שלו ללקק לכחלון.

די.

אני כמו דג במים כאן. יותר מזה אין.

איך הוא לא יהיה בלחץ?

שימו לב כמה זמן אני יושב כאן. זאת העבודה שלי יום יום במשך שלוש וחצי שנים.

אין ספק. חברים יקרים, תודה.

לדפוק את הציבור.

מתווה הגז, זה כל מה שאת מדברת עליו.

בבקשה, יושב ראש רשות החשמל. אל תשתבלל בעקבות הדברים. השאלות עדיין עומדות על תילן.

אני אשתדל לא להשתבלל. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע שימוע. אנחנו קובעים את התעריף באופן עצמאי. כששר האוצר אומר שרשות החשמל קובעת את זה, זה כי הוא מכבד את החוק ואת זה שרשות החשמל קובעת את זה באופן עצמאי.

נכון.

אנחנו כמובן נגלה אחריות. משק החשמל הוא משק סגור. אין לנו מקורות תקציביים חיצוניים ולכן התפקיד שלנו הוא לראות שבאמת לאורך זמן משק החשמל נשאר יציב ויכול להכיל את כל עליות הדלקים.

גם במחירים מופקעים כשאדוני יודע שהמחיר שחברת החשמל רוכשת הוא מחיר מופקע? גם אז אדוני יודע לשקלל את זה ולומר, כן, אני יודע?

או כאן הרבה דיונים על חוזה הגז, גם בוועדה לביקורת המדינה. החוזה הזה אושר על ידי הממשלה, על ידי רשות החשמל, על ידי רשות ההגבלים העסקיים ועל ידי כל הרגולטורים. כמו שמנכ"ל חברת החשמל אמר לנו זה לא מספיק טוב, אנחנו כן שואפים להוריד את מחירי הגז. חברת החשמל בעידודנו תעשה את תשתיות הגז - - -

אדוני היושב ראש הנאמן עלי, אל תיתלה באילנות לא גבוהים מהעבר. אני מנסה לתפוס אותך למקום אחר. אני מבקש שאדוני לא ייתן לי הסברים על העבר. אני יודע. הייתי שם. אתה לא היית אבל אני הייתי. אני מנסה לבוא ולומר לך ולשאול אותך זה התפקיד שלך לבוא ולומר. אני מבקש שתאמר לנו האם אדוני יודע לבוא ולהסתכל בעיניים פקוחות ולומר שאלה שלפניך, שהם ידעו באותו זמן, זה לא דיון שהיה מנותק, ואם אדוני רוצה – זה אפילו לא במיקרופישים באוניברסיטה העברית, זה היה כמעט אתמול. מה שאני מנסה לומר לך האם אדוני לא יודע לבוא ולומר כי הוא יודע גם איך העולם מתנהג, למרות שבעולם יש מקומות כמו שאמרת שהמחירים הם אחרים, רק לא הזכרת שיש שם גם תחרות. לבוא ולתת לנו דוגמאות מהעולם ולא לתת את זה אחת לאחת? בכל מדינה מתקיימת תחרות של משק חשמל פתוח ותחרותי. זו הסיבה שזה מוריד ולי לא צריך לספר. אני בקיא בזה, גם ביוקר המחיה וגם בדברים האלה.

לכן אני מבקש מאדוני, יבוא ויאמר האם אין המחיר שחברת החשמל קונה היום – לא משנה גם אם הממשלה אישרה את זה – האם באמת הוא מחיר מופקע, כן או לא?

שוב. ראשית, ההשוואה שעשיתי היא לגבי מחירי חשמל ולא לגבי מחירי גז. שנית, התפקיד שלנו הוא לנסות - - -

אין קשר? אני לא מבינה.

אני רק אומר.

אל תוציאי אותו למקומות האלה.

לשאלתך, יש קשר בין מחיר החשמל למחיר הגז. אני אמרתי עובדתית שמחירי החשמל בישראל הם ברבע התחתון של העולם המערבי. זה כמובן לא מספיק טוב לנו ואנחנו שואפים להוריד כמה שיותר. אותו דבר לגבי חוזה הגז. אני חושב שההחלטות שהתקבלו על ידי קודמיי בתפקיד הן החלטות סבירות. זה עדיין לא מונע מאתנו לשאוף להוריד את המחיר כמה שיותר.

אם העבודה שתמר מוכרת במחירים יותר זולים לספקים פרטיים ולחברת החשמל שהיא החברה המרכזית הגדולה המשמעותית נמכר פי 1.5, משהו כזה, משניים-שלושה דולר אל מול 6.1 או 6.25? האם זה סביר בעיניך?

הדבר הזה קרה בעקבות הצמדות שונות של חוזה הגז. באופן כללי אנחנו חושבים שחברת החשמל צריכה לקבל את המחיר הכי טוב במשק כי היא חברה הכי גדולה במשק.

תודה רבה. יפה. זה חשוב שהדברים האלה ייאמרו. דרך אגב, הצמדות והסכמות, זאת לא אצבע אלוהים. בני אדם עושים את זה.

כמו שמנכ"ל חברת החשמל אמר, אנחנו לא יושבים ולא עושים כלום אלא במסגרת החוזה שקיים, חברת החשמל מנסה למצות את כל הערוצים כדי להוריד את המחיר.

האם יש לכם סמכות, אם בכלל, או שאתם רק כאלה, אתה קם בבוקר, אומר, איפה מחשב הכיס, ואני עושה חשבון, מה המחיר בעולם, ואני עושה אחד ועוד אחד, יוצא שתיים ועוד משהו, יוצא לי 2.5, אתה שולח את המחיר. בסוף ראש רשות החשמל – ואת באמת אדם שעמדותיו נאמרות בקול ברור – אני יכול לומר לך כאן האם אתם רואים את עצמכם רק כטכנוקרטים שמודים לשר האוצר שהוא מכבד אתכם ולא מתערב בעניין או שיש לכם גם אמירה מוסרית ציבורית לעובדה שהחברה הגדולה ביותר בישראל איננה מקבלת את מחיר הגז הזול ביותר שהייתה צריכה לקבל.

מעבר להיותנו טכנוקרטים, אנחנו עושים פעולות רבות כדי להגביר את התחרות, כדי לעשות מכרזים סולריים, כדי ליצור שוק אנרגיות תחרותי.

אתה עונה ליושב ראש משהו אחר.

ברשותך, אני רק התחלתי. קודם כל, בכל זאת אני אשלים את התשובה. אנחנו עושים פעולות רבות כמו הגברת התחרות בשדות סולריים ושוק אנרגיה תחרותי, תחנות כוח ודברים רבים שמורידים את מחירי החשמל. מעבר לכך, כמו שאמרתי, ראשית, אני חושב שההחלטות שהתקבלו לפניי היו החלטות סבירות. שנית, אני חושב שזה לא אמור היה לספק אותנו ואנחנו צריכים לנסות להוריד את המחיר כמה שיותר. שלישית, בטווח הארוך אני חושב שחברה גדולה כמו חברת החשמל צריכה ליהנות ממחירי גז מהזולים שיש במשק.

תודה, אבל עדיין לא מבין, וזאת שאלה אחרונה. האם בעיניך סביר שמחיר הגז אז, ובוודאי היום, מגורמים מסביבנו שאפשר להביא אותו בצורה הרבה יותר זולה. זה מה שאמרתי. לפעמים צריך לבצע הפרה משתלמת. האם בתנאים הנוכחיים ברור שהחוזה היה חוזה נגד אזרחי מדינת ישראל? אין על זה ויכוח. השאלה שאני שואל את אדוני היא אחת, כי בסוף אני אומר את זה גם לרועי, ואני יודע מה נעשה כדי להוריד את יוקר המחיה, רועי, אני יודע, אבל בעניין הזה מכת המוות ביוקר המחיה, ולא סתם שר האוצר מנסה לעשות כל דבר כדי לשנות את זה. לא סתם. כי הוא יודע שהחטא הקדמון הוא חוזה הגז ותחת חוזה הגז כולנו יודעים, ולא סתם אמר אתמול אמירה שהוא רוצה לראות מי יעלה את המחירים, לא סתם אמר את זה, כי הוא יודע שסביב העניין של עליית מחירי החשמל יהיו גופים שינסו לנצל את המצב הזה ולא מעט כדי להעלות מחירים. זה העניין.

כבר הודיעו.

לכן אני מבקש ממך אדוני. אני עדיין לא מוותר לך. זה שאדוני מנומס כלפי חבריו וכלפי הממונים עליו, אדוני יזכור ומכאן ההערכה שלי אליו, כי כשמינו אותך, היה מאן דהוא שחשב שאתה הולך להיות אסקופה נדרסת וזה לא המצב לשמחתי. אני אומר מה אני מצפה ממך. אני מצפה ממך שתאמר כן. סבירות היא דבר יחסי וכשאתה יודע שהמחירים היום זולים לאין שיעור בשוק העולמי, האם בעיניך ההחלטות כפי שנראות היום הן סבירות? זה העניין. זאת הנקודה. העובדה שיש מונופול שחותם והמדינה סומכת את ידה, שהדרך היחידה שלו לצאת פעם ראשונה היא ב-2020, שזה יהיה בכלל דיון שאלוהים יודע מתי יסתיים. אלה השאלות. אלה הדברים שצריך להתמודד אתם. לא מתעסק עם מתווה הגז עכשיו, לא רוצה לדבר על מתווה הגז. הדיון הזה מבחינתנו סגור. העניין הוא המחיר. העניין הוא חוזה שכולם ידעו שמישהו הולך להרוויח ממנו על גב הציבור הרבה כסף וממשיך להרוויח. מעודדים אותנו כי כריש-תנין כשיהיה, זה ישנה את המצב. אלה הדברים שצריך שייאמרו.

אני עוד אחזור אליך יותר מאוחר. רועי פולקמן בבקשה ואחריו אור-לי ברלב.

תודה אדוני היושב ראש. אני אומר שני דברים ודוד, אני בכוונה רוצה לדבר אלך כי בעיני אתה היחיד שאמרת משהו אותנטי בדיון כאן. רם שפע שיושב כאן הולך להתמודד בפריימריז של מפלגת העבודה. אורלי, הטיקט שלה הוא מחאת הגז כבר שלוש שנים.

מה זה קשור? איך זה קשור?

הפריימריז שלך זה ללקק לכחלון וזה מה שאתה עושה.

רועי, זה לא לעניין. הוא בחור צעיר ונמרץ. הוא לא רק סטודנט.

מי שמתרסק בסקרים, זה כחלון.

לא דיברתי על סקרים. בינתיים אני היחיד שיושב כאן - - -

חברים, אני לא מציע לנו. גם אם רם שפע ובעזרת השם יתמודד בתוך רשימת המחנה הציוני, יבורך.

למרות שזאת המפלגה הלא נכונה.

יבורך. לא אמרתי שלא. יבורך.

הוא לפחות יתמודד. לא יתמנה.

הכול בסדר. לא אמרתי שזה לא בסדר.

רועי, אמנם הוא מתמודד במפלגה הלא נכונה, אבל לדעתי זה לא נכון להתייחס לזה בדיון הזה. זה בחור שעומד בראש התאחדות הסטודנטים.

אני רוצה לומר לך משהו דוד, וזאת דוגמה טובה למה שקרה כאן כי יש כאן צד מאוד מרכזי בדיון הזה שהוא פוליטיקה. פוליטיקה מפלגתית. רוב הנושא שמדברים עליו הוא מתווה הגז. למה? כי יש כאן לא מעט אנשים שהדבר היחיד שיש להם לומר בנושא הטיפול בשכבות החלשות, המחיר, מעמד הביניים, זה מתווה הגז כי אין להם משהו אחר.

אני רוצה לומר לך דבר נוסף. לא סתם יושב ראש מפלגת העבודה – אני לא ראיתי אותו בוועדות הכנסת בשנים האחרונות, בכלל.

אני הזמנתי אותו.

אחלה. אבל הוא בא לכאן היום בשביל מסיבת העיתונאים שארגנו לו והלך. הוא לא נמצא כאן אף פעם, אפילו שעה וחצי או שעתיים לדיון, הוא לא נשאר. גם לי יש עוד שניים-שלושה דיונים אחרים במקביל ואני כאן.

חברי הקואליציה רוצים לבוא לשבת. זוזו קצת, הם רוצים להיכנס. נו, בחייך.

לא חשוב. בא לכאן יושב ראש מפלגת העבודה לשעה של הצגה ואיננו כאן. אפילו שעה דיון על יוקר המחיה, הוא לא יושב כאן.

זה לא המקצוע שלו. אתה חבר כנסת, שב כאן.

דוד, תראה, בסוף יוקר המחיה, ואני מאוד שמח שאתה ברחובות. אתה יודע למה? כי אנחנו מפלגה, מפלגת כולנו, שכל מה שאנחנו מתעסקים בו כל השנה וכל הזמן – ממשרד האוצר שיש בו שר שזה חלום חייו לטפל בשכבות החלשות וזה מה שהוא עושה כל היום - - -

זה עצוב שזה לא עבד.

בד. תכף נדבר על עבד או לא עבד. תכף נדבר על עובדות.

מה עבד? יכולתם להוריד מסדר היום את החוקים הפופוליסטיים והפרסונליים.

זה דיון אחר.

אתם נמצאים שם ומצביעים על חוק גדעון סער בזמן שמעלים מחירים. בחייך, רועי, זה מה שעשיתם בשבוע שעבר כשהודיעו שהמחירים עולים.

יוקר המחיה הוא מאבק סיזיפי ויש כאן נייר של גוף מקצועי ואובייקטיבי שנקרא מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא אמר שהירידה בלא מעט פרמטרים. אם תסתכל בעמוד 6 בנייר, הם דיברו על מה קרה למחירים בקדנציה של כחלון, במזון, בהלבשה ובהנעלה. היכולת לסיים חודש, עליה אתה דיברת, היא שילוב של הרבה מאוד גורמים. אם כן, ראשית, שכר המינימום שעלה ב-1,000 שקלים, הוא לא עלה מהשמיים. זה לא עלה בקדנציה הקודמת אלא זה עלה עכשיו. מס הכנסה שלילי שהוא דרך אדירה להוריד את שיעור העוני, אני ראיתי עכשיו את נתוני מדד העוני של ישראל, את מדד ג'יני ואנחנו בשיעור נמוך של 18 שנים. קרב ארוך. קרב ארוך מאוד. אבל המדד של אי השוויון בישראל ושיעורי העוני ירדו בשלוש השנים האחרונות.

מה הוביל את המהלכים האלה, ותכף נדבר על עוד כמה נתונים.

למה אף אחד לא מרגיש את זה?

רגע. קודם כל, לא נכון כי חיילים שהכפילו להם שכר, מרגישים את זה. קשישים שהיו מקבלי הבטחת הכנסה וקיבלו עוד 500, לא יכולנו כרגע לתת להם עוד 1,000 אבל אנחנו ניתן להם עוד 1,000 אבל כרגע נתנו להם 600 – הם הרגישו את זה.

הקשישים ממש מרגישים את זה.

כשנתנו טיפולי שיניים, מרגישים את זה.

במחיר למשתכן מחכים כל כך הרבה זמן וכלום לא קורה.

הורים לילדים קטנים שלחו ילדים לקייטנות של החופשים שחסכו להם אלפי שקלים.

אתם עשיתם את זה?

ודאי. הממשלה שאני חבר בה.

אתה פשוט שקרן.

דבר עובדות.

אתה יושב כאן ומשקר, רועי. אתה יושב כאן ומשקר.

איך הגעתם לדבר על זה? אנחנו מדברים על החשמל שמתכוונים להעלות את המחיר שלו.

אתה צודק. אני תכף אדבר על זה.

ומחיר הלחם.

מה עשיתם כאן שלוש וחצי שנים?

אני מיד אגיד. חוץ ממחירי החשמל, שזה נושא מאוד מאוד חשוב ואני אתייחס אליו - - -

כחלון היה מנוע מלהתערב בו כשהוא יכול היה באמת להשפיע.

אני מבין שהטריק היחיד שיש למפלגת העבודה זה לדבר על זה, כי מה הם יגידו?

תתקן. המחנה הציוני.

המחנה הציוני. בדיור למשל אנחנו הגענו בתקופת משבר בה המחירים עלו ב-8 אחוזים בשנה. אחרי מחדלים של עשור של ממשלות, פעם ראשונה, ואני כל שבוע פוגש חבר'ה בכל הארץ. הייתי לפני שלושה שבועות באירוע בדימונה וניגשו אלי שם חבר'ה שמרוויחים בקושי שכר מינימום ופעם ראשונה קיבלו דירה במחיר של כ-750,000 שקלים בדימונה בשכונה מעולה, דירה חדשה מקבלן.

דבר על אלה שכותבים לך שזכו במחיר למשתכן ולא זז כלום.

את אותה דירה מכרו ב-450,000.

בואו נהיה קונקרטיים. מה אפשר לאנשים שמתלבטים אם לחמם את הבית שלהם או לא?

אני מיד אומר לך.

מה אתה אומר לאנשים שמתלבטים אם לקנות תרופות או לא לקנות תרופות?

לחלוטין מסכים.

אתם חישמלתם אותנו.

אתה צודק במחירים ואנחנו מדי נדבר.

שלטון כוח.

אני אומר שאנחנו יום יום עובדים בשבילך. המחירים של מזון בישראל, שאלה מונופולים אדירים, יש חברות ששולטות בשוק המזון - - -

לכן רגולציה.

מה קרה כאן לדגים, מה קרה לגבינה הצהובה ומה קרה לשכר הריאלי.

אל תנהל עכשיו את משק החשמל. אל תיפול לעניין הזה.

הטיפול ביוקר המחיה בישראל הוא שילוב בין מודעות צרכנות לבין הפעילות של הממשלה שמבצעת מעשים בהובלת שר האוצר.

מי אחראי? הציבור. מי אשם? הציבור.

לא סתם הגידול הדרמטי במשרדים האזרחיים ולא סתם ההגדלה של הנטו של הרבה מאוד משפחות במדינת ישראל.

לגבי החשמל. אכן, כמו בהרבה תחומים, הרי לא הכול זה מטה קסם. יש פתרונות של מפלגת העבודה שמדברים על פיקוח ועל הלאמה. אנחנו היינו כאן בדיונים האלה. והסכם הגז הוא הסכם שהרבה מאוד מהגורמים שהובילו אותו נעשו הרבה שנים לפני הממשלה הזאת, ועדיין ההסכם הזה הוא בעיצומה של רפורמת החשמל שבתוך שנתיים - אתה יכול לשאול את רשות החשמל – המחיר של הגז בתוך ההסכם הנוכחי, עוד לפני שהוא ייפתח, הולך ויורד. יש את הנתונים וכמובן הדבר היחיד שלא עשו כאן, לצערי, יושב ראש הוועדה שאנחנו שותפים יום יום לעבודה להורדת יוקר המחיה אבל מחיר החשמל בישראל במהלך שלוש השנים האחרונות ירד בשיעור ריאלי של שישה אחוזים בשלוש השנים האחרונות - - -

במקום ב-40 אחוזים.

אבל ירד.

איזו התרגשות.

דוד, אני אומר לך חד משמעית. יש לך כאן דיבורים ופוליטיקה כי אומרים ננצל הזדמנות. כל מה שיש להם לומר, זה ההסכם.

משפט אחרון.

אנחנו יום יום נלחמים כאן בשבילך ומביאים תוצאות במזון, בשכר מינימום, בחיילים, בדיור, בבנקים, בביטחון להורים לילדים. בכל דבר. הקרב הזה הוא ארוך אבל מי שנמצא בו – זה אנחנו. המחנה הציוני לא כאן וגם יש עתיד לא כאן. לכן זה האירוע.

אין לי ויכוח עם הכוונות הטובות של כחלון, אבל נכשלתם.

המשפט האחרון. דוד, הדבר היחיד שאני אומר כאן לכולם ולמצלמות - - -

הכול למצלמות.

דברו עובדות. תראו מה קרה למזון, לדיור, להלבשה, להנעלה, למים ולדלק ולנטו של משפחה. יש עובדות. אפשר להילחם, אפשר לשפר.

והמחירים עולים.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אני רוצה להקשיב לכל האנשים כאן. אור-לי ברלב, יושב ראש רשות המים וחברת הכנסת מיכל בירן. חברת הכנסת מיכל בירן.

אני חייבת לומר משהו לפולקמן.

הוא לא הולך.

אני כאן. אני בניגוד לאחרים כאן, זאת העבודה שלי.

חברים יקרים, המלצות להדלקת משואה לא עכשיו.

אהיה מאוד ממוקדת. רולניק פרסם היום שהוא ראה שהעלות של הפקת הגז היא 30 סנט.

עוד טריק פוינט אחד. כל מה שיש לו להגיד, זה הסכם הגז. שכר מינימום והסכם הגז. מחירי המזון והסכם הגז.

פולקמן, עכשיו די.

זה מצחיק אותי שרולניק זה טריק פוינט אחד. זה כל מה שיש לו להגיד בכלכלה הישראלית.

במקרה הזה אני מאמינה לו.

אין עוד נושאים?

תפסיק להפריע. כשזה עולה להם 30 סנט, גם מעל ארבעה דולר, זה כל כך מופרך, שלא לדבר על כך שהם לא המציאו את הגז. זה משאב טבעי שלנו. זה בסדר. הם השקיעו כסף, הם גילו אותו, הם הפיקו אותו, הם לקחו סיכונים, הם צריכים להרוויח. כולנו מסכימים על כך. בין זה לבין חזירות, יש מרחק עצום והאמת היא שאין דרך לסובב את זה. ההסכם של מעל שישה דולר, זו הייתה הפקרות, שחיתות, בכסף שלנו. אם יצא שאתם סוגרים אתם הסכם חדש, אתם תפרו את כל הכללים שלומדים בלימודי הכלכלה שיש יתרון לגודל, שהכי גדול מקבל את המחיר הכי יקר. אני לא מכירה סיפור כזה בשום תחום. כל אבירי השוק החופשי, זה לא אמור לעבוד כך. מי שהכי גדול אמור לקבל את המחיר הכי נמוך ואנחנו, הציבור, אמור ליהנות מזה.

השיטות שלכם בנטו פופוליזם, הפחתות המכסים שזה פוגע בחקלאים אבל רמי לוי שגוזר קופון - - -

זה מוריד מחירים.

עובדה היא שלא. פולקמן, הכוונות של כחלון טובות. אני לא כופרת בזה.

תסתכלי על הנתונים.

נכשלתם.

היא נתנה מילה טובה לכחלון.

הנעלה, שמונה אחוזים הוזלה. הלבשה. מה את מדברת?

אתה מפריע לי. ואתה לא תקרא לזה קומוניזם.

קומוניזם של מפלגת העבודה.

הניאו ליברליזם שלך לא מוכיח את עצמו.

פרוטקציוניזם.

שלח לי מייל.

רועי, אתם שפכתם חצי מיליארד שקלים על הפחתת מכסים.

נכון.

כאשר בכל תחום הפער בין מה שהצרכן היה אמור לקבל לבין מה שהגיע לכיס שלו, היה בקושי שליש ממה שהיה אמור להיות.

ממש לא נכון.

זה בדיוק. לסיום, עם כל ההערות שלך על פריימריז של אנשים אחרים, אנחנו נבחרים על ידי 60,000 אנשים. אתה מלקק בישבנו של אדם אחד.

די. את זה אפילו אני לא אומר.

אני אמרתי.

עזבי.

הנה, את לא תשבי לנהל דיון. ברור .

אני יושבת בוועדות הרבה מאוד.

חברים יקרים, תשאירו את זה למדד השקיפות.

למדד הליקוק.

אור-לי ברלב. וקנין ולאחר מכן יושב ראש רשות החשמל.

תודה. למי שלא מכיר אותי, אני מהמובילים של המאבק במתווה הגז ובכלל במאבק למען השימוש המקומי בגז שלנו במחיר שהוא אפורדובל, שהוא סביר, כאשר כל המשק צריך להיות מבוסס על גז כאנרגיית ביניים בדרך אל האנרגיות המתחדשות.

עובדות. חבר הכנסת פולקמן, ביקשת עובדות. העובדות הן שחברות הגז החזירו את ההשקעה שלהן וכל מה ששמענו במשך כל השנים על המיליארדים והחיפושים והסיכונים, נגמר. אין יותר. דיווחו לבורסה שהחזירו את ההשקעה. זה אומר שכל העלויות העודפות האלה ירדו ונשאר להם אותם 30 סנט שבשבוע האחרון כולנו כבר יודעים לומר – לשמחתי הרבה – ש-30 סנט עולה להם לייצר יחידה אחת והם מוכרים אותה בלמעלה משישה דולר. זה 2,000 אחוזים תשואה. האם שמעתם אי פעם על איזשהו עסק של 2,000 אחוזים תשואה? אתם לא רוצים גם?

מכאן אנחנו מתקדמים הלאה. יש דבר אחד מאוד מאוד עמוק, פשוט וקל לביצוע בסיפור יוקר המחיה. עלויות החשמל, חלק מהעלייה נובע ממחיר הגז. את זה אפשר לחתוך כבר עכשיו.

כמה זה?

סוף סוף מישהו מדבר דברים לעניין.

אני שואל. אורלי, כמה מהעלייה?

אם תהיה שקט ותשמע את דבריי עד הסוף, תדע.

פולקמן, אל תפריע לה.

שאלת הבהרה. לא מפריע אלא שואל שאלה.

אני לא רוצה להוציא אותך כי אתה עושה לי כאן את היום.

אני שואל שאלה.

כבר בעוד שעה יכול שר האוצר כחלון יחד עם שר האנרגיה שטייניץ לחתום על צו פיקוח מחירים ולחתוך את מחיר הגז למשל – שימו לב, אל תתעלפו – ב-75 אחוזים. חשבון פשוט אני עושה אתכם. אם אנחנו מורידים 75 אחוזים ממחיר הגז, אנחנו מגיעים למחיר של דולר וחצי. דולר וחצי זה עדיין פי חמישה מעלות הפקת אותה יחידת גז.

בכמה זה יצמצם?

אני מדברת אל יושב ראש הוועדה.

אני שואל. אתה מבין שהיא לא רוצה דיון? הוא רוצה הרצאה.

תסלח לי, היא אורחת. מותר לה. גם אתה נאמנת.

התייחסתי להערות. זה דיון או הרצאה שלך? היא אומרת דברים לא נכונים ואני שואל אותה.

תן לה לדבר.

אתה חבר כאן, אנחנו מנהלים דיונים. אתה לא שואל שאלות? אני שואל שאלה. זה דיון או הרצאה?

רועי רוצה עובדות.

אני רוצה עובדות. שאלתי אותה. אני שואל ואת לא עונה. זו ועדה. זאת לא מסיבת עיתונאים. זה דיון. מותר לחברי כנסת לשאול שאלות.

אל תעני לו. שני דברים. אני מאפשר לך גברתי לתת לנו הרצאה. זו הזכות שניתנת לי. תני הרצאה. יש לך שתי דקות לומר את הדברים שלך.

תודה. גם אם אנחנו מורידים את מחיר הגז במספר שנשמע דמיוני, 75 אחוזים, אנחנו מקבלים עדיין מחיר שחברות הגז מרוויחות פי חמש ממה שעולה להן לייצר. כבר אז המחיר מטורף.

אני רוצה לומר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן. אפשר שחברות הגז יקבלו סדר גודל של דולר. כאמור, ההוצאות שלהן הן מאוד נמוכות. את השאר, אם אתם מודאגים ממחיר אנרגיה נמוך מדי שיוביל לבזבוז ויוביל לכך שאנשים פשוט ממש ישתגעו על שימוש בחשמל, אפשר להטיל מס בלו. ההטלה של מס בלו מאפשרת, חבר הכנסת פולקמן, הכנסה של מקור תקציבי נוסף לאוצר המדינה וכך אולי אפשר גם למשל להוריד עוד עלויות במשק ואולי לחסוך במע"מ לנצרכים בכל מה שקשור לחשמל.

עוד נקודה אחת. זה לא מפתיע שאותו חבר כנסת שנמצא במפלגה שבראשה עומד מי שהוגדר כמנוע מסיפור הגז בשל חברותו עם קובי מימון, זה לא מפתיע שבמסגרת היותו מנוע מתראיין שר האוצר הבוקר ולא נוגע בגז אבל מהתל בציבור באלף מהלכים אחרים.

זאת לא חזות הכול.

רצית עובדות.

אור-לי, זה נטו פוליטיקה מה שאת עושה כאן. הכול קשקושים. לא עובדות. לא ענית לכלום. שום דבר. כלום.

באת להגן על קובי מימון.

מה זה עושה לצרכן, לא ענית על דבר אחד פשוט.

לא תעבדו עלינו.

אדוני יושב ראש רשות המים, בבקשה.

הערת ביניים. הדברים הם מעניינים.

אנחנו נפיץ אותם בין חברי הכנסת. עזוב. הבנתי.

לא. אל תפיץ אותם.

עיסאווי, היא לא אמרה שום דבר חדש שהיא לא אומרת כל יום בהפגנות. אלה גם לא עובדות.

חברים, אין לנו עוד הרבה זמן. אני רוצה שחברי הכנסת ידברו ואני רוצה שגם לחלק מהאורחים תינתן האפשרות לדבר. מי שיפריע, אני פשוט מוציא אותו. אפשר לקרוא את הפרוטוקול.

אני רוצה לדבר.

אני מקווה שנצליח להגיע גם אליך.

אני סומך עליך.

אני אשתדל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לי חמש הערות קצרות. אני אפתח ואומר שהמשמעות של התייקרות המים כרגע, שינוי התעריפים, על משפחה ממוצעת של ארבע נפשות שצורכות כ-15 קוב לחודש, היא תוספת עלות של חמישה שקלים לחשבון המים החודשי והביוב.

אולי תיתן לנו אחוזים כדי שנבין מה ההתייקרות?

ההתייקרות היא של 4.52. תכף אני אגע בזה. אני רצה להכניס את זה לפרופורציה.

אתה אומר שהוצאת המים היא זניחה ולכן בוא לא נדבר עליה.

לא. לא אמרתי שהיא זניחה.

זה מה שאתה אומר לנו.

הוא התחיל לדבר. הוא לא הבעיה. עזוב. הוא לא הבעיה.

במקום תשלום של 105 שקלים לחודש, התשלום יהיה 110 שקלים למשפחה ממוצעת. אנחנו יצאנו לשימוע עם התייקרות של 3.9 אחוזים אבל לאור ההודעה של רשות החשמל על תחזית של עלייה של בין שישה לשמונה אחוזים, המשמעות המיידית למשק המים היא תוספת של בן 90 ל-100 מיליון שקלים ברמה שנתית. אתם יודעים שהמים הוא צרכן האנרגיה הגדול ביותר במדינה, קודם כל התפלה, אחר כך שאיבה, הולכה וכך הלאה.

אתה יודע שהתפלה, שאיבה והולכה עולה בסביבות שלושה שקלים. אתם מוכרים כבר בשבעה-שמונה שקלים. אז למה אתם מוסיפים עוד חמישה שקלים?

לא.

כי אפשר.

מה לא?

לא. ממש לא.

אתה יודע כמה כסף אתם מרוויחים בפער בין הפקה והובלה לבין המחיר לצרכן?

אין רווח במשק המים. המשק הוא תעריפי סגור. המחיר משקף את העלות.

אתה לא רציני.

ממש רציני.

אתה רציני?

כן.

ברצינות? אתה אומר את זה לפני ועדה בכנסת? שהפקה של המים עולה בדיוק כמו שמוכרים? תגיד את זה עוד פעם בבקשה.

אני אגיד את זה עוד עשר פעמים.

תגיד את זה.

עוד אף אחד לא עשה ממני שקרן.

סליחה, אני לא עשיתי ממך שקרן. אתה אמרת, יושב ראש רשות המים, שהעלות של הפקת המים באותו מחיר זה מגיע לצרכן.

אני רוצה להסביר.

אמרת את זה כמה פעמים.

הוא אמר שזאת העלות במשק המים.

אני אומר שעלות המים, המחיר משקף גם את עלויות ההפקה, ההולכה, החלוקה.

ואת הרווח.

סליחה, תן לי בבקשה להשלים. גם את איסוף הביוב, הולכה שלו למתקני הטיהור, הטיהור וההשבה.

ואת הרווח. אדוני, אני בניתי את התאגיד. אני הייתי ראש עיר עשר שנים ואני מכיר לא כמוך אבל מתקרב. אתה לא יכול לעמוד בפני ועדת הכנסת ולהגיד שאין רווח במים. יש רווח גדול מאוד. לפחות תגיד את זה בשביל ההגינות. לא אמרו לך שקרן אבל תגיד את זה.

אני אומר באופן חד משמעי וקטיגורי ומתוך כל האינטגריטי המקצועי שלי שמחיר המים משקף את עלותם.

זה לא נכון.

חד משמעית.

אתה רציני?

העלות פלוס הרווח.

כדי שנהיה ברורים בעניין הזה, מאיר, אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר ואני מבקש שאדוני אחר כך יעביר לנו את זה גם בצורה מסודרת בכתב כדי שנוכל לבדוק את הנתונים האלה.

את ניתוח המחיר.

הערה שלישית. ההתייקרות הנוכחית באה אחרי רצף של הפחתות של תעריפי המים והביוב בשנים האחרונות למגזר הביתי בכמות המוכרת. אני מתייחס לשיעור ריאלי מצטבר של 30 אחוזים. יש בידי את כל הנתונים וגם את זה אני אעביר אליכם. מקור הנתונים הוא מקור שאפשר לבדוק אותו. היינו בסדר גודל של – לכמות המוכרת בשנת 2013 ב-9,1 שקלים למטר קוב והיום אנחנו נמצאים אחרי ההתייקרות ב-6,9 שקלים למטר קוב.

הערה נוספת. אני לא יכול להימנע מההשוואה הבין-לאומית שגם היא מפורסמת במקורות פתוחים, באתרי אינטרנט. אם תסתכלו על סדר גודל של 40 מדינות בכל העולם, אנחנו נמצאים במקום כמעט הכי נמוך. אני לא משווה אותנו למדינות עשירות שיכולות לגבות או עם תוצרים גבוהים.

או שאין להן בעיה עם מים.

בסדר. אני משווה אותנו ליוון, אני משווה אותנו לרוסיה, אני משווה אותנו לצ'ילה. אין להן בעיות. אני משווה אותנו לדרום אפריקה. אתם יודעים מה קרה בדרום אפריקה רק בשנה האחרונה?

טוב שלא לאריתריאה.

הערה נוספת. אנחנו נמצאים אחרי רצף של חמש שנות בצורת כאשר המאגרים הטבעיים כמעט התרוקנו לחלוטין. אני מקווה שהשנה אנחנו שוברים את הרצף הזה. אנחנו בקיץ האחרון היינו עם אפס תקלות באספקת מים. לא היה אפילו בית אחד בישראל – אני לא מדבר על תקלה נקודתית – שלא היו לו מים. בגדול אספקת המים מולאה במלואה. זה לא רק סיוע משמים. מדובר כאן על השקעות עתק שנועדו לתת לאוכלוסייה בישראל, לציבור בישראל, אמינות מלאה באספקת המים גם באירוע כל כך נדיר של רצף של חמש שנות בצורת.

השקעות שהציבור משלם אותן במחיר עמים. התאגידים מחליפים צנרות ותשתיות וזה עוד מס עקיף על האזרח. אני הייתי ראש עיר. בנוסף למיסים שגביתי ברגע שהתאגיד נכנס, התאגיד בשנה הראשונה הצליח לקחת מהציבור עוד 14 מיליון שקלים במס עקיף ועם זה הוא החליף את תשתיות. אתה צודק, אין פחת, נכון, והתשתיות הרבה יותר טובות, נכון, אבל תדייק ותגיד שמי שמשלם את זה, זה הציבור. זה מס נוסף על הציבור.

עוד שתי הערות קצרות. אני באתי לפחות שלי למשימה. אני באתי להנהיג את משק המים בישראל גם בצניעות וגם במקצועיות, שתוכניות הפיתוח תהיינה צנועות, שהתחרות תהיה מרבית, שהרגולציה תהיה הדוקה כדי להבטיח שמחיר המים לא יהיה חורג מהעלויות שלהם.

המפתח הוא העצמאות של רשות המים. אני קשוב לכם כאן ובוודאי לציבור כולו. אני אומר לכם שבמידה ועצמאות משק המים תיפגע, אחרי שאמרתי את כל הדברים מבחינת המשימות שלי, זה לא ייטיב עם הציבור.

תבוא לשמוע על מחירי המלט והדיור. לא שמעתי שום התייחסות. יוקר מחיה.

לא דיברנו היום על הדירות שכל הזמן טחנו את זה כאן עד דק.

כי רצו לדבר רק על מתווה הגז. זה הקמפיין של מפלגת העבודה.

רועי, למה זה מעצבן אותך?

לא מעצבן אותי. זה לא רציני.

אתה וכחלון השארתם את גבאי לבד בזמן מתווה הגז.

זאת מסיבת עיתונאים של המחנה הציוני.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

רועי, יש לי בקשה. אתה צריך גם להקשיב לאחרים וללמוד להקשיב. אתה לא יכול להפריע לכל מי שמדבר כאן. אין לך זכות יתר על מישהו כאן.

ברור.

שיהיה לך ברור. בזה נתחיל. רבותיי, אני קודם כל מתחבר למה שאתה אמרת, אחד לאחד. אתה יודע למה? הבעיה המרכזית שלנו כאן היא – ואני אומר את זה מתוך שיש לי מספיק זמן בבית הזה – שאנחנו נסיים את הדיון הזה וכל אחד יתפזר למקום שלו. אנחנו לא יורדים לעומק בשום דבר. גם הדיון הזה יעמיק עד לתחתית האדמה, הוא לא ייכנס להיכן שאנחנו צריכים להיכנס. אני יכול לתת עשרות דוגמאות בנושאים בהם טיפלתי בשנים והתרעתי עליהם כאן. עשר שנים אמרתי דברים כאן וקרה בדיוק מה שאמרתי. למה? כי אנחנו חפיפניקים, לא יורדים לעומק, לא מטפלים כמו שצריך.

ידידי היקר, אדון פולקמן, אתה רוצה להשוות אותנו ל-OECD, נכון? אולי תעשה השוואה בדלק? כמה עולה שם ליטר דלק? כמה הבלו שאני משלם כאן? כמה מיסים אני משלם על הדלק? אתה רוצה לומר שמחיר החשמל כאן הוא יותר זול מאירופה? אבל בוא ניקח דברים אחרים ונראה מה אנחנו משלמים.

שם יש תחרות.

חזרתי עכשיו מארצות הברית שם הייתי שבועיים. אתה ממלא מכל דלק, זה פשוט לא יאומן. אתה רוצה לעשות השוואות? אנחנו לא צריכים לעשות השוואות. אנחנו צריכים לראות מאיפה נובעת האטימות הזאת. הנושא של הפטם שאני ואתה מדברים עליו בלי סוף, שנתיים וחצי אני מנהל כאן מלחמת עולם, עושים עלי כתבות השכם והערב, ואני לא אשבר ואתה יודע למה? כי רק הטייקונים בסופו של יום לוקחים את הכסף. החקלאים מתים, נגמרים אחד אחרי השני ולאף אחד לא אכפת מכלום. בא איזה כתב וכותב כתבה, עושה עליך עליהום ואתם יודעים את האמת, מביאים את כל הפרופסורים, יושבים מולי ואני נותן מספרים ומול הספרים – לעקרת הבית אין כלום. כלום.

תודה. עבד אל חכים חאג' יחיא, מאיר כהן ואלקובי.

כבוד היושב ראש, מה ששמעתי כאן, העובדות ששמעתי שהן מוסכמות לפחות כאן בישיבה הזו, שהחשמל הולך לעלות בשישה אחוזים ולצריכה ביתית בשבעה אחוזים. זה מה ששמעתי כאן בלי להתחיל לעשות את כל המחקרים. אלה העובדה ששמעתי כאן. המים, בניסיון להטעות אותנו לגבי ה-15 קוב, הממוצע של משפחה בת ארבע נפשות, אני אומר לך שאין 15 קוב. דבר אתנו על הממוצע של הצריכה הביתית, בכמה היא תעלה.

שם שוחטים אותנו.

לפי מה שאמרת, ואני ביקשתי שתיתן לנו אחוזים, לפחות את זה אני יודע לחשב, לפי דבריך זה 4.8 אחוזים.

4.52.

4.8, חלק 110 על 105.

אני פונה לשר האוצר. עכשיו אנחנו לא שומעים את ראש הממשלה. היכן שיש הצלחות, אם יש כאלה, ראש הממשלה פונה ואומר עשינו. היכן שאין, הוא מתחבא והוא משאיר אתכם, רועי, בפרונט כדי שכל החצים יגיעו אליכם.

כל העוקץ. הוא לוקח את הדבש והם אתה עוקץ.

כן. החצים יופנו אליכם. אתם לא סתם יורדים מ-10 ל-5. אתה יודע למה? כי כל התוכניות שדיברתם עליהן – דיברת על הדגים וכולי, אבל מה זה דגים?

משפט אחרון.

חיסלתם את המקצוע הזה של הדיג. אני גם מכיר את שמן הזית ואת האנשים המובטלים שלא מוצאים עבודה.

יש ציבור במדינת ישראל.

היום אני שומע ששר הכלכלה מטיל היטל היצף על המלט כי יש אנשים שבאו והתלוננו והפגינו. הוא מוסיף 0.25 אחוזים וזה בדיוק מה שהמפלגה שלך עושה.

אתה מצביע עלי. אתה מתכוון אליו.

כן. הרגישות הזו של אנשים מדברים, המדד של הנדל"ן, ואז באים ומדברים ומדברים ולא עושים כלום. העובדות הן שחברים, צריך לצאת לרחובות. זו התוצאה של הדיון כאן. אין כוונה לטפל בהתייקרות.

במוצאי שבת אנחנו יוצאים ב-7:30 בערב בקריית הממשלה.

אנחנו אתכם.

בקשר לגז. אני הייתי כמה פעמים בסעודיה. בפעם האחרונה הייתי לפני מספר שנים. מילאו סולר באוטובוס בו נסעתי, ארבעה ליטרים – ריאל אחד. ריאל שווה שקל.

בסעודיה. נו, באמת, אתה בן אדם סופר רציני.

אלה אותן חברות שמפיקות. החברות החיצוניות.

המסר הוא שאנחנו רוצים להיות סעודיה. זאת התובנה.

אנחנו יכולים להיות סעודיה של הגז. יש לנו את הגז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים ברשותכם. גם רשות המים וגם רשות החשמל, אני מאוד מקווה שאכן הכנסת תצביע על הצעת החוק שלי שבאה ואומרת שאת תעריפי המים ותעריפי החשמל תקבע הכנסת. אם הכנסת יכולה לקבוע מתי יוצאים למלחמה ומתי לא, ואם שרי הממשלה קובעים דברים הרבה יותר משמעותיים, אני לא מבין למה מטילים עלינו אימה וכל פעם כאשר מדברים על כך שנבחרי הציבור כן יכולים להביע את דעתם על מחירים, אנחנו שומעים את האמירות הנוראיות האלה של אוי ואבוי, איזו קטסטרופה תהיה. חברים, היות והייתי בין מקימי התאגידים ולא התכוונו ל-60 אלא לחמישה וטוב אתה עושה שאתה מצמצם אותם, אבל ברור שמחיר המים במדינת ישראל הוא מופקע ולא משנה מה יביאו. הוא מופקע והוא לא הוגן ואפשר לעשות בו פיין טיונינג ולדאוג להוזלה של המים ולא לייקור המים.

היות והייתי שר רווחה, אני מכיר את הפטנט.

בהשוואה למה?

רועי, בהשוואה לזה שאנחנו מדינה עשירה עם אזרחים עניים.

רועי רוצה להיות פרופסור לכלכלה באוניברסיטה ולא בכנסת.

המים, בוודאי שהם מצרך בסיסי וצריך לסבסד אותו לשכבות החלשות. אין ספק בכך אבל לכל האוכלוסייה? זה הפער ביוקר המחיה? למעמד הביניים? צריך לטפל בזה כמוצר בסיסי.

הוא יודע כמה משלמים על דליפות? הוא לא יודע.

מי שידבר עכשיו, יצא החוצה.

אני חסיד גדול לעשות דברים דיפרנציאלית.

נכון. אני בעד.

כשאנחנו נגיע לפרקטיקה, אנחנו נדבר. אבל זאת מדינה עשירה עם אנשים עניים. התפיסה הזאת של לתת לטייקונים ולשוק החופשי לעשות את מה שהוא רוצה ומה שאומר ראש הממשלה שממילא העושר ירד למטה, חברים, רועי, אני אומר לך עוד פעם, צר לי שאתה יושב כאן והכול מופנה אליך, אין לי שום ספק שנשמתו של שר האוצר היא במקום טוב אבל בסופו של דבר כשיש משבר, ואנחנו נמצאים בשעת משבר, אם אתם חושבים שהפתרון הוא לקחת את כל האנשים שמובילים מחאה ולהפוך אותם לאויבים, הגם שהם אמרו לי לא לבוא ביום שישי, באתי ועמדתי בצד וגם אם היו מגרשים אותי משם, אני מכבד אנשים שיוצאים. אתם צריכים להקשיב להם ולא להפוך אותם לאויבים.

אני גר בדימונה, אני נוסע כל יום מדימונה לירושלים. אני לא רוצה להתווכח אתך מי יותר קרוב לעם אבל אני קצת יותר ממך נוגע באנשים שלא יכולים לגמור את החודש, וכשאני שומע אותם אומרים לי שיהיה קשה להם להוסיף עוד 250 שקלים בשנה וכשאני שומע את השכנה שגרה לא רחוק ממני ופוגשת אותי ואומרת לי שהיא אצטרך לחשוב מתי להדליק את הדוד – זה סיפור אמיתי ולא איזה דבר שעושים אותו בשביל הפופוליזם.

לכן אני אומר לך רועי שאנחנו צריכים באמת פעם אחת להיות באותו צד. תעזוב את המפלגות ועזוב את הפוליטיקה. אנחנו חייבים לשדר לראש הממשלה. אני לא בא בטענות לשר שלך. בסופו של דבר זאת רוח המפקד. רוח המפקד בממשלה הנוכחית באה ואומרת שמי שיוצא להפגנות, הוא אחד שמרקד ממקום למקום, ואני ואפסי עוד, ואני יודע מה טוב לאזרחים. האזרחים יודעים מה טוב להם. טוב להם עכשיו שאנחנו נקשיב למחאה הזאת ונעשה הכול.

ואתם שיושבים בקואליציה, יש פעמים שטיפה תתעלו. כשאתם מצביעים על הצעת חוק שבאה ואומרת לשפר את התורים ברפואה ולתת פיצוי לאנשים בפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית, על כך שאין להם כסף ללכת לרפואה, אתם לוקחים חלק בדבר הזה.
לכן אני מבקש, אדוני, בפעם הבאה, בישיבת ההמשך, אני מבקש שיגיע לכאן שר האוצר או ראש הממשלה. לא נתחשבן אתו למה זה קרה אבל שיגיד מה הוא מתכוון לעשות בשבוע הבא כדי לעצור את מה שקורה.

תודה. צודק. יוסי אלקובי.

שלום לכולם. אני נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. אני נשיא של בעלי המלאכה ומייצג כ-40,000 בעלי עסקים שמעסיקים עד 20 עובדים, כ-600,000 עובדים.

רבותיי, חשמל - 8.1 אחוזים. מים – 4.5 אחוזים. ארנונה – 2 אחוזים ובעשור האחרון הארנונה עלתה ב-23 אחוזים. חברים, העסקים הקטנים הולכים להתפרק. זו צעקה שבאה מלמטה. תשכילו להבין, העליות הללו זה כדור שלג שאי אפשר יהיה לעצור אותו. העובדים שלנו שעובדים אצלנו, בעלי מלאכה, וקשה להשיג היום עובדים כפי שאתם יודעים, יבואו לבקש עליות. לא תהיה לנו ברירה אלא נשלם, ולמה? כי אם ילך העובד, אין לנו מישהו במקומו. אין במדינה שלנו בתי ספר טכנולוגיים, הכול נסגר בשנות ה-90. אנחנו קורסים תחת רגולציה, תחת עול, תחת מסים ואין מענה. מנסים לעזור לעסקים הקטנים. אני מוותר על נטו עסקים קטנים. תעזבו אותנו, רדו מהעליות המטורפות הללו. אם בשנת 2017 נסגרו 43,400 עסקים, בשנת 2018 ו-2019 – בכלל בשנת 2019 – יהיה אסון. חברים, אסון שאי אפשר יהיה לעצור אותו. זה כדור שלג. גם ההסתדרות תיכנס לתמונה ותגיד לעובדים שמגיע, ובצדק. עובד צריך להגיע הביתה. 4.5 אחוזים מוצרי צריכה. יוצאים כאן בעיתון כל הטייקונים שיש להם היפרים וסופרים שקונים עגבנייה ב-1.10 שקל ומוכרים אותה ב-7.90 שקלים והם מרוויחים רק 10 אחוזים.

קונים ב-90 אגורות.

אבל כל יום שני וחמישי עוד היפר אחד נפתח. מאיזה כסף? מהכסף של המסכנים, מהכסף של אלה שיוצאים עם העגלות מתוך ההיפר ושילמו 700 ו-800 שקלים כדי שיהיה אוכל לילדים בבית. רבותיי, הגיע הזמן לעשות ביקורת גם על אלה. החקלאים קמים ב-2:00 בבוקר להשקות את השדות כדי למכור את העגבנייה ב-1.10 שקל ובסופו של יום היא נמכרת ב-7.90 שקלים. די לעוולה שנעשית לעסקים הקטנים, לעם שלנו ולעניים שבחבורה.

תודה. עליזה לביא ולאחר מכן עיסאווי.

אני מאריך את הדיון בעוד שבע דקות.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לכל החבר'ה והארגונים שיצאו למחאה. אלך תמשיכו להאמין לממשלה הזאת. ממש אל תמשיכו להאמין לה. אתמול ישבנו בדיון כזה עם העולים מצרפת ומה שגילינו זה שרבים מהם עלו כי הבטיחו להם, כי אמרו להם שייתנו ויסייעו. הסיבה למשבר אצל מי שעזב היא המשבר באמון. אל תאמינו. אל תאמינו כי מבטיחים ולא מקיימים. אותו דבר הבטיחו לנו עם התוכנית הלאומית למניעת אלימות, עם רצח נשים, עם חוק האיזוק שראש הממשלה עולה ואומר שאני אעשה את זה בחוק בזק. חוק בזה יודעים לעשות רק כאשר מדובר בחוק גדעון סער או בחוקים שמיטיבים כאן עם חברי הקואליציה וכל מיני כספים כאלה ואחרים. תאמינו לי שכסף יש. אז אל תחכו כי זה לא יגיע. יש לנו ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון, את זה הוא הצליח להעביר אתמול במליאה, והוא גם שר בריאות, והוא גם שר החוץ, והוא בכלל לא פנוי אפילו להקשיב לכל מה שעולה כאן. גל ההתייקרות הזה שמרסק את מעמד הביניים ואת השכבות המוחלשות, בימים אלה אין ממשלה בישראל ואין למה לחכות. אין ראש ממשלה מתפקד, אין שר חוץ, אין שר בריאות, אין מדיניות והכול זה אפקט דומינו אחד גדול. יש אוסף של פוליטיקאים בקואליציה. הרי מחירי המלט, אתמול עלו מחירי המלט. אלי כהן, השר שלך.

הם לא עלו.

הם עלו בניגוד לעמדות המקצועיות. אתם דיברתם על הורדה.

יהיה יבוא ולמרות הלחץ של מחאות.

למה העליתם את מחיר המלט?

זה לא נכון.

אתם מעלים מחירים. אתם לא מקשיבים.

אין לזה שום השפעה.

אתם קיבלתם קופה מלאה ותראו איך אתם משאירים אותה. אתם בכלכלת בחירות.

כמו שמאיר אמר, כי הציבור צריך לקבל את הכלכלה העשירה. כי אנחנו עובדים בשביל הציבור.

זאת כלכלת בחירות. זה מה שאתם עושים.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שתי דקות בבקשה.

איתן, משהו לא מסתדר לי בכל הדיון הזה ובכל הידע שיש לי וההבנה שיש לי. ראשית, אני מתחבר לדבריו של וקנין שאמר שאנחנו חברי כנסת חפיפניקים. אני מתחבר לזה. אנחנו מדברים, מדברים, מדברים ואחרי כן לא מתעמקים בשום נושא והתוצאה היא שממשיכים לעשות עלינו סיבובים ולעשות את המריחות.

פולקמן, אתה היחידי מהקואליציה כאן.

לא. גם וקנין כאן. גם ינון אזולאי כאן.

לא כדאי לך שהוא יהיה אתך.

עשינו הרבה דברים ביחד.

עכשיו, בנושא הזה.

בנושא הזה וקנין חצה את הקווים.

וקנין הוא דמות של מופת.

נכון.

אתה מרגיש שמדברים על יוקר מחיה, שמתקיפים ותוקפים את כולנו וזאת תחושה שאתה ואתם עשיתם משהו לא בסדר ואתה נמצא בעמדת מגננה. יוקר המחיה הוא לא רק של כולנו אלא הוא מדיניות ממשלה.

ברור.

זה שהם שמים אותך לבד לעמוד כאן מול כל החברים, זאת כבר נקודה שהיא לא לזכותכם.

איתן, אני שמעתי את אור-לי ברלב שדיברה על הגז. הנתונים ששמעתי והחדות של הצגת הנתונים ורמת הביטחון שאני מאוד מקווה שהיא מגובה בעובדות, במספרים ובהבנה לעומק, אלה דברים מאוד מדאיגים ודברים שבעיני הם קו אדום עבור כל המשק.

לגבי העוולה. אחת העוולות המסוכנות שנעשתה במשק הישראלי היא הקמת תאגידי המים.

לא נפתח את זה עכשיו. משפט אחרון בבקשה.

מה שלא מסתדר לי זה שבשנים האחרונות מדד המחירים 4-3 אחוזים במצטבר. מדד המחירים לא משתנה ויש עליית מחירים בכל מיני מקומות. איך זה לא מקבל ביטוי במדד שהמדד יביא לעליית שכר, זאת נוסחה שאני רוצה שנפרק אותה. אתה מפסיד עליית שכר.

ב-דה מרקר יש היום כתבה על זה.

מעניין אותי איך הדבר הזה לא מסתדרים.

תודה חברי. אני חייב לסיים. אחרון הדוברים בסבב הזה יהיה כפיר בטט, ראש ועדת המחירים באוצר ואחריו אני רוצה לסכם.

תודה. אנחנו עשינו שיעורי בית לפני הדיון.

רק לפני הדיון?

לא. אנחנו עובדים כל הזמן. אני רוצה לומר כמה נתונים. אנחנו נציג כאן כמה נתונים שנעשו במשרד האוצר.

משנת 2012 אנחנו רואים שהשכר עולה הרבה יותר מהמחירים. השכר הריאלי עלה ב-17 אחוזים משנת 2012. בנוסף לכך גם נוספו הרבה מאוד הפחתות מסים כך שההכנסה נטו של משקי הבית בישראל, זה כולל גם את העשירונים התחתונים ביותר, גדלה בכ-20 אחוזים, הכנסה נטו, הריאלית. חשוב מאוד לציין ולהציג בפורום כזה של דיון.

עלה כאן הרבה הנושא של פיקוח מחירים. אני אומר לעניין פיקוח מחירים שאנחנו סבורים, כנמו שאמרנו כמה וכמה פעמים בדיון כאן אצלך, שפיקוח מחירים אינו הפתרון לבעיה וזה לא רק אנחנו אלה שסבורים אלא ועדת טרכטנברג אמרה את זה בקול ישיר וברור, שפיקוח מחירים אינו פתרון להפחתת מחירים בטווח הבינוני והארוך.

אבל משהו לא בסדר. יש עליות מחירים. אתם לא יכולים להמשיך לתת את הנתונים האלה. זה לא יכול להיות. זה פשוט שקר כי אנשים למטה לא יכולים לדבר. אני מצטערת, זאת ממש בושה וביזיון.

היא צודקת לחלוטין. תמשיכו עם הדרך הזאת, לא תגיעו לשום מקום. היא צודקת. הוצאתם את הקוטג' ואת הגבינה הלבנה מפיקוח. מה קיבלתם? המדיניות שלכם, רק הטייקונים.

אתם צריכים להתבייש באוצר. אתם משקרים במצח נחושה. רועי, צא לחמש דקות מהמשרד שלך. אתם הבאתם את הנתונים האלה והוא מציג תמונה שקרית. פשוט שקרית כי העוני בישראל מחפיר ואתה רואה 150 מיליארד שקלים לפי קרנית פלוג. הממשלה הייתה צריכה להשקיע עוד כסף כדי להגיע ל-OECD.

תודה. די. מספיק. כפיר בטט, תן לנו להרגיש כמה אנחנו מאושרים.

חבר הכנסת כבל, אנחנו בוועדת הכלכלה. אם אתם לא מצפים מאתנו להביא את הנתונים - - -

אל תמרח אותנו.

אלה הנתונים. אני לא חושב שאתם סבורים שאנחנו משקרים. אני לא חושב שגם אתם סבורים כך. אלה הנתונים האמיתיים.

אנחנו יודעים שיש עוד הרבה מה לעשות. אנחנו יודעים מה עבד בסלולר, אנחנו יודעים מה עבד בטלוויזיה הרב-ערוצית, אנחנו יודעים עבד בשמיים פתוחים, אנחנו יודעים מה עבד בדגים. התשובה לכל הדברים האלה היא הכנסת תחרות ועל כן אנחנו ממשיכים וכל הזמן עובדים על היכן יש שווקים שהם מונופוליסטיים שבהם אנחנו יכולים לנסות ולשפר את התחרות כי זה בסופו של דבר מה שמביא להפחתת המחירים לאזרחים.

אני אעיר הערה, על חשבון הזמן שלי. אל תיתן לי תשובה עכשיו אבל זאת אחת מנקודות השבר המרכזיות. אתם פותחים את השוק ברפורמות אבל אתם מעשירים את אלה שיש להם. יש לנו דיון בשני נושאים שעל סדר יומנו והכוונה טובה. הרצון שלכם הוא כן והוא אמיתי, בוודאי אף אחד לא יאשים אותי כמי שיש לו איזו מילה רעה לומר על שר האוצר. גם אתה לא, פולקמן. אני אומר את זה בכל מקום. העניין הוא אחר. בתוך הכוונות הטובות האלה, יש לנו את סיפור הפטם למשל. כתב היום על זה סמי פרץ. לא אני. בסופו של עניין לא החקלאים זוכים לקבל, לא הצרכן זוכה לקבל. הייתה רפורמה, רוצים רפורמה, הכול בסדר, אבל בשורה התחתונה אולי תבררו.

קיבלו חמישה טייקונים. זאת עבודה בעיניים.

אתה לא כאן מהיום. אז הנתון הזה לא עבד ובעשרה מוצרים הוא כן עבד.

יש מקומות בהם זה עבד.

מה עשינו לכבלים? במונופול של בזק ואחר כך בכבלים? היה 340 שקלים והיום יש טלוויזיה רב ערוצית לקשישים של 100 שקלים. אתה יודע כמה זה חסך לאימא שלי? אז אפשר להגיד על מצוקות אבל אנחנו מטפלים בזה.

יכולתם למנוע את זה.

מנענו. השוק ירד.

איפה הייתם? מה עשיתם?

תמיד אפשר להגיד שיש עוד בעיות. ברור. מה זה מה עשינו? מי הוריד את המחירים בטלוויזיה רב ערוצית ב-200 שקלים? מי לא חתם על העלייה בחלב? כחלון.

מחיר לחם אחיד עלה?

לא יעלה.

ברפורמת הדגים הסינים מרוויחים יותר.

למה העליתם את מחיר המלט?

הסינים מרוויחים ולא אנחנו ולא הצרכן.

כל מה שאמרתי עכשיו לא היה רק במטרה להגיד שהכול יפה כאן והכול טוב כאן. אנחנו עדיין יותר יקרים מאשר ב-OECD ולכן אנחנו ממשיכים במשרד האוצר ובאגף התקציבים לבחון כל הזמן איזה שוקים אנחנו יכולים להכניס בהם עוד תחרות כי זה בסופו של דבר מה שמוזיל את המחירים לצרכן.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. לא סתם התמקדתי – ואני אומר את זה גם לפולקמן – בנושא החשמל. הרי יכולתי לפתוח את הדיון לאלף ואחד נושאים ולא היינו יוצאים מזה.

כן, אבל לא הבנתי משהו.

גברתי, סיימנו. את יכולה לקבוע פגישה אישית אתם. אני עכשיו מדבר. תודה. גברתי, אני יודע שאני אסקופה נדרסת. אצלך בוועדה תמיד יוצאים עם תשובות. תני לי עכשיו לנהל את זה בשפה שלי. די. מספיק. אפשרתי לכם.

מה קרה לך?

כי אני רוצה לסיים. די. הבנו. נתתי לכם לדבר וגם לא הפרעתי לכם להפריע לאחרים. די. מספיק. הבנו. אנחנו גם פוליטיקאים וכולנו מבינים. אני לא כאן כדי לתת רוח גבית למישהו. אני כאן שואל את השאלות הקשות וכשאין תשובות, אין תשובות. זה גם חלק מסיכום, שאין תשובות לשאלות.

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. לא לחינם התמקדתי בנושא של הסכם הגז. אפשר לקחת אותי לאן רוצים, לטלוויזיה הרב-ערוצית ועד מחירים אחרים, הכול נעשה כאן. אני רוצה להזכיר מי ניהל והוביל את המלחמות האלה מול הקואליציה. אתם באוצר יודעים את זה. אתה לא חייב לענות. מי שכל הזמן מנע ממני את הרפורמות היו נציגים מהקואליציה ויודע את זה פולקמן. אני נהייתי נציג הקואליציה של האזרחים.

זה נכון.

זו האמת. לי בטח לא צריך להטיף ולהטיח בעניין הזה. נעשו ניסיונות גדולים על ידי שר האוצר ואני חושב שהוא שר אוצר מהטובים ביותר שיש אבל זה עדיין לא מוריד את הצורך להתמודד עם המצב בו אנחנו נמצאים. זו עובדה. הוא יודע אותה.

מה שאני מנסה לומר לכם בעניין הזה זה שלא ניתן לאף אחד להתחמק מאותו שבר שכולם פתאום לא שומעים אותם. אותו הסכם שהוא זה שיוצר את כל ההדף הגדול הזה, הסכם הגז היה הסכם מושחת בעיני וצריך שייאמר. הציבור שהיה אמור להרוויח ממנו, לא מרוויח שקל. אנחנו בינתיים מרוויחים מילים. אני מתנצל, זה לא אמור להיפתח ב-2020 אלא ב-2021.

בשורה התחתונה אדוני יושב ראש רשות החשמל – ואני אומר גם למנכ"ל חברת החשמל - יש כאן כמה נקודות מאוד חשובות שצריך להדגיש אותן. אני רוצה לדעת, ואני מבקש לקבל את זה בכתב כדי שגם נפיץ את זה לחברי הוועדה, כמה זמן אתם מקציבים למשא ומתן הזה. זה קודם כל. אני חוזר ואומר – ואני אומר את זה גם לשר האוצר – שהסיטואציה היא סיטואציית חירום כי אם לא, נאבד את השליטה על כל המשק. זה כבר לא קשור לפוליטיקה של לפני בחירות. זה מה שדינה דיין חברתי צועקת והיא חברתי באמת. אני מתכוון לכך שהיא חברה שלי לא רק בבניין הזה.

אני מנסה לומר לכם בעניין הזה שאנחנו לא נוותר. אני ארצה לקבל מכם לוחות זמנים שאומרים שאתם הקצבתם איקס זמן לדיון בנושא. מה הדרישות? לא דרישות שעכשיו ננהל משא ומתן פומבי עם המונופול אלא לדעת האם המשמעות היא של כן פתיחת ההסכם על כל המשתמע מכך. עשו לי טובה, אל תאיימו עליהם בבוררות בין-לאומית. הם עוד ייקחו את זה. כנראה עד שהבוררות תסתיים, המשיח יהיה בדרך לכאן. לבוררות מגיעים כאשר לצדדים כבר נמאס ורוצים לחתום, ואז אומרים שאם תהיה בעיה, נעשה בוררות בין-לאומית וזה יודע שלא תהיה בוררות בין-לאומית וזה יודע שלא תהיה בוררות בין-לאומית. שזה רק לא יסתיים כמו הבוררות בינינו לבין מצרים על הצינור. שרק לא יסתיים כך. הייתה בוררות בין-לאומית.

אדוני יושב ראש רשות החשמל, לך אני אומר שבאמת יש לי את הציפיות הכי גדולות ממך. אתה צריך להיות זה שמייצג אותנו, את הציבור. אתה, ועליך אנחנו מניחים את זה, על הכתפיים שלך כי אתה האיש הכי משוחרר בחדר. אתה האיש שיודע לבוא ולומר, חברות וחברים, אני זה שצריך לקבוע את המחיר. אתה לא יכול להגיד כן, כן, הגעתי, המחיר סביר, לא חשוב בכמה הגז נמכר בכל האזורים עכשיו. אל תביאו לי השוואות בין-לאומיות לא במחיר הגז ולא במחיר המים ולא במחיר החשמל. אם פעם אחת ולתמיד תביאו השוואות, תביאו אותן מהתחלה ועד הסוף ולאורך כל הדרך. לאורך כל הדרך. זה כמו ששולחים אותי להוזלות בשווקים. המחיר של זה יורד, אבל תוקעים אותי במקום אחר. אל תעשו לי השוואות כאלה. אנחנו לא ברגע של פרסומת בטלוויזיה. אנחנו חיים את החיים.

אני רוצה להזכיר שיש כאן מיליון אנשים מודרים בחברה הישראלית, שזה דיון נפרד אבל הוא מתחבר והוא חלק מהדיון הזה. זה בעצם הדיון. אני אומר את זה לכם, אני אומר לך דוד, יישר כוח על כל אשר אתם עושים כי אתם באים מהמקום הכי נכון מבחינתכם ואל תתנו לפוליטיקאים להשתלט עליכם. אני אומר את זה לך, דוד. מחאה תהיה רק אם היא תהיה אוטנטית וזה הכוח שלה. מחאות לא נוצרות בחדרים סגורים. או שהן פורצות או שהן לא פורצות. כל היום אומרים זה יקרה או לא יקרה, זה יקרה או לא יקרה, כאילו יש איזה מדד ג'יני למחאות.

אני אומר אותו דבר גם לכם. אני לא אוותר לך אדוני יושב ראש רשות החשמל כי כשאתה תשב בנוסחאות ותעשה אותן, לבצע את הנוסחאות, ואתה יודע שהמחיר, כשאתה משקלל את מחיר הגז ואתה מכניס אותו לשקלול של מחיר החשמל - אתה יודע שזה מחיר מופקע ואתה יודע שמי שמשלם את המחיר הזה, זה הציבור. קולך חייב להישמע בעניין הזה.

השאלה מה הסנקציה שלנו. מה נוכל לעשות אם לא יעמדו בזה.

מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אוציא צו הבאה לתלייה? אנחנו אנשים פוליטיים ובסוף אנחנו מדברים אל הציבור.

תגיד שלא תקדם הצעות חוק.

אין לי הצעות חוק. אני רוצה לגלות לך סוד. ההמלצות האלה לדפוק את הציבור דרך זה שנעצור חוקים טובים, עזוב, זה לא שייך.

אני שמעתי את זה ממך במשך ארבע השנים וזאת נוסחה לא נכונה.

אני חולק עליך.

איתן, יש לך דיון על הנגב בשעה 11:00. אני מוחה כי אין לך את הדיון הזה. תרשום את זה בפרוטוקול.

המחאה נשמעה. תודה רבה לכם. אדוני יושב ראש רשות החשמל, אני מבקש ממך עד יום ראשון לדעת היכן הדברים עומדים מבחינתכם. תודה רבה. לפחות תוכנית עבודה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:21.